שיחה:הומופוביה

מהי הומופוביה?

בתחילת הערך מוגדרת ההומופוביה: "השם שניתן לתופעה של שנאת הומוסקסואלים וסלידה מהם". בהמשך נאמר: "הומופוביה היא ביטוי לתפישות דתיות ותרבותיות המגדירות את המותר והאסור, הנכון והסוטה בקשרים רומנטיים ומיניים בין בני אדם. אנשים המאמצים תפישות אלו, מגלים עוינות כלפי אלו המתנהגים באופן שונה מזה שאליו התחנכו כנכון וכמקובל".

שנאת הומואים או התנגדות למעשיהם? ברור ש'הומופוביה' פירושה כהגדרה הראשונה, והאשמת כלל המחזיקים בהשקפה דתית/שמרנית כהומופובים היא הכללה גסה ופוגענית, לרוב לצרכים רטוריים, מה שלא אמור להימצא (אך נמצא בכמויות...) בוויקיפדיה. על כן תיקנתי כפי שתיקנתי, בצורה המדגישה את הבידול בין שנאת ההומואים לבין התנגדות למשכב זכור. תיקוני נמחק, ואני מבקש להחזירו ולהסיר עוולה. הללג 10:13, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אחרי שקראתי שוב את הפסקה, בעקבות מה שכתבת, אני מסכים שיש לפחות חשש להכללה. יש אנשים שיכולים "לשנוא את החטא אבל לאהוב את החוטא" (כמו שנוצרים בדרך כלל מנסחים את זה). אני אישית לא כל כך מאמין לרוב האנשים האלה. לפי דעתי רק מעטים יכולים לעשות את ההפרדה הזו. אבל אני לא אנסה לכפות פה את דעתי הפרטית. הוספתי לפני "אנשים המאמצים תפיסות אלה" את הביטוי "רבים מה[אנשים]". זה לא אומר אם זה רוב או מיעוט, אלא שיש אחוז ניכר. eman • שיחה 10:28, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסתייג מהמילה 'רבים'. אין כל כך הרבה הומופובים, במובן האמיתי (להבדיל מהדמגוגי) של המילה. בנוסף, נקודה חשובה: הומופוביה מוגדרת כסלידה מהומוסקסואלים גם אם הללו אינם מבטאים את נטיותיהם המיניות בפועל (זה גם נגזר מעצם הגדרת הומוסקסואליות כנטיה, ולא כמעשה/הצהרה). אם כן, הטיעון שלך לגבי הפרדה בין החטא לחוטא אינו רלוונטי. כיון שהומופוביה אינה מתייחסת לחטא, אלא לעצם הנטייה. וכמובן, מספר ההומופובים במובן הזה, הוא נמוך ודי שולי.

אתה עשית מחקר מספרי לבדוק את זה?eman • שיחה 11:15, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

ואתה? 'יש' או 'חלק' היא מילה ניטרלית, הדורשת פחות הוכחה מ'רבים'. המוציא מחברו, עליו הראיה. הללג 11:18, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אם אתה כל כך מתעקש על חלק, שיהיה חלק. אני אפילו לא בטוח שהיא יותר נייטרלית. eman • שיחה 11:22, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי הפסקה שהוספת על שימוש דמגוגי במילה, היא לא אנציקלופדית, אלא פובליציסטית. בכל מילה אפשר להשתמש באופן דמגוגי. גם במילה "אנטישמיות" משתמשים בצורה דמגוגית. אבל זה לא סיבה לציין את זה במיוחד בערך. הקיצור, הורדתי אותה. eman • שיחה 11:15, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

איני מסכים. המונח משמש בעיקר לצורך דמגוגיה, בשיח הישראלי לפחות. זהו חלק אינטגרלי מהמונח עצמו. בדיוק כמו שייח מוניס. הללג 11:18, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתך הפרטית, המונח משמש בעיקר לדמגוגיה. תכתוב את זה מצידי במאמר באייל הקורא. שם זה מקום להבעת דעות. לא פה. eman • שיחה 11:22, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

הומופוביה

אין לי ספק שההשערה שהומופוביה מעידה בעצמה על נטיות הומואיות היא דעה מקובלת, אך אני לא מכיר מחקרים שיבססו אותה. אני אנסה לבדוק זאת, אך בינתיים אין כל הצדקה להכנסתה כעובדה. אם יהיה מחקר שיראה שבקרב אוכלוסיה הומופובית יש יותר הומואים מאשר באוכלוסיה אדישה\אוהדת להומוסקסואליות - יש תימוכין לטענה. כרגע ניתן להכניס זאת כטענה נפוצה בציבור ותו לא.

לגבי מה שהללג אמר, דווקא ממש בימים האחרונים הודיעה הכנסיה הקתולית שלא תקבל כמרים הומואים אפילו אם הם מתנזרים. שש"ז 12:59, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

לשש"ז:

אני מוחה הן על השינוי שלך והן על הדרך בה הוא נעשה. הסברה שבהרב מקרים הומופוביה נובעת מהתנערות של ההומופוב מהומוסקסואליות של עצמו או מרגשות הומוסקסואלם שהוא חש היא בהחלט במיננסטירם. אם תסתכל על הערך האנגלי הוא בעצם מתחיל מזה.

וחוץ מזה אני מוחה על זה ש"חטפת" את כל התוכן של הפיסקה על ידי שינוי קטן שהפך את כל משמעותה, וגם שבתקציר העריכה כתבת שזה "לפי דף השיחה". מה פתאום ע"פ דך השיחה?! הושגה הסכמה על זה בדף השיחה?!

eman • שיחה 17:44, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

ההתנסחות היא קצת מעורפלת, והאמת היא שאני לא כל כך מבין מה אתה רוצה לומר. אם כוונתך לומר שאם נבחן 200 הטרוסקסואלים שמצהירים על הומופוביה ו-200 הטרוסקסואלים שאינם מצהירים עליה ונראה להם את בן מינם ערום, יותר הומופובים יראו עוררות מינית מאשר לא הומופובים, זו טענה מעניינת וחשובה, אבל אני לא מכיר שום מחקר שהוכיח אותה. יש מחקרים שעשו פרדיגמה דומה, והראו גירוי פיזיולוגי שלילי חזק יותר. דווקא הוויקיפדיה האנגלית מתארת במדויק את פני הדברים. שש"ז 18:39, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

עכשיו זה יותר טוב. אפשר להביע הסתייגות מהטענה הזו, אבל לא להתעלם ממנה.

כמו כן נראה לי שזה די בטוח לומר שהומופוביה עצמית גורמת ללחץ ומצוקה נפשית, ולא סתם "שיש התאמה". eman • שיחה 20:02, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אם אין הוכחות לטענה כלשהי, אפשר להביאה ולהציג דעות מנוגדות. הניסוח של "בעקבות פרויד" ו"קיימת דעה" מצביע על כך שכותבי הערך אינם יכולים להצביע במדויק על המקור להשערה זו, או על טיעוני המתנגדים לה. במצב כזה, אין מקום להכניס את ההערה. דורית... חיפשת מקרה של תסמונת "דרדור ערך באלף עריכות" -- הנה לך. אורי 23:01, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

טלאי ורוד

לפי אורי, המשפט הנ"ל אינו נכון :

לאורך ההיסטוריה הובילה ההומופוביה לאלימות רבה כלפי הומוסקסואלים. בדומה ליהודים, גם הומוסקסואלים הושמו במחנות עבודה ומחנות כפייה על ידי הנאצים ונאלצו ללבוש טלאי ורוד.

והנימוק (שהוכנס להערה נסתרת) : לאגדות עם אין מקום באנציקלופדיה. במחנות היו עד 15 אלף הומוסקסואלים, מתוך כלל ההומוסקסואלים באוכלוסיה, שמנו בין 8 מליון ל-3 מליון (על-פי ההערכות הסטטיסטיות השונות) בגרמניה לבדה.

אשמח להסבר, מה לא נכון, היחס וההשוואה, שהם נרדפו או שהיה להם טלאי ורוד? טלאי ורוד מסמל משהו בקהילה ההומו' למיטב ידיעתי, ואכן היה קיים. אז למה למחוק ולא לשפר את הניסוח? או שמדובר בניסוי שלך בסגנון דורה מרסדן, כדי לראות אם אנו שמים לב לעריכותיך? דורית 10:03, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

עד כמה שאני יודע, הומוסקסואלים אכן נשלחו למחנות ריכוז והשמדה. נכון גם שמספר הנספים ההומוסקסואלים היה קטן יחסית (עשרות אלפים לפי הערכות מחמירות). זאת מכמה סיבות: א. קל יותר להסתיר הומוסקסואליות. זה לא רשום בשום מקום, וחתונה פיקטיבית עם אישה שמוכנה לעזור יכולה להפריך טענות והלשנות. ב. בניגוד ליהודים, צוענים וקומוניסטים שנרדפו בכל מקום, הנאצים היו מוטרדים בעיקר מהומוסקסואלים גרמנים, ולא התאמצו לרדוף הומוסקסואלים לא-גרמנים בארצות הכבושות. ההערכות לגבי כלל הנספים בידי הנאצים נעות בין 12 ל-18 מיליון. יהודים היו אם-כן בין שליש למחצית מהנספים, תלוי איזו הערכה מקבלים (לגבי היהודים, רשומים שמותיהם של 3 מיליון נספים, וההנחה הרווחת היא שעל כל נספה ששמו נמצא ונרשם יש עוד נספה שלא-נודע). הומוסקסואלים היו רק מיעוט קטן בקרב הנספים, אבל אי אפשר להגיד שהם לא נרדפו בידי הנאצים. Dror_K 10:51, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

כמה עובדות בסיסיות:

1. הנאצים רדפו אחרי סוגים רבים של אנשים אותם הגדירו כ"סוטים" או "חריגים". במובן זה, הומוסקסואלים לא היו שונים מקומוניסטים, שמאלנים, אנשי כנסייה, מתנגדי משטר, צוענים, חולי נפש, מפגרים, וכמובן יהודים.
2. הרוב המכריע של ההומוסקסואלים נאסרו בבתי כלא רגילים, לא במחנות ריכוז, וזאת בהתאם לפסקה 175 ב"חוק למלחמה בהומוסכסואליות ובהפלות". לפי חוק זה, ניתן היה לאסור בבית כלא רגיל לתקופה של עד עשר שנים (לרוב פחות, בגלל נטייה לקבל נסיבות מקלות) את הבאים:
   1. גבר שביצע מעשים מגונים או אונס בכפיה ובאיומים כלפי גבר אחר.
   2. גבר שביצע מעשים מגונים או אונס תוך ניצול יחסי כפיפות.
   3. גבר שקיים יחסי מין עם גבר אחר שטרם מלאו לו 21 שנים.
   4. זונה ממין זכר.
3. במסגרת רדיפות הנאצים נעצרו (במיוחד בין השנים 1937-9 ובגל שני אחרי פרוץ המלחמה) כמאה אלף הומוסכסואלים, כשמהם חמישים אלף נידונו למאסר, לרוב לתקופות קצרות (לרוב 8 עד 10 חודשים). מאוחר יותר, חלק מאלו שנאסרו נעצרו שוב, וחלקם הועבר גם למחנות ריכוז (ברוב המכריע של המקרים).
4. נטען, אף כי לאיש אין מידע ברור בנושא, כי בין 5,000 ל-15,000 שהו במחנות ריכוז, שם אולצו לשאת משולש ורוד (התיוג המקובל לאסירים. אסירים פוליטיים קיבלו משולש אדום, למשל). האומדנים לגבי מספר האנשים שמתו מעורפל עוד יותר, אך נוכח שיעורי התמותה הרגילים של אסירים במחנות ריכוז של הנאצים מניחים כי עד שישים אחוז מהם מתו (כלומר, מספר הנספים נע בין כ-3,000 ל-9,000).
5. פסקה 175 לא הייתה חריג. בכל מדינות המערב היה קיום יחסי מין הומוסקסואלים עבירה בת עונשין (ר' מקרה אוסקר וויילד) והפסקה לא הייתה למעשה חוק חדש אלא עדכון של חוק דומה שהיה נהוג בגרמניה מאז 1871.

באופן כללי יותר, רוח הפסקה היא הבעייה. הנאצים לא רדפו אחרי הומוסקסואלים מטעמים של הומופוביה, אלא מנימוקים גזעניים נטו: ההומוסקסואלים נתפשו כמי שמחלישים את האומה והגזע מחד ו"חלשים" מכדי לשרת בצבא מאידך (אף כי חלק לא מבוטל מהנעצרים שרת גם שרת). למשטר הנאצי לא הייתה בעיה, לדוגמה, להציב כאחד מראשיו את ארנסט ראהם שהיה, כמוהו כרבים אחרים באס.אה, הומוסכסואל, ועובדה זו הייתה ידועה לכל בכירי הממשל. במקרה אחר, ב"שערוריית פריטש" בה נטען כי ראש הצבא פריטש נסחט על ידי זונה ממין זכר, היו היטלר והנהגת המפלגה מוטרדים בעיקר משערוריה נוספת בנוסח זו של בלומברג (שהתחתן עם מי שהתבררה תוך זמן קצר כזונה לשעבר), לא מעצם היותו הומוסכסואל. למותר לציין שפריטש לא נאסר בעקבות זאת.

אין שום הצדקה לאזכר את העניין בהקשר זה של הומופוביה, משום שבעיקרו הוא שייך להקשר אחר ואין לו מקום תחת ערך זה. נוסף על כך, מאחר וכפי שעינינו רואות ישנם המפתחים את הסיפור הלאה (במקור המוזכר מדובר בעד מאה אלף נספים) על בסיס ספר רציני אחד בלבד, ויקיפדיה אינה צריכה להיות פלטפורמה שתשרת סדרי יום כאלו ואחרים. אורי 22:48, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אולי תספר גם מה היה סופו של ארנסט רהם (וגם מתי)? או שאתה מכניס רק פרטים שמתאימים לתיזה שלך ומעלים כאלה שלא? eman • שיחה 09:29, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכים עם אורי. העובדה כי במדינות אחרות היו חוקים נגד הומוסקסואלים, וכי בגרמניה עצמה היה חוק כזה טרם השלטון הנאצי, אינה מעלה ואינה מורידה. חוקים אנטישמיים היו בגרמניה ובאירופה לפני הנאציזם, ובכל זאת הנאציזם "עלה מדרגה" בכל הקשור באנטישמיות, וכך גם בכל הנוגע לרדיפת הומוסקסואלים. הנאצים "עלו מדרגה" בכל הקשור בחריגים - זה נכון. בכל העולם הפלו נכים וסובלים מפיגור שכלי, אבל רק בגרמניה הנאצית שלחו אותם לדכאו. עצם הכללת ההומוסקסואלים בין ה"חריגים" האלה היא-היא מהות הרדיפה, שלהם כמו גם של האחרים שנרדפו. המספרים מטבע הדברים מעורפלים. למעשה, רק לגבי מספר היהודים שנספו בשואה יש גרסה מוסמכת. מספרם של יתר הנספים אינו ידוע ונתון להערכות שונות. ההערכה היא שמספר ההומוסקסואלים שנספו במחנות ריכוז היה קטן מאוד יחסית לכלל הנספים, ואף על-פי כן עובדת שליחתם של הומוסקסואלים למחנות ריכוז בגרמניה הנאצית מדברת בעד עצמה. Dror_K 19:41, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

במקום להתעמק בפרטים -- מלחמת עריכה

מאחר ואני רואה שישנה נטייה עקבית למחוק תוספות באופן לא מנומק, (ר' מחיקת היוונית על ידי דרור ק'), אני חושב שיש לנו כאן מלחמת עריכה ברורה. הערך כזה, כהוותו, לא ראוי גם בהיותו גדוש סברות כרס ופטפוטים לא מנומקים, וגם כי מעריכה לעריכה הוא הולך ורע.

מישהו יודע איך בדיוק עושים מלחמות מעין אלו? כלומר, מה הדרך המסודרת לעשות זאת? אורי 23:07, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

ראה: ויקיפדיה:מלחמת עריכה. דוד שי 23:19, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה. אם כן, נתוני היסוד הם הבאים:

1. ישנם חילוקי דיעות (במחקר וגם כאן) האם המונח מגדיר בעת-הומוסקסואלים (היינו, פחד או דחיה לא רציונליים מפני הומוסקסואלים) במובן פסיכולוגי, או שהוא מגדיר פשוט עוינות או שנאה מושרשים להומוסקסואלים. אפשר לטעון שהאחד הוא מקורו של השני, או להיפך, אבל הערך עצמו מפרש את המונח במקומות שונים לפי כל אחת מההגדרות. לדעתי, צריכה להיות הגדרה אחת, וציון ביאור אחר במקום אחר ובמרוכז בערך.
2. הניתוח של השורשים הנפשיים של הומופוביה אינו מעוגן מספיק (או בכלל) במקורות.
3. ישנם כמה וכמה דברים בערך שהם בעיני לא נכונים, אך אחרים סבורים שהם כן נכונים ודו-השיח בין הצדדים מתבצע באמצעות דריסות ושחזורים, כפי שלא ייעשה (אני לא פוטר עצמי מחלקי בעניין, כמובן).
4. הויכוח בסעיף הקודם, שאינו מנוהל באופן נאות, גורם לכך שערכו של הערך מתדרדר, ובמקום הרחבה הוא סופג מהלומות של תוספות זנבות בלי שניתן יהיה להרחיבו לכלל ערך של ממש. אורי 00:03, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

מחיקת יוונית?

אני מעתיק לכאן את הדיאלוג ביני לבין אורי בעניין מחיקת היוונית. אני מתנצל על כך שלא הבאתי את הנימוקים למחיקה הזאת בזמן. אני מדגיש - המחיקה נעשתה משיקולים של כללים באטימולוגיה (כפי שאני מכיר ומבין) ולא בגלל שהייתה בהם טעות כשלעצמם. Dror_K 06:47, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

יש סיבה מוגדרת לכך שאתה חוזר ומוחק את ההפנייה למקור היווני של שם הערך הומופוביה? נשים בצד כרגע את היעדר האתיקה המשווע שיש בביצוע אקט כזה (או שמא אתה מתייחס באותה מידה של הבנה להעפת שמות בערבית מערכים שבהם אתה מעורב?), לכל הפחות נדרש הסבר. אורי 23:00, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

הבעיה היא לא ידיעותיי ביוונית, אלא האטימולוגיה של המילה. המילה לא נגזרה ממילים ביוונית, אלא למעשה ממילים באנגלית, או ליתר דיוק מתוך הז'רגון המקצועי של הפסיכולוגיה. אמנם בערך האנגלי מביאים את המילים ביוונית כמקור לביטוי, אבל זו לדעתי טעות גסה שלהם. המילה "הומופוביה" היא מה שמכונה clip-compound (הביטוי הקרוב ביותר בעברית הוא: "הלחם") של המילים "הומוסקסואל" ו"פוביה". הומוסקסואל הוא ביטוי שעטנז של יוונית ולטינית, והרכיב הומו שנלקח ממנו, ודאי אינו מתייחס למילה היוונית המקורית (שפירושה: "זהה"). המילה פוביה קרובה יותר למקור היווני שלה, אולם היא משמשת כאן בהשאלה: הפסיכולוג שטבע את המונח לקח את המונח פוביה מהז'רגון המקצועי שלו (בעברית: "בעת") והשתמש בו בהשאלה (אף שכנראה לא הייתה לו כוונה להגדיר הפרעה נפשית חדשה). בקיצור מדובר פה בשעטנז על גבי שעטנז של מילים וביטויים שאמנם אי-שם בעבר נלקחו מיוונית, אבל כבר התרחקו ממנה מרחק גדול. אגב, גם לגבי מילה כמו "פוטוסינתזה" היה ויכוח אם אפשר להגדיר את המוצא שלה כיוונית, משום שמי שטבע אותה הוא גרמני, והיא הגיע לעברית דרך פולנית (כלומר אנחנו הוגים אותה כפי שהוגים אותה בפולנית). אבל במקרה הזה, הקשר ליוונית הוא מספיק שקוף: "פוס" זה באמת אור, ו"סינ-תזה" זה באמת "הרכבה" (ביוונית קלאסית). ב"הומופוביה" אי אפשר להגיד אפילו את זה. הרכיב "הומו" איבד לחלוטין את הקשר שלו עם היוונית, והרכיב פוביה שומר על קשר די עמום עם המקור שלו. Dror_K 06:40, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

מחיקת יוונית?

עם כל הכבוד, המונח נטבע לא בז'רגון המקצועי של הפסיכולוגיה אלא על ידי אדם מסוים בעל רקע מסוים ותפישות מסוימות שלא טרחת לבררם. במקרה זה, אתה מניח הנחות שגויות. אגב, הומוסקסואל אינו שעטנז. גם "הומו" וגם "סקס" מצויים בלטינית. רק החיבור ביניהם הוא מאוחר. אורי 11:53, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה מערבב מין בשאינו מינו. הומו קיים בלטינית, אולם במשמעות שונה לגמרי. ה"הומו" של "הומו ספיינס" אינו ה"הומו" של "הומוסקסואל". המונח לא נטבע בז'רגון הפסיכולוגי, אולם הוא נטבע ע"י אדם שהושפע מהז'רגון הזה. בכל מקרה, המונח לא נטבע ביוונית. לרכיב "הומו" הוא מעניק משמעות שמעולם לא הייתה לו ביוונית (או בלטינית), ואשר נגזרה מהמונח "הומוסקסואל" שנטבע רק במאה ה-19. הרכיב "פוביה" אמנם שומר על המשמעות היוונית הבסיסית, אבל עדיין קשה לומר שהשימוש בו נעשה מתוך ידיעת יוונית. סביר יותר שטובע המונח נטל את משמעותו בהשאלה מהמונח "פוביה" שבז'רגון הפסיכולוגי (בהתחשב ברקע התרבותי, לשוני ומקצועי שלו - מדובר בפסיכולוג אמריקני). קח את הביטוי "כלומניק" בעברית - אי אפשר לומר שמדובר במילה ממוצא סלבי. היא נטבעה בעברית ע"י ישראלים דוברי-עברית. הרכיב הראשון בה הוא גלגול של מילה עברית, והשני הוא גלגול של מורפמה סלאבית, אבל מבחינה אטימולוגית זוהי יצירה עברית שנשענת ז'רגון שמקורו בעברית מקראית וביידיש, והקשר הסלאבי שלה מעומעם מאוד. Dror_K 12:54, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

לא ערבבתי -- הנחתי שהומו במובנו היווני יובא גם ללטינית (כאלפי מלים אחרות) ושימש בה כמשמעות נוספת, בכיתוב שונה. מתברר לי מעיון במילון לטיני שהשימוש בקידומת לא היה נפוץ ולמעשה שגור רק בביטוי homoeomeria, כך שהביטוי הומוסקסואל הוא אכן היבריד של יוונית ולטינית.

ויינברג חיבר כאן את חלק ההיבריד היווני של הומוסקסואל עם פוביה היוונית ויצר מילה חדשה. ההנחה שלך שמכיוון שהוא פסיכולוג אמריקני נגזר מכך שהוא לא הכיר את שורש הביטוי אינה במקומה ולמעשה אין לך או לי היתר להניח אחרת גם אם מאוד-מאוד נראה לנו שהוא מין כזה שבטוח סתם חיבר שתי מלים שבטוח לא ידע מאיפה הן. אורי 17:24, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

הבעיה היא לא מה ויינברג ידע או לא ידע. הבעיה היא שההנחה שהמילה היא הלחם של מילים יווניות מביאה אותנו ישירות למסקנה שמשמעותה היא 'חרדת הדומה'. העובדה שהמילה 'הומו' התחילה ממילה שפעם היתה יוונית, הפסיקה להיות רלוונטית כשהמילה קיבלה משמעות שונה לחלוטין. נדב 18:06, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

כרגיל צריך להעביר דיון זה לדף השיחה של הערך... טרול רפאים 17:43, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

על המקור למושג

אף שאני סבור שעמיתי לעיל טועה בנוגע לשורש היווני, אני סבור שהמקור שממנו לקחתי את הדברים (ויקי האנגלית) טועה באופן חמור בהרבה, והפירוש שלו נראה לי מפוקפק עוד יותר וככל הנראה לא נכון.

תיקנתי את הקטעון שעוסק במקור המושג לנוסח הבא:

"המונח נטבע על ידי הפסיכולוג ג'ורג' ויינברג בשנת 1965 לתיאור "פוביה", סוג של הפרעה נפשית שלא תואר לפני כן במחקר הפסיכולוגי. המונח הופיע לראשונה בספרו "החברה וההומוסקסואל הבריא" משנת 1972. שימוש במונח דומה, הומוארוטופוביה, נמצא אצל ויינרייט צ'רצ'יל בספר "התנהגות הומוסקסואלית בין זכרים" שיצא לאור בשנת 1967

הבסיס לשינוי הוא שני ראיונות עם ג'ורג' ויינברג. בראשון, הנמצא כאן הוא אומר:

"אני גאה מאוד בכך שהייתי זה שטבע את המילה. אני זוכר את הרגע בשנת 1965 בו הוא התבהר לי לחלוטין שמדובר בפוביה... הומופוביה היא מחלה"

ובראיון אחר, הנמצא כאן הוא אומר:

"אחרי שניסיתי להכיר ידידים הומואים שלי להטרוסקסואלים... הם תמיד מצאו סיבות לא להזמין אותם לבתיהם והבנתי שזוהי רתיעה פובית טיפוסית. הם הפגינו אותם תסמינים כמו הקלאוסטרופובי, האגורפובי, לבד מזה שהתסמינים הונו כלפי הומואים... הבנתי שזה משהו שיש לו שורש עמוק מאוד, פוביה קלאסית [פוביות אחרות] הוכרו כפוביות, אך זו -- הומופוביה--לא הוכרה כפוביה".

ברור מהדברים שויינברג חשב, כאשר טבע את המונח, על בעת לא רציונלי בדיוק כמו בעת-קהל או בעת ממקומות סגורים. כמובן שניתן לדחות את פירושו או לבאר שמשמעות המונח המקובלת שונה, אך לא ניתן לטעון שזו הייתה כוונתו המקורית -- הוא בפירוש התכוון להגדיר פוביה קלסית נוספת. אורי 12:15, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מקבל את ההסבר שלך, שנסמך על הריאיונות עם ויינברג. בפועל, המונח לא התקבל ל"רשימת הפוביות" הפסיכולוגית, אבל אם מצאת בריאיונות איתו שהוא אמנם התכוון לצרף פוביה חדשה לרשימה - אני מקבל את זה. לגבי השורש היווני - אין לי מחלוקת איתך בנוגע למוצא הסופי של השורש. אכן מדובר ביוונית מבחינת החוליה האחרונה בשרשרת, אולם אני חושב שיש הטעיה בהצגת השורשים היווניים כאילו הם שימשו כמקור למונח. בפועל המונח נטבע באנגלית, כהלחם בין שתי מילים, על-פי משמעותן באנגלית. לגבי "פוביה" עוד אפשר לומר שנשתמרה המשמעות היוונית הבסיסית שלה, אולם הרכיב "הומו" קיבל משמעות שונה לחלוטין. לומר על "הומופוביה" שהיא נגזרה מן היוונית, זה קצת כמו לומר על "כלומניק" שהיא במקורה מילה סלאבית. Dror_K 13:01, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

גם אם נראה לנו (וכאן אני מסכים איתך) שהנ"ל הלחים שתי מלים באנגלית (מבחינתו) העובדה שבכל המקומות שבהם תרתי אחר שורש הביטוי נאמר שהוא הלחם של שתי מלים יווניות ומר ויינברג לא קם וזעק "לא נכון" אינה מאפשרת לנו להניח אחרת בעבורו. אורי 17:27, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא יודע מהן ידיעותיו של ויינברג בבלשנות ובאטימולוגיה. הוא עצמו ודאי יודע למה הוא התכוון, והוא לא התכוון לטבוע מונח שפירושו "שנאת הדומה", אלא "שנאת הומוסקסואלים". הוא בוודאי מודע לכך שהמקור הסופי של המונח שטבע הוא יווני, אבל אני לא יודע אם הוא מודע לשלבי תהליך היצירה של הביטוי, שאני כבלשן (לצורך העניין) יכול לנתח. יש ויכוח סוער בתחום האטימולגיה האם מילים כמו "טלפון", "פוטוסינתזה", "אגורפוביה" וכדומה הן אכן מילים שמקורן יווני. הסיבה היא, שעל-אף השורשים היווניים, את המילים האלה ושכמותן טבעו דוברי גרמנית, אנגלית, צרפתית ושפות אחרות, והם לא תמיד דייקו בשימור המשמעות היוונית של רכיבי המילים, ודאי שלא הקפידו על כללי הפונטיקה היוונית. עם זאת, לגבי המילים שהזכרתי לעיל, המקור היווני מספיק שקוף, ואפשר להציג אותו בצורה פשוטה. אגורפוביה היא שילוב של "אגורה" - שוק, מקום התכנסות, ו"פוביה" - אימה, כלומר "אימת השוק" או פחד ממקומות הומים. הביטוי אמנם לא נטבע ע"י דובר יוונית, אבל הוא נטבע בצורה מספיק שקופה, כך שאפשר להציג אותו כביטוי יווני. הביטוי "הומופוביה" כלל לא משמר את המשמעות היוונית של רכיביו, הוא לוקח שתי מילים באנגלית, ומלחים אותן כמקובל באנגלית (כמו ש-SITUATION COMEDY הופך ל-SITCOM, כך HOMOSEXUAL+PHOBIA הופך ל-HOMOPHOBIA. העובדה שמקור המילים האנגליות בשורשים יווניים, אינה רלוונטית לביטוי יותר מהעובדה שמקור המילה SITUATION הוא לטיני, ומקור המילה COMEDY הוא יווני. העובדה שבמקומות רבים מציגים את "הומופוביה" כאילו הוא ביטוי שמקורו יווני היא מצערת ומעידה רק שהולך ופוחת הדור, ואנשים כבר לא מעמיקים בלימודי האטימולוגיה וכלליה. ולסיום אני שוב חייב להתנצל על כך שמחקתי את ההערה האטימולוגית בלי לספק הסבר לכך מיד. הייתי צריך לכתוב את ההסבר הארוך הזה ב"שיחה" מיד לאחר המחיקה, ולא ליצור את הרושם כאילו מי שכתב את הערת האטימולוגיה טעה. זו לא הייתה טעות ביוונית, רק ייחוס אטימולוגי לא מדויק לטעמי. Dror_K 19:12, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

עם כל החישבות של האטימולוגיה, ולדיון המעניין כאן, ועם כל הכבוד לרצון לשלום בית, אני חושש שהכללת הדיון האטימולוגי של כן יוונית ולא יוונית ולטינית וכו' בערך עצמו מיותרת ומסרבלת את הערך, ומציע להסיר אותה. eman • שיחה 20:52, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

מסכים לגמרי. חיבה יתירה יש לי לאטימולוגיה, אבל כאן היא נראית לי מסורבלת ומיותרת. הלל 23:09, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

הומופוביה אינה מתבטאת בשלילה גרידא של הלגיטימיות של אורח החיים ההומוסקסואלי?

ההנחה המובלעת במשפט היא כי הומוסקסואליות היא אורח חיים, ולא נטיה מינית. לכן שלילת "אורח החיים" ההומוסקסואלי אינה הומופוביה. כפי שבוטא בדיון קודם, הומוסקסואליות במקרה הזה אינה אלא משכב זכר. חטא שלגיטימי לגנותו. הגדרה שכזו מרוקנת את הערך.

לעומת זאת אם הומוסקסואליות היא נטיה מינית, כפי מופיע בויקיפדיה, כפי שקבע ארגון הפסיכיאטרים, ואיגוד הפסיכולוגים, וכל גוף מדעי אחר. ואם כמו שקבעו גופים מקצועיים אלו, נטיה מינית אינה ניתנת לשינוי. אזי אין 'אורח חיים הומוסקסואלי' אלא מימוש הצורך של היחיד לאינטימיות כפי שנובעת מנטיתו המינית. שלילת הלגיטימיות של היחיד לממש את הצורך באינטימיות היא בלתי מתקבלת על הדעת. וכאשר מדובר על שלילת הלגיטימיות של זוגיות מהומוסקסואלים בלבד. מדובר בהומופוביה.

הביטוי "אורח חיים הומוסקסואלי. כמו גם השימוש שנעשה לעיתים במונח "העדפה מינית" בשונה מ"נטיה מינית". הוא מכבסת מילים שנועדה להכשיר "התנגדות להומוסקסואליות", קריא הומפוביה. אני מניח שמשפט כגון "שלילא גרידא של הלגיטימיות של אורח החיים היהודי אינה אנטישמיות" לא היה עובר פה. למרות שניתן לטעון שהוא יותר סביר מהמשפט המופיע בכותרת לדיון זה.

אני חושב שהגדרת הערך מכשירה הומפוביה. ההגדרה אינה מופיעה בערך האנגלי, אניה מתישבת עם ערכים רלוונטים בויקיפדיה ועם הידע הרלוונטי בפסיכולוגיה. והיא מתבססת על רצון להצדיק פרשנות דתית ותו לאו.

אני מציע להוריד את הסייג הזה ולשנות את הגדרת הערך בהתאם.

אל מנת למנוע מלחמות עריכה אשמח אם יתפתח פה דיון לפני שנעשה שינוי כלשהו.

נמר ערבות סיבירי 20:03, 18 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים. מי שכותב "אורח חיים הומוסקסואלי" צריך א) להוכיח שיש דבר כזה ו-ב) להוכיח שהומופוביה היא פוביה מאורח החיים הזה ולא מהנטייה המינית בלבד. צריך למחוק זאת. odedee • שיחה‏ 21:39, 18 מאי 2006 (IDT)

אני לא בטוח שההגדרה בערך טובה, אבל יש כמה בעיות עם הטיעונים של נמר הערבות הסיבירי. קודם כול, אורח חיים הומוסקסואלי הוא בפשטות קיום קשר זוגי גלוי בין שני גברים, או לחלופין גבר שמקיים יחסי מין הומוסקסואליים לעתים קרובות בלי להסתיר את העניין (מעבר לדיסקרטיות המקובלת בחברה שלנו באשר לפעילות מינית). אני לא העליתי בדעתי שמישהו ינסה לפרש את הביטוי "אורח חיים הומוסקסואלי" באופן אחר, אבל אולי אני תמים מדי. מקובל היום להגדיר הומוסקסואליות כ"אוריינטציה מינית", ולא כהפרעה, מחלה או פשע (הגדרות שנהגו בעבר). אוריינטציה מינית היא בפשטות, המין שאליו שייכים מושאי היצר המיני (זכר, נקבה או שניהם). מקובל גם לומר שהאוריינטציה המינית אינה ניתנת לשינוי. אלה שתי קביעות שונות ובלתי תלויות. יכול אדם לקבל את הראשונה ולא את השנייה או להפך. כלומר, אדם יכול לחשוב שהומוסקסואליות היא "מחלה", ושהיא ניתנת "לריפוי" (כלומר לשינוי). הוא יכול גם לחשוב שזו "מחלה חשוכת מרפא". מאידך יכול אדם לחשוב שהומוסקסואליות היא לא יותר מאוריינטציה מינית, אולם לחשוב גם שהאוריינטציה הזאת עשויה להשתנות באופן ספונטני או יזום. מבחינת הלגיטימיות או שלילת הלגיטימיות של הומוסקסואלים היא יכולה להיות בכל מיני רמות: שלילת המעשה המיני עצמו (כלומר, זה בסדר שאתם אוהבים, מתחבקים, מתנשקים אבל למיטה אסור לכם להגיע), שלילת הלגיטימיות החברתית של המעשה המיני (כלומר, לבש שחורים ולך לעיר אחרת אם יצרך מתגבר עליך ועשה את אשר לבך חפץ - אנחנו לא רוצים לדעת על זה), שלילת הזוגיות ההומוסקסואלית (כלומר, תתחתן עם אישה והיא לא תשאל מה ג'נטלמן עושה בלילה), או סימון הומוסקסואלים כ"מין מסוכן" ודרישה לרדוף אותם, לבודד אותם ואולי אף להשמיד אותם. המאמר ניסה לתאר את המונח הומופוביה כמתייחס למקרה האחרון בלבד ולא למקרים האחרים. יכול להיות שזה לא נכון, אבל זו בעיה של הגדרת המונח, ולא של NPOV. אגב, יש דמיון מסוים בין אנטישמיות להומופוביה, אבל אני לא אוהב את ההשוואה הזאת מכמה טעמים: 1. בניגוד להלכה היהודית, אני מאמין שהשתייכות ליהדות היא במידה רבה עניין של בחירה. אם אדם בוגר מתנצר מרצונו החופשי, הוא לא יהודי בעיניי, ואין בכך פסול מבחינתי. אוריינטציה מינית, כאמור, איננה עניין לבחירה, לפחות לדעת רוב המומחים היום. 2. אני יודע שיש כאלה שמדברים על "תרבות הומוסקסואלית", אבל עם כל הכבוד, אני רואה בהומוסקסואליות נתון שקובע את אופי חיי המין וחיי הזוגיות ותו לא. זה בפירוש לא מעט, אבל זה לא דומה ליהדות שכוללת שפה, הזדהות לאומית, הזדהות דתית, אורח חיים ייחודי (לפחות עבור מי שדתי), זיקה למדינה מסוימת (לפחות לדעת חלק מן היהודים) ועוד דברים רבים שהומוסקסואליות כלל אינה רלוונטית להם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:15, 19 מאי 2006 (IDT)

בערך בויקי אנגלית כתוב כך:

הומופוביה משמעותה פחד לא-רציונלי, דחיה או אפליה כנגד הומוסקסואליות או הומוסקסואלים. היא יכולה להיות גם שנאה וזלזול בהומוסקסואלים, סגנון חייהם, התנהגותם המינית או תרבותם, ומשמשת בדרך כלל כדי לציין דעה קדומה. התנגדות לאקטיביזם לטובת חד-מיניות מטעמים דתיים, מוסריים או פוליטיים נחשבת אף היא, בדרך כלל, להומופובית."

ובעברית:

הומופוביה (הלחם של המילה הומוסקסואל עם המילה פוביה, בעת, חרדה) הוא השם שניתן לתופעה של שנאת הומוסקסואלים וסלידה מהם. הומופוביה אינה מתבטאת בשלילת הלגיטימיות של הנטיה המינית ההומוסקסואלית בלבד, כי אם גם ביטוי של שנאה עזה ולעתים אף אלימות כלפי הומוסקסואלים, אפילו כשהם אינם מקיימים אורח חיים הומוסקסואלי, וכן הימנעות ורתיעה מכל מראה או מעשה שעלול להזכיר התנהגות הומוסקסואלית, כגון חיבוק או נשיקה בין גברים וכיוצא באלה.

אני חושב שבהשוואה בין שתי ההגדרות, אין ספק שבהגדרה בעברית חסר החלק שמגדיר גם התנגדות לאקטיביזם לטובת חד-מיניות מטעמים דתיים, מוסריים או פוליטיים כהומופוביה.

מה שחסר בערך האנגלי, הוא הבחנה ברורה בין תחושה לתוצאותיה או, ליתר דיוק, בין הומופוביה (התחושות) לבין התנהגות הומופובית. לדוגמה, נגדיר "קלאוסטרופוביה" כבעת ממקומות סגורים, ואילו את ההמנעות מכניסה לחדר השירותים במטוס נגדיר כ"התנהגות קלאוסטרופובית" או "התנהגות האופיינית לקלאוסטרופובים." לדעתי, ההגדרה העברית טובה יותר במובן זה.

נראה לי, שצריך לשלב בין הגרסה האנגלית לעברית, אבל לנטרל את הבלבול הקיים. לדוגמה:

הומופוביה (הלחם של המילה הומוסקסואל עם המילה פוביה, בעת, חרדה) היא פחד לא-רציונלי מהומוסקסואלים והומוסקסואליות. ההומופוביה מתבטאת בדחיה, אפליה, שנאה, וזלזול בהומוסקסואלים, הומוסקסואליות, אורח חיים הומוסקסואלי, הלגיטימיות של ההומוסקסואליות, או מראה או מעשה המזכיר לסובלים מהומופוביה התנהגות הומוסקסואלית. הומופוביה מתבטאת [לעתים] גם בדחיית הומוסקסואליות, או פעילות לקידום חד-מיניות מטעמים דתיים, מוסריים או פוליטיים.

==

העדפה מול נטייה: בניגוד לנמר ערבות סיבירי, אני מרגיש שדווקא השימוש ב"נטיה" במקום "העדפה" הוא הבעייתי. ברור שאדם קודם כל נוטה (כלומר, מרגיש משהו) לפני שהוא מעדיף (כלומר, פועל בהתאם לתחושותיו) אבל המילה "נטיה" היא סוג של "רפואיזציה" מתנצלת.

אם ליישם זאת ביחס לערך: איש אינו חש ואינו יכול לחוש פחד-לא רציונלי מנטיה, לבד מנטייה הקיימת בתוכו הוא. הפחד הלא רציונלי ומגוון ההתנהגויות השוללות (דחיה, אפליה, שנאה, וזלזול) מתייחסות למימושים השונים של הנטיה. כלומר, לביטויים של העדפה.

חוץ מזה, נטיה היא מילה מעצבנת. ביום שישתמשו במונח "נטיה הטרוסקסואלית" יהיה לגיטימי לדבר על "נטיה הומוסקסואלית"... רלף פון שוונץ 10:20, 19 מאי 2006 (IDT)

למרבה הצער הטרוסקסואליות כביכול אינה נחשבת "נטיה מינית" ואילו רק ה"חריג" והמיעוט נחשבים לנטייה. לפיכך, דונט הולד יור ברת' בצפותך שידברו על נטייה הטרוסקסואלית. HansCastorp 11:55, 19 מאי 2006 (IDT)

איי אמ נוט, כפי שניתן לנחש. רלף פון שוונץ 15:12, 19 מאי 2006 (IDT)

המילה "העדפה" מרמזת כאילו זו בחירה להיות הומו ולא סטרייט - ולכן היא מילה מטעה. "נטייה" היא מילה נייטרלית, ולכן עדיפה. וחוץ מזה גם לא שמעתי שמדברים על "העדפה הטרוסקסואלית" יותר מאשר על "נטיה הטרוסקסואלית", כך שהמשפט האחרון שלך חסר כל רלוונטיות למה שניסית להראות. eman • שיחה 12:36, 19 מאי 2006 (IDT)

מובן שאין בחירה אם להיות הומו או סטרייט, אבל לא ברור לי מדוע זה מטעה. למה שאדם "נוטה" לו מטבעו נסמכת גם "העדפה" שהיא עניין רצוני. אדם יכול לחוש נטיה טבעית לדברים רבים, אבל יש עניין בעניין רק כאשר הנטיה מתבטאת כהעדפה, בחירה פעילה במשהו ועשייתו או לפחות רצון לעשייתו. חוץ מזה, בנטייה יש לדעתי (יותר נכון, לתחושתי) משהו שגוי, גם בגלל הניחוש שלי שמדובר בהחלפה מנוקה ל"סטיה מינית" וגם בגלל שהעדפה מצביע על בחירה במשהו שנראה לאדם מסוים טוב יותר מאחרים.

חוץ מזה, אני לא חשבתי על "העדפה הטרוסקסואלית" אלא על "העדפה אישית," "העדפה מינית" וכו'.

מכל מקום, נראה לי שזו נקודה של טעם אישי, שאינה שווה המשך דיון. רלף פון שוונץ 15:12, 19 מאי 2006 (IDT)

למעשה, גם המילה "נטייה" איננה נייטרלית. היא מצביעה על זה שישנה "דרך הישר", ההטרוסקסואליות (וזו הסיבה לכך איש אינו מדבר על נטייה הטרוסקסואלית, כפי שאמר האנס), ואחרים נוטים ממנה לכיוונים אחרים. זה קצת דומה ל-Queer או ל-Bent, "עקומים" - לא משהו נורמטיבי במיוחד. המילה אוריינטציה שאורי השתמש בה כאן היא הרבה יותר נייטרלית, אך היא מסורבלת מדי ו"נטייה" בכל זאת עדיפה, בהיעדר משהו מוצלח יותר. odedee • שיחה‏ 19:14, 19 מאי 2006 (IDT)

== ==

אורח חיים הומוסקסואלי:אני חושב שהביטוי 'אורח חיים הומוסקסואלי' הוא בעייתי בכל הגדרה שהיא. הוא יוצר עמימות לגבי הדבר אליו מתנגדים או בו תומכים. האם זו זוגיות, גילוי חיבה ואולי מדובר על חיי הוללות מסיבות ושאר סטריאוטיפים? בנוסף הביטוי ייחודי להומוסקסואלים, שהרי המקבילה 'אורח חיים הטרוסקסואלי' לא קיימת. בעת הצורך אני מציע להשתמש במונחים המפורשים. זוגיות חד מינית, ביטויי חיבה בין גברים, יחסי מין בין גברים, ואם מישהו מתנגד לחיי הוללות ומסיבות הוא יכול לציין גם את זה בצורה מפורשת. בערך אחר מתאים כמובן.

נטיה מינית או העדפה מינית: מונחים אלו לא נטבעו בעברית אלא הם תרגום של המונחים האנגלים. והם נושאים איתם את המטען השיפוטי והפוליטי שהוצמד למונחים באנגלית. ראו Sexual Prefence vs. sexual Orientation. אני חושב שאנחנו צריכים להישאר עם המושג נטיה מינית או נטיה מינית הומוסקסואלית. מכיוון שהוא משקף את הדיעה של הממסד המדעי שגורסת שנטיה מינית היא תכונה התבועה באדם.

לגיטימיות: אני מרגיש שאני מתפרץ פה לדלת פתוחה. אך שימו לב שהערך סייג מהגדרת הומופוביה לא רק את ההתנגדות למין בין גברים. ואף לא רק את ההתנגדות למימוש כלשהו של הנטיה המינית. הערך סייג שלילה של הנטיה המינית עצמה ויותר מכך. שלילה של הלגיטימיות של הנטיה המינית ההומוסקסואלית. שלילה של עצם הלגיטימיות של מעשה חזקה משלילת המעשה גרידא, היא גוררת תגובה קשה יותר, והיא מאפשרת התנגדות לכל נסיון לשכנע להתיר את המעשה. אני חושב שניתן לומר שהערך על הומופוביה שיש לנו כרגע מצהיר שהומופוביה כלל אינה הומופוביה ובכך נותן הכשר להומופוביה.

דחיית ..., פעילות לקידום חד-מיניות מטעמים דתיים, מוסריים או פוליטיים אני חושב שכלילת אמירה זו כפי שמוצע לעיל אשר מגדירה כל דיעה דתית או פוליטית שאינה מזדהה עם קידום זכויות של זוגות חד מיניים כהומופוביה היא מרחיקת לכת. יהיה בכך בבחינת פתיחת קן צרעות. אני מציע לא לכלול אמירה כזו.

אני מציע את הגירסא הבאה שמבוססת על הגירסא לעיל עם השינויים שהזכרתי

• החלפת הביטוי אורח חיים הומוסקסואלי באמירות מפורשות
• אי אזכור של אנשים בעלי דיעות שלא תומכות בזכויות הומוסקסואלים לא לחיוב ולא לשלילה

הומופוביה (הלחם של המילה הומוסקסואל עם המילה פוביה, בעת, חרדה) היא פחד לא-רציונלי מהומוסקסואלים והומוסקסואליות. ההומופוביה מתבטאת באפליה, דחיה, שנאה, או זלזול, כלפי הומוסקסואלים ולסביות, כלפי נטייתם המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי כל גילוי חיבה בין בני אותו המין, גברים או נשים.

אמנם לא התיחסתי לכותבים מעלי בשמם, אך אני מקווה שהטיעונים שהעליתי יראו רלוונטים בעיניכם. אשמח לשמוע תגובות. אני מציע שנגיע להסכמה ונחכה מספר ימים על מנת לאפשר לשומרי שבת להגיב ועל מנת להימנע ממלחמות עריכה מיותרות.
נמר ערבות סיבירי 17:40, 19 מאי 2006 (IDT)

קודם כול, בוא ניפטר מהביטוי "לא-רציונאלי", כיוון שאני לא מבין מהו פחד רציונאלי מהומוסקסואלים. אני אישית אפחד מאוד מהומוסקסואל עם סכין ביד, ואני חושב שזה פחד רציונאלי, אבל באותה המידה אני אפחד מהטרוסקסואל עם סכין בידו. לגבי המונח "נטייה הומוסקסואלית" הוא לא יותר מאשר ספציפיקציה של המונח "נטייה מינית" שהוא תרגום של "אוריינטציה מינית". כל המונחים האלה נשמעים לי ניטרליים למדי. אני מודה שלא חשבתי על ההבחנה בין "העדפה מינית" לבין "אוריינטציה מינית", אבל לדעתי "נטייה מינית" הוא מונח שיכול להתפרש גם כ"העדפה" וגם כ"תכונה". אם אני אומר שיש לי נטייה לדבר מסוים, אפשר להסיק מזה שאני מעדיף אותו מבחירה, או מכורח, ולכן המונח הזה באמת נראה לי עדיף על "העדפה". לגבי ההגדרה בערך האנגלי - היא נראית לי רחבה מדי. יש התנגדות לביטויים פוליטיים של הומוסקסואליות שהם לגיטימיים במסגרת הפלורליזם הפוליטי של חברה דמוקרטית, ואי אפשר להגדיר אותם כ"פוביה". למשל הוויכוח בסוגיית נישואין חד-מיניים הוא ויכוח פוליטי-אידאולוגי לגיטימי, ובוודאי לא נכנס לקטגוריה של "הומופוביה". ביטויים של פחד או סלידה מהומוסקסואלים באשר הם בהחלט נכללים בהגדרה של "הומופוביה". היה פעם מנהיג של מפלגה שביקש שנשאל לגבי תוכנית אירוח מה ההעדפות שלו לגבי סדר הישיבה באולפן והוא אמר שאין לו בעיה מיוחדת, אבל הוא מבקש שלא לשבת על-יד הומוסקסואל. זה גילוי מובהק (אם כי יחסית מתון) של הומופוביה. במו אוזניי שמעתי בבקו"ם (לא באיזו יחידה סגורה ומרוחקת) מ"כ שצועק לטירונים: אני רוצה שתלכו צמודים אחד לשני כמו הומואים. גם זה יכול להיחשב כביטוי של הומופוביה (אגב, זה היה לפני 12 שנים, אני מקווה שמאז כבר נתנו הוראה ברורה בצה"ל שאוסרת על דיבורים כאלה). לגבי הביטוי "אורח חיים" - אני מסכים. צריכה להיות התייחסות ספציפית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:45, 20 מאי 2006 (IDT)

אני רואה בעצם השאלה אם יש לאפשר נישואים חד מיניים או לא הומופוביה ברורה. HansCastorp 03:10, 20 מאי 2006 (IDT)

בעקרון, דרור צודק - יכולים אנשים לסבור שנישואים הם טקס דתי שנועד לאחד גבר ואשה בלבד, ולא לאחוז בדעה הומופובית - הומוסקסואליות יכולה להיות בעיניהם נורמטיבית אך הם פשוט אינם רואים קשר לנישואין. אבל באופן מעשי, האנס צודק - כשבודקים מיהם האנשים שפעילים בארגונים "בעד המשפחה" ששמו להם למטרה למנוע נישואין חד מיניים, רואים שהם הומופוביים ביותר. בגלל המורכבות הזו עדיף לדעתי שהערך לא יעסוק כלל בסוגיית הנישואים החד מיניים. אני חושב שאפשר לכתוב ערך מצויין על הומופוביה בלי להתייחס לזה. odedee • שיחה‏ 03:51, 20 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים עם Drork, אפשר להשמיט את הביטוי רציונאלי מכיוון שלא ברור מהו פחד רציונאלי מהומוסקסואלים.

אני גם מסכים שעדיף שהערך לא יתיחס לנושא התנגדות לנישואים חד-מיניים.

הייתי מחליף את המונח פחד שבראש הערך במילה רתיעה או משתמש בצמד "פחד ורתיעה". תזכרו שפוביה כאן לא באה במונח הרגיל שלה בפסיכיאטריה.

האם אנחנו יכולים להגיע להגדרה מוסכמת של ראש הערך?

נמר ערבות סיבירי 23:15, 20 מאי 2006 (IDT)

כמה נקודות:

1. אני מסכים עם HansCastorp ש"עצם השאלה אם יש לאפשר נישואים חד מיניים" היא "הומופוביה." מאחר ואנחנו מתייחסים לבחירה הנעשית על דעתם של המשתתפים ומרצונם, התנגדות היא גילוי של הומופוביה. זה אמנם מקנה למונח פירוש הקרוב מאוד ל"אנטי הומוסקסואליות," אבל לתחושתי זה אכן הפירוש השגור של המונח.
2. אפשר בהחלט בלי "לא רציונלי." אם אינני טועה, במקור המונח נועד ליצור איזה קשר בין "הומופוביה" לפוביות אחרות, אבל ברור למדי מלשון הערך שתגובתו של הומופוב להומוסקסואליות אינה כתגובתו של אגורפוב לביקור באצטדיון המרקנה. המונח מתייחס לעוינות, דחיה והתנגדות עקבית לכל ביטוי של הומוסקסואליות, לא בבעת שבגללו אדם מסתתר מתחת לשולחן עם דופק של 220.
3. יש לי הרגשה משונה ביחס לניתוח הפסיכולוגי (בערך ובערך בויקי אנגלית). נראה לי שלא אנחנו, לא הכותבים בויקי האנגלית ולמען האמת גם לא הפסיכולוגים או הפסיכיאטרים מסוגלים לתת ניתוח משכנע מספיק של העניין. יתכן וצריך להסתפק בהצבעה על כך שמדובר בדפוס חשיבה והתנהגות שאופייני לאנשים המגלים עוינות רבה כלפי השונה מהם או מ"תקן הנורמליות" שהם רואים לנגד עיניהם (כלומר, ההומופוביה תהיה חלק מדפוס רחב יותר של קסנופוביה, שוביניזם, וכו'). רלף פון שוונץ 16:28, 21 מאי 2006 (IDT)

==========

נראה לי שבסה"כ יש כאן הסכמה: אם לא תעלנה התנגדויות הארות או הגהות אני אחליף את פסקת ההגדרה בהגדרה הבאה:

הומופוביה (הלחם של המילה הומוסקסואל עם המילה פוביה, בעת, חרדה) היא פחד ורתיעה מהומוסקסואלים. ההומופוביה מתבטאת באפליה, דחיה, שנאה, או זלזול, כלפי הומוסקסואלים ולסביות, כלפי נטייתם המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי גילויי חיבה בין בני אותו המין, גברים או נשים. נמר ערבות סיבירי 20:05, 25 מאי 2006 (IDT)

הייתי מוסיף שהומופוביה מציינת רתיעה, זלזול וכו' גם כלפי טרנסג'נדרס בגין זהותם המגדרית. כלומר, המדובר במילה שיש לה משמעות רחבה יותר מאשר המשמעות המיידית של המונח. דיןדין 23:14, 25 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים בהחלט. המונח הוא אמנם הומופוביה, אך כמובן מתייחס לכל חלקי הלהט"ב - גם טרנס וגם בי. ואם אנחנו בנושא, אז ראֹה ראיתי שיש עדיין קטגוריה מטופשת בשם "הומוסקסואלים ולסביות" שאם יש לה זכות קיום, הרי שזה רק בשם להט"ב ולא בשם הנוכחי. HansCastorp 23:17, 25 מאי 2006 (IDT)

טרנסופוביה להט"ב ביסקסואלים וכו'

המשפט שהרחיב את ההומפוביה גם לעוינות כלפי טראנסג'נדרים נכון. אלא שהוא כלל פרטים שלא קשורים ישירות לערך, או שמקומם בתת פסקה נפרדת. הגדרת להט"ב נמצאת תחת הערך ואיןם טעם לכלול אותה פה. תמצתתי את המשפט ל"למרות שהמונח נטבע לתיאור עוינות על רקע נטיה מינית, הוא משמש גם לתיאור עוינות כלפי טרנסג'נדרים, על רקע זהותם המגדרית השונה." נמר ערבות סיבירי 20:56, 27 מאי 2006 (IDT)

ביטויי הומופוביה

לדעתי אפשר להוסיף פסקה על ביטויים של הומופוביה. ניתן לכלול בא איזכור של מקרים ידועים של התקפות על רקע נטיה מינית שונה כדון מתיו שפרד. אפשר גם להוסיף התיחסות לאירוע הדקירה במצעד הגאווה בירושליים. אם אף אחד לא יקדים אותי אשתדל לעשות זאת בעצמי.נמר ערבות סיבירי 20:59, 27 מאי 2006 (IDT)
יש התייחסות לדקירה בירושלים. דיןדין 22:03, 27 מאי 2006 (IDT)

זה רשמי?

האם למושג "הומופוביה" יש מעמד רשמי, או שזה סתם ביטוי? חשוב לי לדעת כי אני אישית חושב שרתיעה מלהט"ב אינה פחד אלא סלידה מאנשים אלו ולכן זה לא בגדר פוביה.Tio 13:14, 19 יולי 2006 (IDT)

מה הפירוש הרשמי של המלה "רשמי"? כתוב בערך (בסוף הפסקה הראשונה) "אף כי הומופוביה אינה פוביה במשמעות המקובלת של מושג זה". עוזי ו. 14:05, 19 יולי 2006 (IDT)

לא ידוע לי על מחלה או הפרעה שנקראת "הומופוביה", אף על-פי שמי שטבע את המונח, אולי התכוון לומר שיש הפרעה נפשית כזאת. בכל מקרה, דעתו לא התקבלה. מה שכן, המונח הפך נפוץ ומקובל לתאר שנאת הומוסקסואלים, קצת כמו שהביטוי השגוי "אנטישמיות" נעשה מקובל לתיאור שנאת יהודים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:06, 19 יולי 2006 (IDT)

"הומופוביה" על משקל קסנופוביה (=שנאת זרים). כלומר, לא מחלה, אלא תופעה של שנאת האחר. דיןדין 10:02, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

וויקיפעדיע - ישי שלסל

רגע לפני שיוזמת השיחרור של ישי שליסל שדקר שלושה מפגינים במצעד הגאווה 2005 צוברת תאוצה. חיפשתי קצת ומצאתי את הערך בויקפדיה באידיש. לא צריך לדעת אידיש כדי להבין שכנראה שיש כאן הלל לדוקר ומעשיו.וכל זה בויקיפדיה.סליחה וויקיפעדיע. הנחריש?

ישי שליסל פֿון װיקיפּעדיע שפרינג צו: נאוויגאציע, זוכן הרב ישי שליסל, א ליטוואק, וווינט אין קרית ספר. דער פארברעכער וואס ווען בראש כל חוצות אין ירושלים האבן זיך צאמגענומען האמאסעקסואלן אויף א שטאלץ פאראד און געוואלט ארויסווייזן זייער שטאלץ פון זייער אויסוואל דורך א פאראדע מיט פענער און נגינה , איז ער אריינגעלאפן מיט א מעסער דעשטעכנדיג דריי יידן מיט בלוט.

[בעאַרבעטן] וואס זאגט די תורה צו אים און זיין אקט צווישען די תורה לאגער איז דער מיינונג צעטיילט געוויסע תורה אידן שרייען אויס צו אים "חזק חזק אשריך שנתפסת על הגנת קדושת ישראל וקנאת ה' שם צבאות", און פונקט ווי פנחס בן אלעזר האט ער געמאכט א גרויסן קידוש ה'.

אבער די מערהייט שאקעלט זיך אפ פון אים זאגענדיג אז וויבאלד מיר לעבן שוין היינט אין א מאדערענער וועלט קען מען נאר אויפטאן מיט דרכי נועם און נישט מיט קיין קנאות, נאר אדרבה דאס האט נאך דער פארקערטער אפעקט אז סווייזט אז תורה איז רציחה רח"ל- און דערמיט ווערט א שרעקליכע חילול ה'.

תראה, אני יכול לפנות בעניין לגורמים כאלה ואחרים, ואני יכול לומר לך מראש מה תהיה התגובה - אנחה קורעת לב, מה שקרוי ביידיש קרעחצן. מיזם וויקיפעדיע עומד על כרעי תרנגולת ויש אומרים כבר התמוטט. לו היה הדבר תלוי בי הוא היה נסגר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:11, 8 בנובמבר 2007 (IST)

הוויקיפדיה היידית היא ויקיפדיה חרדית משום שזו תרבותם של רוב דוברי השפה, וזו אכן תרבות הומופובית. לדעתי ויקיפדיה אינה צריכה להיות גורם מחנך. בכל אופן, במקרה הזה יש קייס חזק במטא לאור העובדה שדני וול כבר מחק אותו והגידור כלא-נייטרלי ואז מיודענו שחזר אותו [1]. יחסיות האמת • ♥ 05:20, 9 בנובמבר 2007 (IST)

כמה טעויות בדברים שאתה אומר:

1. ויקיפדיה ביידיש היא ויקיפדיה בשפת יידיש. היא לא ויקיפדיה חרדית, ואפילו לא ויקיפדיה יהודית. העובדה שחלק ניכר מדוברי יידיש בימינו הם יהודים חרדים אינה רלוונטית לעניין זה.
2. ויקיפדיה אינה במה להפצת דעות או להטפה, לטוב או לרע, אבל אין פירוש הדבר שכל דבר יכול להיכתב בה. ויקיפדיה, בכל שפה, איננה רלטוויסטית ואיננה פוסט-מודרניסטית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:11, 9 בנובמבר 2007 (IST)

קודם כל, שתהיה מאוד ברור, הוויקי ביידיש, הם כן של חרדים משום שרק הם מדברים יידיש בימינו זה דעת של הראל וגם של אחרים, היה בחירות במיטא לסגור את זה אבל זה נפל בגדול, תראה[2] 2 כנגד 15, יש היום למעלה מארבעה אלפים ערכים ברוך ה' כן ירבו. כל החלומות של החילונים הראל ודרורK ודעני בטלים ומבוטלים כנגד רוב דוברי השפה היידשאי. לגבי הערך עצמו, בינתים תיקנתי את הלשון הבעייתי, זה היה גירסה מאוד לא נוטרלי בהחלט, ולגבי דעתם של יחסיות האמת ודעני שלא צריכין מזה ערך בכלל אני לא מבין מה החילוק של ישי שליסל ליגאל עמיר, אבל בטלה דעתי לגבם ואני מסכים שזה ימחק עד שלא יהיה מזה ערך פה. משום שאנחנו עוד לא קהילה גדולה כמו פה. ואם אוחזים שלא כדי לכתוב מזה בטלה דעת היחיד שלי. תודה על ההערה.--יידל 14:29, 9 בנובמבר 2007 (IST)

מישהו מוכן לתרגם מיידיש את דברי הבלע? על מי בעצם חלה אחריות אם בוויקפדיה מתפרסמים דברי תמיכה באלימות? האם זה נושא פנימי של וויקיפעדיע? לטעמי לא. אבל בואו קודם נקבל תרגום מאוזן. מי מתנדב?נמר ערבות סיבירי 22:30, 9 בנובמבר 2007 (IST)

בשביל מה? כאן ויקיפדיה העברית, אני מבקש לא להמשיך כאן את הדיון על הוויקיפדיע, שהניסיון מראה שלא יצא ממנו שום דבר טוב. מי שרוצה להתייחס לוויקיפדיע מוזמן לעשות זאת שם או להתלונן במטא. ‏odedee • שיחה 22:39, 9 בנובמבר 2007 (IST)

בכל אופן, בעקבות פנייתי אליו רוני מיתן את הערך כפי הנראה. יחסיות האמת • ♥ 22:45, 9 בנובמבר 2007 (IST)

זה קצת יחסי להאמת לא רוני תיקן את זה אלא אני.--יידל 22:57, 9 בנובמבר 2007 (IST)