שיחת משתמש:Yuri/טיוטת הצעה לבאנר מחאתי נגד אוזלת ידה של קרן ויקימדיה בטיפול בשימוש הפוליטי שנעשה במיזמיה

דיונים קודמים

• שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#ויקיפדיה הערבית הוחשכה
• ויקיפדיה:מזנון#הצעה לבאנר בוויקפדיה העברית שיופיע בכל ראש דף, בעקבות החשכת הוויקיפדיה הערבית
• ויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה הערבית

נוסחים לבאנר

1. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
2. ויקיפדיה העברית מצרה על הכנסה של פוליטיקה לוויקיפדיה הערבית. ויקיפדיה העברית מצפה שזה לא יסתיים בהתעלמות של התנועה ועצימת עין, והיא תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
3. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים לא ניטרליים על ויקיפדיה הערבית והשימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
4. ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, זאת תוך כדי התעלמות של התנועה ועצימת עין. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול לפי ערכי וחזון קרן ויקימדיה ותפעל ללא שיקולים פוליטיים, תישאר אמינה וניטרלית כפי שעשתה מיום הקמתה.
5. ויקיפדיה העברית מצרה על ההשתלטות של גורמים פרו פלסטיניים על ויקיפדיה הערבית ועל השימוש הפוליטי שנעשה בה, זאת תוך התעלמות של תנועת ויקימדיה ועצימת עין להשתלטות זו. ויקיפדיה העברית תפעל לפי ערכי קרן ויקימדיה וחזונה ותמשיך לשאוף לאמינות ולניטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה.

דיון

מתייג את המשתתפים שתמכו בהוספת הבאנר או הסתייגו מפעילותה של ויקיפדיה הערבית (לפי הבנתי). בכוונה לא מתייג את מי שגילה במפורש התנגדות לכל באנר שהוא או כל תגובה למעשיה של ויקיפדיה הערבית מכיוון שהוא לא רלוונטי לגיבוש ההצעה:
Bharel, MathKnight, Hanay, Liadmalone, Virant, דוגדוגוש, DOPA0, אקסינו, Hila Livne, SpinnerLaserzthe2nd, אגסי, Neriah, Itzike, Balberg, מאיר נועם89, IKhitron, מיכאל.צבאן, איש עיטי, שנילי, Idoc07, יודוקוליס, Agmonsnir, אייל, Danny-w, שלומית ליר, בורה בורה, Avi rosenthal, Ovedc, BAswim, 35 of May, שמש מרפא, Anatbc. אודה לשיפור הניסוח של חלק מההצעות ו/או הצעת ניסוחים אחרים/חלופיים ככל שזה נראה נדרש למישהו. כמו כן, אשמח לשמוע את דעתכם לגבי אופן ניסוח ההצעה, האם יש משהו להוסיף/לשנות וכו'. יורי - שיחה 11:27, 29 בפברואר 2024 (IST)

לא חושב שיש צורך בשולצה על הנוסח המדוקדק, שאני לא רואה הבדלים גדולים בין הנוסחים. הצעה ד' נראית הכי בשלה לדעתי, ונוסח ה' גם טוב. איש עיטי - הבה נשיחה 12:38, 29 בפברואר 2024 (IST)

אולי אני מעט עיוור, אבל היכן הנוסחים המוצעים? בר הראל • שיחה 13:17, 29 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי - מניסיון וכן ממה שאפשר היה לראות בפעם הקודמת שנעשה ניסיון לקדם את הנושא, לאנשים יש נטייה להתנגד רק בגלל שהם לא מרוצים ב-100% מהנוסח אז אני חושב שכדאי לתת כמה שיותר גמישות פה אם כי אני מסכים שלא כדאי להגזים.

בר הראל - זה דף שיחה. הנוסחים המוצעים נמצאים בדף עצמו. יורי - שיחה 13:21, 29 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שיש לדון על הנוסחים. זה לא ניסוח שיופיע בערך מסוים, זה ניסוח שיבטא את עמדת כל הקהילה ויופיע בראש כל דף, ולכן אין מקום לטעויות.

Yuri, תודה על יצירת ההצעה. אבקש שתדייק כמה נקודות:

1. פרו פלסטינים יש גם בויקיפדיה העברית. העורכים בויקיפדיה העברית אינם סתם פרו פלסטינים אלא אנטי ישראלים ואנטי ציונים.

2. לדעתי זה שיש עורכיםבעלי דעות מסוימות לא שייך לעניין, מה שרלוונטי הוא השימוש שהם עושים בפלטפורמה לצרכי תעמולה – ולכן הצעות ב' וג' בעייתיות מיסודן, והצעות א' ד' וה' טובות.

3. לדעתי צריך להדגיש יותראת עניין השימוש בויקיפדיה לצרכי תעמולה והיעדר מוחלט של ניטרליות בערכים בויקיפדיה הערבית.

פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:23, 29 בפברואר 2024 (IST)

1. מסכים אבל אני חושב שבאופן כללי הצעה א' היא קיצונית מידי והסיכוי שתתקבל לא גבוה. מציע למחוק אותה לחלוטין. אפתח חטיבת דיון נפרדת לצורך זה.

2. אני חושב שהצעה ב' דווקא כן מדגישה אבל הצעה ג' אכן לא מבהירה זאת מספיק.

3. מסכים. אם אתה חושב שאף אחד מהנוסחים לא עושה זאת מספיק טוב, אתה מוזמן להציע נוסח משלך. יורי - שיחה 13:30, 29 בפברואר 2024 (IST)

תודה. אני יותר טמבל משחשבתי.

ד>גה. קח בחשבון שזו לא "תנועת ויקימדיה" אלא "קרן ויקימדיה". אפילו שנראה שהתנועה הכללית לא כל אכפתית לנושא אז אני מניח שזה נכון... בר הראל • שיחה 13:31, 29 בפברואר 2024 (IST)

חח. הכל בסדר. קרה לי גם פעם אחת בעבר.

אז אתה מציע להשאיר או לשנות את הנוסח? יורי - שיחה 13:32, 29 בפברואר 2024 (IST)

אתה כנראה צודק לגבי הסיכויים הנמוכים של גרסה א' – אבל בכל זאת הייתי משאיר אותה (מה הנזק? מקסימום היא לא תיבחר). לגבי ג' – פוליטיקה יש גם בויקיפדיה העברית, אלא שבערבית פוליטיקה היא לא רק נושא לכתיבת ערכים אלא שהערכים נכתבים לצרכי תעמולה פוליטית.

מה דעתך על: ויקיפדיה העברית מצרה על השימוש שנעשה בוויקיפדיה הערבית כבמה להפצת דעות פוליטיות במקום הפצת ידע בצורה ניטרלית, ועל התעלמות תנועת ויקימדיה מהתופעה. ויקיפדיה העברית תמשיך לפעול על פי חזון קרן ויקימדיה מבלי לערב שיקולים פוליטיים, ותמשיך לשאוף להפצת ידע באמינות ובניטרליות כפי שעשתה מיום הקמתה. כמובן שהייתי מעדיף "תעמולה" במקום "דעות", אבל זה נראה לי בוטה מדי; גם הניסוח שלי בחלק של "כבמה להפצת ... בצורה ניטרלית" קצת מסורבל, אבל זאת הדרך הטובה ביותר שהצלחתי לבטא הכל במשפט אחד. כמובן שאשמח להצעות שיפור, לתוכן ובמיוחד לניסוח.

הערה לשונית: אולי במקום "תישאר... כפי שעשתה" עדיף "תישאר... כפי שהיתה"? פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:43, 29 בפברואר 2024 (IST)

עוד כמה דברים: א' - לדעתי כדאי לפנות לוויקי הערבית לפני שמעלים באנר כזה, משהו מעין אין עונשין אלא אם כן מזהירין. ב' - אני חושב שכדאי להציע למיזמי ויקימדיה האחרים שבעברית להשתתף במחאה, במדיה ונבצע כזו כאן (אפנה לכאן מהמזנון באחרים). ג' - באותו עניין: אני לא יודע כמה ויקיפדיות שבשפות יהודיות אחרות (ויקיפדיה ביידיש ובלדינו ואולי יש עוד) פעילות, אבל אפשר להציע להן (אני לא דובר שפות אלו, אז מישהו אחר יצטרך לפנות אליהם). איש עיטי - הבה נשיחה 13:35, 29 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי, אזהרה כזאת עשויה להתפרש כאיום – "אם לא תסירו את הבאנר, אנחנו נציג אחד משלנו". אני חושב שזה יעשה רק נזק (שכן אין לנו סיכוי לפקוח את עיניהם).

לגבי ויקיפדיות אחרות – צריך לגשש בזהירות. ייתכן מאוד שבויקיפדיה ביידיש יש לא מעט אנטי ציונים (חרדים אנטי ציונים בארץ ובחו"ל הם כנראה האנשים העיקריים שמעדיפים יידיש על עברית בימינו). כנ"ל לגבי ויקיפדיה בלאדינו (ייתכן שרוב העורכים שם בעלי אזרחות טורקית ולא אוהדים את ישראל). פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:47, 29 בפברואר 2024 (IST)

יש בזה משהו, אבל אני חושב שלא ראוי לתקוף אותם כאן בלי להודיע להם מראש. אולי נודיע באחד מהדיונים שנפתחו במטא ונניח שישנם משתתפים בערבית שיראו הודעה כזו?

לגבי ויקיפדיות אחרות: הן לא פעילות במיוחד בכל מקרה. אם מישהו שקורא את הדיון הזה פעיל באחת מהן ויודע לנחש את הלך הרוח שם - זה וודאי לא יזיק. איש עיטי - הבה נשיחה 13:56, 29 בפברואר 2024 (IST)

גם אני לא התחברתי לרעיון להודיע להם לפני. לא ברור לי מה זה ייתן. לא חושב שהם עדכנו אף אחד, בקרן או בישראל, שהם מתכוונים להציב את הבאנר ובכל מקרה, אני חושב שמספיק עורכים ישראלים הביעו את עמדתם לגבי הבאנר שלהם בדיונים הפומביים שהתקיימו בנושא שאני בטוח שהם נחשפו אליהם.

לגבי ויקיפדיות אחרות, ההחלטה פה כמובן לא מחייבת אותם. אפשר לדאוג לעדכן אותם לאחר שההחלטה תתקבל ושיחליטו בעצמם מה הם רוצים לעשות עם זה. יורי - שיחה 13:59, 29 בפברואר 2024 (IST)

להודיע במטא נשמע יותר טוב. אבל חשוב לנסח את זה בצורה שתביע צער רב מהמצב הנוכחי, הן מההתנהלות בערבית והן מהתנהלות הקרן, ושלא יוכלו לפרש זאת כתוקפנות או איום. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:03, 29 בפברואר 2024 (IST)

אתה יכול להודיע שעלתה הצעה, אבל אם ההצעה לא תעבור בסוף זה עלול להוציא אותנו באור קצת מגוחך... יורי - שיחה 14:05, 29 בפברואר 2024 (IST)

הם הוזהרו יותר פעמים מכמות הדולרים שאיבדתי במניות היום. מסתבר שאני מאוד מוכשר בזה. בר הראל • שיחה 14:07, 29 בפברואר 2024 (IST)

אני עדיין בעד הוספת באנר, ותמיכתי אף מתחזקת לאור התעלמות קרן ויקימדיה מהתעמולה של ויקיפדיה הערבית. מבחינתי חובה להוסיף באנר משלנו המגנה את פעילות ויקיפדיה הערבית, אך לא תעמולתי כמו שלהם (הקורא להחזרת החטופים למשל) ובלי החשכת ויקיפדיה העברית. זה שהם לא בסדר לא אומר שאנחנו נהיה לא בסדר (אלא אם כן אין ברירה אחרת). עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ' באדר א' ה'תשפ"ד • 14:01, 29 בפברואר 2024 (IST)

נוסחים שאפשר למחוק מההצעה

יש נוסחים שאתם חושבים שאפשר למחוק מההצעה, שאין טעם אפילו להציע אותם להצבעה כי הסיכוי שייבחרו נמוך מאוד? אני חושב שנוסח א' הוא קיצוני מידי ולדעתי הרוב יעדיפו נוסח יותר מתון. גם אם נוסח א' לא יובא להצבעה סביר שמי שתמך בו יתמוך בכל אחד מהנוסחים האחרים. בנוסף אני חושב שנוסח ג' לא מספיק מחודד כמו שהסביר פעמי-עליון. לא ברור למה הכוונה "הכנסה של פוליטיקה". שאר הנוסחים מבהירים שמדובר בשימוש פוליטי שנעשה בויקיפדיה הערבית וזה עדיף בעיניי. יורי - שיחה 13:32, 29 בפברואר 2024 (IST)

חזרה לשאלה - מהי המטרה

במקורות היהודים מופיע הסיפור הבא:

כג וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים נֶאֱסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם וּלְשִׂמְחָה וַיֹּאמְרוּ נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵינוּ. כד וַיִּרְאוּ אֹתוֹ הָעָם וַיְהַלְלוּ אֶת אֱלֹהֵיהֶם כִּי אָמְרוּ נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְיָדֵנוּ אֶת אוֹיְבֵנוּ וְאֵת מַחֲרִיב אַרְצֵנוּ וַאֲשֶׁר הִרְבָּה אֶת חֲלָלֵינוּ. כה וַיְהִי כְּטוֹב לִבָּם וַיֹּאמְרוּ קִרְאוּ לְשִׁמְשׁוֹן וִישַׂחֶק לָנוּ וַיִּקְרְאוּ לְשִׁמְשׁוֹן מִבֵּית הָאֲסוּרִים וַיְצַחֵק לִפְנֵיהֶם וַיַּעֲמִידוּ אוֹתוֹ בֵּין הָעַמּוּדִים. כו וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן אֶל הַנַּעַר הַמַּחֲזִיק בְּיָדוֹ הַנִּיחָה אוֹתִי וַהֲמִשֵׁנִי אֶת הָעַמֻּדִים אֲשֶׁר הַבַּיִת נָכוֹן עֲלֵיהֶם וְאֶשָּׁעֵן עֲלֵיהֶם. כז וְהַבַּיִת מָלֵא הָאֲנָשִׁים וְהַנָּשִׁים וְשָׁמָּה כֹּל סַרְנֵי פְלִשְׁתִּים וְעַל הַגָּג כִּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים אִישׁ וְאִשָּׁה הָרֹאִים בִּשְׂחוֹק שִׁמְשׁוֹן. כח וַיִּקְרָא שִׁמְשׁוֹן אֶל יי וַיֹּאמַר אֲדֹנָי יי זָכְרֵנִי נָא וְחַזְּקֵנִי נָא אַךְ הַפַּעַם הַזֶּה הָאֱלֹהִים וְאִנָּקְמָה נְקַם אַחַת מִשְּׁתֵי עֵינַי מִפְּלִשְׁתִּים. כט וַיִּלְפֹּת שִׁמְשׁוֹן אֶת שְׁנֵי עַמּוּדֵי הַתָּוֶךְ אֲשֶׁר הַבַּיִת נָכוֹן עֲלֵיהֶם וַיִּסָּמֵךְ עֲלֵיהֶם אֶחָד בִּימִינוֹ וְאֶחָד בִּשְׂמֹאלוֹ. ל וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן תָּמוֹת נַפְשִׁי עִם פְּלִשְׁתִּים וַיֵּט בְּכֹחַ וַיִּפֹּל הַבַּיִת עַל הַסְּרָנִים וְעַל כָּל הָעָם אֲשֶׁר בּוֹ וַיִּהְיוּ הַמֵּתִים אֲשֶׁר הֵמִית בְּמוֹתוֹ רַבִּים מֵאֲשֶׁר הֵמִית בְּחַיָּיו. לא וַיֵּרְדוּ אֶחָיו וְכָל בֵּית אָבִיהוּ וַיִּשְׂאוּ אֹתוֹ וַיַּעֲלוּ וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בֵּין צָרְעָה וּבֵין אֶשְׁתָּאֹל בְּקֶבֶר מָנוֹחַ אָבִיו וְהוּא שָׁפַט אֶת יִשְׂרָאֵל עֶשְׂרִים שָׁנָה.

— שופטים פרק טז

הסיפור מלמד אותנו שבמקרה בו הבחירה היא בין המוות למוות עם האויב, יש לפעול "לקחת כמה שיותר מהם יחד איתנו לקבר". העניין הוא, שזה לא המקרה שלנו היום.

אמירה של הויקיפדיה הישראלית בבוקר שמחת תורה (7 באוקטובר) היתה יכולה להיות חשובה, אולי אפילו עד החשכת האתר. אבל אנחנו כבר לא שם. החשכת האתר עכשיו היא הענקת ניצחון לכל האנטישמים של ויקיפדיה המוסלמית. אין טעם לנהוג כשמשון ולהפיל את הבית על יושביו. המוסלמים והערבים לא נמצאים כאן וזה לא יפגע בהם. זה יפגע רק בנו.

לכן אני מציע שנחזור לחשוב רגע על מה בכלל המטרה של הצעד הזה. כן זה קצת קאדר וזה צבא אבל הדרך הצבאית יכולה לעזור כאן. מה המטרה? אם נדע לנסח בדיוק מה המטרה, נדע טוב יותר להחליט מה הפעולה המתאימה שתוביל להשגת המטרה. "להראות לערבים" זה לא מטרה. מי שרוצה "להראות לערבים" שיתכבד (באיחור אופנתי) ויעלה על מדים, יקבל נשק ויבוא לעזור. כאן בגבול לבנון אפילו מי שלא היה לוחם בסדיר יכול לעזור לנו. תביאו מעדנים ומניין לערבית ועשיתם לנו את היום. לכן המטרה היא לא "להחזיר להם", כי מי בכלל שמע על ויקיפדיה בערבית? יופי יש לנו תרגום של גוגל. המידע לא הגיע אפילו מדובר ערבית. אם כבר, אולי המטרה היא להפעיל לחץ על הויקיפדיה העולמית או איך שלא קוראים להם שיחשיכו את ויקיפדיה הערבית? אולי המטרה היא להכשיר כותבים שלנו ולשלוח אותם לתקן את הדברים האנטישמים שנכנסים לויקיפדיה בערבית? או שיש איזו מטרה אחרת?

בלי להבין מה בדיוק המטרה של המהלך הזה, אני מפחד שתבחרו דרכי פעולה שלא רק שלא יגשימו את מטרת העל של המבצע, אתם רק תגרמו לנזק למפעל הציוני של ויקיפדיה הישראלית. לספר לישראלים שהערבים משקרים זה לא יחדש להם כלום. אם כבר אז תחשבו התקפי, איך מוצאים כותבים ישראלים נאמנים שאפשר לשלוח למטרות איכות בויקיפדיה בערבית.

טוב חפרתי לכם אבל מקוה שזה לפחות יכוון אתכם קצת יותר למשהו פרקטי שגם אשכרה יעזור לנו במאמץ המלחמתי-תועדתי הכולל. ואם מישהו יבוא לסייע פה ושם לגזרה, בואו לרכס רמים (סתם, זה מסוכן, אל תבואו). אבל אם יש כאן לוחמים, בואו. בהצלחה לכם. מילואימניק ⁃ שיחה 14:15, 29 בפברואר 2024 (IST)