Discussion aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité

--Bruno des acacias 24 février 2008 à 20:50 (CET) Je suis opposé à l'idée d'associer l'argumentation à la procédure de PàS. Si telle est la traduction, ce que je ne crois pas, alors, je ne souhaite pas être associé au travail sur cette page. Cordialement. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 22:45 (CET)

les discussions sur en: sont intéressantes --Zedh msg 1 mars 2008 à 19:47 (CET)

Ajouter « Stop à la censure »

Faut-il rajouter comme faux argument "Stop à la censure" que l'on voit parfois apparaitre au détour d'une PàS? Captain Thran (d) 25 février 2008 à 16:24 (CET)

C'est plutôt un « Vrai et faux arguments pour conserver une page » . L'idée est à creuser. Cet exemple semble cependant montrer que « Vrais et faux arguments pour supprimer une page » n'est pas le strict contraire de « Vrais et faux arguments pour conserver une page ». Il faudra peut-être éditer une page d'aide dédié à ce sujet et non en faire une simple section dans la présente page. Cordialement. --Bruno des acacias 25 février 2008 à 17:02 (CET)

Eux aussi d'ailleurs et je les ai retiirés :

• « Sujet qui me passionne »
• « Page qui pourrait être utile à certains »
• « Un peu d'humour ne fait pas de mal »
• « Tout semble OK »

Voilà. Cela me paraît moins hors sujet comme ça ! Cordialement. --Bruno des acacias 25 février 2008 à 19:12 (CET)

T'as oublié le "je crois en cet artiste" et le "allez, cette page dérange personne!" Captain Thran (d) 28 février 2008 à 16:48 (CET)

La liste est longue, je pense, mais « Page qui pourrait être utile à certains » et « cette page dérange personne », pour moi, c'est dans le même sac ... --Bruno des acacias 28 février 2008 à 21:04 (CET)

Page biaisée

Page totalement biaisée : Il s'agit d'une critique systématique des "arguments" des gens qui votent supprimer.

Je propose de renommer en "Vrais et faux arguments lors d'une procédure de PàS" et qu'on explique simultanément et conjointement quels sont les "faux arguments" dans les DEUX cas. Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 13:21 (CET)

1/ Oui, elle est biaisée : c'est le sujet. 2/ On peut limiter son contenu à une critique, qu'elle contient, mais on on peut, sauf erreur de ma part, y voir aussi une aide en complément de la critique 3/ Non, cette page ne convient pas à la procédure de PàS : si la procédure de PàS est un vote, alors, plus besoin d'arguments. Elle convient à une « procédure de PàS de suppression au consensus », pas de PàS tout court. 4/ Elle doit être complétée par arguments pour conserver ; mais vu la critique suivante, arrêtons-là pour l'instant. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:43 (CET) Et vu le message sur le bistro : je laisse la place aux sorciier(e)s confirmé(e)s . --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:31 (CET)

PS : J'ai commencé par un bout, probablement inspiré par la version anglaise. J'aurais pu commencé par l'autre bout. L'important, c'est 1/ Etre audacieux 2/ Aller vers la lumière donc commencer à creuser le tunnel par un bout. Pour l'heure, le tunnel est toujours bouché et je n'ai pas envie de continuer à creuser : 3/ Faites-vous plaisir. Que ceux qui sont pus habiles prennent le relais : Wikipédia ne s'en portera que mieux. . --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:08 (CET)

Ok, si tu veux Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 19:17 (CET)

Merci. Et prends du plaisir : tu es sur Wikipédia ! . --Bruno des acacias 28 février 2008 à 21:12 (CET)

Arguments valides

Il me semble qu'un argument peut être valide, pertinent, convaincant mais pas vrai (ou faux). GL (d) 28 février 2008 à 14:29 (CET).

+1. Peronnellement, j'aurai préféré la notion d'« argument convaincant ». Ceci dit en français, l'expression « faux argument » existe. De mémoire, le terme de « faux arguments » a pris corps lors d'une discussion sur la version anglaise traitant ce sujet. Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:47 (CET)

Ceci dit, « valide entraîne invalide » et sous-entend donc qu'un argument doit ou ne doit pas être pris en compte. C'est une notion forte en procédure de PàS car elle peut être comprise comme « argument non pris en compte par le cloturant parce que non recevable ». Donc  : ???. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:35 (CET)

J'aime pas le titre

Bonjour, Pour être clair 1/ J'aurais préféré deux pages d'aide et non une, qui sera lourde, voire interminable 2/ Moi, perso, je n'hésite pas à argumenter pour conserver une page ou pour la supprimer en dehors des procédures : sur les pages de discussions des pages, par exemple. Je dis ça ceci juste pour mémoire. En attendant, laissons comme ça, moi, ce titre ne me dérange pas plus que ça. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 21:09 (CET)

Merci

dits?...

Tu m'aide à rédiger les nouvelles sections ? J'ai essayée pour mémoire de me baser sur les arguments que j'avais rencontrée sur les PàS, mais si tu en as d'autre, ou une meilleur formulation... hésites pas :D

Je continuerai à améliorer cette page, oui. Pas à pas. Mais je ne veux pas tout faire  : je souhaite que certains habiles à critiquer les arguments des autres en PàS vienent ici nous dire ce qu'ils attendent d'un « bon argument » ! Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 08:02 (CET)

Personnellement, j'apprécie que les pugilistes soient occupés ailleurs à s'invectiver, si je dois bosser sur cette page d'aide.Lilyu (Répondre) 29 février 2008 à 09:20 (CET)

Donc je stoppe. Pour deux raisons : 1/ Parce que c'est bien aux pugilistes de faire l'effort 2/ Je viens de noter qu'on parle de procédure non seulement dans le titre mais aussi dans le texte. Or ma position est stricte sur ce point : j'en ai rien à faire de la procédure de PàS ; mon essentiel à moi, c'est la discussion sur les pages. Donc, bye bye : cette page n'est pas un essai auquel je souhaite être désormais associé. Bonne continuation. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 17:17 (CET)

Je n'aime pas trop le titre non plus, pourquoi pas « arguments à éviter lors d'une procédure de suppression » ? --Gribeco ► 2 mars 2008 à 21:28 (CET)

Ou comme je le dis plus loin, parce ce que l'argumentation peut (par exemple au bistro) voire doit pouvoir (par exemple au sein d'un projet) prendre place ailleurs qu'en procédure de PàS, je dirais : « Arguments à éviter pour demander la suppression d'une page. » --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 21:51 (CET)

Régle, recommandation, convention, us et coutumes, essai et conseil

J'ai remplacé "conseil" par recommandation, je pense que c'était du à une traduction depuis l'anglais non? Ou alors le "conseil" anglais désigne un autre type de page en particulier ?Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 21:31 (CET)

Bonjour, J'ai ajouté l'argument sur la « convention ». Une recommandation n'est qu'une forme de convention parmi d'autres : les us et coutumes en sontd'autres. En fait, comme je l'ai dit, je me suis inspiré de la version anglaise : je l'ai comprise et j'ai suivi son idée générale, mais je ne l'ai pas traduite. Je pense en effet que les natifs du pays de « Descartes » n'ont pas besoin des anglo-saxons pour apprendre à discuter. L'idée qui gouverne l'aide sur cet argument « Ce n'est pas la règle » me semble être : « Sur Wikipédia, l'interprétation des règles est libre et tout n'est pas écrit. Donc, ce n'est pas parce que la règle n'existe pas, que c'est interdit. En revanche, si c'est contraire à une habitude très ancrée, alors il est probable que ça ne plaise pas à beaucoup de monde. ». Argument à travailler donc. Cordialement. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 07:58 (CET)

je pense qu'il existe une distinction entre les recommandations qui ont passé l'épreuve du vote et qui sont l'expression d'un consensus, et celles qui ont avortées mais restent présente, parfois encore en travaux, comme expression d'une partie de la communauté, mais qui n'a pas réussie, pour une raison ou une autre à parvenir jusqu'au point final de la procédure.

Euh par contre, c'est peut être pas la peine de faire deux sections séparées...

A vot'bon coeur : je me sauve en courant comme je l'ai dit plus haut ! Cordialement. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 17:18 (CET)

Proposition

• renommer en Wikipédia:Aide à l'argumentation lors d'un débat sur une suppression de page
• établir un "cahier des charges" histoire de savoir précisément l'orientation que l'on souhaite donner à cette page d'aide

POV:Je propose aussi d'abandonner cette idée de "vrais" ou "faux" arguments, on est qui pour décider de ce qu'est la vérité ? L'idée de base serait de recommander de développer son argumentation lorsqu'on donne un avis. En l'état, c'est ce que préconise en fait la page, dans sa formulation bancale "rendre vrai un argument faux".

Mais comment concilier cette idée (aider à l'argumentation, plutôt que "j'ais décidé que ce que tu pense est faux"), avec les avis réellement irrecevables, comme les points godwin, les attaques personnelles, ou les arguments bidons, comme la défense pikachu. Lilyu (Répondre) 1 mars 2008 à 05:24 (CET)

Pour éviter toute confusion, puisque le sujet est relancé qui plus est en des termes qui me semble excessifs et toujours aussi peu conciliants (« POV », « faux arguments n'existe pas », « arguments bidons », etc), je replace ici ce que j'ai dit plus haut. 1/ Les sujets qui retiennent mon attention sont « Aide:Rendre convaincant un argument pour supprimer une page » et « Aide:Rendre convaincant un argument pour conserver une page » 2/ Il est inutile de suivre une « procédure » pour discuter de supprimer ou de conserver un page ; c'est une discussion comme une autre ; limiter cette aide à la procédure de PàS est au pire stupide et au mieux un détournement maladroit de l'idée initiale 3/ Conclusion : je ne tiens pas à la traduction de la version anglaise qui traite ce sujet ni à coopérer dans l'ambiance de travail qui est désormais en place ici, qu'on se le dise. Bis : je confirme que je vais commencer un autre travail dans un sens autre que celui que prend cette page. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 22:41 (CET)

Ok, je modifie.Lilyu (Répondre) 1 mars 2008 à 23:04 (CET)

Merci d'avoir remplacer « procédure » par « Débat ». Merci beaucoup pour ce point qui me semble à moi personnellement tout seul (mais peut-être pas si seul que cela) positif. Ainsi, cette aide peut en effet être utilisée dans le cadre d'une demande formelle de suppression via une procédure de PàS, mais ce titre rappelle d'emblée que cette aide peut aussi être utilisée dans le cadre de la page discussion d'une page, d'un projet, des critères d'admissibilité, etc. Bref, non obligatoirement via la procédure de PàS. Cool. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 07:48 (CET)

oui, il y a eu mésentente. Une procédure de suppression par exemple, ne se limite pas au PàS comme tu semble le croire, mais regroupe en fait les SI, les PàS, et d'une certaine façon, les PàRestaurer, qui est un prolongement du système mis en place, et où se tiennent le même genre de débat. Je t'avoue qu'il y avait un certains floue quand je suis arrivée sur cette page, et qu'il n'est pas facile d'en comprendre les limites de ses objectifs. Je pense que toi même tu n'en est pas non plus certain, ni même de ce qu'est une PàS actuelle ou une PàS au consensus ou..bref, une des 2-3 idées de procédures que tu as en tête.

Je ne suis pas une idéologue doctrinaire, et j'essaye de tenir compte de ce que tu dis, mais souvent tes messages manquent de clarté, à mon avis parce que tu es en train de travailler à une réforme des PàS et que tu as toutes ces idées en têtes lorsque tu essayes de communiquer avec moi sur la présente page... et tout se mélange ;D

Sinon, entre nous, soyons honnêtes, 90% des moments où des arguments sur la suppression ou la conservation d'une page sont utilisés par les utilisateurs lambda, c'est en PàS, hein...

C'est pourquoi il ne faut pas pousser de hauts cris si les mots procédure de suppression ou PàS apparaissent de temps en temps dans la page, du moment que ça correspond bien au cadre de la phrase.

mais l'idée de placer "débat" dans le titre, me convient parfaitement.

Bref, ce que je veux dire, c'est que tu peux travailler avec moi: je ne suis pas arc boutée sur mes principes, et je peux changer d'avis ou travailler à inclure sur une page un avis que je ne partage pas personnellement du moment qu'il est sensé et pertinent... Si tu fais pareil, on peut collaborer.Lilyu (Répondre) 2 mars 2008 à 08:28 (CET)

Pour être clair : le document d'aide que j'ai envie d'établir doit cnserné dans toutes les espaces de discussion et ne pas être spécifique à une ou plusieurs procédures officielles. C'est à ce document d'aide large que je travaillerais. Donc : « Non, je ne partage pas toute cette approche » et je demanderais donc à chacun de ne pas m'y associer. 1/ Je fais partie de ceux qui discutent avec les auteurs en dehors des trois procédures citées, y compris concernant l'admissibilité des pages,. En effet, j'utilise souvent {{admissibilité}}. 2/ Le débat sur la procédure de PàS ou la procédure de SI n'a pas à avoir lieu ici ; il y a des pages dédiées à ces débats. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:03 (CET)

PS : Quand à travailler sur cette page, je suis aussi libre de le faire que de ne pas le faire ... , non ? --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:06 (CET)

k -Lilyu (Répondre) 2 mars 2008 à 09:13 (CET)

???. Pour être clair : le document d'aide que j'ai envie d'établir doit concernertous les espaces de discussion et ne pas être spécifique à une ou plusieurs procédures officielles. C'est à ce document d'aide large que je travaillerais. Donc : « Non, je ne partage pas toute cette approche » et je demanderais à chacun d'éviter de m'y associer. 1/ Je fais partie de ceux qui discutent avec les auteurs en dehors des trois procédures citées, y compris concernant l'admissibilité des pages. En effet, j'utilise souvent {{admissibilité}}. 2/ Si on parle de PàS sur la page de discussion et dans le corps du texte, c'est qu'on considère que cette page d'aide est une annexe des procédures de SI, de PàS et de Pages à restaurer et ce travail ne m'intéresse pas. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:03 (CET)
PS : question de vocablulaire. Pour exemple. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:26 (CET)

.Lilyu (Répondre) 2 mars 2008 à 11:36 (CET)

retravail de la page

Franchement, j'accroche pas trop au "vrai - faux argument", on est pas vraiment là pour décider de ce qui est la vérité... Je vais essayer de retravailler la présentation des différents points, non pas comme une règle qui décide qu'est ce qui est vrai ou pas, mais plutôt comme une aide à l'argumentation dans ce genre de débats, en expliquant que certains arguments portent parcequ'ils sont liés aux principes fondateurs de wikipedia, et d'autres ne convaincrons pas vos interlocuteurs, parcequ'ils émanent parfois de réactions émotionnelles agressives ou reposent sur des appréciations subjectives personelles.

La ligne de conduite que je propose lors de la rédaction de cette page, serait plutôt dans l'optique de revenir à chaque fois aux principes fondateurs qui sont les seuls principes effectifs qui guident la communauté et la façon dont le problème de conservation ou suppression d'un article ou d'une page devrait être étudié. Si vous êtes d'accord, je fais faire un petit bout d'essai à améliorer au fur et à mesure, en suivant cette optique. Lilyu (Répondre) 25 mai 2008 à 07:19 (CEST)

Remarque sur la forme

Je n'ai pas eu le temps de lire, mais cela me parait être une bonne idée, sur le principe. Pour le titre de la page, je pense qu'il serait préférable de la mettre dans l'espace Aide: donc peut-être [[Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression]]. Teofilo ◯ 12 novembre 2008 à 21:13 (CET)

J'ai créé cette page en partant de l'idée existante sur la version anglophone. Elle a depuis vécu sa vie. Ceci dit, il me semble en effet étrange qu'une page ayant pour sujet « Aide » n'ait pas pour espace de nom « Aide: ». Mais pour être franc, je ne comprends rien et ne cherche pas à comprendre les caractéristiques et les enjeux des espaces de noms. Donc, à ceux qui savent de traiter cette mécanique, tout en sachant que, dans l'esprit, cette page est un essai établi pour aider ceux qui souhaitent l'être dans leurs débats de suppression de pages. Et pour terminer, merci de ton intérêt pour ces travaux ;-) Cordialement. --Bruno des acacias 12 novembre 2008 à 21:38 (CET)

Bonne idee cette page.

Cela dit, il faudrait peut-etre garder le titre anglais (enfin, sa traduction), plus precis quand au contenu actuel: Arguments to avoid in deletion discussions

HDDTZUZDSQ (d) 14 juillet 2009 à 11:14 (CEST)

Et que fait-on lorsque les votants utilisent ces faux arguments ?

Ce que je ne vois pas bien ici - et qui me semble pourtant essentiel - c'est la conséquence pratique à tirer de cette liste de faux arguments.
On est en effet souvent confronté ici à l'exigence d'un « consensus clair » en faveur de la suppression pour supprimer une page, et ceci, même en fin de seconde semaine (je dis « ici », parce que ce n'est pas du tout une exigence de en:WP).
Et que fait-on lorsqu'il n'y a pas « consensus clair » en faveur de la suppression, mais que la plupart des partisans de la conservation, et eux seulement, ont eu recours à des arguments du type « défense Pikachu », ou « ce n'est pas la place qui manque », ou « ça peut toujours être utile à ceux qui s'intéressent au sujet », etc. ?

Si je pose cette question, c'est bien entendu parce que cette liste d'arguments à éviter n'a guère d'intérêt si le recours à des arguments considérés comme faux n'a strictement aucune incidence sur la prise en compte du « vote » lors de la clôture de la PàS. Est-ce le cas ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2011 à 20:50 (CEST)

La clôture de la page est à l'appréciation du clôturant, qui prend sa décision en fonction de la façon dont il reçoit les arguments. Si les arguments ne sont pas pertinents, il les ignore. Mais dans la pratique les autres participants à la discussion relèvent les défenses pikachu et le consensus s'il existe est atteint avant que le clôturant n'ait de cas de conscience sur la pertinence de tel ou tel commentaire. _Bertrouf 23 mai 2011 à 05:02 (CEST)

Justement, je n'ai pas réussi à retrouver l'endroit où il serait précisé que « la clôture est à l'appréciation du clôturant » : j'avais effectivement en tête que le clôturant avait toute liberté pour apprécier en son âme et conscience la pertinence des arguments et décider en conséquence, mais je finis par me demander si je n'ai pas rêvé.
Si tu avais le lien vers un texte précisant ce point, ça m'aiderait bien... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mai 2011 à 10:54 (CEST)

En revanche, c'est assez clairement rappelé sur en:WP, notamment par le bandeau Not a ballot. Malheureusement, les règles de PàS chez nous sont assez différentes de celles des AfD anglaises.
C'est pourquoi je regrette beaucoup l'absence d'un texte français disant clairement ici que le clôturant évalue la pertinence et la solidité des arguments de chacun, allant jusqu'à éliminer éventuellement le vote de ceux qui semblent n'avoir que le maintien de l'article comme objectif (= en examinant d'un œil critique le vote des single-purpose accounts). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2011 à 02:15 (CEST)

Faux arguments

Est-je rêvé ou bien est-je lu quelque part faux argument. Je n'ai trouvé aucun dictionnaire ou encyclopédie définissant ce qu'est un faux argument. Je ne serais même pas capable de dire si un faux argument est un argument faux et vice versa. Et d'ailleurs de quel argument parle t-on? Le wiktionnaire en donne au moins trois définitions: le raisonnement, le fait et le moyen [1] qui ne sont pas pour autant incompatibles!

Ce concept de faux argument n'est pas non plus développé dans la page argumentation. Je ne suis pas sur qu'il soit utilisé à bon escient. Je comprends plus un faux argument comme la dénonciation d'un fait ou d'une contre vérité concrète, alors que l'expression (floue) est utilisée pour définir d'autres concepts en page principale!

Mais peut-être peut-on, remplacer en page principale faux argument par argument maladroit?

Ce qui est sur, c'est que les journaux, les politiques et les religieux utilisent le terme de faux argument comme accroche à un article démontant un argument. Peut-on utiliser cette expression pour un autre usage? Cet usage est-il recommandable dans les pages de discussion de wikipedia? Pour ma part, je n'en suis pas sur, j'ai peur que cette expression revète un caractère polémique.

• «Quant aux suppressions de postes, c'est un faux argument : nous avons 35.000 professeurs de plus en 2011 qu'en 1990 alors qu'il y a 500.000 élèves en moins. A la rentrée prochaine, le ministère de l'Education sera le premier recruteur de France avec 17.000 recrutements.» Luc Chatel

[2]

• «Parmi les faux arguments qu’un wahhabite pourrait utiliser pour appuyer sa mauvaise croyance, il y a leur parole que le fait de dire : (Allah n'existe ni à l’intérieur, ni à l’extérieur de l’univers) constitue une négation de l’existence de Allah, sur le principe qu'ils nient l’existence de tout être qui ne serait pas localisé dans une direction. Ce faux-argument est facile à réfuter. En effet, il suffit pour cela que le sunnite dise au wahhabite : "Cette parole montre ta faiblesse d’esprit et ton manque de réflexion, car Allah existe de toute éternité alors que l’univers est créé, tu es d’accord ou pas ?". Alors il est obligé de répondre : "Oui". Le sunnite lui dit alors : "Avant que Allah ne crée l’univers, l’univers avait-il un intérieur et un extérieur ?" L'autre lui répondra : "Non ". Le sunnite lui dit alors : "Puisque Allah existe avant l'univers et que Allah ne change pas, alors après avoir crée l’univers, Allah existe sans qu’Il soit à l’intérieur ni à l’extérieur de cet univers". Le sunnite aura donc fait taire le wahhabite.» [3]

• «Le reste n'est que miroir aux alouettes et faux argument de vente, cela doit être dénoncé.»

• «L'avant-dernier faux argument contre la hisbah est :« On doit abandonner la hisbah pour ne pas tomber dans la fitnah»: Certains musulmans prétendent qu'ils ne pratiquent pas la hisbah car elle ne ferait qu'amener la fitnah, c'est-à-dire le désordre et les problèmes.» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.80.138.51 (discuter), le 24 juin 2011 à 01:25.

Bonjour,

Le terme correct est sans doute « arguments irrecevables ».

La remarque est donc justifiée, mais elle laisse toujours sans réponse la question « Que fait-on en pratique lorsque - dans un PàS - des participants font appel à des arguments irrecevables ? »

Si, notamment, une majorité de participants à une PàS font appel à ces arguments, où est-il dit ici qu'on n'en tient pas compte ? J'ai vu le cas en pratique, accompagné par des récriminations liées à l'absence de tout texte sur la Wikipédia française autorisant à ne pas tenir compte des votes faisant appel à de tels arguments. D'où cette question.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juin 2011 à 08:49 (CEST)

Si je comprends bien, vous posez trois questions.

• Qu'exprime t'on lorsque l'on parle de faux argument? Vous dites des « arguments irrecevables ». C'est sans doute bien cela pour ceux qui le formulent ainsi. Mais si l'irrecevabilité de l'argument n'est pas motivée, elle ne sera sans doute pas comprise par la personne ayant apporté l'argument, tant bien même cette argument serait considéré comme irrecevable par tous les administrateurs de la Terre entière.
• « Que fait-on en pratique lorsque - dans un PàS - des participants font appel à des arguments irrecevables ? » De mon point de vue, la moindre des choses est de les réfuter, de manière intelligente, c'est-à-dire sans dire ni qu'ils sont faux, ni qu'ils sont irrecevables. Il ne s'agit pas forcément de faire une réfutation longue, mais à mon sens, plutôt une réfutation précise, compréhensible et adaptée. L'article peut être bien fait et de bonne foi, sans que le supprimeur ne s'en soit aperçu, et l'argumentation pour le maintien jugée irrecevable. Ayons donc le sens pratique, indiquons donc quels sont les arguments recevables, par exemple en lui indiquant une page du type Comment_argumenter_lors_d'une_procédure_de_suppression...
• Si, une majorité de participants à une PàS font appel à ces arguments, on n'en tient pas compte ? Je n'ai pas la réponse de ce qui est voulu par wikipedia. Et peut-être que je préfèrerais ne pas le savoir. Mais à mon sens il ne serait pas déraisonnable de s'inspirer de ce qui peut se faire dans d'autres milieux avec des procédures pouvant être moins opaques. Par exemple, certains procès permettent dans un premier temps à chacune des parties d'exposer ces arguments, puis dans un deuxième temps à un juré de voter. Il n'est alors pas interdit, d' éduquer le jurés sur les arguments qu'il doit prendre en considération. Mais il est alors ensuite de bon goût d'accepter l'avis des jurés.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP ip (discuter), le 26 juin 2011 à 19:02.

Défense Pikachu

Le dénomination Pikachu est une belle invention. En reprochant à quelqu'un la caractère dit Pikachu de son argument, au moins, on est sur qu'il ne va pas comprendre ni de quoi l'on parle, sauf dans le cas improbable d'un hacker de wikipedia, ni ce que l'on reproche à son argument. Je pense même que selon toute vraisemblance, il croira à une plaisanterie d'enfant et ne fera pas grand cas de cette qualification de Pikachu.

Si j'ai bien compris l'argument, il s'agit en fait d'un critère d'admissibilité/conservation/suppression qui est dépendant de la thématique abordée. Pourquoi ne pas donner à cet argument un autre non, plus parlant, qui soit compréhensible par tous? On pourrait par exemple parler d' indépendance thématique, de détachement thématique, ou de dissociation thématique. Un tel critère permettrait d'avoir un argument à opposer à un argument dit Pikachu. Dans le cas contraire la caractère confus et mal défini de la qualification Pikachu risque de rendre toute discussion difficile. 77.193.110.140 (d) 17 juin 2011 à 21:57 (CEST)

Utiliser l'expression défense Pikachu est simple et rapide pour les contributeurs de Wikipedia et je crois que c'est pour cela que nous l'utilisons. Je suis d'accord avec vous que cette expression peut être cryptique pour le néophyte et c'est pourquoi j'inclus toujours le lien explicatif : défense Pikachu.

Je ne comprends pas votre deuxième paragraphe. Une défense Pikachu peut être appliquée à tous les thèmes. Le terme défense comparative est à mon avis plus descriptif. /Badzil ^papoter 17 juin 2011 à 22:23 (CEST)

L'expression « Défense Pickau » est un infâme jargon, que même ceux qui l'utilisent ne savent pas utiliser. Il ne faut pas s'en offusquer, puisque nombre d'utilisateurs de la Wikipédia préfèrent utiliser des termes barbares que d'être compris. Il faut juste faire avec ces manies de certains utilisateurs. Ainsi va Wikipédia, depuis 10 ans, maintenant. --Compte Bruno des acacias 17 juin 2011 à 22:30 (CEST)

Je ne m'en offusque pas, je crois juste que ça risque d'être la source d'incompréhension.

Lorsque vous avez qualifié l'expression « Défense Pickau » d'infâme, j'ai été un petit peu surpris vu que je le voyais plutôt comme un jargon abscons, mais après avoir consulté le dictionnaire en ligne, la qualification d'infâme ne me semble pas inappropriée. En y réfléchissant, je vous trouve gentil de qualifier cette expression de jargon alors qu'il s'agit plutôt d'un argot. En effet, un jargon aurait une signification technique permettant d'être compris, alors qu'ici la concept est volontairement flou afin à la fois de ne pas être compréhensible, et de masquer un argument d'autorité. Mais évitons les procès d'intention.

Pour le peu que je comprends cette expression « Défense Pickau », je me demande si la deuxième phrase de votre Argumentation peut en être une illustration (un exemple). En effet, votre argument n'a t-il pas un je ne sais quoi de la comparaison, du distinguo ou des arguments inductifs et l'analogie?

Ce contenter de consensus mou est une sorte de fatalisme qui n'est pas forcément intéressante pour l'esprit, et la recherche d'amélioration de la clarté des règles au travers d'une démarche volontariste devrait conduire à définir ces jargons, et à les traduire/doubler en français. Par exemple, la « Défense Pickau » est-elle une invention induite par wikipedia où bien n'est-elle qu'une forme particulière à wikipedia de concepts déjà défini dans d'autres domaines? Peut-on établir un lien entre la « Défense Pickau » et le Relativisme culturel ou le Relativisme?

Il faudra bien avancer sur ce genre de sujet pour permettre à wikipedia de gagner en maturité. -- Une IP 17 juin 2011 à 23:59 (CEST)

Je ne suis pas certain de tout comprendre et je ne souhaite pas vraiment élargir le débat sur les opérations de suppression de pages aux questions de fonctionnement global de l'industrie mondiale de production de volume astronomique de contenu sur les sites xx.wikipedia.org. Je ne reprendrais donc qu'un seul point. Selon les principes fondateurs, ce n'est pas le consensus qui importe mais la recherche du consensus. En conséquence, il est préférable d'avoir des consensus mous, parce qu'ils peuvent être considérés comme des consensus intermédiaires, que des consensus durs, qui pourraient être des consensus définitifs. Selon ces principes fondateurs, les consensus mous mous sont les moteurs de la création et les seconds en sont les fossoyeurs. --Compte Bruno des acacias 18 juin 2011 à 08:55 (CEST)

Défense Pikachu

La définition du jargon de la défense Pikachu faite dans cet article me semble être en contraire contradiction avec la définition faite dans le wiktionnaire [4]. Ne faudrait-il pas accorder les deux? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.110.140 (discuter)

Je ne vois pas en quoi ces deux définitions s'opposent.

Le seul truc qui m'étonne, c'est qu'il y ait un article « Défense Pikachu » sur le Wiktionnaire, dans la mesure où il me semble que c'est d'abord et avant tout un terme de jargon wikipédien, sans emploi suffisant pour figurer dans un dictionnaire. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2011 à 02:05 (CEST)

Oui en fait, vous avez sans doute raison. Le concepts des autres articles dont l’admissibilité est (ou a été) controversée. n'est pas si éloigné de la définition de wikipedia.

La présence de l'article dans le wiktionnaire pourrait peut-être être un coup marketing de Tsunekazu Ishihara ! 77.193.110.140 (d) 18 juin 2011 à 02:41 (CEST)

Quand un chien vous dérange et qu'on veut s'en débarrasser, on dit qu'il est enragé. Quand un intervenant vous dérange et qu'on veut s'en débarrasser, on dit qu'il est « enPikachué ».--JPC ^{des questions ?} 18 août 2019 à 14:37 (CEST)

Pikachu et nombre

L'explication de l' argument picachu fait appel à la doctrine dite du deux faux font un vrai. Bien sur cela pose le problème de définir quelque chose de pas clair à partir d'une autre chose pas claire.

Mais cela pose aussi et surtout la question du nombre: tout le monde s'accordera pour dire que une unique transgression de règle n'autorise pas --a priori-- une seconde transgression de règle.

Toutefois, lorsque la transgression est généralisée, à mon humble avis, on dirait plutôt: Consuetudo est jus quodam moribus institutum, quod pro lege usurpatur ubi deficit lex: « La coutume est une variété du droit établie par les mœurs ; elle tient lieu de loi là où la loi fait défaut. ».

Cela n'enlève bien sur rien à l'arbitraire et aux arguments d'autorité que peuvent utiliser les administrateurs de wikipedia. 77.193.110.140 (d) 18 juin 2011 à 02:23 (CEST)

+1. Il faut distinguer le traitement d'une demande de suppression d'une page avec ceux d'autres demandes. La procédure de suppression dont il est question ici est bien celle d'une seule page. Il faut également bien avoir en tête que la suppression d'une page n'est que la conséquence du manque d'admissibilité de son sujet. Il faut distinguer aussi l'argument « deux faux font un vrai » avec l'argument « les conditions d'admissibilité du sujet de la page sont établies par le nombre de pages portant sur un sujet de même type ».

Je pense donc que 1/ Ce que certains disent être de la Defense Pikachu n'en ai pas 2/ que certaines défenses qualifiées de Défense Pikachu sont au contraire la présentation du constat d'un consensus sur l'admissibilité d'un type de sujet 3/ que les utilisateurs confondant « Deux faux font un vrai » avec « Je constate qu'il y a de fait un consensus sur le type de sujet » non seulement se trompent mais portent préjudice aux travaux, puisque ici seul ce qui fait consensus fait force de loi.

Ainsi, l'argument « Défense Pikachu » est non seulement irrecevable mais les utilisateurs qui l'avancent devraient être sanctionnés. Autrement dit, cet argument est dangereux, compliqué et bidon. Merci de m'avoir suggéré d'exposer, enfin, cet avis que j'ai depuis des années. Cordialement. --Compte Bruno des acacias 18 juin 2011 à 08:44 (CEST)

PS. L'aide a été reformulée mais la situation reste inchangée. L'argument est compliqué, souvent mal compris et très proche de la recherche de consensus, qui, elle est le fondement de la Wikipédia. Donc, oui, cette reformulation confirme qu'il ne faut accorder aucune attention aux utilisateurs qui accordent de l'importance à la « Défense Pikachu ». Parce que sur le fond, c'est bien parce tel sujet est admissible et tel autre ne l'est pas qu'on peut savoir si oui ou non un troisième sujet l'est. Le meilleur exemple est celui des communes de France ou des rues de Paris : elles sont toutes admissibles parce que chaque fois que leur admissibilité a été contestée, elle a été confirmée, les utilisateurs partant du postulat que si l'histoire d'une commune ou d'une rue est bien documentée, alors, les histoires de toutes les rues et de toutes les communes le sont. Pikachu ou pas, je n'en sais strictement rien. Deux faux font un vrai, je n'en sais strictement rien. Mais le fait est que l'admissibilité de ces rues et de ces communes a été établie sur le principe « L'admissibilité pour l'une rend admissible toutes les autres ». Cordialement. --Compte Bruno des acacias 19 juin 2011 à 09:23 (CEST)

Proposition de remplacement de la section: « Défense Pikachu »

Nouvel intitulé: « Défense Comme-Les-Autres » également connue sous le nom de « Défense Pikachu »

• L'argument dit de « Défense Comme-Les-Autres » (« Défense Pikachu ») est un argument de comparaison, (ou d'analogie?), qui met en parallèle l'article proposé à la suppression, avec un article non supprimé (c'est-à-dire existant) partageant des caractéristiques similaires.

Certaines personnes considèrent cet argument en faveur de la conservation de l'article comme insuffisant dans la mesure où ce n'est pas la présence d'articles similaires (dont la suppression est peut-être souhaitable) qui peut justifier qu'un autre article, aux caractéristiques similaires, soit conservé, surtout si les éléments de comparaison ne sont ni énoncés ni justifiés. Cet état d'esprit suppose l'application de l'adage Deux maux ne font pas un bien, dans un contexte où ces articles de wikipedia seraient mauvais vis-à-vis des critères considérés.

D'autres personnes considèrent au contraire cet argument comme recevable dans certains cas, par exemple s'il s'agit d'une pratique généralisée. Cela reflète l'état d'esprit: « La coutume est une variété du droit établie par les mœurs ; elle tient lieu de loi là où la loi fait défaut. » (correspondant à l'expression latine Consuetudo est jus quodam moribus institutum, quod pro lege usurpatur ubi deficit lex).

Afin de trancher cette considération, chaque partie devrait préciser ces arguments de manière convaincante, c'est-à-dire en comprenant et en prenant en compte le point de vue opposé.

La « Défense Comme-Les-Autres » également dite «Défense Pikachu » consiste à citer un autre article ou domaine déjà traité sur Wikipédia, pour justifier par comparaison avec l'article proposé à la suppression que ce dernier, s'il est traité de la même manière, ne devrait en aucun cas être supprimé, du moins du point de vue du défendeur.

Toutefois, si les articles mentionnés sont susceptibles de susciter la désapprobation, une personne considérant ces articles comme mauvais ne sera pas convaincue que le nouvel article ne doive pas être supprimé, elle pensera alors que deux maux ne font pas un bien, ou bien qu'un mal ne devrait pas en appeler un autre. Une contre-argumentation du type deux faux font un vrai serait toutefois doublement maladroite, dans la mesure où elle supposerait à la fois la mauvaise foi du défendeur (il dirait des choses fausses) ainsi qu'un procès d'intention sur la capacité de raisonnement logique (confusion du faux et du vrai) du défendeur.

Dans la pratique, une franchise de médias (exemple Pokémon), la pornographie, les footballeurs peuvent être pris comme référence de cette comparaison. Considérant que de tels domaines ne méritent pas d'être abordés sur Wikipédia, l'intervenant conclut que l'article concerné, qui traite d'un sujet « plus sérieux », doit par comparaison être traité au sein de l'encyclopédie. La supposition que Pokémon devrait être supprimé est erronée, car la communauté n'a pas réalisé de consensus dans ce sens.

L'argument fait également appel à une comparaison d'articles qui n'appartiennent pas du tout au même domaine, sans expliquer sur quels points une telle comparaison est possible.

Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu' « il existe plein d'autres articles bien pires ! » Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre cité la présence d'articles d'entreprises, associations ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires. Le point commun à ces variantes de la défense Pikachu, c'est que la conclusion implicite de ce type d'argumentation est qu'« on peut donc conserver un mauvais article de plus. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.80.138.51 (discuter), le 22 juin 2011 à 21:49.

Juste quelques remarques en vrac :

• « Défense Pikachu » m'allait bien, et me va toujours bien : c'est un titre dont on comprend assez vite ce qu'il recouvre, en tous cas bien autant (de mon point de vue) que « Défense Comme-Les-Autres ».
• Si je devais malgré tout trouver un nouveau titre, j'aurais plutôt tendance à aller vers quelque chose comme Défense « Pas pire que les autres », qui me parait mieux rendre l'idée.
• Je n'ai en revanche jamais trouvé très intuitive cette expression de « deux faux font un vrai » ; mais bon, je n'ai pas en tête pour le moment de contre-proposition vraiment satisfaisante.
• En réfléchissant au passage sur « Consuetudo est jus quodam moribus institutum, quod pro lege usurpatur ubi deficit lex », je me dis que c'est un terrain dangereux : on semble en effet laisser la porte ouverte à l'idée qu'il suffit qu'un nombre suffisant d'articles non encyclopédiques soient créés pour qu'ils deviennent admissible, en vertu d'une sorte de droit coutumier. Ça me paraît une idée fausse, car la référence reste les critères d'admissibilité, spécifiques lorsqu'ils existent, et les critères généraux par défaut. Bien sûr, ces critères peuvent évoluer, mais par discussion argumentée, notamment sur les portails ; pas juste par le nombre d'articles douteux que les administrateurs ou les PàS auraient pu laisser passer.
• Enfin, je tiens à m'insurger contre l'opprobre jetée ici sur les footballeurs : non, leurs articles ne sont pas pires que ceux des catcheurs !

Voilà voilà...
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juin 2011 à 22:15 (CEST)

Concernant vos remarques:

• Sur l'appellation, le jargon est toujours bien connu et bien compris des spécialistes. Mais que peut en penser un néophyte? Il faudra qu'il mémorise ce nouveau mot, qu'il apprenne qu'il est lié à ce débat dont nous parlons, et qu'il se rappelle lequel de l'argument et du contre argument on appelle Pikashu. Le Comme-Les-Autres se comprend de lui-même a priori sans qu'une explication ne soit indispensable.
• «Pas pire que les autres » ça veut dire «Mieux que les autres », et c'est apporter un jugement, a priori non argumenté. De ce que j'ai compris, la « Défense Pikachu » consiste à dire j'ai fait comme les autres, n'ont pas d'une manière identique, mais d'une manière comparable; les mêmes causes produisant les mêmes effets, mon article devrait être conservé comme les autres. Si ce n'est pas ça, ça veut donc dire qu'après avoir passé quelques heures a étudier la question, je n'ai toujours pas compris ce que l'on appelle « Défense Pikachu »!
  • Ce qui ne va pas avec «Pas pire que les autres », c'est que cela sous-entend que l'auteur veut faire mal et à conscience de se comparer à quelque chose de mal. C'est peut-être le cas, mais peut-être pas, la frontière entre le bien et le mal pouvant être subjective. Si c'est la cas, il est sans doute préférable de l'exprimer clairement. On doit pouvoir l'ajouter dans le corps de l'explication si nécessaire.
• La formulation « deux faux font un vrai » exprime de manière incompréhensible le concept décrit dans l'article Deux maux ne font pas un bien. Pour moi, deux faux font un vrai, est une traduction quelque peu maladroite. D'autres propositions sont proposées sur la page de discussion de cette expression anglaise. Allez donner votre avis, car qui d'autre que les lecteurs de cette discussion ira?
• L'appel à la coutume est-il aussi dangereux comme vous le pensez? Je n'en suis pas si sur:
  • Dans votre exemple, «il suffit qu'un nombre suffisant d'articles non encyclopédiques soient créés pour qu'ils deviennent admissible(s)» vous semblez ne pas prendre en considération que si un nombre suffisant d'articles non encyclopédiques ont été créés, sans être détruits, c'est qu'il existait un consensus tacite pour ne pas les détruire, ou encore que le fait d'en détruire un seul ne résoudra pas le problème de fond.
  • Si tous ces articles de votre exemple doivent effectivement être détruits, rien n'empêche de lancer une croisade, une inquisition, ou autre action visant à débattre de la suppression de l'ensemble de ces articles.
  • Concernant les critères d'admissibilité, spécifiques lorsqu'ils existent, personne n'a dit qu'il ne faut pas les prendre en compte. Mais je pense que dans des cas concrets, ils s'avéreront flous, ou du moins, interprétés de manière différente par chacune des parties. En ce sens, l'expression elle tient lieu de loi là où la loi fait défaut me semble pragmatique: si les critères sont suffisamment flous et interprétables pour ne pas permettre de savoir ce que doit ou devrait être wikipedia, les faits permettent de voir ce qui se fait. C'est un argument comme un autre, la décision devrait ensuite se prendre en fonction des arguments en présence.
  • Les arguments ne sont donc là que pour exprimer un point de vue, et en ce sens je ne suis pas sur que l'on puisse les qualifier de dangereux.
  • In fine, les administrateurs peuvent détruire les pages de leur souhait de manière totalement arbitraire, avec ou sans argument.
  • De plus, il me semble bien que la charge de la preuve est inversée: un article proposé en page à supprimer est présumé coupable, ce qui conduit à argumenter non pas sa suppression mais sa conservation... !
• Mon intention avec cette proposition est simplement de clarifier le texte de l'article principal que j'ai eu du mal à comprendre, tout en aidant, si possible chaque contradicteur à clarifier son point de vue et à comprendre le point de vue adverse.
• Je pense qu'en terme de politesse le minimum syndical serait de répondre à une «défense comme-les-autres»:
  • soit: les autres articles cités sont appropriés; l'article proposés à la suppression ne l'est pas car différent sur tel point; il est donc pire-que-les-autres;
  • soit: les autres articles cités sont hors norme; votre article n'est pas meilleur; on va étudier le cas de chacun selon le processus qui va bien.

Enfin, je tiens à signaler l'article Bornes de la frontière de wikipeda que je viens d'ébaucher, mais qui a déjà du être supprimé! Les anglophones pourront toujours lire la version anglaise en:Deletionism and inclusionism in Wikipedia. Ils pourront toujours le traduire à partir de rien, c'est toujours plus rapide que de le traduire à partir d'une esquisse!!! 79.80.138.51 (d) 23 juin 2011 à 01:04 (CEST)

Merci pour ce travail. Cependant, la situation pour moi me paraît beaucoup plus simple. Le recours à la dite Défense Pikachu est une méthode qui déplaît a un certain nombre d'utilisateurs, donc, elle n'a ici aucune crédibilité. Bref, ce n'est ni un argument pour maintenir, ni pour retirer mais ce n'est rien du tout, que du vide. Mieux vaut donc l'oublier. Quant aux textes en chinois et à la culture étasunienne, c'est encore moins utilie ici. Cordialement. --Compte Bruno des acacias 23 juin 2011 à 08:24 (CEST)

Ah oui, article supprimé hier pour cause de traduction automatique, mais vu les références sur l'article :en: ainsi que les interwikis, il semble que cet article mérite sa place. _Bertrouf 23 juin 2011 à 11:33 (CEST)

Juste deux remarques :

• La raison de la présence d'une foultitude d'articles non admissibles ici, c'est plus le manque d'administrateurs, donc le manque de temps, qu'un quelconque « consensus tacite » (et je parle d'expérience).
  Vous semblez oublier que supprimer un article n'est pas arbitraire, mais nécessite une recherche de sources préalable, ce que les auteurs des articles ne font bien souvent pas eux-mêmes (avez vous vu le nombre de renvoi vers des sites perso « officiels » ?) Quant à « mener une croisade », rien ne prend plus de temps... Donc non, le « consensus tacite » n'est en fait pour l'essentiel qu'un manque de temps pour vérifier l'admissibilité à la place des contributeurs qui ne l'ont pas fait.
• Car justement, oui, tout article, qu'il soit ou non en PàS, doit pouvoir démontrer un minimum son admissibilité : la présence sur Wikipédia n'est pas un droit citoyen !

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juin 2011 à 13:20 (CEST)

Je me suis sans doute mal exprimé à propos de l'arbitraire. La personne qui supprime l'article ne le fait sans doute pas avec une intention de faire le mal, ou d'exercer un pouvoir arbitraire. D'ailleurs qui agit avec une intention de mauvaise foi, ou avec l'intention de faire le mal? L'auteur d'un article supprimé peut toutefois avoir le sentiment que c'est cette logique, (ou peut-être même une logique de complot ou de censure) qui a été mise en œuvre, s'il n'y voit pas d'autre logique.

Je ne conteste pas que le travail d'administration puisse être chronophage. Par contre, je ne suis pas sur que le problème soit un problème de vérifier ou de ne pas vérifier l'admissibilité. Je crois plutôt que cela s'explique plutôt par l'aspect subjectif des critères, car ces critères comme toutes règles, ont beau paraître univoque à la première lecture, ne peuvent pas manquer d'être interprété différemment par différentes personnes. — une ip

Le recours à la dite Défense Pikachu est une méthode qui déplaît a un certain nombre d'utilisateurs. Un argument peut déplaire, cela ne permet pas de dire qu'il est faux. Il vaut mieux dire qu'il n'est pas convainquant, retenu ou satisfaisant. Si cet argument est jugé non convainquant, il parait concevable qu'une réponse claire et a propos y soit opposé. Encore une fois, quand vous dites elle n'a ici aucune crédibilité, je pense que c'est maladroit dans la mesure où c'est une manière de dire les choses plus clivante que convainquante, si ce n'est illogique dans la mesure où ce qui semble vous gêner dans cet argument, c'est son pouvoir de conviction, que vous ne semblez pas savoir le contre-argumenter. Le reste étant vide selon vos propres termes, je n'y répond pas. — une ip — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.80.138.51 (discuter), le 23 juin 2011 à 22:07.

Proposition 2

Au vu des remarques ci-dessus et avec un peu de recul, et en l'absence de proposition alternative, je propose un formulation assez différente:

Proposition de remplacement de la section: « Défense Pikachu »

Je propose de renommer l'intitulé. Trois intitulés me semble possibles:

• « Défense Pikachu » Locution plus ou moins japonaise utilisée sur des wikis, mais connue des seuls administrateurs de wikipedia.
• « Défense A pari ». Locution latine utilisée en droit, mais connue des seuls juristes.
• « Défense Comme-Les-Autres » . Locution ad hoc, plus triviale, plus intuitive, compréhensible à la première lecture.
• « Pas pire que les autres » a également été proposé mais ne m'a pas convaincu. (Voir plus haut)

---

• L'argument dit de « Défense Comme-Les-Autres » (« Défense Pikachu ») est un argument de comparaison dit a pari, qui met en parallèle l'article débatu avec au moins un autre article semblable au cas qui nous intéresse, et en précisant la façon dont on a traité le premier, en demandant que l'on traite le cas courant de la même façon. Cet argument est généralement proposé dans un débat limité à suppression contre conservation.

Classiquement, en droit, la réfutation d'un argument a pari se fait en prouvant que les cas sont différents ; ou bien, en montrant que les traitements sont déjà similaires, malgré les apparences. Mais sur wikipedia, la « Défense Comme-Les-Autres » peut être méprisée aux motifs suivants:

• Une vision intégriste donne la primauté aux critères d'admissibilité qui prévalent alors sur l'usage/la coutume.
• Si les articles pris comme modèle sont considérés pas l'administrateur comme mauvais, l'argument perd toute sa force.

Ainsi, même une bonne argumentation a pari, dans laquelle les éléments de comparaison (articles et sections) sont énoncés et justifiés, qui se fonde sur des articles de qualité, ou qui se fonde sur une pratique généralisée, peut tout de même conduire à la suppression de l'article.

« La coutume est une variété du droit établie par les mœurs ; elle tient lieu de loi là où la loi fait défaut. » n'est pas dans l'état d'esprit du wikipedia francophone.

Afin de trancher cette considération, chaque partie devrait préciser ces arguments de manière convaincante, c'est-à-dire en comprenant et en prenant en compte le point de vue opposé. Toutefois les administrateurs peuvent s'abstenir d'argumenter en raison de leur manque de temps.

La « Défense Comme-Les-Autres » également dite «Défense Pikachu » et connue en droit sous le terme d'argumentation a pari, consiste à citer un autre article ou domaine déjà traité sur Wikipédia, pour justifier par comparaison avec l'article proposé à la suppression que ce dernier, s'il est traité de la même manière, ne devrait en aucun cas être supprimé, du moins du point de vue du défendeur.

Toutefois, si les articles mentionnés sont susceptibles de susciter la désapprobation, une personne considérant ces articles comme mauvais ne sera pas convaincue que le nouvel article ne doive pas être supprimé, elle pensera alors que deux maux ne font pas un bien.

La réfutation se fait en prouvant que les cas sont différents ; ou bien, en montrant que les traitements sont déjà similaires, malgré les apparences. Le mépris et le dénigrement étant rarement compris de la personne dénigrée ou méprisée sont en général à éviter dans une argumentation.

Lorsqu'un clivage se produit, les partisans à l'article souhaite que wikipedia dispose d'un article de plus alors les détracteurs voient cet argument comme conduisant à « conserver un mauvais article de plus. »

Variantes thématique

Dans la pratique, des articles liés à des thématiques telles que la pornographie et les footballeurs peuvent être pris comme référence de cette comparaison. Dans ce cas cette argumentation considère d'une part l'article débattu comme un sujet au moins aussi sérieux et aussi digne d'intérêt que les autres et d'autre part que si les autres ont été conservés, celui-ci devrait également l'être.

L'argument repose donc en partie sur un jugement subjectif: qui peut dire qu'un article est plus sérieux ou plus utile qu'un autre?

L'argument ne prend pas en compte le fait que les articles pris en référence n'ayant pas été débattu quant à leur suppression, la communauté n'a pas réalisé de consensus dans ce sens.

L'argument serait donc plus intéressant s'il prenait comme référence un article pour lequel la communauté a déjà réalisé un consensus dans ce sens.

Variantes de notoriété

Des variantes de cette argumentation existent, dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre cité la présence d'articles d'entreprises, associations ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires.

Rue de Paris et villes de France

Sur le fond, c'est bien parce tel sujet est admissible et tel autre ne l'est pas qu'on peut savoir si oui ou non un troisième sujet l'est. Le meilleur exemple est celui des communes de France ou des rues de Paris : elles sont toutes admissibles parce que chaque fois que leur admissibilité a été contestée, elle a été confirmée, les utilisateurs partant du postulat que si l'histoire d'une commune ou d'une rue est bien documentée, alors, les histoires de toutes les rues et de toutes les communes le sont. Le fait est que l'admissibilité de ces rues et de ces communes a été établie sur le principe « L'admissibilité pour l'une rend .admissible toutes les autres — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.80.138.51 (discuter), le 23 juin 2011 à 23:44.

Tout ça pour dire que l'on peu se passer de l'appelation « Défense Pikachu » du qualificatif de sophisme à la fois contestable et inapproprié dans le cas présent, et du recours à la notion étasunienne-chinoise de Deux faux font un vrai.! -- une ip — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.80.138.51 (discuter), le 23 juin 2011 à 23:55.

Ok, pourquoi se focaliser autant sur la "défense pikachu" ? Cette page d'aide est restée plutôt stable pendant des années, et d'un coup ça se prend la tête pour un pokémon...

Alors, sur Wikipédia, y a du jargon de wikipédien, c'est à la fois normal et naturel. Le point précis, c'est que ce type de chose est issue de l'usage, de la pratique, PAS D'UNE QUELCONQUE PAGE D'AIDE ou de ce qu'une IP préfère. Ça s’appelle comme ça, parce que les gens l’appellent comme ça depuis des années, point barre. Et l'argumentation Pikachu, c'est "On garde les pokémons et les actrices porno, mais on supprime mon article, c'est trop injuste". C'est tout, et y a pas grand chose à en dire.

Passez à autre chose et aller rédiger des articles.----Lilyu (Répondre) 25 juin 2011 à 04:04 (CEST)

Après avoir suivi cette discussion, je souscris entièrement à cette remarque : il y a d'autres champs de bataille plus utiles ici que de remettre en cause une appellation « qui a fait son lit », et qui est maintenant bien connue et bien comprise de la plupart des participants réguliers à l'encyclopédie.
Vouloir la changer est pour moi contre-productif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juin 2011 à 10:11 (CEST)

Bonjour, j'essaye donc de répondre à la fois à Lilyu et Azurfrog:

Ce n'est pas parce qu'une page reste stable pendant des années qu'elle est juste (disons à 100%) et doit être gravée dans le marbre: tout le modne sait que des erreurs peuvent persister. Je croyais qu'il serait possible d'en discuter!

J'ai proposé une dénomination qui semblerait plus parlante au néophyte. Mais à mon grand étonnement, on me dit que «je fais pikachu» est plus parlant que «je fais comme les autres»... Je constate, stupéfait! ... Un dernier argument quand même à ce sujet: le coup du «pikachu» et du «On garde les pokémons, mais on supprime mon article, c'est trop injuste», ça pourrait s'apparenter à du dénigrement plus qu'à de l'argumentation. Le dénigrement permet de se reconnaître et de s'apprécier entre personnes partageant une même pensée de groupe, et est persuasif de temps en temps, mais n'est en rien une argumentation.

Sur le fond, je pense que vous avez compris que ce qui me pose problème, ce n'est pas la dénomination à elle seule, mais tout autant l'absence de description claire et non ambiguë, et la présence de mots inappropriés (sophisme, Deux faux font un vrai). J'y vois là un manque d'ambition.

Pour l'existence du jargon, ça peut se comprendre et ce n'est pas forcément malsain, s'il a un sens utile et spécifique: Il vise l'efficacité de l'expression, mais aussi sa clarté, sa concision, et l'absence d'ambiguïté. Ce n'est malsain qu'à partir du moment où cela se transforme en un argot, une pensée de groupe qui facilite l'ostracisme. Il y a alors ceux qui sont dans cet entre-soi d'une pensée de groupe, qui peuvent rédiger des articles, et ceux qui comme moi, n'acceptent ni ce conservatisme, ni cette faiblesse d'ambition, ni les arguments d'autorité qui peuvent penser à passez à autre chose...

Le fait est que vous préférez polémiquer plutôt que de discuter de l'une de mes deux propositions sur ce sujet que je n'arrive toujours pas à cerner. Je vous rejoins sur un point: «C'est tout, et y a pas grand chose à en dire.»!

Bonne continuation à vous 77.193.110.160 (d) 26 juin 2011 à 20:34 (CEST)

Euh... plus de clarté ? Tu en remplaces un jargon par un autre, avec a pari et des considérations juridiques totalement absconses.

«On garde les pokémons, mais on supprime mon article, c'est trop injuste» Oui, c'est exactement ça la défense Pikachu.

Le dénigrement permet de se reconnaître et de s'apprécier entre personnes partageant une même pensée de groupe, et est persuasif de temps en temps, mais n'est en rien une argumentation. Voilà, t'as enfin compris. La défense Pikachu n'est pas une argumentation, et c'est pour ça qu'on s'enquiquine pas à essayer de créer une défense Pikachu vraie, ou de perdre plus de temps sur un truc aussi vain...--Lilyu (Répondre) 26 juin 2011 à 22:56 (CEST)

Je ne vous ai pas compris, comme vous ne m'avez pas compris. Ca ne veut pas dire que la page Comment argumenter lors d'une procédure de suppression répond correctement, clairement et suffisamment à la question qu'elle pose. Mais restons en à ce brouillon, et retournons à nos occupations... Cordialement 77.193.110.160 (d) 27 juin 2011 à 20:25 (CEST)

Quoi que... si la page Comment argumenter lors d'une procédure de suppression est négative, la page de clarification Comment bien argumenter lors d'une procédure de suppression est positive: Elle présente

• des vrais arguments, plutôt que des arguments maladroits
• des arguments, classés par thématique
• des arguments concis, décrits en une ligne et clairement expliqués en peu de phrases
• des arguments simples et prêts à être utilisés,
• des arguments exposés en français, de manière précise et non ambiguë, compréhensibles au premier abord, et ne nécessitant pas des pré-requis sur les Pikachus® et les actrices de films érotiques pornographiques pour être compris, contrairement à d'autres articles.
• Cet article a du potentiel: dans l'avenir, on pourra en dire beaucoup plus sur le sujet traité par cet article...

Voilà, c'est ce que j'ai à répondre à ceux qui voudront supprimer cet article avant même que je ne l'ai créé. 0.3.0.0 (d) 30 juin 2011 à 23:15 (CEST)

Si vous n'apposez pas les modèles {{Traduction/Référence}} en référence, et {{Traduit de}} en page de discussion, c'est une réutilisation hors licence de la page de WP en anglais. Faites attention svp aux formalités requises par une réutilisation (traduction) via une licence libre :)

J'avoue de plus ma réticence face au copier/coller de pages de l'espace Wikipédia depuis en.Wikipedia. Nos communautés ont évoluées séparément depuis dix ans, et les usages ainsi que les règles et recommandations sont différentes. D'où le pb, en particulier pour une page comme ça, qui consiste surtout à résumer puis rediriger vers des pages d'aide/recommandation qui n'existent pas forcément sur fr.WP.

Vous devriez également prendre en compte qu'il est peut être risqué de se lancer dans la rédaction de page d'aide/recommendation/essai lorsque l'on possède des manques issus de l'inexpérience de wikipédia, de son fonctionnement et usages. Participant sous IP dynamique, il m'est difficile d'apprécier votre niveau d'expérience : vous n'êtes pas un débutant complet, mais vous avez à quelques reprises fait montre de quelques lacunes dans la connaissance des usages.Lilyu (Répondre) 1 juillet 2011 à 02:30 (CEST)

Certes... Mon but était de défier positivement la page actuelle qui en l'état me semblait vouée à la stérilité. Sa nécessité m'est apparue en feintant les liens vers les pages anglophones traitant du même sujet. J'ignore complètement les formalités qui peuvent être liées à des traductions, j'en apprends juste la supposée existence! Mais quitte à faire de la défense pikachu, cette nouvelle page me semble déjà plus prometteuse que la page actuelle pourtant faite pas des maîtres expérimentés en la matière. Les pages vivent leur vie, mais il faut bien que quelqu'un leur donne naissance. 77.193.110.160 (d) 1 juillet 2011 à 21:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette expression n'est pas neutre, je ne la vois d'ailleurs employée que par "une certaine catégorie d'administrateur"(noms disponibles), dans le but de dénigrer, vexer et in fine démotiver des contributeurs. Elle n'a pas sa place dans une encyclopédie soit-disant neutre.Comme ca c'est dit ! Cordialement --Kiwi (discuter) 21 février 2014 à 15:38 (CET)

Proposition de renommage de la page

Je viens de me rendre compte que le sujet de cette page était bien mal défini par son titre : Plutôt que Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression, l'article devrait en effet s'intituler Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression, exactement comme la page anglaise correspondante (ou sinon, Aide:Comment NE PAS argumenter lors d'une procédure de suppression ).

Car pour traiter des arguments à utiliser, il existe en anglais une autre page, maintenant adaptée en français sous le titre Aide:Comment défendre un article lors d'une procédure de suppression. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2011 à 13:59 (CEST)

Je suis assez d'accord à ceci prêt que le terme argument n'est pas univoque, et que le terme de défendre a un sens bien précis. Aussi je propose le verbe plaider. Comme dans arguments déconseillés dans une plaidoirie d'une procédure de suppression pour cette page, et Comment plaider lors d'une procédure de suppression. Dans le cas contraire, ne risquerait-on pas d'orienter et de désorienter le lecteur, d'une manière inconsciente, vers les pages argument et argumentation qui traitent de sujets faux-amis?

Non, il ne faut pas renommer la page mais il faut en retirer ce qui est hors sujet et ce qui n'est pas formuler correctement. Quant au terme d' « argument », son sens évidement celui du débat en PàS, puisque c'est le sujet, c'est-à-dire indifféremment celui d'« avis circonstancié », « justification intelligible », « motif clair », etc. Enfin, cette page n'est pas la copie de la page de la Wikipédia anglophone, parce que les francophones n'ont strictement aucun conseil à recevoir des anglophones en matière de débat, d'édition et de culture. --Bruno des acacias 2 juillet 2011 à 18:35 (CEST)

Bonjour Bruno,

J'apprécie à sa pleine valeur ton souci de la défense de la francophonie face à la marée anglophone .
Malgré tout, si tu veux retirer de cet article, intitulé « Comment argumenter lors d'une procédure de suppression », tout « ce qui est hors sujet », tu vas rapidement buter sur la phrase définissant l'« Objectif de cette page » :

« Il est fréquent de voir un certain nombre d'arguments lors d'une procédure de consultation en vue d'une suppression de page qui ignorent ces principes, cette page regroupe un florilège de ce type d'arguments les plus fréquents... »

Et le sens du rationnel, la logique cartésienne qui loge au cœur de tout Français ne peut que s'insurger devant le manque de pertinence d'un tel titre sur un tel article .
Bien entendu, je ne propose pas sérieusement de renommer Aide:Comment NE PAS argumenter lors d'une procédure de suppression : je n'évoque cette possibilité que pour mieux souligner l'incohérence actuelle.
Il serait cependant fâcheux que - sous prétexte de ne pas faire comme les autres - nous nous refusions à intituler « Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression » une page dont c'est pourtant l'exact contenu. Mais si tu as une suggestion meilleure, n'hésite pas, dès lors qu'elle résoud le problème posé par le titre actuel.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2011 à 19:43 (CEST)

Le sujet de cette page est exposé dans la première version, celle que j'ai créée. Nombre d'autres auteurs que moi ont ensuite détourné cette page de sa vocation originelle, qui est de faire le tri entre les faux arguments et les vrais, de manière à aider les utilisateurs à bien expliquer pourquoi supprimer une pageen PàS. Par courtoise envers le créateur et par respect de la licence, le contenu des versions les plus anciennes n'a pas à migrer sur une nouvelle page mais, au contraire, c'est le contenu des versions les plus récentes qui doit être déplacé. En fait, le plus simple consiste à défaire tout ce qui a été fait depuis cette version originelle afin de repartir dans le sens qu'il faut pour exposer un contenu conforme au titre, puisque ce titre décrit avec précision et concision le sujet, et de laisser ceux qui veulent récupérer les versions les plus récentes le faire sur une autre page. Et c'est ce « plus simple » que je suggère de faire à ceux qui demandent le renommage. --Bruno des acacias 2 juillet 2011 à 22:11 (CEST)

La modif qui a engendré toute cette dérive est celle-là, qui n'aurait jamais due être acceptée, à laquelle je me suis opposée, en vain. --Bruno des acacias 2 juillet 2011 à 22:21 (CEST)

Ouh la ! « Le plus simple consiste à défaire tout ce qui a été fait depuis cette version originelle », juste pour éviter un renommage qui mettrait en conformité titre et contenu de l'article ? Alors même que la taille de cette PDD et l'évolution considérable de l'article montrent l'importance de la réflexion collective qui a été accomplie sur cette page, même si ça l'a « détourné de sa vocation originelle » ?
Songeur, ça me laisse . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2011 à 22:46 (CEST)

Bon, j'ai bien noté les remarques de Bruno des acacias, dont je le remercie, mais cet historique de la question me parait insuffisant pour interdire d'avancer.
Sauf arguments particulièrement solides, j'ai donc vraiment l'intention de renommer cette page en Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression, pour mettre son titre en conformité avec son contenu.
Le fonctionnement de Wikipédia est suffisamment difficile à assimiler pour de nouveaux contributeurs sans devoir rajouter ce genre de chausse-trappe.
Je rappelle qu'il existe d'autre part - comme c'est le cas en anglais - une page sur les arguments recevables, sous le titre Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 octobre 2011 à 14:17 (CEST)

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2011 à 20:55 (CEST)

Trois doubles fautes de l'article

«Les discussions des pages à supprimer mettent souvent en relation des contributeurs confirmés très au fait de la procédure avec des nouveaux utilisateurs, pour cette raison les habitués doivent éviter au maximum le jargon et les sigles ésotériques.»

Je suis d'accord avec cette phrase, et j'ajouterais: les habitués doivent éviter au maximum les expressions non françaises, ou plutôt et pour éviter la négation, doivent s'attacher à s'exprimer dans un français qui soit le plus compréhensible possible. Cela afin, autant que faire se peut, de ne pas imposer un point de vue par la force (force du nombre ou force des administrateurs), mais par la conviction. Cette conviction lorsqu'elle est atteinte, peut permettre d'éviter que la problématique ne se renouvelle, et peut aussi se diffuser.

En effet, comment un nouvel utilisateur pourrait-il comprendre que l'Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression décrit Comment NE PAS argumenter lors d'une procédure de suppression. Il s'agit là d'une première double faute; la première faute est une faute de français et la deuxième faute est une faute de pédagogie.

Comment un nouvel utilisateur pourrait-il comprendre qu'un argument qu'il considère juste, s'il est qualifié de Défense Pikachu, sera bêtement ignoré? La défense consistant à ignorer le point de vue de son interlocuteur n'est-il pas une faute de pédagogie, au même titre que le fait de ne pas savoir s'exprimer en français? Il s'agit là d'une deuxième double faute.

Bien sûr les tenants de la défense Pikachu pourraient considérer que cette défense Pikachu est décrite dans l'article; mais il faut voir comment! En passant sur les détails douteux, on le définit à partir du barbarisme prétendu français Deux faux font un vrai. Les auteurs de l'article ont voulu dire par là que Deux mauvaises actions ne s'additionnent pas pour en faire une bonne, qu' Une mauvaise action n'en excuse pas une autre ou encore qu' Une faute n'en excuse pas une autre. Mais par leur méconnaissance de la langue française, leurs efforts les ont conduits à commettre une troisième faute de français. La faute de français passe encore, mais hélas, elle se double de nouveau d'une faute de pédagogie: L'auteur de la mauvaise action dit quelque chose de vrai en disant que d'autres actions de même type que la sienne ont été commises précédemment. L'accuser de dire quelque chose de faux est donc une grossière erreur, qui ne peut qu'abaisser le niveau du débat. D'un point de vue pédagogique, le terme faux est donc ici inapproprié. De plus, l'aspect mauvais, fautif ou néfaste est éludé par cette expression, alors qu'il serait préférable de l'énoncer au fautif. Et c'est en cela que l'usage ici du barbarisme Deux faux font un vrai est ici encore une double faute, la troisième de l'article.

Que conclure de ces trois doubles fautes qui sont à la fois des doubles fautes de français et de pédagogie? On pourrait très méchamment et de manière assez pédante conclure qu' Une faute n'en excuse pas une autre ou qu'« Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire. » ou qu'il est plus facile de voir la paille dans l'œil de son voisin et ne pas voir la poutre dans le sien. Ou plus humblement que L'erreur est humaine, mais persister dans l'erreur est diabolique; Celui qui est à terre ne peut aider celui qui tombe.

Mais pour conclure plus progressivement, disons simplement que

• « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
  Et les mots pour le dire arrivent aisément. »

• « Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
  Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
  Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
  Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. »

Cordialement. 93.24.239.98 (d) 22 août 2011 à 23:03 (CEST)

C'est probablement un tort de trop se concentrer sur cette malheureuse défense Pikachu, ou même sur cette phrase « Deux faux font (ou ne font pas) un vrai », que j'ai toujours également trouvé peu intuitive. Car après tout, cette défense Pikachu n'est qu'un parmi la vingtaine de chapitres que comprend cette page d'aide.

En revanche, oui, je suis bien d'accord : le titre actuel est à changer en Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression (comme sur en:WP), qui décrit parfaitement son contenu actuel. L'argument de Bruno des acacias, proposant au bout du compte de changer tout le contenu de l'article pour éviter d'en changer simplement le titre (voir plus haut) me parait complètement irréaliste, d'autant qu'il existe aujourd'hui un article qui fait le pendant de celui-ci, nommé de son côté Aide:Comment défendre un article lors d'une procédure de suppression.

Sauf si un consensus se dessine contre ma proposition, je compte donc renommer l'article en Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression, ce qui permettra déjà au débutant de comprendre tout de suite de quoi on lui parle.

On pourra toujours reparler après de la meilleure façon de présenter la défense Pikachu, mais au moins, on aura éviter de paumer le lecteur dès la lecture du titre ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 23:50 (CEST)

Quand j'ai commencé à m'intéresser aux pages à supprimer (donc débutant) je suis venu là et la lecture m'a bien aidé à formaliser mes arguments. Le titre actuel ne me choque pas, le chapitre 2 est à prendre en compte. Quant aux fautes énoncées ci-dessus on peut y remédier sans devenir « très méchant » pour autant ! --Critias ^[Aïe] 23 août 2011 à 00:39 (CEST)

La page est assez bien conçue, certains arguments à éviter renvoient vers des façons de bien argumenter donc c'est plus qu'une simple liste. --Critias ^[Aïe] 23 août 2011 à 00:44 (CEST)

La lecture de cette page apporte beaucoup à un contributeur débutant sur les PàS, c'est sûr. En règle générale, un contradicteur qui commente un avis de Défense Pikachu ajoute le lien vers cette page, et l'expression prend son sens. Le jargon, s'il est expliqué, n'est plus du jargon. Pour le titre Deux faux font un vrai, effectivement, il pourrait être plus explicite (par exemple : ce n'est pas parce que d'autres font des erreurs qu'il est autorisé de faire les mêmes), mais c'est aussi le rôle du paragraphe qui suit le titre. _Bertrouf 23 août 2011 à 03:54 (CEST)

"L'article existe dans une ou plusieurs autres langues (anglais, allemand souvent)"

Cet argument en est-il un ? A mon sens, non. Certains ici ont-ils l'esprit assez clair pour expliquer pourquoi se n'en est pas un, ou pour pourquoi s'en est un ! Cordialement.--Lylvic (d) 13 septembre 2011 à 22:37 (CEST)

C'est évidement un argument par définition de ce qu'est un argument. Maintenant, vous vous posez peut-être la question de savoir si c'est un bon ou un mauvais argument selon les critères de raisonnement utilisés.

« On appelle préjugé une opinion vraie ou fausse adoptée sans un examen suffisant, adoptée avant la preuve, et par conséquent sans preuve. Beaucoup de préjugés sont des opinions saines. Ce sont des résultats d'une expérience générale et antérieure à nous. Ils nous conduisent comme ferait la raison même. De là, naît un préjugé en faveur des préjuges. »

Jeremy Bentham et Étienne Dumont.

D'un côté, si l'on considère que les personnes de langues anglaises et allemandes l'ont fait, on sous-entends qu'elles avaient une bonne raison de le faire, et que les mêmes causes produisant les mêmes effets, nous devrions avoir les mêmes raisons.

D'un autre côté, si l'on se base sur ce que les anglais appellent la doctrine du two wrongs do not make one right qui chercherait à déjouer ce que nous pouvons appeler dans le cas présent un préjugé fondé sur l'autorité, nous pouvons conclure que ce n'est pas parce que les autres ont peut-être mal fait que les yeux fermés nous devrions peut-être faire pareil, ce qui serait peut-être alors aussi mauvais: Au contraire notre action ne devrait être motivé que par une bonne raison. Ce qui est, à mon sens, fallacieux dans ce dernier argument, c'est qu'il tend à couper le premier argument, et donc à nous faire oublier que ce premier argument peut vraisemblablement cacher une bonne raison qui n'est, de fait, pas explicitée.

Je ne confluerait donc ni en disant que c'est ou que ce n'est pas un bon ou un mauvais argument, mais plutôt en disant que c'est un argument qui a un certain potentiel mais qu'il est sans doute mal présenté.

Exemple

• ― Il faut un article deux faux font un vrai parce que les anglais ont un article two wrongs do not make one right. (argument mal présenté)
• ― Certes, les anglais ont un article, mais en français deux faux font un vrai ne veut rien dire! (L'argument mal présenté est réfuté)
• ― Les anglais ont un article two wrongs do not make one right parce que c'est une expression usuelle aux amériques. L'expression cache différentes notions dont il est bon de clarifier le sens et l'usage en se basant sur les sources dont nous disposons. (bon argument)
• ― Certes, je n'y avais pas pensé. L'article peut avoir du bon. (bon argument accepté).

J'espère avoir apporté une vague lueur d'éclaircissement à votre interrogation. 79.80.141.110 (d) 19 octobre 2011 à 01:48 (CEST)

Ca veut surtout dire qu'il faut justifier pourquoi les germanophones et les anglophones l'ont conservé, et par là justifier pourquoi il faut le conserver. Bref, on recule d'une étape. _Bertrouf 19 octobre 2011 à 04:09 (CEST)

Qui recule? Dans ce genre de dialogue pour ou contre l'ajout ou la suppression d'un morceau de contenu, il est préférable de venir avec ses propres justifications alors qu'elles sont souvent basées sur des intuitions saines au sens de Bentham, mais mal comprises. L'aide à l'argumentation devrait donc permettre, à mon sens, à l'aidé, avant qu'il ne formule son argument-préjugé, d'en comprendre les faiblesses qui rendent cet argument non universel et non immédiat, de manière à l'aiguiller à partir de son préjugé sain vers une réflexion pour le présenter en argument adroit, réfléchi, bon, succinct et donc convainquant. Cela justifie une page pour dire les faiblesses de certains arguments et conseiller des alternatives, et une page pour la bonne présentation des arguments.

.

Mais si chaque article anglo-allemand avait une page de justification qui indique les arguments exposés dans les décisions de suppression/conservation, on n'aurait effectivement plus qu'à les traduire, pour justifier de faire pareil! 79.80.141.110 (d)

Si la question est bien, comme je le crois,« l'argument « L'article existe dans une ou plusieurs autres langues (anglais, allemand...) » est-il recevable », la réponse ne peut à mon avis qu'être nuancée :

• c'est - de façon indiscutable - un indice, une indication qu'il faut examiner sérieusement les raisons qui justifient l'existence de cet article dans une autre langue ;
• mais ça ne remplace pas l'examen critique de ces articles étrangers : on constate trop souvent par exemple qu'ils sont le résultat d'un spam interwiki, qui n'est qu'une pub éhontée à l'initiative d'une seul et même contributeur, ou que l'article anglais porte lui-même un bandeau demandant des sources ou mettant en cause son admissibilité.
  Même en l'absence de bandeaux, il faut faire un examen critique des sources utilisées pour l'article, qui peuvent être très peu satisfaisantes, notamment si elles ne sont pas consacrées au sujet de l'article, ou n'en sont carrément pas indépendantes.

En revanche, le simple examen d'un article étranger fait parfois découvrir avec surprise qu'il est extrêmement bien sourcé, voire dans certains cas qu'il a une bibliographie d'une dizaine de bouquins traitant de ce sujet précis !

Bref, l'argument en question n'est pas déterminant en tant que tel. En revanche, reformulé en :
« Il existe un article dans telle langue, solidement sourcé et dont l'admissibilité n'est pas remise en cause »,
là, oui, de façon générale, c'est de nature à clore le débat en faveur de la conservation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2011 à 00:49 (CEST)

« Défense Pikachu »

La formulation étant maladroite, ja fais la proposition suivante:

Proposition de reformulation de la section « Défense Pikachu »

• L'argument dit de « Défense Pikachu » est un (faux) argument de conservation s'appuyant sur l'existence d'un autre article auquel il se réfère. En supposant que les sujets pris comme exemples soient à supprimer (notion subjective), ce n'est pas la présence d'articles devant être supprimés qui peut justifier que d'autres, en comparaison, doivent être conservés, surtout si les éléments de comparaison ne sont pas énoncés et justifiés.

Voir aussi: Deux faux font un vrai

Elle consiste à citer un autre article ou un domaine, présent sur Wikipédia, alors que sa présence est questionable. Par exemple, le participant fait appel aux Pokémons, à la pornographie, ou aux footballeurs. Considérant que de tels domaines ne méritent pas d'être abordés sur Wikipédia, l'intervenant conclut que l'article concerné, qui traite d'un sujet « plus sérieux », doit par comparaison être traité au sein de l'encyclopédie. La supposition que les Pokémons devraient être supprimés est subjective et erronée, car la communauté n'a pas réalisé de consensus, ni pour les supprimer, ni pour les conserver. L'argument fait également appel à une comparaison d'articles qui n'appartiennent pas du tout au même domaine, sans expliquer sur quels points une telle comparaison est possible.

Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu'« il existe plein d'autres articles bien pires ! » Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre citée la présence d'articles d'entreprises, associations ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires. Le point commun à ces variantes de la défense Pikachu, c'est que la conclusion implicite de ce type d'argumentation est qu'« on peut donc conserver un mauvais article de plus ».

Ce type d'argument est susceptible de véhiculer de l'incompréhension, car par exemple tous ne seront pas nécessairement d'accord sur l'intérêt ou la supprimabilité de l'article pris en référence. Un argument accusé d'être « Défense Pikachu » peine donc à convaincre de l'intérêt de l'article. Il est préférable de se demander si la présence de l'article auquel on se réfère a été débattu, et les arguments qui ont alors pu être avancé.

Bien qu'il n'existe pas de définition formelle de la « Défense Pikachu » elle parfois considérée comme sophisme et rapprochée de l'anglicisme polémique Deux faux font un vrai.

C'est une double connerie que de présenter le choses de cette manière là. La première connerie consiste à dénommer le concept avec des mots très jargonniques (tout le monde ne connait pas l'univers Pikashu), et le mot Pikashu a ici un sens figuré différent du sens original lui même dékà méconnu. La deuxième conneries consiste à définir ce concept insaisissable par une expression étrangère tout aussi insaisissable, à savoir le “two wrongs do not make a right”. Cette expression est malvenue dans une explication courte, car elle est tout à la fois méconnue, inconsistante, et insaisissable. Cette page n'est pas sensé embrouiller le lecteur, mais plutôt lui apporter la pédagogie nécéssaire à sa bonne orientation.

Je tente donc une explication plus simple, sans connerie mis à part celle contenue dans le titre:

Proposition alternative « Défense Pikachu »

De fait, par sa philosophie d'origine anglophone, les domaines et niveaux de notoriété acceptés sur Wikipédia ne sont pas définis à partir des articles existants, mais à partir de la bonne interprétation des critères d'acceptation. Si cette démarche peut apparaître inconsistante et frustrante à la vue des articles concernés, aux yeux de l'auteur, elle est rendue nécessaire pour permettre/enforcer une bonne orientation de la ligne éditoriale de l'ensemble de l'encyclopédie.

Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu'« il existe plein d'autres articles bien pires ! » Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre citée la présence d'articles d'entreprises, associations, de personnalités politiques ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires ou en invoquant la publicité mensongère.

Si des articles pires existent, cela signifient sans doute qu'ils n'ont peut-être pas vocation à rester dans la wikipedia.

Après différents autres intervenants, j'ai reformulé ce texte, pour en éliminer des anglicismes et des formulations redondantes ou inutilement compliquées, et parvenir à un texte qui me parait plus immédiatement compréhensible par un nouveau contributeur. Mais ça reste bien entendu améliorable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2012 à 09:24 (CET)

« En accord avec le proposant »

Je ne vois pas très bien (et le texte de la section n'est pas des plus convaincants...) pourquoi ce serait un argument favorable à la suppression à éviter. Si le proposant effectue une remarquable démonstration quant à la nécessité de supprimer l'article, je ne vois pas spécialement pourquoi signifier qu'on approuve son argumentation serait un mauvais argument. Bien au contraire... Je pense donc qu'il faut supprimer cette section. Des avis ? SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 15:07 (CEST)

Oui, cela semble en tout cas en porte-à-faux avec la pratique. Et entre "une page à supprimer n'est pas un vote", et "il ne faut absolument pas tenir compte du nombre d'avis dans un sens ou dans un autre", il y a une certaine marge d'appréciation...Hadrien (causer) 8 avril 2013 à 15:14 (CEST)

L'idéal me semble être le cas où le votant 1) lit l'article 2) se fait sa propre opinion 3) exprime ses arguments 4) vote. J'ai la triste impression que les étapes 1 et 2 sont souvent ignorées et que l'étape 3 se résume au fameux « en accord avec le proposant ». En évitant cette formule on peut rêver que le votant soit incité à ne pas adopter un comportement moutonnier. Aujourd'hui je suis de bonne humeur, donc je rêve plutôt que de pousser un coup de gueule.--AnTeaX (d) 8 avril 2013 à 19:04 (CEST)

1. Lire 2. Se former une opinion 3. Exprimer ses arguments, éventuellement: En accord avec X me semble tout à fait respectable. Autrement dit, c'est un vote! (en revanche, je suis contre les votes bloqués). Live and let die (d) 9 avril 2013 à 07:53 (CEST)

Une page de discussion comme l'est une PàS recueille des avis argumentés, pas des votes (un véritable « vote » n'aurait besoin d'aucun argument). Pour ma part, j'évite systématiquement d'écrire un « En accord avec le proposant » sec, en précisant toujours sur quel(s) point(s) de son argumentation en particulier je suis d'accord : c'est ce genre de précisions qui peut justement aider le clôturant à déterminer où exactement se situe le consensus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 avril 2013 à 12:40 (CEST)

Essai, ou recommandation ?

Je me demande franchement en quoi cette page - à laquelle plus de 70 contributeurs différents ont participé peu ou prou depuis sa création en février 2008, et à laquelle on renvoie régulièrement lors des discussion en PàS - serait un simple essai plutôt qu'une recommandation...

Puisque un « essai » ne représente que les opinions de ses auteurs, alors cette page me semble très représentative de l'opinion de la collectivité. De plus, elle ne prétend pas imposer une règle, mais simplement de «  proposer une aide à l'argumentation lors d'un débat lié à la suppression d'une page ». Dans ce contexte, oui, il me parait clairement « recommandé » de suivre cette aide à l'argumentation lors d'une PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mai 2013 à 18:05 (CEST)

Arguments esthétiques ou mérites prétendus

L'exemple de l'attaque Pikachu, serait il un exemple à ne pas suivre comme quoi la plasticité d'une bombasse n'est pas un critère d'évaluation de son intérêt encyclopédique ?Lpele (d) 3 juin 2013 à 17:05 (CEST)

Pikachu au Bistro (2013)

Pikachu est évoqué au Bistro. Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/19 août 2013#Défense Pikachu dénaturée

Alphabeta (discuter) 19 août 2013 à 19:40 (CEST)

Je suis également intervenu au bistro dans ce sens. Je recopie en clarifiant un peu au passage :

Dans la PàS de « insécurité culturelle », j'ai trouvé l'argument suivant :

« Sauf qu'il est mal de prendre l'existence d'autres articles comme argument de conservation : WP:PIKACHU. --Lacrymocéphale (discuter) 17 octobre 2014 à 13:58 (CEST) »

Ou encore ici, pour dire que les articles sur les Palestiniens assassinés ne justifient pas celles sur les Israéliens assassinés ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mort_de_Asher_et_Jonathan_Palmer/Suppression

(bon, en fait je pense que son argument était faux pour une autre raison — un Palestinien assassiné a moins de chances d'avoir une page rien que pour lui qu'un Israélien — mais l'accusation de Pikachu me semble abusive)

Bref, le Pikachu est mal compris. Je me souviens d'une page d'aide qui disait que rechercher la jurisprudence sur un autre article est un bon argument de suppression, à condition justement de ne pas tomber dans le Pikachu. Si l'article comparé est sur un sujet assez proche pour que la comparaison se justifie. Mettons la PàS d'un nageur hongrois avec 2 médailles d'argent olympiques : le fait qu'il y ait un article sur un nageur français avec 1 médaille d'argent et 1 de bronze est une bonne raison de conserver.

Le Pikachu, c'est quand on va chercher un sujet qui n'a rien à voir en affirmant que cela justifie la conservation parce que le thème est pus important dans l'article en débat que dans l'article comparé. En particulier, affirmer que l'existence de page sur des persos de fiction justifie toute page sur une personne réelle puisque le réel est plus important.

On rappelle au passage que le caractère un peu ridicule du nom est volontaire. Le sens est que celui qui cite Pikachu en exemple est celui qui considère comme stupide de s'intéresser à Pikachu. Un autre nom possible serait « défense Nabilla ».

Peut-on réécrire la page d'aide pour clarifier qu'il y a la bonne comparaison et la comparaison Pikachu ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 novembre 2014 à 11:52 (CET)

Non, car justement la défense Pikachu est née du fait qu'on disait que vu que Pikachu était admissible, on pouvait conserver tous les pokémons. Il faut comprendre que même si des articles portent sur le même domaine ou des domaines similaires, il y aura forcément des éléments différents pour juger de l'admissibilité (sources, notoriété, ...). Et si les arguments sont les mêmes, autant simplement les mentionner. Mais avancer que vu que X existe, Y doit exister est une argumentation ridicule si elle n'est pas étayée par des éléments montrant l'admissibilité de X et de Y. --NoFWDaddress^(d) 18 novembre 2014 à 12:45 (CET)

Ajouter "le sujet traité par cette page me déplait"

Je propose de rajouter cette règle, semblable à "cette page me déplait". Ca consiste à argumenter ses opinions concernant le sujet abordé par la page: S'il s'agit d'un film, ses préférences personnelles pour le film, sa qualité graphique, etc. S'il s'agit d'une personne, le caractère engagé ou controversé du personnage. Ceci est contraire à "Wikipédia apporte un éclairage, pas un jugement".--Silex6 (discuter) 27 septembre 2013 à 10:47 (CEST)

Pas favorable. Ça me semble faire complètement double emploi avec « Cette page me déplait », dans la mesure où dans la majorité des cas, c'est justement le sujet de la page qui déplait.
En revanche, il serait certainement utile de préciser que la page peut déplaire pour plusieurs raisons, telles que sa forme ou son sujet.
Et il serait peut-être utile de donner très brièvement quelques exemples de pages « qui déplaisent », notamment des pages souvent considérées comme « peu encyclopédiques », genre Nabilla : en pareil cas, c'est l'application rigoureuse des critères de notoriété qui doit primer. Car si, sur un sujet comme Loana, il existe des sources secondaires indépendantes et fiables, « d'envergure nationale ou internationale », qui lui ont été consacrées sur plusieurs années, eh bien, que le sujet déplaise ou non, il est en principe admissible. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2013 à 11:03 (CEST)

C'est pas comme ca que je comprends l'explication actuelle de cette page me déplait. L'exemple cité parle de liste de sujets, c'est-à-dire que c'est la présentation de la page qui dérange et non le sujet abordé. Faut-il revoir l'explication et l'exemple actuel ?--Silex6 (discuter) 27 septembre 2013 à 16:29 (CEST)

 Oui : je pense qu'il ne faut pas multiplier les cas de figures, qui ne font que rendre les choses confuses. La bonne solution est donc de revoir explications et exemples, pour leur donner une portée moins limitée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2013 à 16:53 (CEST)

Propositions

Je pense que l'on pourrait également y ajouter : « Le sujet en lui même est probablement admissible mais l'article n'est pas assez développé » ou encore « Je ne vois pas pourquoi les criminels auraient leur article et pas les victimes », que l'on voit souvent en ce moment... Vanoot59 (discuter) 8 février 2015 à 11:04 (CET)

Bonjour,

• La première remarque n'est pas utilisé très souvent, à vrai dire, et ne justifie pas d'être ajoutée à Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression. Il est facile d'y répondre le cas échéant en disant qu'un sujet n'est « probablement admissible » que si des sources suffisantes existent probablement, ce qu'il faut démontrer, notamment en PàS.
• Le second point, lui, a effectivement été invoqué plusieurs fois ces derniers temps, dans le cas des événements de Charlie Hebdo. Je ne suis pas convaincu néanmoins qu'il faille lui faire une place spéciale ici, dans la mesure où sa vogue est très liée à l'actualité récente.
  Si on devait en parler, je pense qu'il faudrait le mettre dans « Défense Pikachu », dont c'est en fait une variante, peut-être en rappelant que ce n'est pas la valeur morale qui détermine la « notoriété », mais les sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur le sujet.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 février 2015 à 14:15 (CET)

En accord avec le proposant

WP:SELON PROPOSANT me semble être en désaccord frontal avec la PDD sur la motivation des votes citée en note, et qui dit que « les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis ». On peut donc dire « d'accord avec untel », sauf si untel est le proposant de la suppression, donc la première personne censée expliquer pourquoi il faudrait supprimer ? Ce n'est pas très logique. El pitareio (discuter) 15 mai 2015 à 13:00 (CEST)

Bon, ça mériterait peut-être d'être un peu mieux harmonisé, mais ça ne me semble en tout cas pas « en désaccord frontal » : je pense que ce que dit la PDD, c'est qu'il faut motiver son avis, ce qui suppose un minimum de réflexion personnelle.
Or, quand il y a 10 avis exprimés, et que parmi ces 10 avis, on choisit celui de Bidule, de préférence à tous les autres, on fait effectivement montre d'une réflexion personnelle.
En revanche, se borner à souscrire à l'avis du proposant - sans autre commentaire - ressemble un peu trop à un avis de pure facilité. Quand ça m'arrive de le faire (ce qui n'a pas dû m'arriver plus de deux ou trois fois en 7 ans...), je précise toujours pourquoi je suis d'accord avec le proposant (genre « compte tenu de l'absence de sources secondaires centrées »).
De plus,WP:SELON PROPOSANT ne dit pas du tout qu'un tel avis est automatiquement disqualifié, mais juste qu'il est « contestable », et qu'il serait « utile, non pas d'annoncer votre accord, mais d'expliquer votre propre position avec vos propres mots ». Ce qui, après tout, me semble relever du bon sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2015 à 14:06 (CEST)

Sans intérêt encyclopédique

Tout comme « Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie », les formulations « sans intérêt encyclopédique » ou « pas d'intérêt encyclopédique » me semblent des arguments vagues à éviter. Une encyclopédie synthétisant, par définition, le savoir universel, pratiquement tous les sujets sont encyclopédiques. Cette argument n'a donc pas vraiment de sens.--[delsaut] (discuter) 18 juin 2015 à 11:54 (CEST)

Ce genre d'argument est au contraire tout à fait adapté pour les créations d'articles du genre blog personnel, mauvaises blagues, canulars inventés de toutes pièces pour figurer sur Wikipédia... Kelam (mmh ?) 18 juin 2015 à 12:01 (CEST)

Dans ces cas-là, tu as des arguments précis : "cette page décrit un blog personnel dont la notoriété n'est pas démontrée car aucune source indépendante ne le décrit" ou "cette page est selon toute vraisemblance un canular". Les formulations « sans intérêt encyclopédique » et « pas d'intérêt encyclopédique », je les ai trouvées pour la page décrivant la tournée d'un chanteur français. Alors, on peut trouver que les tournées n'ont pas d'intérêt encyclopédique ou que les tournées de ce chanteur-là en particulier n'ont pas d'intérêt encyclopédique mais il faudrait peut-être préciser pourquoi.--[delsaut] (discuter) 18 juin 2015 à 12:22 (CEST)

Il vaudrait mieux donc conseiller de développer l'argument pltût que de se contenter de 3 mots. Voeu pieux s'il en est... Dans le cas dont tu parles, il faudrait peut-être que les partisans du « pas d'intérêt encyclopédique » précisent effectivement en quoi cette tournée ne mérite pas un article dédié. Il doit bien y avoir des tournées de chanteurs qui se distinguent par leur démesure. Kelam (mmh ?) 18 juin 2015 à 12:28 (CEST)

Cloturant puis en cas de suppression administrateur traitant la cloture en suppression

Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer#proposition 2 : motivation obligatoire des votes : « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin.»

Je prends l'exemple Discussion:Bor Porong/Suppression Le 1er cloturant le 9 septembre 2015 à 06:59‎ est HenriDavel Étrangement un 2ème cloturant re-cloture le 9 septembre 2015 à 07:08‎, c'est Gratus (qui plus est un administrateur!). HenriDavel demande la suppression à un administrateur et c'est Gratus qui supprime l'article...

1. Comment l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin peut il déplacés dans une section dédiée+Les votes non circonstanciés+dont le contenu n'est pas comptabilisé (par un cloturant ayant déjà cloturer en tenant compte de ces votes non circonstanciés ??? )
2. Pourquoi au lieu de rappeler au proposant la Méthode de travail lisible dans Wikipédia:Pages à supprimer/Aide à savoir : Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS.
3. Pourquoi après discussion (cf. sa page) ce cloturant me conseil de fusionner par moi-même les 2 pages? Je l'ai écouté mais je trouve cela malhonnête dans le sens ou je n'ai pas fusionner les historiques (redonnant le travail des vrais contributeurs) ni les pages de discussions...
4. Comment pourrait-on clarifier la note du "en résumé" de l'Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression?

--Editorial board II (discuter) 10 septembre 2015 à 10:38 (CEST)

Bonjour, Editorial board II. Je découvre que je suis cité sans en être informé : quel procédé élégant ! . Sur le point 3, j'ai conseillé de rédiger une histoire de la communauté Chakma avant de rédiger un texte sur Bor Porong, de façon que le lecteur ait le contexte général et historique de cette communauté, ce qui me semble un prérequis avant de détailler tel ou tel fait historique la concernant. Vous avez interprété ce conseil de façon particulière en incluant tel quel, dans l'article sur la communauté Chakma toute ou partie du texte sur Bor Porong, qui n'était pas initialement une contribution de vous mais que vous vous êtes approprié... J'ai réagi en vous indiquant que l'histoire de la communauté Chakma ne commence pas en 1950, et que cette contribution à cet article serait à approfondir. Écoutez et lisez attentivement les messages que l'on tente de vous faire passer. Je ne ferai pas d'autres remarques. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 10 septembre 2015 à 14:53 (CEST)

« en accord avec le proposant » et « hors critères » : contestabilité contestable

Les deux premiers « arguments à éviter » sont aussi ceux qu'on voit le plus en pratique, et l'essai les écarte un peu facilement...

D'abord si « en accord avec le proposant » est effectivement une formulation ambiguë, il s'agit surtout de dire « j'en arrive aux mêmes conclusions que le proposant ». Or la prise de décision citée dans le résumé, en en-tête de la page, conclut « les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis ». Avoir une section sur cet argument est une bonne chose mais l'essai devrait plutôt recommander, à défaut d'une argumentation originale, une formule alternative attestent d'un certain effort d'évaluation et excluant un vote moutonnier « bidule j'le connais, je lui fais confiance ».

De même, si le laconique « hors critères » est évidemment à éviter, « ne répond pas aux critères WP:X ni WP:Y car <justification relativement succincte> » est un modèle du genre, pourvu que la justification soit pertinente. Quand à la recommandation « [il faudrait] aussi répondre aux autres arguments pour la conservation », je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans ce paragraphe. Dernièrement le bon exemple donné frôle l'absurdité, si tout le monde se met à copier-coller WP:NPER partout et à expliquer pourquoi point par point l'article n'y répond pas ça va vite devenir ingérable.

L'essai gagnerait en portée s'il ne commençait pas en se ridiculisant sur ces deux cas.

—Tinm, le 28 janvier 2016 à 06:08 (CET)

Pas d'accord, surtout pour HC, car simplement mettre "hors critères" est insuffisant à mes yeux. Il faut toujours préciser pourquoi, même si c'est un simple renvoi à NPER. — SF ^(d) 28 janvier 2016 à 13:01 (CET)

De mon point de vue, écrire simplement Hors critères est très cavalier, et ne fait pas avancer le débat : il faut préciser en quoi les critères ne sont pas remplis, en donnant par exemple (c'est ce que je fais bien souvent pour ma part) un lien vers une recherche Google un minimum ciblée montrant que ce qu'on récupère est vraiment insuffisant pour démontrer la notoriété. Mais il n'est évidemment pas question non plus de devoir recopier les critères, même si le fait de les reprendre point à point est de nature à faire avancer le débat, notamment lorsque les arguments invoqués par le « camp opposé » sont vraiment trop flousailles.
Remarque complémentaire : je suis assez d'accord avec Tinm sur le paragraphe commençant par « Mais cela peut être insuffisant », etc. C'est trop long et pas très clair ; de plus, ça se centre trop sur les critères spécifiques, sur le fait de savoir si un seul d'entre eux est suffisant, alors que le problème de fond reste de toute façon l'existence de sources indépendantes et fiables suffisantes pour écrire un article encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 14:13 (CET)

Nouvel argument : « Attaque Pikachu »

Je propose un nouvel argument pour la suppression des articles dans les pàs avec comme raccourci WP:NON PIKACHU :

Qu'en pensez-vous? --Vitrovius (discuter) 20 juin 2017 à 15:00 (CEST)

Bonjour,

L'« attaque PIKACHU » existe bien ; mais elle est déjà présentée et expliquée - avec un exemple de 2013 - dans le lien WP:PIKACHU, qui sert à la fois à traiter de la « défense PIKACHU » et de l'« attaque PIKACHU ».
Donc à mon avis, une nouvelle rubrique ne serait pas réellement utile, et ne ferait même que compliquer les choses (surtout pour les débutants qui ont déjà du mal à bien comprendre ce qu'est une défense PIKACHU) et à générer inévitablement des redites.
D'ailleurs, les « attaques PIKACHU » sont finalement assez rares, et je pense qu'un lien WP:NON PIKACHU ne serait utilisé qu'encore plus rarement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juin 2017 à 16:20 (CEST)

Dénigrer ! Débat intellectuel ! Censure ! Décrédibiliser ! Façon fallacieuse ! Rien que cela en si peu de mots --Lomita (discuter) 20 juin 2017 à 16:27 (CEST)

Effectivement, j'ai oublié de mentionner aussi que la rédaction actuelle est bien plus factuelle et beaucoup moins agressive que celle proposée ici, tout en étant nettement plus courte, et plus claire à mon avis.
De plus, si je parlais d'« éviter des redites », c'est parce que le fait que défense et attaque soient traitées dans un seul et même chapitre donne évidemment bien plus de cohérence aux explications fournies, qui en sont donc d'autant mieux compréhensibles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juin 2017 à 18:16 (CEST)

Merci Azurfrog pour cet exemple mais l'attaque Pikachu que je parle est plus réthorique. En effet, je pense que l'Attaque Pikachu ne peut-être le fait d'arme un contributeur chevronné qui connaît tous les arcanes de WP. J'ai bien vu que l'argument dit Défense Pikachu est largement usé. Mais l'attaque Pikachu peut être de temps en temps observer. Oui si peu de mots pour un pauvre argumentaire qui ressemble à une insulte intellectuelle. Rétorquer à un contributeur qu'il fait une Défense Pikachu alors que pas du tout, je dois avouer que c'est assez fourbe et sournois comme façon de répondre puisque cela tend à décrédibiliser l'argumentaire du contributeur. Mais je vous invite Lomita à trouver une définition moins abrupte. Bien à vous. --Vitrovius (discuter) 20 juin 2017 à 21:52 (CEST)

Je vous donne un exemple : Discussion:Tentative d'attentat de la cathédrale Notre-Dame de Paris/Suppression

Je ne vois pas l'utilité de cet argument, dont la rédaction est plus qu'agressive, donc, je ne proposerai pas de définition moins abrupte - Bonne continuation --Lomita (discuter) 20 juin 2017 à 21:57 (CEST)

Vu, Vitrovius. Plusieurs remarques :

• Si j'ai bien compris, votre idée d'une attaque PIKACHU ne consisterait pas « à s'appuyer sur la suppression d'une page pour mettre en cause l'existence d'une autre page, supposée ne pas présenter plus d'intérêt encyclopédique », mais au contraire à considérer qu'une attaque PIKACHU consisterait à chercher à décrédibiliser la défense d'un article en disant qu'il s'agit d'une défense PIKACHU !
• Franchement, même après avoir lu attentivement votre texte, ce n'est pas ce que j'avais compris tant ce raisonnement est peu naturel et alambiqué. Je déconseille donc formellement de créer cette nouvelle rubrique tant elle est incompréhensible sans lire d'abord la PàS dans laquelle vous êtes vous-même impliqué.
  De plus et surtout, une telle modification risque en fait d'être utilisée pour décrédibiliser la référence à WP:PIKACHU, alors que cette référence est la plupart du temps tout à fait justifiée.

Je notifie également Panam2014, d'une part pour vérifier que j'ai bien interprété la discussion en PàS, d'autre part pour lui permettre de donner son avis puisqu'il est directement impliqué dans la discussion à l'origine de cette proposition. Pour ma part, je pense qu'il faut éviter de modifier les pages communautaires pour donner du poids à sa propre argumentation en PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juin 2017 à 22:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Azurfrog et @Lomita je suis triste de le constater mais j'ai bien l'impression que ça soit une WP:POINT. Le contributeur Vitrovius a ainsi décrété de lui-même qu'être favorable à la conservation de certains articles de la même thématique (attentat) et pas d'autres serait un WP:TI et du WP:POV pushing. Il considère ce raisonnement de PIKACHU comme étant malhonnête. Et pour le reste, il s'est distingué par le même comportement sur la page Discussion:Richard Ferrand. Je suis fatigué mais je vous mets les diff demain à moins que vous réussissez à tout comprendre à la lecture des deux pages. --Panam (discuter) 20 juin 2017 à 23:43 (CEST)

Mouais... Je suggère d'arrêter là : il est hautement déconseillé (pour ne pas dire complètement exclu) de vouloir modifier un texte d'aide communautaire pour venir appuyer les thèses que l'on défend dans des pages de discussion comportant des échanges aussi vifs et émotionnels que ceux dont nous parlons. Lomita a eu pleinement raison de souligner l'agressivité du texte proposé, qui ne peut avoir sa place dans un texte d'aide. Et j'ai eu raison de mon côté d'en relever le caractère incompréhensible, qui le rend de toute façon inexploitable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juin 2017 à 00:04 (CEST)

Étonnement

Bjr. Je m'étonne que dans la section "Arguments usuels contestables pour supprimer une page", « Aucune notoriété » est cité comme un argument à éviter, et que la section "Arguments usuels contestables pour conserver une page" ne comporte pas l'argument à éviter contraire « Notoire dans son domaine », argument tout aussi utilisé sans que les wikipédiens donnant un avis en conservation ne précisent quelles sources étayent cette notoriété. Salsero35 ^☎ 16 août 2018 à 00:13 (CEST)

Pikachu sait-il lever la tête plus haut que les fans de Nabilla ?

Dans l'aide, on peut lire

...C'est de la fréquente remise en cause du caractère encyclopédique de Pikachu que provient cette expression consacrée (il arrive qu'on mette aussi très souvent en avant Nabilla Benattia ou encore Mickaël Vendetta).

Que ce soit dans un sens ou dans un autre, il faudrait tout de même redéfinir ce qui est « encyclopédique » (c'est à dire « instructif ») et ce qu'est la « notoriété » (c'est à dire, « notoire lié à notre soif de connaissance »).

Tout cela est donc bien subjectif... Tentons de raisonner autrement : une encyclopédie qui présenterait une entrée sur tous les participants de toutes les émissions de téléréalité de notre petit monde, serait elle du même niveau qu'une encyclopédie qui proposerait une entrée sur tous les astres, constellations et autres objets de notre grand univers ?

Il faut donc savoir lever les yeux si on veut prendre de la hauteur ǃ --JPC ^{des questions ?} 18 août 2019 à 14:33 (CEST)

Bonjour Jean-Paul Corlin,

Raisonnement tautologique, qui part d'une définition personnelle de la « notoriété » pour en tirer une conclusion personnelle (« tout cela est bien subjectif »).

• En fait, ce n'est pas du tout comme ça que ça marche : la « notoriété » qui régit l'acceptabilité des articles est à prendre dans son acception purement wikipédienne (celle de Wikipédia:Notoriété, et non de Notoriété), qui fait appel à des critères définis de façon aussi précise que possible par les sources spécifiées et demandées dans les critères généraux de notoriété.
• Dans le cas de Nabilla, après la suppression initiale de la page en 2013, les sources secondaires demandées ont fini par arriver, qu'un nouveau débat communautaire de 2014 a considérées comme suffisantes.

Donc très peu de subjectivité dans tout ça, en tout cas moins, probablement, que dans n'importe quelle autre démarche de filtrage raisonnablement envisageable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2019 à 15:42 (CEST)

Bonjour

Rien que le fait de dire que cela soit purement « Wikipédien », c'est déjà subjectif, car il s'agit tout de même que du point de vue d'une minorité de membres (« minorité agissante » avec tout ce que cette expression peut contenir comme sous-entendus) car cette encyclopédie penchera toujours d'un côté plus que d'un autre. Après bien sur, on peut évoquer Nabilla, si cela peut avoir un quelconque intérêt encyclopédique, mais construire un article sur cette personne (73 000 octets) plus long que sur les quatre derniers médaillés Fields et les trois derniers prix Nobel de physique réunis, je ne suis pas sur que cette encyclopédie soit à la hauteur de ses ambitions.--JPC ^{des questions ?} 3 octobre 2019 à 17:23 (CEST)

Re-bonjour JPC,

De nouveau, il y a erreur sur ce dont on parle, et sur la logique qu'il y a derrière : si « manque d'ambition » il y a, ce n'est pas celle de Wikipédia, mais celle des médias (livres compris) disponibles pour sourcer les articles des médaillés Fields, par comparaison à ce qu'on trouve sur Nabilla. Or, Wikipédia n'a pas d'autres moyens de fonctionner - sur la base de contributions anonymes, je le rappelle - qu'en se fondant sur les sources disponibles (il faut noter cependant que les sources secondaires de qualité sont systématiquement privilégiées, au moins dans le choix des sujets).
J'aimerais d'autre part faire une remarque : Nabilla constitue une sorte de phénomène de société (que l'article à son sujet présente d'ailleurs bien comme tel, avec des sources). Or un phénomène de société connu de millions de personnes mérite sans doute autant d'attention qu'un quelconque astéroïde qui n'affectera probablement jamais la vie de personne. On peut déplorer ce phénomène de société, bien sûr ; mais ce n'est alors qu'une raison de plus de l'étudier plus en détail. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2019 à 17:45 (CEST)

Mouais. C'est un point de vue et votre vision de WP. Par contre pour revenir à cette jeune femme, le vrai « phénomène de société », c'est la façon dont certains médias présentent ces personnes qui ne sont « rien » pour paraphraser ce que disait E. Macron (mais pas à propos de ce type de personne). Il faut donc recentrer l'article sur cette forme de ce qui est du pur merchandising (c'est à dire la création artificielle et mercantile de fausse notoriété d'individus non porteurs au niveau artistique, scientifique, sportif, social, politique, religieux etc...) en évitant de rentrer dans les détails en créant des articles sur ces différents produits purement commerciaux. Par contre si « notre » encyclopédie est aussi un produit comme un autre et faisant partie du jeu commercial, je suis effectivement dans l'erreur d'appréciation (et peut-être même manipulé en contribuant de façon bénévole, ici, ce qui serait gênant)--JPC ^{des questions ?} 3 octobre 2019 à 20:39 (CEST)

Pichaku à l'insu de mon plein gré

Le terme Pichaku est contradictoire, explosif, et péjoratif, comme si les contributeurs n'avaient pas le droit, lors d'un débat sur un article, de porter un jugement sur les manières élastiques et cavalières d'appliquer les critères d'admissibilité. Le débat Pichaku est trop souvent présenté de façon caricaturale (par rapport au foot ou au porno), je pense cependant qu'il existe une "noblesse" de la défense Pichaku.
Lorsque les critères d'admissibilité encyclopédique passent à la trappe, piétinés par des arguments d'humeur, de goût, d'opinions et de POV, au cours de PAS répétées à marche forcée, comment ne pas répliquer par une défense Pichaku, montrant l'effet de ces mêmes procédés appliqués ailleurs ?--Pat VH (discuter) 31 janvier 2020 à 14:29 (CET)

Bonjour Pat VH,

C'est une simple opinion personnelle. Mais sans le moindre exemple ni la moindre démonstration objective du fait que les articles cités par la défense PIKACHU en question seraient effectivement totalement hors critères, elle reste une simple opinion personnelle sans fondement avéré.
D'ailleurs, si les articles cités dans une défense PIKACHU sont réellement hors critères (c'est à dire qu'ils sont réellement insourçables sur la durée par des sources secondaires centrées de qualité), alors pourquoi ne pas lancer vous-même une PàS, justement histoire de faire le ménage ?

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2020 à 14:56 (CET)

Bonjour, oui j'aurai du donner l'exemple de ce qui motive ma réaction : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_de_pr%C3%A9parations_hom%C3%A9opathiques_reconnues_par_l%27ANSM/Suppression Il s'agit d'une PAS réitérée, où je suis un « défenseur ». La situation est paradoxale, car mes avis en PAS sont très majoritairement "suppressionnistes", sauf que je suis un suppressionniste "à un coup" (si l'article est conservé, je me contente de hausser les épaules). Je donne mon avis sur les PAS qui apparaissent en portail médecine, mais je ne lance jamais des PAS et ça ne m'intéresse pas (il me suffit de critiquer en PDD).

C'est d'autant plus paradoxal pour moi d'être "défenseur", qu'il s'agit article-liste de préparations homéopathiques, que je n'aime guère les listes, et que l'homéopathie ne m'intéresse pas. Mais je trouve un peu fort de café de voir qu'il est possible de violer les principes WP 1) par dépot immédiat d'une nouvelle PAS sans argument nouveau, 2) obtenir une suppression sur arguments militants sur une liste aussi évidente que celle des préparations homéopathiques sous contrôle officiel en France. Je voulais donc dire que la décriée défense Pichaku me parait justifiée face à des faiseurs de ménage POV, qui confondent le contenu avec l'admissibilité.--Pat VH (discuter) 31 janvier 2020 à 17:14 (CET)

Curieux : une défense Pikachu, c'est dire : mon article A est au moins aussi admissible que l'article B (mettons un article sur un Pokémon quelconque, pour rester dans le thème), et ce qu'on répond en général à celui qui utilise ce type d'argument, c'est : si vous le pensez vraiment, engagez donc un débat en suppression de B, ou, si B a effectivement été conservé, une comparaison spécifique entre les arguments en conservation de B opposés à ceux de A. Non seulement vous ne faites rien de tel, mais vous affirmez (sans preuve et sans exemple spécifique) que votre bel article A est supprimé alors que les règles voudraient qu'il soit admissible... et vous ne faites mention d'aucun article B ! Pour le reste, il y aurait beaucoup à dire sur la liste dont nous parlons, et la communauté semble avoir tranché, mais si vous estimez qu'elle a eu tort, rien ne vous empêche d'engager une procédure de restauration, si vous avez des arguments nouveaux, ou si vous pensez que les règles n'ont en effet pas été respectées, et que vous pouvez le démontrer...--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2020 à 17:25 (CET)

Je n'ai pas à répéter ici ce que je dis dans la discussion de la liste indiquée, où je compare l'article A (qui n'est pas le mien) à 7 articles B, C, D, E, F, G, et H. Pour le reste, je suis « procédurophobe », et je suis sur WP pour contribuer et donner des avis de temps en temps. Dans le cas présent, je donne mon avis sur une utilisation légitime de la défense Pichaku sur cette PDD.--Pat VH (discuter) 31 janvier 2020 à 17:51 (CET)

Ne pas décourager les personnes qui ont recours à des comparaisons au nom de "pikachu" : la comparaison est un procédé d'analyse valide

Dans un débat sur l'admissibilité d'un article consacré à un centre de recherche féministe, Center for Women, Ageing and Media dans en:wp, deux chercheuses ont utilisé une défense qui serait disqualifiée ici, et présentée comme une "défense pikachu", Maude GAUTHIER et Kim SAWCHUK, « Le partage de quels savoirs ? Les articles Wikipédia comme objets-frontières », tic&société [En ligne], Vol. 12, N° 1 | 1er semestre 2018, mis en ligne le 31 mai 2018, consulté le 05 août 2022. lire en ligne

Elles ont dit : certes, notre centre de recherche est sourcé avec des sources primaires, cependant une vingtaine d'autres centres de recherche ne sont pas mieux sourcés, et leur admissibilité n'est pas questionnée pour autant.

Comme on leur a opposé que les pages ces autres centres de recherche ont été créées il y a longtemps, quand les critères n'étaient pas encore bien appliqués, elles ont poursuivi ce qu'on appellerait ici une "défense Pikachu", et répondu que l'on instaurait un biais avec des barrières d'entrée plus élevées pour les nouveaux articles (et pour les pcw débutantes). DE plus, elles ont souligné le paradoxe de garder des articles anciens mal sourcés qui servent d'exemples aux nouveaux, qui eux, doivent être mieux sourcés.

Persévérant dans leur défense "Pikachu", elles ont ajouté qu'il n'y a pas de texte réglementaire qui interdise la suppression d'une ancienne page, et que par conséquent, il y avait un deux poids deux mesures.

S'enfonçant jusqu'au cou dans le Pikachu (moyennant quoi elles pourraient être bloquées ici au nom de Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, WP:STICK, voire WP:POINT - bien que WP:POINT suppose le vandalisme, mais il est parfois allégué abusivement sans qu'il y ait trace d'aucun vandalisme), aggravant leur cas, donc, ces chercheuses sont allées fouiller en quête d'articles récents mal sourcés, et bien sûr elles en ont trouvé. Voir paragraphe «Règles concernant la notoriété et la vérifiabilité» de leur étude.

Conclusion : la comparaison est un mode de raisonnement sain, normal, productif, utilisé par tous les spécialistes dans tous les domaines du savoir, il fait progresser la compréhension des phénomènes. En opposant "Pikachu" à des comparaisons entre articles, on risque de paralyser la réflexion sur le fonctionnement de Wikipédia. Toutes les études sur les biais dans les contenus de Wikipédia, sans exception, ont recours à des comparaisons (biais géographique, biais de genre etc.). Qu'il y ait des comparaisons plus solides et plus valables que d'autres, c'est certain. Par exemple, si l'on s'appuie sur un corpus vaste (des portails, des catégories, plutôt que tel ou tel article), la comparaison devient plus convaincante. Mais comparer est une bonne démarche en soi.

Sur le fond je pense que certains critères sont inadaptés, en particulier pour tout ce qui concerne les personnalités et institutions scientifiques, et que les deux chercheuses auraient pu contribuer à faire avancer une réforme des critères, si sur en:wp, on ne leur avait pas opposé l'équivalent de Pikachu.

J'annonce mon intention de supprimer prochainement ou au moins de modifier dans le sens indiqué ci-dessus la section "Pikachu", s'il y a des objections, c'est le moment de les exprimer.--JMGuyon (discuter) 5 août 2022 à 12:49 (CEST)

Intéressant, mais je ne partage pas la conclusion. On ne rend pas un article admissible parce que d'autres le seraient moins : si on découvre des articles non admissibles, on les signale et leur admissibilité est examinée indépendamment. Je ne vois pas en quoi le signaler relèverait d'une désorganisation de l'encyclopédie.

Je ne vois donc pas de raison de changer la formulation de l'essai ou alors j'ai mal compris comment il est envisagé de le faire.

Peut-être pouvez-vous concrètement publier ici la nouvelle formulation que vous proposez ? Sherwood6 (discuter) 5 août 2022 à 13:00 (CEST)

Cet argument dit "pikachu", souligne une incohérence dans l'application des critères validés par la communauté.

C'est à la communauté de veiller à l'équité dans l'application des critères, pas à une personne qui, quelquefois, est une nouvelle venue, qui a pris exemple sur des articles existants, et qui ne contribue pas sur Wikipédia pour résoudre des contradictions quasi insolubles créées par les règles communautaires, et lancer des milliers de débats d'admissibilité.

La demande que l'on adresse à des personnes confrontées à ce type d'incohérence est disproportionnée.

L'opposition à l'argument dit "pikachu" aboutit dans les faits à laisser subsister une situation injuste, avec des deux poids deux mesures criants.

En revanche, l'argument présenté actuellement comme "pikachu" est un argument naturel, raisonnable. Il ne faut pas le disqualifier, mais au contraire, en tenir compte pour mettre plus de logique dans les pratiques.--JMGuyon (discuter) 5 août 2022 à 13:58 (CEST)

Il me semble au contraire qu'accepter l'argument Pikachu revient à sanctifier les erreurs du passé... WP est en construction permanente et imparfaite, il faut en prendre acte. Mieux vaut utiliser l'énergie et le temps disponibles pour vérifier ou améliorer les articles. Sherwood6 (discuter) 5 août 2022 à 14:04 (CEST)

L'argument appelé "pikachu" souligne une absence d'équité. L'absence d'équité porte un nom : l'arbitraire.

L'arbitraire, c'est grave. ET certainement, ce n'est pas souhaitable.

IL faut savoir entendre cela, même si c'est déplaisant. Il est parfaitement légitime de souligner des pratiques arbitraires. La communauté se rend coupable d'arbitraire.

Quant aux erreurs du passé, c'est à la communauté, qui a laissé faire, et qui a instauré des règles ouvrant la voie à ce genre d'erreurs, de régler le problème. On fait peser sur une personne isolée, confrontée à des problèmes trop grands pour elle, la charge de réparer des erreurs collectives.--JMGuyon (discuter) 5 août 2022 à 14:19 (CEST)

Avec ce raisonnement, vous qualifiez d'arbitraire toute décision qui ne s'inscrit pas dans un cadre parfait d'équité depuis la nuit des temps ou dans un cadre désormais rectifié et parfait...

Les NOUVELLES décisions ne sont pas arbitraires. Les anciennes sont corrigées au fur et à mesure lorsqu'on les signale. Sherwood6 (discuter) 5 août 2022 à 14:23 (CEST)

Toute décision inéquitable est effectivement arbitraire ; je ne vois pas où est le problème dans cette qualification.

Je ne vois pas non plus pourquoi on dit, à l'issue de débat d'admissibilité, "la communauté a tranché" (voir "la communauté souveraine"), et pourquoi on ne pourrait pas dire : "la communauté dans tel cas s'est trompée", voire "la communauté dans tel cas a fait un mauvais choix" ; on le dit bien d'élections politiques, après coup, pourquoi pas là. Pourquoi c'est la personne isolée qui a tort, et jamais la communauté ? Pourquoi la communauté serait toujours innocente ?

Les nouvelles décisions peuvent être éventuellement arbitraires, je ne vois rien qui s'oppose théoriquement à cette possibilité, c'est vrai de toute décision collectibe, ici et IRL--JMGuyon (discuter) 5 août 2022 à 14:38 (CEST)

Pour L'équité est un principe de base du droit. Football Lab (discuter) 26 novembre 2022 à 23:45 (CET)

Contre la suppression de la section PIKACHU.
Comparer un article supprimé (ou considéré par certains contributeurs comme non admissible) avec deux ou trois articles eux-mêmes un peu limites peut être intéressant (je ne le conteste pas), et d'ailleurs amener à se poser la question de l'admissibilité de ces deux ou trois articles.
Mais ça ne peut en aucun cas démontrer l'admissibilité de l'article supprimé, tant il existe d'articles plus ou moins « comparables » en théorie (rappel : il y a plus de deux millions d'articles sur la WP francophone), et tant chacun est en réalité un cas particulier qu'il faudrait analyser en détail pour avoir une quelconque comparaison valable (sans compter, que pour être « équitable » comme dit par Football Lab, il faudrait aussi comparer l'article en cause à d'autres articles supprimés, tout aussi valables comme base de comparaison.
Bref, avoir recours à un argument PIKACHU n'est pas un argument qui « démontrerait » l'admissibilité d'un article supprimé ou contesté, tant une telle comparaison point par point — avec de nombreux articles supposés « comparables », y compris des articles déjà supprimés — serait chronophage pour être significative. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2022 à 10:17 (CET)

En résumé : "flemme d'être équitable, c'est chronophage". Si l'analyse d'admissibilité est trop compliquée à faire par des humains, il faudrait peut-être utiliser une IA pour faire le taf... La moitié des articles Wikipédia sont non admissibles, faites une recherche "Article au hasard", vous verrez. Ça fait 1 million, et tant qu'il y aura un million d'articles non admissibles, vous aurez à faire face à ces remarques sur le manque d'équité. Football Lab (discuter) 28 novembre 2022 à 00:33 (CET)

Contre la suppression de l'argument Pikachu. Ceux qui défendent sa suppression ne comprennent pas son utilité. Pikachu est là pour éviter le sophisme de la fausse équivalence. Non on ne compare pas les articles entre eux, c'est un procédé stérile qui n'amène rien de bon. Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 03:21 (CET)

« Article à conserver, vos recherches ne démontrant pas que le sujet ne peut pas être admissible »

J'aime bien cet argument en faveur de la conservation, qui s'accompagne très logiquement d'une inversion de la charge de la preuve, puisqu'il ne serait précisé nulle part que c'est aux partisans de la conservation d'apporter des sources prouvant la notoriété du sujet.

Donc, oui, pourquoi ne pas exiger que ce soit aux partisans de la suppression d'apporter les preuves que le sujet n'est pas admissible ? Hein ? Pourquoi ?

Pour la bonne règle, je précise que cette intéressante discussion sur le règlement a eu lieu lors de ce débat d'admissibilité, entre Chouette bougonne et Paul.schrepfer, au mois d'août 2022. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2022 à 13:27 (CEST)

@Azurfrog (j'ai failli laisser mon lapsus Azurfog, j'espère que tu me pardonneras de le mentionner ^^) Si on considère que la charge de la preuve ne repose pas sur la personne qui crée l'article ou défend son admissibilité, il faudrait revoir Aide:Admissibilité_d'un_article, qui dit : "S'il veut qu'il soit conservé, c'est au créateur d'un article de fournir suffisamment de preuves, fiables et facilement vérifiables, de la notoriété du sujet". Sherwood6 (discuter) 31 août 2022 à 13:57 (CEST)

J'ai rajouté l'argument dans les arguments contestables utilisés en conservation (voir Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité#« Il faut démontrer que la page n'est pas admissible ») et j'ai renvoyé à la page Aide:Admissibilité d'un article#Indispensable : en fournir des preuves solides et vérifiables, n'hésitez pas à faire un retour ou à retoucher.

@Sherwood6 il me semble que @Azurfrog est sarcastique et qu'il dit plutôt que cet argument n'est pas valide, mais j'ai peut être mal compris, corrigez moi si je me trompe. Chouette (discuter) 31 août 2022 à 14:02 (CEST)

Oui, c'est pour ça que je trouvais mon "fog/nébuleux" finalement approprié ^^ Sherwood6 (discuter) 31 août 2022 à 14:04 (CEST)

Sur le fond, Chouette, rien à redire à l'ajout. La page étant un essai (et même si c'était une recommandation...), ça ne changera malheureusement rien en pratique. Sherwood6 (discuter) 31 août 2022 à 14:07 (CEST)

Bonjour Sherwood6 ,

C'est évidemment mon respect de la neutralité qui m'a poussé à adopter une présentation ... un peu ambiguë, en laissant aux participants le soin de se faire leur propre idée .
Ceci étant dit, oui, je suis d'accord, on a là un bel exemple d'appel à l'ignorance, qui ne me semble pas du tout dans l'esprit des critères d'admissibilité.
Qu'il existe autour de la notoriété encyclopédique une « zone grise », c'est inévitable ; qu'on puisse s'interroger lors de la création d'un article sur l'existence possible de sources secondaires centrées suffisantes, c'est aussi tout à fait normal.
Mais qu'on adopte la même interrogation comme argument pour la conservation lors d'un débat communautaire, là  Non : un tel débat a précisément pour but de proposer des sources recevables si on en a trouvé. Dans le cas contraire, on ne peut plus arguer d'une « incertitude » sur l'existence de sources pour demander le maintien d'un article à titre conservatoire : le DdA est justement le moment où on doit trancher la question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2022 à 14:21 (CEST)

Bonsoir Azurfrog . Il ne faut ni caricaturer, ni déformer. Il me semble que c'est autant au supporters de la conservation qu'à ceux de la suppression d'apporter des éléments, et au clôturant de faire le "tri". Mon intervention ne se posait pas en tant qu'inversion de la charge de la preuve mais venait faire la balance avec celui de Chouette qui mettait tout à charge des supporters de la conservation. Il y a toujours un contexte. Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 31 août 2022 à 16:52 (CEST)

@Paul.schrepfer je ne mets pas "tout à la charge" des avis en conservation, j'ai donné un avis avec un motif valide : les sources sont insuffisantes pour démontrer la notoriété, c'est donc à vous de prouver le contraire, ce que vous ne faites à aucun moment. Votre avis n'est donc pas valide. Chouette (discuter) 31 août 2022 à 17:03 (CEST)

Bonsoir, Chouette bougonne quand je vous ai posé la question, après avoir répondu à la votre, « je vous demande de bien vouloir indiquer les recherches que vous avez faites pour en arriver à considérer qu'il n'était pas possible de rendre le sujet admissible. », qui me semble totalement légitime et anodine vous n'y avez pas répondu mais avez affirmé : « @Paul.schrepfer la charge de la preuve revient à ceux qui veulent maintenir l'article, n'inversez pas la démarche. ». C'est donc bien vous qui avez évoqué la notion de charge de la preuve et sur qui elle devait peser à votre avis. Ca n'est pas moi qui vous ai simplement posé une question à laquelle vous n'avez pas voulu répondre alors que j'avais courtoisement répondu à la votre. Tout le monde peut vérifier que les échanges ont bien eu lieu dans cet ordre. Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 31 août 2022 à 17:28 (CEST)

Azurfrog, vous avez écrit plus haut : « pourquoi ne pas exiger que ce soit aux partisans de la suppression d'apporter les preuves que le sujet n'est pas admissible ». Je vous en laisse la paternité, n'ayant rien exigé, j'ai simplement posé une question. - Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 31 août 2022 à 17:28 (CEST)

Je vous ai demandé de détailler votre avis, et je vous ai dit que les sources actuelles sur lesquelles vous vous basez pour déterminer la notoriété étaient insuffisantes. Et oui c'est à vous qu'incombe la charge de la preuve, donc la renverser est malvenu et une rhétorique fallacieuse. Je n'ai pas à répondre à ce genre de rhétorique "prouvez moi que dieu n'existe pas".

Vous n'avez pas à "juger" l'effort que j'ai fait pour trouver de potentielles sources qui rendraient le sujet légitime non plus. Que j'ai cherché 3 mois, 5 minutes ou pas du tout, votre question est totalement illégitime. Cordialement, Chouette (discuter) 31 août 2022 à 17:42 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Paul.schrepfer,

Ah mais, moi aussi je n'ai fait que poser une question, sans rien exiger  ! Vous avez un peu vite oublié le point d'interrogation placé à la fin de ma phrase, non ?

• D'autre part, pour reprendre les remarques ci-dessus, je précise que je cherche très généralement des sources, y compris lorsque je pense qu'un sujet d'article n'est pas notoire. Simplement, si celles que je peux trouver ne me semblent pas convaincantes (= sources primaires, sources pas centrées, sources pas indépendantes, comme si souvent, etc.), je donne un avis en suppression, en signalant généralement - comme je l'ai fait ici - cette absence de sources suffisantes.
• Si à ce moment quelqu'un est malgré tout partisan de la conservation, eh bien, c'est à lui de trouver les sources que je n'ai pas réussi à trouver... si elles existent. Ce n'est en tout cas pas à moi de lui « prouver » qu'on ne peut pas trouver de telles sources, en devant par exemple lui fournir tous les liens vers les différentes recherches que j'ai effectuées.
  Car le but n'est pas que celui qui veut conserver l'article épluche mes recherches en « m'expliquant » que j'aurais dû mieux chercher, mais que ce soit lui qui indique les sources recevables qu'il aurait trouvées, s'il en a.

Voilà voilà... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2022 à 17:52 (CEST)

Tiens, amusant ! Chouette et moi vous donnons presque exactement la même réponse, Paul.schrepfer, même si c'est avec des mots un peu différents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2022 à 17:55 (CEST)

Chouette, vous m'avez posé une question à laquelle je n'avais aucune obligation de répondre, j'ai émis un avis, le clôturant en aurait fait son affaire, pourtant je vous ai répondu, par courtoisie. Je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas daigné répondre, c'est votre manière de faire, j'en prend bonne note et ça n'est pas un drame, mais je ne suis pas certain de répondre à une question que vous me poseriez à l'avenir si vous n'avez pas la courtoisie de répondre aux miennes. Ais-je évoqué le mot "juger" que vous utilisez ci-dessus ? Pourquoi faut-il que vous durcissiez les échanges sans utilité ? Vous voulez avoir raison, le dernier mot ? Et bien je vous laisse avoir votre raison, j'aurais apprécié que vous essayez de comprendre la mienne. Bonne soirée. Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 31 août 2022 à 18:02 (CEST)

La différence c'est que ma question est légitime dans le cadre du débat d'admissibilité, la votre non. Ça n'est pas un manque de courtoisie que de ne pas répondre à une question qui n'a aucun intérêt pour le débat. En revanche dire «Vous n'avez pas démontré que l'article n'était pas admissible, donc, comme vous, je repose ma question : je vous demande de bien vouloir indiquer les recherches que vous avez faites pour en arriver à considérer qu'il n'était pas possible de rendre le sujet admissible» : à la fois une rhétorique fallacieuse, et une question hors sujet pour clairement "juger" de mes aptitudes à donner un avis sur l'admissibilité du sujet, et ça c'est clairement un manque de courtoisie. J'interprète pas ça comme une question cordiale. Si vous avez des questions pertinentes, je n'aurais aucun problème à vous répondre. Cordialement, Chouette (discuter) 31 août 2022 à 18:38 (CEST)

Bonsoir Azurfrog, vous n'avez pas déplacé une partie de mon avis sans m'en tenir informé et vous n'êtes pas intervenu auprès de moi sur un ton peu cordial. Je n'ai aucune raison de douter de ce que vous écrivez ci-dessus (auquel je souscris assez largement) et je pense que si je vous avais posé une question vous m'auriez répondu. Suis-je dans l'erreur ? Bonne soirée. Amicalement. - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Paul.schrepfer (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Corollaire : si on ne demande pas aux partisans de la suppression de démontrer l'absence de sources (ce qui me semble logique), on ne peut pas non plus exiger lors d'une demande de restauration que des sources soit obligatoirement ultérieures au débat précédent pour être prises en compte : cela relève de la même évidence qu'on ne peut pas demander l'omniscience sur les sources existant ou ayant existé. Je vois pourtant encore trop souvent passer cette exigence en demande de restauration. El pitareio (discuter) 31 août 2022 à 18:53 (CEST)

Dans ce sens là le problème ne semble pas être courant. Si des sources existent et qu'elles sont fournies au débat d'admissibilité, elles sont bien entendu à prendre en compte. Chouette (discuter) 31 août 2022 à 18:57 (CEST)

Bonjour El pitareio,

Non, je ne crois pas que c'est ce qu'on demande en DRP, ou alors ça relève du lapsus.

En fait, ce qu'on dit — de façon à mon avis tout à fait logique — c'est que si les sources produites lors du précédent débat d'admissibilité n'ont pas pu convaincre les participants que le sujet était admissible, alors il ne faut pas se contenter de recopier les mêmes, mais d'en produire de nouvelles. De nouvelles sources, mais pas forcément postérieures au précédent débat. Je suis d'ailleurs quasiment certain d'avoir vu accepter en DRP des sources anciennes, antérieures au précédent DdA, mais qui n'avaient pas alors été produites alors qu'elles étaient parfaitement recevables. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2022 à 19:25 (CEST)

Bonjour @Azurfrog, si si, on voit cet argument repris régulièrement et encore récemment, par exemple ici ou ici mais on pourrait en trouver d'autres. Effectivement, encore heureux que ça arrive de voir des sources antérieures prises en compte quand elles n'avaient pas été produites lors du débat antérieur, mais il faut parfois insister alors qu'il ne devrait pas y avoir besoin. El pitareio (discuter) 31 août 2022 à 19:50 (CEST)

Ben tu vois, El pitareio, même dans cet exemple que tu rappelles, il y a bien un admin qui - tout comme moi - rappelle justement que « si une source n'est ni dans l'article supprimé, ni dans le débat, elle doit être considérée comme nouvelle même si elle est antérieure au débat ». Et personne ne le dément. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2022 à 22:30 (CEST)

Sauf qu'il ne devrait pas y avoir besoin de faire ce rappel (plusieurs fois rien que cette année). La demande de restauration est déjà un parcours du combattant qui rebute de nombreux contributeurs même expérimentés, ce n'est vraiment pas nécessaire d'en rajouter avec des fausses contraintes. El pitareio (discuter) 1 septembre 2022 à 10:42 (CEST)

Conflit d’édition — El pitareio, on est en tout cas d'accord sur ce qu'on doit demander, je pense : après un DdA en suppression, il faut de nouvelle sources, mais pas forcément des sources postérieures au DdA. D'ailleurs, si c'était ça la demande, il serait bien souvent impossible de respecter la démonstration d'une notoriété durable.
J'ajoute qu'à titre personnel, j'accepterais sans problème qu'on propose une source qui figurait déjà dans le précédent DdA s'il s'agissait bien d'une source secondaire centrée de qualité qui n'avait simplement pas été jugée suffisante à elle toute seule (bien souvent à cause de WP:PERNOT, justement). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2022 à 11:00 (CEST)

L'argument me parait totalement infondé, non pas sur l'inversion de la charge de la preuve, mais sur la charge de la preuve elle-même et le terme démontrer en matière d'admissibilité. Il n'y a rien à prouver ou à démontrer en ce domaine, chacun donne son avis en argumentant selon les PF, recommandations et critères d'admissibilité, lesquels sont assez lâches pour permettre des interprétations différentes, et trop flous pour exiger des « démonstrations ».
L'argument « prouvez-moi ou démontrez-moi que... » devrait porter un nom dans le jargon wikipédien, c'est le genre de défi polémique de l'arc-bouté sur sa croyance, prenant une posture scientifique (je suis prêt à changer d'avis si vous démontrez le contraire) alors que sa position est en réalité définitive et irréductible.--Pat VH (discuter) 1 septembre 2022 à 10:58 (CEST)

@Nguyen Patrick VH, l'argument est fondé concernant la charge de la preuve quand il s'agit de démontrer la notoriété d'un sujet, quand celui-ci n'est pas une évidence. Ce sont ceux qui créent les articles ou qui veulent les maintenir de démontrer cette notoriété (avec des sources). Les critères d'admissibilité sont assez clairs là dessus. Chouette (discuter) 1 septembre 2022 à 11:03 (CEST)

Conflit d’édition — On est bien entendu d'accord, Nguyen Patrick VH : comme déjà dit, il y a une « zone grise » de toute façon (sinon il n'y aurait même pas de débats d'admissibilité). Parler de « démonstration » ou de « preuve » est juste un raccourci pratique, faute d'expressions alternatives suffisamment courtes (« tentative pour fournir des sources qui pourraient convaincre de l'existence d'une notoriété durable » ? C'est quand même un peu longuet, même si c'est bien plus exact de de parler de « preuves »...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2022 à 11:06 (CEST)

@Chouette, ça c'est la théorie, mais la pratique concrète réelle montre assez le contraire. Je pense même que c'est l'une des causes des polémiques sur l'admissibilité des articles, chacun croit démontrer son opinion (ou demander à l'autre de démontrer le contraire). Pour rester zen, il m'a fallu admettre que les débats d'admissibilité ne sont que des avis sur des arguments en rapport avec des principes élastiques. Si l'on pense autre chose, on aura de quoi s'arracher les cheveux (d'où l'existence des suppressionnistes, inclusionnistes et fusionnistes).--Pat VH (discuter) 1 septembre 2022 à 11:25 (CEST)

Je suis d'accord avec vous que dans les faits c'est assez élastique, mais ça n'est pas forcément un défaut non plus, il y a des cas «hors cadre» où il faut arbitrer subtilement.

Il y a néanmoins de grandes lignes, il faut que le sujet soit un minimum notable pour prétendre être encyclopédique, la notoriété doit être relativement large. Et les critères d'admissibilité vont dans ce sens pour mettre un cadre minimum et avoir des critères sur lesquels se fonder. Reste qu'il parait évident que ce sont qui créent les articles qui doivent argumenter sur le fait qu'il seraient admissible, même hors cadre, à figurer dans l'encyclopédie. Il y a de rares cas où la notoriété n'a pas à être démontrée, mais à part certains sujets qui n'existent pas encore, la plupart des articles existent déjà à mon avis (exemple : pas besoin d'apporter de sources à priori pour dire que Télévision est un sujet encyclopédique).

Bref la charge de la preuve revient forcément à ceux qui affirment l'admissibilité, peut être que les termes ne sont pas très justes, car en effet nous ne sommes pas dans une démonstration «scientifique», mais c'est simplement de la logique. Un argumentaire en suppression n'a juste qu'à développer que les éléments apportés ne sont pas suffisants pour convaincre d'un intérêt encyclopédique. Chouette (discuter) 1 septembre 2022 à 11:40 (CEST)

"Opinion toute personnelle"

Déplacement ici de ce qui a été jugé comme opinion toute personnelle.

« Sourcé », « Suffisamment sourcé » ou « Il y a des sources »

Le fait qu'un article soit sourcé atteste uniquement de sa vérifiabilité. Dans un débat d'admissibilité, on cherche à déterminer s'il existe, dans l'article ou ailleurs, des sources centrées sur le sujet et d'envergure suffisante (longueur, diffusion nationale du support, etc.) pour attester de la notoriété et donc de l'admissibilité du sujet : il faut donc analyser les sources et dire lesquelles semblent de nature à établir la notoriété, et non se contenter de constater qu'il y a des sources. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 14:30 (CEST)

@Popo le Chien

Pouvez-vous développer ce avec quoi vous n'êtes manifestement pas d'accord ? Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 15:00 (CEST)

Bonjour, tu peux me tutoyer et je précise que je ne suis pas d'accord avec deux choses distinctes en rapport avec cette section:

• La première, c'est d'écrire tout seul ce laïus le 7 septembre à 9:11 et intervenir innocemment à 9h13 dans un débat d'admissibilité avec "Bonjour. Pourriez-vous préciser votre avis ? Merci. Cf. Aide:Arguments_à_éviter_lors_d'un_débat_d'admissibilité#«_Sourcé_»,_«_Suffisamment_sourcé_»_ou_«_Il_y_a_des_sources". C'est à tout le moins pas très élégant.
• Le deuxième point, c'est que les sources doivent être indépendantes pour assurer la vérifiabilité et la neutralité. La question de leur envergure nationale ou pas n'a aucune, je répète aucune incidence sur ces points: le 20 minutes est le plus gros tirage de Suisse (autant de lecteurs que les 4 suivants d'après l'office fédéral de la statistique), il est "national", mais franchement en tant que journal gratuit intégralement financé par la pub je lui attribue moins d'indépendance ou de qualité que la le 24heures ou le Nouvelliste (1ers tirages de la presse payante, en tout cas en Romandie). Dans le cas français on pourra également comparer l'envergure nationale de l'Humanité (35'000 ex.)au régionalisme de Ouest-France (650'000). Cette vision jacobine n'a pas lieu d'être.

La version anglophone de cette page me parait beaucoup plus pertinente en ce qu'elle discute de cette question des sources pour insister sur cette notion d'indépendance (ce qui permet aussi d'intégrer les pure players et autres nouveaux formats). En résumé: est-ce que quelqu'un qui n'a aucun lien d'intérêt avec le sujet en parle? Si oui, est-ce à titre professionnel? Si oui, alors c'est une source admissible (en gros, je pense qu'on peut raffiner, mais c'est une bonne règle de base il me semble). Popo le Chien (discuter) 7 septembre 2022 à 15:29 (CEST)

Sur le premier point, j'ai déjà répondu sur ma PDD : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:X2oxahmdu92qeix3 Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 15:34 (CEST)

Sur le deuxième point : c'est un raccourci (dans un exemple entre parenthèses terminé par etc.) fondé sur WP:CAAN : Le sujet doit :

avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;

Cela ne préjuge en rien de l'adaptation aux spécificités suisses (critères du double traitement) dont tient compte WP:CAS. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 15:37 (CEST)

Enfin, pour le "écrire tout seul" : cette page est un essai. Un essai, comme dit sur la page, "ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs.". Il est bon que vous vous manifestiez si vous n'êtes pas d'accord avec le point de vue de l'auteur d'un passage, dans le but d'arriver un consensus, mais la procédure n'est pas la même pour ce qui est une recommandation et ce qui est un essai. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 15:39 (CEST)

Bonjour, @Popo le Chien je ne vois pas trop le rapport entre ce que vous dites, et l’argument à éviter ici présent. L’argumentaire ici présent est à éviter car il n’est pas suffisant : des «sources» n’établissent pas forcément la notoriété, il faut que celles-ci soient secondaires, de qualité, et dans le cas de sources de presse, nationales et étalées sur plus de deux ans. On parle ici dans le cas de sujet qui ne sont pas notables de manière évidente à priori, comme des biographie de personnes vivantes.

Cordialement, Chouette (discuter) 7 septembre 2022 à 15:37 (CEST)

Bon point pour le secondaire... totalement oublié : je l'ajoute. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 15:41 (CEST)

Bonjour @Chouette, comment définir une source de qualité? En quoi une source nationale est-elle intrinsèquement de qualité? Qui est apte à en juger? En quoi une source "locale" n'est-elle par défaut pas de qualité? A partir de combien de signes on considère que le sujet est couvert de manière suffisante pour établir la notoriété?

Je suis entièrement d'accord avec le fait que la notoriété vient de l'existence de sources secondaires, resp. indépendantes (quoique dans le cadre scientifique on préfèrera les sources tertiaires; c'est le cas du projet Medecine en anglais). Je m'inquiète de ce qu'on essaie ici d'imposer un gatekeeping artificiel et, incidemment, contribue à l'inflation de règles, recommandations et autres essais que personne ne lit ou dont l'extrème granularité (parce que le texte a été pensé avec une PàS particulière en tête) fait qu'ils perdront rapidement toute pertinence voire pourraient se montrer contre-productifs.

Pour prendre un exemple pas si vieux, une statue est érigée il y a X années ou siècles en l'honneur d'un héros local: la statue existe, il y a peut-être même un petit musée. Peut-on créer un article sur ce personnage ou doit on faire comme s'il n'avait jamais existé en attendant que Le Monde daigne se pencher dessus? Idem pour les memes, qui sont des éléments centraux de la culture populaire actuelle (je pense par ex. à goatse.cx, qui n'a pas de "bonnes" sources mais dont la notoriété (en tout cas chez les vieux) n'est pas discutable).

Concernant les personnes vivantes il me parait beaucoup plus important en termes encyclopédiques d'avoir une règle claire qui soit d'imposer la présence de sources: soit une info est sourcée (quelle que soit la manière, du moment que c'est indépendant/secondaire), soit elle est enlevée (alors qu'on peut être plus laxiste et patient avec les objets, institutions, ou même les gens morts). C'est la pratique sur enwp et elle me parait saine; mais c'est une discussion distincte de la question présente (même si elle en est à son origine).

En résumé: "il y des sources" n'est pas un argument trivial qui peut être balayé par une simple section de cette page (de même pour "il n'y a pas de sources"). C'est au contraire un argument entièrement légitime et qui doit être discuté au cas par cas. Popo le Chien (discuter) 7 septembre 2022 à 17:21 (CEST)

Je comprends votre avis, mais il est en contradiction avec WP:CAAN, qui a le statut, lui, de recommandation. Je vous suggère donc d'entamer la discussion là-bas. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 17:30 (CEST)

Une source de qualité peut être définie par Aide:Identifier des sources fiables. À ce que j'ai compris des critère et des PF, il y a aussi la question de la pertinence d'une source. Un source doit apporter des éléments de contenu encyclopédique, une simple annonce de nomination, de démission, un avis de décès, une liste de titres et travaux, des occurrences de moteurs de recherches ne suffisent pas à eux-seuls à établir une notoriété encyclopédique. Donc le simple argument " Y a des sources " est à éviter ; dans mon expérience je le rencontre souvent dans des débats sur des biographies de type CV promotionnel.--Pat VH (discuter) 7 septembre 2022 à 17:35 (CEST)

@Sherwood6 WP:CAA n'est pas un absolu, on ne le retrouve pas formulé comme tel sur les autres wikis, il est le fruit de discussion entre 5-10 contributeurs dont la plupart sont partis. Seuls les cinq PF sont universels et non négociables. Ce n'est pas parce qu'un texte était là avant ton arrivée que tu ne peux le remettre en question s'il n'a plus aucun sens - c'est même tout le principe d'un wiki. Popo le Chien (discuter) 7 septembre 2022 à 17:59 (CEST)

@Popo le Chien Raison pour laquelle je t'invite à remettre le consensus en question là-bas, et non ici, sur un essai. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 18:02 (CEST)

Ah mais je n’ai pas dit qu’une source nationale était nécessairement de qualité, je dis juste que les critères d’admissibilité de base que sont les sources nationales étalées sur plus de deux ans (donc plusieurs sources nationales) permettent d’attester de la notoriété et donc de l’admissibilité du sujet. Ça n’est pas le seul critère général, il y a aussi un ouvrage d’auteur (plutôt reconnu sur le sujet) centré sur le sujet.

Car nous avons établit ces critères pour se concentrer sur des sujets encyclopédique et non triviaux ou anecdotiques. Dans votre exemple des «memes», des sources de qualité en parlent, donc l’article est notable et il existe (Mème Internet).

En résumé, non, "il y a des sources" n’est pas suffisant. Le fait que quelque chose existe n’en fait pas forcément un sujet suffisamment intéressant et notable pour figurer dans une encyclopédie. Avoir des sources veut dire qu’on peut vérifier des informations, ça n’est pas du tout lié à l’admissibilité d’un article qui elle se fonde sur des critères établit, les critères généraux que je vous ai mentionné, et des critères spécifiques pour certains sujets (auteurs, monuments, etc.) qui peuvent parfois se passer des critères généraux.

L’argument "il n’y a pas de sources" est tout autant non pertinent, car par exemple pomme ou pommier, dans le cas improbable où il n’y aurait pas de sources ou qu’on en trouverait pas, l’article serait notable à priori. En revanche cet argument est pertinent dans le cas où le sujet est plus ou moins confidentiel ou inconnu. Les sources dans ce cas permettent de déterminer la notoriété indispensable pour figurer sur Wikipédia. Je donne un exemple de ce cas en passant : une nouvelle élue député totalement inconnue du grand public précédemment, où il n’existe pas (encore) de sources nationales étalées dans le temps, son article est admissible automatiquement, car on considère qu’une bio de député est forcément notable.

Cordialement, Chouette (discuter) 7 septembre 2022 à 18:26 (CEST)

Bonjour. deux choses distinctes : la vérifiabilité d'une donnée et l'admissibilité comme sujet d'un article, en effet. Tout en gardant à l'esprit qu'une Encyclopédie est : « un ouvrage (livre, ensemble de livres ou document numérique) de référence visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle »; Le mot toutes a une importance certaine. Amicalement. - p-2022-09-s - обговорюва 8 septembre 2022 à 10:12 (CEST) Le fait de ne pas contester point par point le contenu du présent essai ne constitue pas une acceptation. Amicalement - p-2022-09-s - обговорюва 8 septembre 2022 à 10:15 (CEST)

Non, une encyclopédie ne vise pas à synthétiser toutes les connaissances, mais toutes les connaissances notables . Sinon je créé un article sur moi (après tout j’existe), sur mon chien, sur mon papier peint, etc. Je comprends mieux avec ce genre de sortie pourquoi vous votez systématiquement la conservation des articles sans apporter d’arguments valables en vue de nos critères d’admissibilité, car si on doit tout synthétiser, comment faites vous la différence entre vérifiabilité et admissibilité ?

Cordialement, Chouette (discuter) 8 septembre 2022 à 13:54 (CEST)

"Ne fait que son travail"

Je pense au contraire que c'est un argument recevable, qui signifie qu'il n'y a rien de notable et d'encyclopédique à signaler dans son activité, elle-même insuffisante en soi pour rendre celui qui l'exerce admissible. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 08:27 (CEST)

En d'autres termes, c'est une manière concise de dire : la fonction ne fait pas entrer en soi dans les critères d'admissibilité et il n'y a pas eu d'action à ce titre (scandale notamment) qui soit notable d'un point de vue encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 08:40 (CEST)

Les politiciens, les footballeurs professionnels (sauf quand ils évoquent les chars à voile, je l'admet), les chefs d'état, les auteurs, les milliardaires, les scientifiques, les acteurs, les créateurs, les militaires .... ne font que leur travail, et ça n'est qu'en faisant leur travail qu'ils acquièrent de la notoriété et que des sources les mettent en avant, cet argument ne peut donc être utilisé en suppression, ou sinon, ça voudrait dire que c'est la partie hors travail qui détermine l'admissibilité ! Que font-ils de plus que leur travail ? Faut-il avoir tué père et mère pour mériter son article si le fait de ne faire que son travail entraîne vers la suppression ? Et bien sur que la fonction, en soi, fait entrer directement les députés français (par exemple) dans Wikipédia, ..... Je maintiens que "Ne fait que son travail" n'est pas un argument à utiliser en suppression puisqu'un un député français qui ne fait que son travail aura droit à son article (et même s'il ne fait pas son travail). François Hollande est admissible du fait de l'épisode du scooter ? J'en reviens aux footballeurs : il semble que les critères d'admissibilité de ces personnes vont plutôt dans le sens des professionnels qui ne font que leur travail, alors que les amateurs font plus que leur travail (ils font du football en plus de ne faire que leur travail). - p-2022-09-s - обговорюва 8 septembre 2022 à 09:12 (CEST)

C'est prendre au pied de la lettre cette phrase. "Ne fait que son travail" veut dire : il fait son travail (comme toi et moi) et personne ne remarque son travail (comme toi et moi). Si personne ne remarque son travail ("quelqu'un" == SS notable), alors "il ne fait que son travail" et rien d'autre ne se passe, rien qui vaille d'être mis dans WP. Je n'ai jamais vu cette phrase utilisée alors qu'il existait des sources secondaire sur l'œuvre de la personne concernée, ou alors me montrer un exemple, et ce serait une erreur. Et si on constate qu'elle est toujours utilisée dans ce contexte, alors il apparait qu'elle est bel et bien comprise implicitement par ceux qui l'utilisent dans ce sens, et que "cela se comprend" (sauf si on la lit au pied de la lettre). Est-ce qu'il faut mentionner dans cet article les phrases insuffisamment précises dans la forme, même si elles sont correctes dans le fond ? Dans ce cas, il y aurait des dizaines de phrases génériques à mettre ici, et pratiquement toutes les phrases génériques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2022 à 09:30 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : pour le contexte, ça vient de Discussion:Marc_Chardonnens/Admissibilité. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 09:35 (CEST)

C'est un cas où l'importance des SS est discutable. Il est vrai que l'argument "il ne fait que son travail" pourrait être remplacé, avantageusement, par "sources secondaires centrées sur la personne ou son œuvre non existantes ou insuffisantes". Finalement, je suis presque pour mentionner cette phrase dans cet article (à éviter) et préconiser cette phrase à la place. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2022 à 09:44 (CEST)

Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST , nous ne jouons pas aux devinettes, le pied de la lettre : c'est la langue française. Je trouve la phrase "sources secondaires centrées sur la personne ou son œuvre non existantes ou insuffisantes", en prenant soin de préciser au cas par cas si c'est insuffisant ou inexistant , beaucoup plus explicite. On fait ça ? Amicalement. - p-2022-09-s - обговорюва 8 septembre 2022 à 10:07 (CEST)

J'en reste pour ma part à "Est-ce qu'il faut mentionner dans cet article les phrases insuffisamment précises dans la forme, même si elles sont correctes dans le fond ?"

Dans l'exemple dont il est question, a fortiori, l'argument n'est pas utilisé seul et explicité  : vous recommandez "sources secondaires centrées... insuffisantes" : l'argument dit "Une seule source sec. centrée. Insuffisant".

"Je n'ai pas changé d'avis depuis la pose du bandeau (=> le bandeau contient déjà des arguments). Une seule source secondaire centrée. Insuffisant. Un haut fonctionnaire qui faisait son travail et pour lequel, à part son parcours "a occupé tel poste de telle date à telle date", on n'a pas grand-chose à dire. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 10:30 (CEST)

Nous ne parlons pas ici de tel ou tel fonctionnaire Suisse, mais d'arguments à utiliser ou pas dans des débats d'admissibilité. "Ne fait que son travail" ne me semble pas être un argument pertinent comme je l'ai expliqué ci-dessus. J'en reviens à l'exemple de François Hollande et du scooter : il mérite son article à cause du scooter (ou autre anecdote) ou du travail qu'il a accompli dans diverses fonctions politiques qu'il a exercées en ne faisant que son travail, en a-t-il fait plus ? Des sources secondaires centrées d'importance nationale expliquant longuement et dans le détail qu'il en a fait plus ? S'il n'a fait que son travail et si "ne fait que son travail" est un argument pour la suppression, le scooter étant une anecdote sans intérêt encyclopédique, donc on supprime l'article ? Et bien non, évidemment. - p-2022-09-s - обговорюва 8 septembre 2022 à 10:57 (CEST)

Il est des fonctions qui rendent admissibles d'office, que la personne fasse bien ou non son travail. Il est en revanche des fonctions où faire son travail ne suffit pas : il faut avoir fait qqch. qui sorte du lot, en bien ou en mal. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 12:03 (CEST)

Connaît-on une seule personne qui ne fait que son travail ? Chaque individu sort du lot, plus ou moins, dans un domaine médiatisé ou non, la question est celle du positionnement du curseur. - p-2022-09-s - обговорюва 8 septembre 2022 à 12:35 (CEST)

Non, la question est, en l'occurrence pour un fonctionnaire qui exécute la volonté du gouvernement et du parlement et dont la marge de manœuvre se limite à la mise en œuvre, à l'organisationnel et à la communication, de savoir s'il a fait quelque chose que les sources secondaires ont jugé digne d'être rapporté ou non. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 12:42 (CEST)

Dans mon expérience, et d'après ce que j'ai compris, l'argument « ne fait que son travail » n'est qu'un résumé faisant allusion au passage WP:NSU suivant : le travail universitaire passe entre autres par la publication d'articles, mais le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant. Apparemment, l'argument n'est valable que dans ce contexte particulier bien précis (publications de scientifiques et universitaires). Il n'y a donc pas à gloser sur des considérations générales. S'il est appliqué dans d'autres contextes, cet argument me parait devoir être évité car lui-même insuffisant (on ne sait plus à quoi on se réfère exactement).--Pat VH (discuter) 8 septembre 2022 à 12:56 (CEST)

+1 avec @Nguyen Patrick VH. Cordialement, Chouette (discuter) 8 septembre 2022 à 14:00 (CEST)

+1 avec Nguyen Patrick VH et Chouette bougonne, l'explication me semble acceptable, ...... et il me semble donc que mon intervention relative à cet argument était pertinente à l'exception des universitaires, donc. On restaure avec une exception pour les universitaires ? Cordialement. - p-2022-09-s - обговорюва 8 septembre 2022 à 14:44 (CEST)

Le sujet est apparemment un marronnier, je ne serais donc pas si expéditif et attendrais d'autres avis (je ne pingue pas les personnes qui ont utilisé cet argument par le passé pour ne pas donner une impression de rameutage) :

• Wikipédia:Le Bistro/20 octobre 2020#Orientations ou critères d'admissibilité (je relève que de "parfois" il est désormais qualifié de "souvent")
• Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques#Admissibilité des élus locaux : la suite )"Si un maire n'est pas capable de rentrer dans les WP:NG, c'est qu'il n'a pas sa place. Il ne fait que son travail et sa notoriété n'est pas suffisante.")
• Wikipédia:Le Bistro/16 mars 2017#Préfet Jérôme Gutton "Certes, il y a des sources, car au cours de sa carrière il est cité par les journaux locaux des lieux de départ et par ceux des lieux d'arrivée, mais au fond, n'est-il pas un fonctionnaire, certes élevé, mais qui ne fait que son travail ?"
• Wikipédia:Le Bistro/17 février 2020#Autopromo ?

Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 14:59 (CEST)

En accord avec...

Bonjour, il est indiqué que l'argument « En accord avec le proposant » est une absence d'argument propre, elle n'ajoute rien à la réflexion de suppression de page. Il conviendrait d'exposer votre propre position avec vos propres mots. Est-ce qu'il ne faudrait pas élargir cela également à tout avis en conservation ou en suppression qui se contentent d'indiquer en accord avec bidule ou d'accord avec machin ? Cela enlève toute responsabilité au votant et laisse aucune possibilité pour contre-argumenter. Clodion 6 juillet 2023 à 10:16 (CEST)

Encyclopédique

@Sherwood6, @Lupin~fr et @Fourmidable il me semble qu'on pourrait élargir notoire (sans le démontrer) à encyclopédique (sans le démontrer) voire à l'aussi peu étayé historique. Qu'on peut ranger dans les arguments d'autorité. Panam (discuter) 9 septembre 2023 à 10:32 (CEST)

Référent pour wikimonde et everybodywiki ?

Bonjour @Fourmidable,

Votre ajout https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aide:Arguments_%C3%A0_%C3%A9viter_lors_d%27un_d%C3%A9bat_d%27admissibilit%C3%A9&curid=2812378&diff=207766633&oldid=207008458 me laisse assez dubitatif : revient-il vraiment à WP de promouvoir d'autres sites ? Êtes-vous vraiment le "référent" officiel de ces sites pour WP ? Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 16:44 (CEST)

Bonjour, disons que je connais bien les deux sites donc je peux aider les nouveaux à transférer leur article. Quant à la promotion, je n'ai pas de solution. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 11 septembre 2023 à 16:52 (CEST)

« Sources suffisantes » et « sources insuffisantes » ?

Amha, ces deux formulations sont le pendant l'une de l'autre : si « suffisament sourcé » est à éviter, « insuffisament sourcé » doit l'être aussi. Je n'approuve pas l'idée que l'admission serait à démontrer, alors la suppression ne le serait pas. D'après ce que j'ai compris, on ne demande pas aux contributeurs de démontrer quelque chose, mais d'expliquer ou argumenter leur avis par rapport aux critères de notoriété (l'article est-il en conformité avec ces critères ?).
Dans tous les cas, je pense qu'il faut activer le principe WP:FOI. En principe, les critères sont censés être connus de tous. À mon avis (mais je pense être minoritaire sur ce point), quand un contributeur dit « sources suffisantes », c'est plus que le simple « il y a des sources » (qui fait désinvolte et léger), s'il a fait l'effort d'ajouter l'adjectif suffisant, je présume qu'il sous entend suffisant par rapport aux critères de notoriété. Il aurait été préférable qu'il les précise, mais j'estime que ce n'est pas un motif d'invalidation car à éviter peut être compris et utilisé de deux manières : 1) à éviter parce que ce n'est pas la meilleure façon de faire et 2) à éviter car ça prête à invalidation, ce sont deux niveaux bien différents.
Donc pour moi, sources suffisantes et sources insuffisantes, hors critères et dans les critères sont des arguments valables et acceptables dans le cadre des avis « numérotés ». Dans un second temps, si la situation le nécessite, c'est aux contributeurs de discuter entre eux, en précisant leur position dans le cadre de la section discussion.
Je note que cette section discussion est rarement utilisée, les contributeurs préférant discuter en tête-à-tête dans les avis, ce qui ne me parait pas une bonne chose. Si les sections discussions étaient utilisées de manière préférentielle et régulière, elles pourraient être regroupées et synthétisées pour reconnaitre les problèmes qui reviennent le plus souvent. Ce qui permettrait de les traiter et éventuellement prendre des décisions (mais là je rêve un peu).--Pat VH (discuter) 2 octobre 2023 à 15:56 (CEST)

Aide:Arguments_à_éviter_lors_d'un_débat_d'admissibilité#«_Il_faut_démontrer_que_la_page_n'est_pas_admissible_» Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:56 (CEST)

@Nguyen Patrick VH voir débat en cours sur le Bistro. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 00:59 (CEST)

Cette sous-section de l'Aide me parait défectueuse en étant à côté de la plaque. Elle mélange admissibilité/non admissibilité, suffisance/insuffisance avec existence/non existence : il n'est pas possible de démontrer que les sources suffisantes n'existent pas en s'appuyant sur l'impossibilité de prouver l'inexistence (seule l'existence est à prouver, ce en quoi je suis d'accord). Mais lorsque un contributeur indique il y a des sources sans en indiquer aucune, la situation ne pose pas de problème (-> non admissible -> suppression).
Les problèmes commencent lorsque tout le monde est d'accord qu'il y a des « sources », mais répondent-elles aux critères ? Car il ne suffit pas qu'un sujet existe en étant vérifiable pour qu'il soit encyclopédique. Ici ce n'est pas un problème de démonstration d'existence/non existence, mais de pertinence par rapport à des critères. Je pense donc qu'il est possible de démontrer que les sources sont insuffisantes (ce qui est différent de démontrer que les sources suffisantes n'existent pas).
Le débat en cours sur le Bistro illustre le conflit qui peut se produire lorsque l'un ou les deux pensent que c'est à l'autre de démontrer sa position, je pense que c'est aux deux parties de « démontrer » chacune la leur, pour déterminer exactement les points de désaccord sur l'interprétation et l'application des critères.--Pat VH (discuter) 7 octobre 2023 à 09:35 (CEST)

Voir aussi Aide:Admissibilité_d'un_article#Indispensable_:_en_fournir_des_preuves_solides_et_vérifiables + Discussion_aide:Arguments_à_éviter_lors_d'un_débat_d'admissibilité#«_Article_à_conserver,_vos_recherches_ne_démontrant_pas_que_le_sujet_ne_peut_pas_être_admissible_». Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 10:17 (CEST)

Il y a deux façons de refuser une admissibilité :
Soit on se base automatiquement sur c'est au créateur d'un article (et aux partisans de sa conservation) de fournir suffisamment de preuves, fiables et facilement vérifiables, de la notoriété du sujet, donc qu'on n'a pas à s'expliquer soi-même pour la suppression, le débat est plié -> rideau.
Soit on est disposé à préciser en quoi celui qui croit avoir fourni des preuves suffisantes a tort. Car il y a aussi dans la page d'Aide l'argument de suppression Hors critères ou HC qui n'est pas exactement à éviter mais Pour rendre cet argument plus efficace, il serait souhaitable de rappeler les critères d'admissibilité, indiquer en quoi le sujet de l'article n'y répond pas, mais aussi évaluer les arguments pour la conservation autres que les critères d'admissibilité, et les réfuter.--Pat VH (discuter) 7 octobre 2023 à 12:15 (CEST)