Wikipédia:Oracle/semaine 20 2012

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La Francisque du général Brécard

Charles Brécard

Bonjour,

Le général Charles Brécard a été président du Conseil de la Francisque, instance de l’ordre de la Francisque.

On a donc tout lieu de croire que le général Brécard a été décoré de l’ordre de la Francisque.

Mais voilà il faut tout sourcer chez Wikipédia...

Alors si une Pythie pouvait indiquer un source accessible (un site par exemple) donnant la liste des décorés de la Francisque...

On aimerait aussi connaître le n° d’ordre de son admission dans cet ordre.

Merci d’avance. Alphabeta (d) 14 mai 2012 à 17:39 (CEST)

Pour cela mais je t'indique un lien qui t'aidera peut-être: [1] Bien cordialement, --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 14 mai 2012 à 19:34 (CEST)

Merci pour cette recherche.

Mais je n’ai vu aucune référence en ligne parmi la longue liste de références en ligne fournie par le lien indiqué en réponse à la question posée : on cherche une source (un site par exemple) comportant la liste des membres de l’ordre de la Francisque ou encore une source sur la seule appartenance en tant que membre du général Bricard à cet ordre.

Les références en lignes indiquées par le lien fourni sont parasitées par le fait que Bricard a été président d’une instance de cet ordre...

Je pose donc à nouveau la question.

Merci d’avance. Alphabeta (d) 14 mai 2012 à 21:15 (CEST)

J'ai bien trouvé les références d'un livre qui contient ce que tu cherches et je pense même qu'il doit être disponible (pour 25 euros et frais de port). Ici, mais moi, ça me ferait mal au sein de filer ma thune à ç't'éditeur là ! Cré vain diou, qu'est-ce qu'il ne faut pas faire pour WP ? le sourcier 14 mai 2012 à 22:17 (CEST)

Moi pareil Le Sourcier ! Repéré le livre aussi, et aucune intention de financer ce gars non plus

Je ne sais pas s'il l'a reçue par après mais il y a un fait indubitable : au moment où l'ordre de la francisque est créé, par nécessité il n'y a aucun récipiendaire mais cependant un grand maître. Comme le signale notre article « la veuve du général Charles Huntziger en est la première récipiendaire », donc à ce moment-là Brécard ne l'est pas. S'il a été choisi c'est sensiblement du fait qu'il était à ce moment-là grand chancelier de la Légion d’honneur. Bref, le souci de sourcer n'est pas vain, contrairement à ton affirmation il n'y a pas nécessairement lieu de croire que Brécard reçut la francisque. J'ai cependant trouvé un indice dans ce document : Brécard a été parrain de Jean Henri André Chaumeix, récipiendaire n° 1754. Par contre, pas trouvé le texte de la loi-décret de 1941 ou du décret de 1942, de ce fait je ne sais pas si les parrains doivent ou non être eux-mêmes décorés. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Il n'existe à priori pas de liste complète, contrairement à l'accroche du livre « (Liste exhaustive de tous les décorés de l’Ordre de la Francisque.) ». Environ 2000 noms sur 2626 (le plus haut numéro ayant été retrouvé) sont cités dans le livre "L'Ordre de la Francisque et la Révolution Nationale" Philippe Randa « (Liste (forcément incomplète, affirmait l'auteur) des 2000 et quelques titulaires de la Francisque.) ». Rien n'indique que Pétain ni Brécard aient eu cette décoration. Vous pouvez peut-être contacter le membre du forum livresdeguerre.net qui dit l'avoir acheté. _Bertrouf 15 mai 2012 à 04:13 (CEST)

Une piste dans ce document PDF, p. 239, à la cote GR 3 R 594 on mentionne le « (Dossier 1) Francisque gallique : liste de militaires titulaires de cette décoration (1946) ». Plus qu'à se rendre sur place ou à prendre contact avec le service historique de la Défense. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 mai 2012 à 07:12 (CEST)

Merci à tous ceux qui ont donné un peu de leur temps.

J’ai rangé l’article w:fr:Charles Brécard dans la catégorie catégorie:Ordre de la francisque (et non dans la catégorie:Membre de l'ordre de la francisque).

Cordialement. Alphabeta (d) 16 mai 2012 à 19:52 (CEST)

Quelle est l'origine du symbole $\infty$ pour désigner l'infini, John Wallis en 1655 ?

Bonjour, cette question qui a pour but l'amélioration de nos articles en corrections ou sources historiennes notables à apporter, fait suite à la discussion sur Discussion:Infini#Symbole infini. Suivre les liens. Amicalement les pythies. --Epsilon0 ε₀ 14 mai 2012 à 20:51 (CEST)

Voir aussi [2]. rv¹⁷²⁹ 14 mai 2012 à 21:07 (CEST)

Autant mettre le lien en clair : w:en:Infinity#Infinity symbol. Alphabeta (d) 14 mai 2012 à 21:19 (CEST)

Ce lien (merci) apporte un éclairage au conditionnel par rapport à ce que j'avais trouvé, mais le pb demeure : quelles sources (notable, toussa) avons-nous ? Aussi, pour reprendre la question initiale de HB, quid de la possibilité que Fermat, voire, mais ce semble exclu, que Descartes, aient pu utiliser ce symbole ? --Epsilon0 ε₀ 14 mai 2012 à 21:34 (CEST)

Questions diverses sur certains types de cellules

Bonsoir, 3 questions :

• l'article sur les chondrocytes n'est pas trés clair à ce sujet...peut-on les trouver dans les tissus conjonctifs lâches, ou d'autres types de TC ?
• Les cellules du trophoblaste sont-elles totipotentes ou pluripotentes ?
• Y a t-il des cellules neurosécrétrices dans l'antéhypophyse ? Dans la post-hypophyse ?

Merci bien.

Personne n'a de réponse ?

Bah c'est quand même vachement précis comme questions. À part un histologiste ou un biologiste du développement, je ne vois pas qui pourrait répondre. Arnaudus (d) 16 mai 2012 à 16:38 (CEST)

Ventes aux enchères en Hongrie en 1944, 1945 et 1947

Bonjour auriez-vous des informations sur les ventes aux enchères organisées par la Caisse d’épargne royale hongroise (Magyar Királyi Postatakarékpénztár) en 1944, 1945 et 1947. Je cherche plus de renseignements sur un paysage (Falurészlet) = coin de village, d'Antoine Chazal passé en vente à trois reprises chez cette institution financière. Merci. Philippe Nusbaumer (d) 15 mai 2012 à 15:45 (CEST)

pourcentage

Bonjour, j'aimerais savoir si j'ai 100 d'une unité quelconque et que je passe à 120, alors j'ai fait une augmentation de combien de pour cent? et pourquoi? Merci.

Bonjour. Vous avez cent, vous augmentez de vingt, soit une augmentation de vingt. Pour quoi ? Ben... pour cent puisque vous partez de cent. Si vous aviez eu quatre vingt au départ, vous auriez en augmentant de vingt, augmenté de vingt pour quatre vingt (soit en proportion un quart, ce qui fait vingt-cinq pour cent), mais vous aviez cent, donc vous augmentez de vingt pour cent. Si vous voulez savoir de combien de pour quatre vingt trois virgule seize vous avez augmenté (c'est une manière d'exprimer les taux peu utilisée, et je la trouve personnellement fort malcommode), il faut faire le raisonnement suivant :
«Si j'avais eu un au départ, soit cent fois moins, j'aurais obtenu une augmentation proportionnelle de cent fois moins, c'est à dire zéro virgule vingt, et si j'étais parti de quatre vingt trois virgule seize, j'aurais obtenu une augmentation de quatre vingt trois virgule seize fois plus, soit seize virgule six cent trente deux pour quatre vingt trois virgule seize.»
Mais comme vous partez de cent et que vous voulez savoir ce que vous auriez eu en partant de cent, ne changez rien, vous y êtes.Rigolithe ✉ 15 mai 2012 à 22:00 (CEST) J'ai édité, tu avais oublié un vingt. _Bertrouf 16 mai 2012 à 03:38 (CEST)

Cent pour cent d'accord.--GaAs 16 mai 2012 à 01:07 (CEST)

Des exemples ici : Pourcentage. Avec un peu de concentration, vous devriez trouver la réponse à votre "pourquoi". Voyez aussi Pour mille et Partie par million qui sont plus utilisés que pour quatre vingt trois virgule seize . _Bertrouf 16 mai 2012 à 03:38 (CEST)

Au passage, si on a 100, ce n'est pas d'une unité quelconque mais d'une unité algébrique, précisément 100 entiers naturels. Même si ça concerne souvent des objets concrets, un pourcentage est un objet abstrait sans lien réel avec les objets concernés par le calcul. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 mai 2012 à 05:21 (CEST)

Olivier, c’est extraordinaire, je suis docteur « en Mathématiques et Applications », et je ne comprends pas un traître mot à ton « si on a 100, ce n'est pas d'une unité quelconque mais d'une unité algébrique, précisément 100 entiers naturels ». rv¹⁷²⁹ 16 mai 2012 à 15:27 (CEST)

Un pourcentage n'est pas calculé sur des pommes de terres ou du PIB mais sur une valeur numérique, indépendamment de ce à quoi elle réfère. C'est aussi simple que ça. Et ça vaut pour n'importe quel calcul d'ailleurs. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 mai 2012 à 23:33 (CEST)

Admettons. Ça ne donne pas pour autant un sens à ce charabia sur les unités algébriques et les 100 entiers naturels. rv¹⁷²⁹ 17 mai 2012 à 22:12 (CEST)

Mouais, je dirais que les pourcentages n'ont de sens que pour les données numériques multiplicatives et positives. Quand la température passe de 10°C à 11°C, elle n'augmente pas de 10% (par contre, c'est le cas quand on passe de 10K à 11K). Quand les bénéfices d'une entreprise passent de 100k€ à -10k€, ils ne diminuent pas de 110% (pour moi, ce chiffre n'a aucune signification, c'est pourtant une erreur courante, malheureusement). Par contre, on peut quantifier les changements de chiffre d'affaire par un pourcentage, ça a du sens. Bref, raconter qu'on peut calculer des pourcentages sur "une valeur numérique", c'est juste faux. Il faut que la valeur numérique mesure une quantité sur laquelle le calcul de pourcentage a un sens. Arnaudus (d) 18 mai 2012 à 11:15 (CEST)

Un taux en pourcents est simplement un nombre, qu'on a écrit sous cette forme. 12 % = 12/100 = 0,12. Ensuite, je peux aussi bien appliquer ce taux à un nombre qu'à une grandeur physique : 12 % de 200, c'est 24 ; 12 % de 200 kg, c'est 24 kg. Dire que les bénéfices d'une entreprise diminuent de 110 % lorsqu'ils passent de 100k€ à -10k€ ne me pose aucun problème. Enfin, le problème du degré Celsius est qu'il représente à la fois une unité (en ce sens, un degré Celsius 194.254.71.2 (d)est un degré Kelvin) et une valeur de température (en ce sens 1°C = 274,15°K). Grasyop ^✉ 18 mai 2012 à 11:55 (CEST)

Le problème avec les deux exemples que tu cites est que tu réalises des opérations interdites (multiplication) en calculant le pourcentage. En avec de telles opérations, tu déconnectes les nombres des quantités qu'ils mesurent: ton pourcentage n'a pas de sens dans le monde réel. Ce n'est pas parce qu'une opération mathématique est possible qu'elle est acceptable, surtout que la plupart du temps, ce type de calcul sans sens est utilisé à des fins de raisonnement fallacieux.

Un exemple récent : lors du débat présidentiel, Nicolas Sarkozy a affirmé que le chômage avait autant augmenté en France qu'en Allemagne pendant la crise. Or, il est passé de 4.7% de la population active à 5.5% en Allemagne (+0.8%), alors qu'en France il est passé de 8.1 à 9.8% (+1.7%). Pour avoir le même taux d'augmentation, il faut faire une opération illégitime (mettre un taux, qui est sur une échelle nominale, sur une échelle géométrique). Je pense que c'est un bon exemple d'opération fallacieuse sur les pourcentages, et la preuve qu'il ne s'agit pas d'une opération algébrique : il s'agit d'une opération qui n'est autorisée que sous certaines conditions. Appliquer stupidement l'opération sur des grandeurs qui ne le permettent pas ouvrent la porte à toutes sortes de raisonnements fallacieux. Arnaudus (d) 18 mai 2012 à 13:27 (CEST)

Ce qui est vrai, c'est que quand on parle de pourcentages dans une situation concrète, il faut préciser quelle est la référence (pourcents de quoi ?). Le problème n'est pas ici que Sarkozy prenne un nombre sans unité, un taux, comme référence, et d'ailleurs, si ça te gêne, ça revient ici à prendre comme référence le nombre initial de chômeurs, qui est bien, lui, une quantité concrète.

Sarkozy calcule la variation relative du nombre de chômeurs. D'après tes chiffres, et en négligeant les variations possibles de populatio194.254.71.2 (d)n active, le nombre de chômeurs a augmenté de 17 % en Allemagne et de 21 % en France. Il s'agit ici de pourcents du nombre de chômeurs initial, alors que les points de pourcentage que tu considères toi (0,8 % et 1,7 %) sont des pourcents de la population active.

Reste à savoir quelle est la pertinence de ces données en économie. Et effectivement, si on compare deux pays d'un million d'habitants, le pays A dans lequel le chômage augmente de 100 %, passant d'un à deux chômeurs, est peut-être moins inquiétant que le pays B dans lequel le chômage n'augmente que de 1 %, passant de cent mille à cent un mille chômeurs. Il est donc certainement plus pertinent de considérer l'évolution du chômage en pourcents de la population active. Mais c'est une question économique, pas mathématique.

P.s. : qu'appelles-tu « échelle nominale » et « échelle géométrique » ? Grasyop ^✉ 18 mai 2012 à 15:44 (CEST)

En fait, on a presque l'impression que les pourcentages de Sarkozy sont pertinents, parce qu'on a 5 et 8%. Mais pour caricaturer, regarde ce que ça donnerait avec des pourcentages plus grands : «Monsieur Pujadas, il ne faut pas mentir aux Français. En Allemagne, le taux de chômage est passé de 10 à 20%, c'est une augmentation de 100%, Monsieur Pujadas. En France, le chômage n'a augmenté que de 67%, contre 100% en Allemagne. Nous sommes partis de 60%, et nous arrivons à 100%. 67% seulement, Monsieur Pujadas.». Évidemment, j'ai exagéré les chiffres, mais je n'ai rien changé au raisonnement, ce qui démontre qu'il est absurde mathématiquement: le pourcentage d'augmentation d'un taux n'a pas de sens.

Pour le coup des échelles, c'est une tentative malheureuse de traduction des échelles existantes en théorie de la mesure (measurement theory) (plus une erreur de ma part, je voulais parler d'échelle invariante pour les taux, pas d'échelle nominale). Invariant scale = échelle invariable (exemple : nombre d'enfants par femme). Interval scale : échelle pour laquelle seules des additions et les soustractions sont autorisées (exemple : température en °C). Ordinal scale : échelle pour laquelle toute transformation qui ne change pas l'ordre est autorisée (exemple : temps d'arrivée à un GP de Formule 1). Nominal scale : échelle attribuant une valeur par entité, sans rapport avec l'ordre (exemple : les numéros de sécu). Ratio scale : échelle géométrique, pour laquelle les multiplications sont autorisées (grandeurs physiques strictement positives). Quand on effectue une opération interdite, on tombe dans le non-sens, et on peut faire dire n'importe quoi aux nombres. Par exemple, il ne fait pas deux fois plus froid à 5°C qu'à 10°C : en multipliant des températures, on a effectué une opération interdite. Le bénéfice d'une entreprise est la différence entre les recettes et les dépenses ; une différence de deux grandeurs géométrique n'est pas géométrique, et on ne peut pas prendre un pourcentage (le ratio entre dépenses et recettes serait beaucoup plus intéressant, puisqu'il devient invariant). La théorie de la mesure n'est qu'une formalisation mathématique du «bon sens» scientifique, mais il est assez utile de connaitre ces concepts pour expliquer à quelqu'un qu'une opération est interdite. Arnaudus (d) 18 mai 2012 à 16:37 (CEST)

Il ne fait pas deux fois plus froid à 5°C qu'à 10°C, on est d'accord là-dessus. En revanche, si le taux de chômage passe de 10 % à 20 %, il y a bien deux fois plus de chômeurs qu'avant. L'information n'est peut-être pas la plus pertinente pour faire ensuite des comparaisons internationales, mais ça a tout de même bien un sens de dire qu'il y a deux fois plus de chômeurs qu'avant, non ? Grasyop ^✉ 18 mai 2012 à 17:40 (CEST)

Je suis d'accord qu'on est sur une question de légitimité pour la comparaison. En fait, la question est «que signifie "augmenter le chômage par deux"». Est-ce que c'est d'augmenter le nombre de chômeurs, sans prendre en compte les changements dans le nombre d'actifs? Ça me semble assez douteux. Je pense qu'il serait plus adéquat de considérer le nombre de chômeur par actif non-chômeur. Si on a un chômeur pour 9 actifs, on a un taux de chômage de 0.1. Si on a deux chômeurs pour 9 actifs, on a un taux de chômage de 0.18. Pour moi, c'est ça que signifie "doubler le taux de chômage". Quoi qu'il en soit, je pense donc que la quantité "facteur multiplicatif du taux de chômage" n'a pas de sens économique, ne serait-ce que parce que passer de 1 à 2% de chômage serait considéré comme équivalent à un passage de 10 à 20%. Or, on sait tous que ce n'est pas le cas, la première situation est meilleure que la deuxième.

Prenons un exemple tout à fait équivalent. J'ai deux comptes épargnes dans deux banques, la banque A diminue ses taux d'intérêt de 2 à 1%, alors que la banque 2 diminue ses taux de 4 à 2%. Les deux banques ont multiplié leurs taux par un facteur de 0.5, mais ces baisses ne sont absolument pas équivalentes : si j'ai 1000€ sur chacun des comptes, j'ai 10€ de manque à gagner sur le premier compte, et 20€ sur le deuxième. Si le banquier B me dit qu'il a appliqué la même baisse que ses concurrents, il ment. Arnaudus (d) 18 mai 2012 à 18:17 (CEST)

C'est en gros ce que je disais dans « Reste à savoir quelle [...] », après avoir également négligé les variations possibles de la population active : la variation relative du nombre de chômeurs n'est pas d'une grande pertinence économique.

P.s. : les chômeurs font partie des actifs.

Grasyop ^✉ 18 mai 2012 à 18:37 (CEST)

D'accord avec Grasyop. Si le chômage passe de 10% à 5% ou bien de 6% à 3%, dans les deux cas il est divisé par deux : ce n'est pas mensonger, c'est exact. Ce que tu pourrais mieux soutenir, Arnaudus, c'est qu'une telle comparaison n'est pas aussi pertinente qu'une comparaison en points (ce qui reste à prouver), pas que c'est faux et encore moins que c'est mensonger. Apollon (d) 20 mai 2012 à 10:51 (CEST)

La page de Wikipédia n’est vraiment pas adaptée pour une première explication des pourcentages. Essayez plutôt celle-ci. (Si vous ne savez pas ce qu'est une fraction, il faut commencer par lire celle-ci.) Grasyop ^✉ 16 mai 2012 à 17:05 (CEST)

Mouais, OK, j'admets que "Le taux de chômage a été divisé par deux" est équivalent à "Le taux du livret A a été divisé par deux" : c'est une grandeur interprétable. Cependant, le facteur multiplicatif d'un taux n'étant pas comparable (passer de 5 à 10% n'est pas la même chose que de passer de 50 à 100%), ce nombre ne permet aucune comparaison pertinente, et ne peut être présent dans aucun modèle réaliste. Arnaudus (d) 20 mai 2012 à 19:43 (CEST)

D’ailleurs si le taux de chômage passe dans le pays A 5 à 15%, il ne peut passer dans le pays B de 40 à 120%... et s’il revient à 0%, que se passe-t-il ? C’est extraordinaire qu’un truc aussi simple que ce que dit Arnaudus sur les « pourcentages » demande une telle débauche d’explications. Toute personne ayant travaillé avec des taux ou des probabilités doit savoir que ça n’est ni additif, ni multiplicatif. De manière très artificielle on considère souvent que les odds sont multiplicatifs, ça n’est pas forcément pertinent mais au moins c’est interprétable. Les odds sont les quantités p/(1-p), par exemple pour 40% de chômeurs, donc 40 chômeurs contre 60 actifs, les odds sont de 40/60. Sur cette échelle, passer à 50% de chômage revient à multiplier les odds par 1,5. rv 21 mai 2012 à 10:26 (CEST)

Qui est Maigret ?

Métier à broder de l'impératrice Marie-Louise, 1810, Maigret. Château de Malmaison, Rueil-Malmaison, France.

Bonjour. Merci.

La description de cette photo mentionne un Maigret, je ne l'ai pas inventé, c'est ce qui est écrit sur sur le panneau dans le musée. Auriez-vous une idée de qui il s'agit ? --GaAs 16 mai 2012 à 01:01 (CEST)

On retrouve un Maigret, ébéniste à l'époque de l'Empire et à la Restauration. Une vente aux enchères le concerne ici (4e à partir de la fin); une autre référence là(où la date plus tardive laisse un doute s'il s'agit du même) Dhatier ^jasons-z-en 16 mai 2012 à 01:59 (CEST)

Dhatier, le Maigret de l'Oracle -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 mai 2012 à 05:23 (CEST)

La base Palissy donne un Alexandre Maigret ébéniste voir ici[3] Philippe Nusbaumer (d) 16 mai 2012 à 07:20 (CEST)

Bien vu. Confirmation : le L'Oeil - n° 625 - Juin 2010. Merci. --GaAs 16 mai 2012 à 15:30 (CEST)

Francisque de François Mitterrand

Bonjour très cher Oracle,

Pouvez-vous m'indiquer quelle action a valu à François Mitterrand de recevoir la Francisque sous le régime collaborateur de Vichy? Pouvez-vous m'indiquez aussi ce qui l'a fait changer de camp au cours de la guerre, de la collaboration à la résistance? Est-ce qu'il avait vu le vent tourner et qu'il voulait être du côté des vainqueurs?

Merci d'avance pour votre aide, cher Oracle.

Pas d'action en particulier. Tout régime procède à sa distribution de hochet pour s'attacher les personnes plutôt que pour les récompenser. A part ça, Mitterrand a entamé la résistance en 42-43, ce qui n'est pas tardif, loin de là, et ce serait conformément aux consignes de son réseau qu'il a accepté la décoration. Apollon (d) 16 mai 2012 à 14:05 (CEST)

En fait, sans qu'ils forment une majorité il y a pas mal de gens proches du pouvoir vichyssois qui entrèrent dans la Résistance ou s'en rapprochèrent assez tôt, pour la plupart fin 1942, après l'invasion de la zone libre qui mit définitivement fin à la fiction d'un État français autonome. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 mai 2012 à 17:58 (CEST)

Quelques infos dans w:fr:François Mitterrand pendant la Seconde Guerre mondiale#Année 1943 (notes infrapaginales). Alphabeta (d) 16 mai 2012 à 20:00 (CEST)

A / Avec

Bonjour, juste une petite question, existe-t-il une formulation exacte entre "faire l'amour à" et "faire l'amour avec" qqu'un? En Français, et aussi en anglais si vous savez car il me semble bien que l'on peut autant dire "make love to" que "make love with" someone. Merci de vos réponses.

Il est embarrassant de répondre à cette question, puisque, comme pour le verbe « baiser », le sens vulgaire a depuis longtemps pris le dessus et rend presque inutile toute distinction. Néanmoins, d’un côté, le néologisme populaire « faire l’amour avec » signifie absolument « faire l’acte charnel avec », tandis que « faire l’amour à », qui a le sens originel de « faire une cour amoureuse à » aura couramment le sens qu’on est parvenu à la finalité. --Mistig (d) 16 mai 2012 à 20:34 (CEST)

Bonne question ! Et pas évident à répondre; car le subjectif et l'objectif se télescopent... Pour moi par exemple, je dirais que faire l'amour à quelqu'un m'exclut quelque part de cet acte (je le fais pour l'autre, pas pour moi) tandis que le faire avec quelqu'un m'inplique autant que l'autre. Mais après cela il y a la consultation du [[CNRTL]... d'où les exemples ou citations suivantes que vous trouverez à l'entrée Amour :

(avec ) Chez Flaubert, la Lagier (...) nous expose ses théories transcendentales sur la jouissance. Une femme, selon elle, ne peut jouir qu'avec les gens au-dessous d'elle, parce qu'avec un homme propre, il y a toujours un reste de pudeur, une préoccupation de sa pose, un souci de la jouissance du partner. Tout cela gêne, occupe, préoccupe et dérange, au lieu qu'avec un misérable, un homme de rien, on lui fait faire l'amour comme on lui fait fendre son bois. E. et J. de Goncourt, Journal,nov. 1862, p. 1172,

(à) fin XVIe s. faire l'amour à « courtiser » (L'Estoile, Mém., 1rep., p. 114 ds Gdf. Compl. : Tous deux faisoient l'amour a la fille du dit seingneur de la chapelle pour l'espouser)

(avec) adultère : [L'adultère] : 194. Vois : nous nous aimons depuis des semaines, et personne ne sait, personne... MlleGermaine par-ci... M. le Député par-là... Hein? Sommes-nous bien cachés? Bien clos? M. Gallet fait l'amour avec une fille de seize ans. Qui s'en doute? Et ta femme elle-même? Avoue-le, vieux scélérat, tu la trompes ici, à sa moustache (elle en a!), c'est la moitié de ton bonheur. Je te connais. Tu n'aimes pas l'eau claire. G. Bernanos, Sous le soleil de Satan,1926, p. 109.

(avec) Au plur. Les amours de qqn. Les épisodes successifs d'un même amour; série des expériences d'amour avec ou entre des partenaires différents

Désolée de ne pouvoir être mieux informée --Égoïté (d) 17 mai 2012 à 00:34 (CEST)

(fr-2) En anglais, ils sont pareils. Je ne trouve pas aucune distinction, sauf que l'implication de pouvoir. Je pense que le phrase est "make love to" et quelques personnes ont "hypercorrected" (hypercorrigé?) en dire "with". C'est à dire, "make love to" semble comme une acte de pouvoir, mais vraiment, c'est une phrase idiomatique, et je pense que c'est toujours correcte. Mille millions de mille sabords (d) 17 mai 2012 à 01:50 (CEST)

(avec) au pluriel... Pourtant :

...Ell’ m'emmerde et j’ regrett’ mes bell's amours avec

La p’tite Enfant d’Marie que m'a soufflée l'évêque,...

(Georges Brassens. Il semble qu'il n'y ait qu’une «petite enfant d’Marie» --Serged/♥ 17 mai 2012 à 06:31 (CEST)

Les deux me semblent corrects, mais pas avec le même sens. La nuance que j'y vois concerne le rôle de chaque protagoniste, comme pour bien d'autres verbes : faire des blagues à quelqu'un suppose que l'autre personne est passive et subit l'action ; faire ses courses à quelqu'un, que la personne est hors de l'action et en bénéficie, tandis que faire des blagues ou ses courses avec quelqu'un induit une égale participation des personnes impliquées. Pour moi faire l'amour à quelqu'un consiste donc à opérer des prouesses techniques sur son corps sans chercher le partage.

En cas de doute, vous pouvez toujours utiliser un synonyme transitif. Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 10:44 (CEST)

CONCOURS DE LA FONCTION PUBLIQUE

bonjour,

je voudrais connaître la liste des concours de la fonction publique en France pour l'année . Est ce qu'il y a un bureau national qui fournit ces concours, parce que les sites qu'on m'a cités sont des sites ou les listes sont payantes. Existe-t-il des adresses où l'on peut avoir accès à ces concours ? notamment dans l'administration pour le trésor public.

Je vous remercie pour ces renseignements.

Bonjour,

Il faut aller de préférence sur un site en .gouv.fr, ce sont les sites de l'Etat, pour avoir une garantie de gratuité.

Je vous donne l'adresse du site pour les concours de la fonction publique : http://concours.fonction-publique.gouv.fr/pages/site/score/Score

bonne soirée --jean-louis venet (d) 16 mai 2012 à 21:18 (CEST)

Pour le trésor public c'est ici. --Epsilon0 ε₀ 16 mai 2012 à 23:51 (CEST)

Stratifions

Bjr cher Oracle. L'image du jour a pour commentaire : Strates de roche volcanique à Ténérife. Or une strate correspond à une roche sédimentaire selon sa définition en géologie. Commentaire imprécis ou définition géologique trop exclusive ? Salsero35 ^✍ 17 mai 2012 à 16:02 (CEST)

Le CNRTL et le Larousse sont d'accord avec vous, mais pas le Robert, qui nous dit «chacune des couches de matériaux qui constituent un terrain, spécialement sédimentaire». Ceci étant dit, le mot strate évoque une image de couche de faible épaisseur par rapport à sa superficie, ce qui est le cas ici Dhatier ^jasons-z-en 17 mai 2012 à 17:22 (CEST)

graines d'anis

Illicium verum

bonjour,

je voudrais avoir le maximum de renseignements sur les graines d'anis : consistance, appellation en langue arabe, utilisation, lieu d'implantation des graines...

Merci d'avance.

Bonjour. Peut-être regarder du côté de l'article 'Anis' (j'ignore si toutes les réponses à vos questions y sont (les articles ne portent pas spécifiquement sur les graines); pour l'arabe, il faut regarder dans les liens interlangues en bas dans la colonne de gauche quand ils existent). -- Xofc ^{[me contacter]} 17 mai 2012 à 18:36 (CEST)

Bonjour, pour l'anis étoilé, il porte le nom officiel de Badiane chinoise et se prononce Aleseyoum en Arabe (ar:إليسيوم حقيقي). Comme indiqué sur l'article, la graine est produite en Chine, dans la région du Jiangxi. Utilisation : médecine chinoise, alcool (pastis, ouzo)... Voir aussi : Anis vert ar:يانسون et anis hysope. _Bertrouf 18 mai 2012 à 05:40 (CEST)

Pays developpes de l'Afrique

Bonjour, Africain de la Rdc, j'aimerais eraduquer cette confusion dans ma parfaite connaissance et aidez-moi svp, est-il un pays developpe ou pas l'Afrique du sud. car d'apres un professeur des humanites precisement 6eme depuis 1999 m'appris que la RSA est un pays developpe mais aujourd'hui il y a beaucoup de versions contreverses. merci d'avance pour contribuer a ma connaissance.

L'Afrique du Sud est considérée comme un pays émergent, c'est à dire dont le niveau de vie n'est pas (encore) comparable à celui des pays développés, mais dont la croissance est rapide. Dhatier ^jasons-z-en 17 mai 2012 à 20:06 (CEST)

Pour une mesure très usitée du développement, voir Liste des pays par IDH. L'Afrique du Sud figure à la 123e place parmi 187 pays, et à la 10e place parmi les pays d'Afrique. Lesgles (d) 17 mai 2012 à 23:01 (CEST)

Voir aussi l'article BRICS. Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 10:57 (CEST)

Adresse IP

Bonsoir, Si mon pc s'appelle "x" et que je clique ou je surfe sur site web, la personne de ce site peut t-il ou elle savoir qui je suis grâce à mon adresse IP? Si il ou elle sait savoir mon adresse IP, peut t-il savoir mon nom et mon prénom ou peut-être mon adresse? Si vous pouvez m'aider. Je vous remercie.

On peut facilement savoir que votre IP est 81.241.35.165, et que vous êtes à Leuven. En savoir plus est difficile, c’est toutefois possible si vous avez imprudemment laissé des informations personnelles sur des sites qui publient par ailleurs le log de leurs connexions. rv¹⁷²⁹ 17 mai 2012 à 22:19 (CEST)

Une adresse IP ne donne d'information que sur un objet électronique relié à un réseau TCP/IP, et non sur la personne qui le possède ou l'utilise. Cela dit, si cette adresse IP est liée à un ordinateur dont vous êtes l'utilisateur exclusif et que, comme dit rv, vous avez diffusé des informations personnelles sur la Toile à partir de cet ordinateur, on peut le savoir. Si ce n'est pas le cas, sauf à avoir des moyens dont ne disposent pas la plupart des gens, la localisation précise de cet ordinateur, donc son possesseur probable, est indéterminable. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Même sans IP, « il ou elle sait savoir » indique déjà que vous êtes en (ou de) Belgique. Morburre (d) 18 mai 2012 à 08:56 (CEST)

...Et en cas de délit (piratage, par exemple) le site peut demander à l'opérateur (Belgacom Skynet) à quel abonné (nom, adresse...) a été attribuée cette IP à l'heure du délit. --Serged/♥ 18 mai 2012 à 09:27 (CEST)

...sans oublier que votre PC est bavard [4] et que certains logiciels le sont encore plus ( Flash, Java... ).

Histoire de le terme Stomatologie

Bonjour,

DE: Seit wann wird in Frankreich der Begriff "Odonto-Stomatologie" und "Cabinet de Stomatologie" verwendet? Welchen Unterschied gibt es zwischen "Odontologie", "Stomatologie" und "Odonto-Stomatologie"? Gibt es auch ein "Cabinet de Odonto-Stomatologie" oder "Cabinet de Odontologie"? (FR: Depuis quand sont utilisé le terme "odonto-stomatologie" et „Cabinet de Stomatologie“ en France?) --Bin im Garten (d) 18 mai 2012 à 16:43 (CEST)

Effectivement, jusque dans les années 1980, j'ai toujours eu affaire à des dentistes ("odontologie") qui faisaient aussi l'arrachage des dents ("stomatologie"). Depuis mes dentistes sont séparés des stomatologues... J'en ignore la raison... --Serged/♥ 18 mai 2012 à 18:51 (CEST)

Folgen Sie den oberen Linken, oder auf Deutsch, Zahnmedizin und Stomatologie : Stoma bedeutet Mund, Odonto bedeutet Zahn. Laut Seite École française de stomatologie wurde diese Schule in 1909 begründet. Vorher wurden eine Société de stomatologie de Paris in 1883 und eine Revue de stomatologie in 1894 geschaffen. Grasyop ^✉ 18 mai 2012 à 19:39 (CEST)

Parlons aussi d'orthographe, on écrit du (forme contractée de de le) et pour le terme stomatologie (nom commun féminin, pas de majuscule puisque ce n'est pas le premier mot du titre.--Doalex (d) 19 mai 2012 à 11:34 (CEST)

Eh oui, avec Doalex, faut faire gaffe aux lois de l'orthographe. Doalex sed lex ! Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 11:09 (CEST)_Dans ce cas particulier j'ai rectifié parce que souvent les étrangers aiment bien qu'on leur signale des tournures mal écrites, du temps de perdu peut-être ? Cette personne n'a pas le français comme langue connue sur sa PU.--Doalex (Lex parsimoniae|d) 20 mai 2012 à 13:24 (CEST) Désolé, c'était pas un reproche, c'était juste pour le jeu de mots... Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 13:47 (CEST)_Je l'avais bien compris, mais ça me permet d'expliquer pourquoi je m'intéresse à l'orthographe soudainement, en général je laisse filer. --Doalex (d) 20 mai 2012 à 21:10 (CEST)

Tir à l'Arc

Je fais du tir à l'arc et comme mes ancêtres j'aime utiliser leurs coutumes et leur langage. Qui peut me renseigner sur le sens de cette phrase : """ partie du Roy au blanc et à la franchise qui seront posés entre le colet et la pie verte """. Merci Email effacé

Ça ressemble à un blasonnement, mais ce serait mieux de l’avoir complet. Morburre (d) 18 mai 2012 à 18:21 (CEST)

Comme indiqué dans son en-tête, l'Oracle ne répond pas par courriel. Votre adresse a donc été effacée, d'autant qu'elle risquait d'être exploitée à des fins commerciales par le biais d'aspirateurs d'adresses (en savoir plus).

Pour des questions de blasons, il y a des experts du côté de Projet:Blasons qui répondent à des questions héraldiques. -- Xofc ^{[me contacter]} 19 mai 2012 à 05:44 (CEST)

C'est une traduction automatique ou une phrase citée de mémoire ? Elle me semble bizarre pour un blasonnement. Je ne connais pas le mot colet, le blanc serait "d'argent"... Il faut nous en dire plus. _Bertrouf 21 mai 2012 à 06:13 (CEST)

Expression française

Bonjour ! Que signifie l'expression : "faire son sucré" ? Merci

Etre mielleux comme c'est pas permis. Apollon (d) 18 mai 2012 à 22:24 (CEST)

Bonsoir. C'est faire paraitre une amabilité pressante mais qui n'est pas sincère. C'est une forme obséquieuse de l’hypocrisie. On dit aussi « être mielleux ». le sourcier 18 mai 2012 à 22:31 (CEST)

Je ne crois pas que l'expression renvoie forcément à l'hypocrisie. Apollon (d) 20 mai 2012 à 10:52 (CEST)

C'est le verbe faire qui renvoie à l'affectation. L'article : « Faire la sucrée » de Claude Duneton (La Puce à l'oreille) atteste l'expression depuis le quinzième siècle dans le sens d'une douceur affectée (Antoine Oudin, Curriositéz françoises, 1640). À la fin du XIX^e, Alfred Delvau (Dictionnaire de la langue verte, 1867) définie l'expression « faire sa sucrée » ainsi : « Se choquer des discours les plus innocents comme s'ils étaient égrillards, et des actions les plus simples comme si elles étaient indécentes. L'expression est vieille - comme l'hypocrisie. ». Bernard Pivot dans 100 expressions françaises à sauver (2008) n'utilise pas le mot hypocrisie mais il parle d'une douceur excessive. le sourcier 20 mai 2012 à 14:34 (CEST)

Phimosis du clitoris

Bonjour, je me permets d'attirer votre attention sur une question que je viens de poser sur la pdd de Phimosis, car l'article n'est pas très fréquenté. Il vous sera sans doute plus simple de me répondre ici, je me chargerai d'intégrer ces précieuses infos à l'article. Voilà : pour le pénis, quand le prépuce adhère fortement au gland, ça s'appelle un phimosis. Mais pour le clitoris ? Merci de vos lumières !

Euh, le clitoris qui adhère fortement au gland d'un même individu ? Ça s'appelle une impossibilité anatomique. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 19 mai 2012 à 22:16 (CEST)

Je croyais que l'oracle avait pour habitude de passer à l'humour seulement une fois que les pythies ont donné suffisamment de réponses sérieuses. Ma question parle bien du gland, celui du clitoris et pas celui qui monopolise le terme sur Wikipédia, et bien sûr du prépuce correspondant. Merci de faire votre mieux, les pythies, je sais que c'est une question pointue mais c'est important pour moi.

Mille excuses Du coup je cherche.

Parmi les nombreux forums qui font toujours douter, quelques publications scientifiques qui le confirment. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 mai 2012 à 04:40 (CEST)

La page anglaise phimosis mentionne également un clitoral phimosis, avec une référence. Un traitement chirurgical de phimosis clitoridien est étudié ici (résumé en français). Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 10:08 (CEST)

Station de métro et stridense

Bonjour ô racle,

Dans les stations du métro de Paris, il arrive qu'une sonnerie se déclenche quelques minutes puis s'arrête, tout cela de manière incompréhensible. Cette sonnerie est proche de l’insupportable, mais 1) personne n'y fait attention (l'habitude) 2) le trafic continue 3) le personnel au guichet continue de travailler comme si de rien n'était.

Ô racle, as-tu la moindre idée de la signification de cette sonnerie ? Je n'ai rien trouvé sur le net.

Hier soir, j'ai aussi remarqué qu'un gyrophare au-dessus du guichet tournait également et me suis décidé à interroger les pythies, que je remercie par avance pour leur clairvoyance. Turb (d) 19 mai 2012 à 11:07 (CEST)

Est-ce quelque chose de récent ? Je n'ai jamais entendu de telle sonnerie. La seule chose que ça m'évoque, c'est les freins de la rame de métro lorsqu'elle arrive à l'arrêt. Zandr4^[Kupopo ?] 20 mai 2012 à 06:58 (CEST)

J'ai remarqué que ça arrive régulièrement, et cela depuis plusieurs années. Turb (d) 20 mai 2012 à 17:09 (CEST)

Si ça se passe le premier mercredi du mois à midi, ça pourrait être en rapport avec l'alerte aux populations. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 mai 2012 à 17:28 (CEST)

Non, je l'ai entendue le matin comme le soir, et la sonnerie n'est pas la même. Je vais peut-être demander au guichetier... Turb (d) 21 mai 2012 à 01:20 (CEST)

Ça ne m'évoque rien. Mais on écrit stridence. --GaAs 21 mai 2012 à 08:40 (CEST)

Si personne ne réagit, avez-vous pensé à de l'acouphène ? Plus sérieusement, un signal d'alarme quelconque, porte automatique qui essaye de se fermer mais est bloquée par un sac... (vous parlez de la station, pas de la rame, avez vous pu identifier le lieu ?). _Bertrouf 21 mai 2012 à 10:15 (CEST)

plus de précipitations le samedi ?

Bonjour. Y a-t-il une explication scientifique et/ou une étude statistique qui appuierait l'idée d'une plus grande quantité de précipitations le samedi ? Dans le pays où je vis, à chaque saison des pluies, je remarque chaque année à plusieurs reprises que la pluie arrive le samedi, alors que la semaine a été sèche. Je passe sur l'explication qui consisterait à dire que nous avons tendance à plus remarquer la pluie du samedi parce que c'est le début du week-end et qu'on souhaiterait pouvoir en profiter, je n'ai trouvé aucune trace d'étude qui appuierait mon observation. La seule explication scientifique que je vois serait à chercher du côté de la pollution, moins grande le samedi dans la grande ville polluée où je vis... j'attends d'autres idées, statistiques... Merci

Pouvez-vous expliquer pourquoi vous « passez sur l'explication qui consisterait à dire que nous avons tendance à plus remarquer la pluie du samedi parce que c'est le début du week-end et qu'on souhaiterait pouvoir en profiter », qui semble la plus raisonnable ? rv¹⁷²⁹ 19 mai 2012 à 15:38 (CEST)

Parce que, justement, j'ai fait en sorte d'organiser mon observation de façon rationnelle, en recensant les jours sans pluie et les jours avec pluie, et le samedi ressort de cette observation comme un jour "avec", sur plusieurs semaines, et sur plusieurs années !

Parce que, « Le vendredi, c'est ravioli, et le samedi, c'est jour de pluie ». Plus sérieusement, quel pays ? --Serged/♥ 19 mai 2012 à 16:09 (CEST)

Dieu est un sadique... Un jour, faudrait lui faire passer un test du DSM. Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 10:13 (CEST)

Salut. Je pense aussi qu'il ne faut pas laisser trop vite de côté l'explication « début du weekend ». En tous les cas, l'exemple de cette série donne à voir que pour Paris-Montsouris l'idée « plus de samedi pluvieux que les autres jours » ne se vérifie pas. Sans faire d'évaluation complète j'ai survolé quelques autres années et vérifié exhaustivement les années 2005 et 2006. Pour celles-ci, on trouve 23 dimanche, 19 lundi, 26 mardi, 25 mercredi, 28 jeudi, 31 vendredi et 24 samedi au-dessus des précipitations moyennes, et à peine plus de ces jours pluvieux, bref dans l'ensemble il pleut un jour sur deux, le samedi est un peu en dessous de la moyenne (qui est de 25,15) pour les jours les plus pluvieux, et très en dessous des vendredi et des jeudi.

Mon parcours rapide de quelques autres années me fait constater que pour Paris-Montsouris les jours de pluie se répartissent assez également entre tous les jours de la semaine et que les samedi ne sont pas spécialement ceux avec les plus fortes précipitations, ce qui ne m'étonne pas vraiment. On ne peut pas extrapoler aussi directement pour tout lieu mais en toute hypothèse ça doit suivre une pente similaire. En tous les cas, chez moi il a plu hier et il pleuvra peut-être demain mais ce samedi il n'a pas plu. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 19 mai 2012 à 22:04 (CEST)

C’est parce que les excès de vitesse sont constatés le samedi. Mais <attention gag> il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Morburre (d) 20 mai 2012 à 10:53 (CEST)

Toujours pas de réponse à la question de Serged : « Dans quel pays ou dans quelle région ? », là, pas de précipitation pour répondre --Doalex (d) 21 mai 2012 à 08:58 (CEST)

Des perles de pluie

Venues de pays

Où il ne pleut pas ?

(Cités par Grasyop)

Question posée par l'IP 80.248.10.112 (d · c · b), de la ville de Lagos. Il y pleut 269mm en mai et 450mm en juin, cher Jacques. _Bertrouf 21 mai 2012 à 10:04 (CEST)

Merci Bertrouf, pour une fois que je ne regarde pas domainetools, tellement persuadé que ce contributeur (IP partagée je crois ?) était situé au moins en Europe, la question faisait pourtant mention de « saison des pluies » .--Doalex (d) 21 mai 2012 à 10:44 (CEST)
« Avec un ciel si gris qu'il faut lui pardonner »

Chez moi à Pékin, la pluie tombe quand le gouvernement le veut. Les phénomènes naturels qui influencent la pluie sont : *les marées, *les vents, *la température. Normalement, aucun des trois ne dépend du jour de la semaine. _Bertrouf 21 mai 2012 à 11:52 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi la pluie

Quitte là-haut ses oripeaux

Que sont les lourds nuages gris

Pour se coucher sur nos coteaux

45 % est-il pluriel ou singulier ?

Bonjour les wikipédiens grammairiens. Doit-on écrire :

F1) 45% des Français porte des lunettes ou

F2) 45% ............ portent .......

Nous sommes 4 à penser que ces 2 formes sont correctes. Mais alors pourquoi ? La forme F2 est un pluriel par le sens, qu'en est-il de F1 ? Nous vous remercions pour votre attention et pour vos explications.--Joël DESHAIES (d) 20 mai 2012 à 18:44 (CEST)

Bonsoir. Personnellement, j'opte pour F2. Bien à vous, --Égoïté (d) 20 mai 2012 à 19:00 (CEST)

Les deux formes sont correctes, ça dépend de ce qu'on prend comme sujet : « des Français » est un complément du syntagme nominal « 45% » ; selon que l'on considère que le verbe est en rapport avec avec le premier syntagme ou le second donc que le sujet est « 45% » ou « [les] Français », on l'accordera différemment en nombre. Pour répondre à la question du titre, « 45% » est singulier, ou plus exactement invariable, et l'accord en nombre avec lui est singulier.

Sinon, mon sentiment de la langue me fait considérer que le verbe réfère ici aux Français, j'aurai donc tendance à écrire « portent » mais pour le redire, d'un point de vue syntaxique les deux formes sont acceptables. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 mai 2012 à 19:11 (CEST)

PS. Au fait, l'accord en nombre ne se fait pas en fonction du sens mais de la forme : le nombre 63 est pluriel par le sens mais comme le montre la phrase que je viens de produire, l'accord du verbe avec 63 est singulier, bref, on ne dira ni n'écrira jamais « 63 sont pluriels par le sens » sauf si ledit 63 se rapporte à 63 objets réels, par exemple dans la phrase « 75 items sont pluriels par la forme et 63 sont pluriels par le sens », où le sujet réel mais non réalisé dans la deuxième proposition de la phrase est « items » et non « 63 ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 mai 2012 à 19:18 (CEST)

Dans ton exemple, le verbe s'accorde avec le nom singulier « nombre », qu'il soit écrit ou sous-entendu. Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 19:29 (CEST) - On peut voir les choses comme ça, mais ça s'applique à tous les cas où on cite un nombre, la règle est : cardinal invariable. Je ne suis pas partisan de l'idée d'un « le nombre [tel] » implicite mais ça ne change rien : les numéraux cardinaux ne varient jamais en nombre et l'accord est toujours au singulier... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 mai 2012 à 20:35 (CEST)

Tu mélanges tout ! Dire que les cardinaux sont (généralement) invariables, ça veut dire que c'est eux qui ne s'accordent pas, mais ça n'empêche pas un verbe de s'accorder avec une quantité plurielle comme 45 % ! Exemple : à la loterie, j'ai tiré trois neuf (pas d' s à « neuf ») Les trois neuf sont sortis en même temps. Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 21:31 (CEST)

Euh, c'est ce que j'explique un peu plus haut et un peu plus bas : l'accord sur un cardinal est toujours invariable mais non l'accord sur la quantité mentionnée ; dans ton exemple, ce n'est pas le sens du mot 9 qui appelle le pluriel du verbe mais la quantité de 9 mentionnée, comme il en irait d'œufs ou de bœufs : mon 9 mais mes trois 9, mon bœuf mais mes trois bœufs. Et le nombre de bœufs ou de 9 importe peu, dès lors qu'il y en a plus qu'un ça sera toujours un pluriel, mon 9 / bœuf, mes 9 / bœufs, par contre si je construis une phrase sur 9 non comme objet dénombrable mais comme chiffre (ou nombre) il sera invariable, « 9 est le chiffre qui suit le chiffre 8 et précède le nombre 10 », toujours « neuf est un numéral cardinal », jamais « neuf sont un numéral cardinal ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 21 mai 2012 à 00:03 (CEST)

Revenons en arrière : tu disais que ce n'est pas le sens qui compte, mais la forme, et que c'est pour des raisons de forme qu'une phrase comme « neuf sont un numéral cardinal » n'est pas permise. Pour moi, c'est au contraire un problème de sens : cette phrase n'a de toute manière aucun sens.

« si je construis une phrase sur 9 non comme objet dénombrable mais comme chiffre (ou nombre) il sera [...] » Il sera singulier, parce qu'un chiffre ou un nombre, c'est singulier. Neuf est un nombre, et un nombre, c'est singulier, comme un chat, un livre ou une maison. Pas invariable, singulier. On dit « neuf est un nombre », mais « huit et neuf sont des nombres ». Logique. Grasyop ^✉ 21 mai 2012 à 01:01 (CEST)

(me suis encore battu avec Édith) Commençons par utiliser un verbe pour lequel la différence est audible : 45 % des Français part/partent en vacances. Ici, je dirais « partent » sans hésiter : les Français sont au pluriel et les pourcents aussi.

Ça devient plus délicat si on passe de 45 % à la moitié : la moitié des Français part/partent en vacances. Là, il me semble qu'on peut dire les deux, les Français étant au pluriel, et la moitié au singulier.

Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 19:16 (CEST)

Voir aussi ce qu'en dit l'Office québecois de la langue française, qui confirme au passage qu'à partir de 2 %, les pourcents sont au pluriel. Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 19:25 (CEST)

Le même office précise, pour les fractions et pourcentages, « Après une fraction ou un pourcentage suivi d'un complément, l'accord du verbe peut se faire au singulier ou au pluriel, selon le sens ou l’importance qu’on accorde à la proportion exprimée par la fraction ou le pourcentage, ou à l’ensemble exprimé par le complément. Dans ce dernier cas, un complément au pluriel entraîne un verbe au pluriel, tandis qu’un complément au singulier entraîne un verbe au singulier », ce qui revient à mon propos, l'accord peut se faire avec le nom principal ou celui du complément. Sinon, et même si ça tend à changer pour certains, en France « pour cent » est invariable. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 mai 2012 à 20:30 (CEST)

« ce qui revient à mon propos » : non ! Quelle que soit la manière de l'écrire, 45 % est un pluriel, comme les Français, donc peu importe qu'on veuille insister sur l'un ou sur l'autre, le verbe s'accorde au pluriel. C'est ce que dit la page citée. Grasyop ^✉ 20 mai 2012 à 21:14 (CEST)

Là-dessus on ne s'entendra pas mais il ne s'agit pas de ça : mon propos était de dire qu'on a le choix grammatical d'accorder le verbe avec le premier nom (le pourcentage) ou le deuxième (ce sur quoi il porte). Sans considérer le pourcentage, le nom dans le complément peut être singulier ou pluriel (« 45% de la population » ou « 45% des Français », par exemple). Considérant le pourcentage, en français du Québec la mention en toute lettres de « % » semble considérée comme le mot « pourcent » qui au-delà de 1 se met au pluriel, en français de France il s'agit d'une séquence de deux mots, « pour cent », indiquant le rapport d'une valeur à 100, et qui est invariable. Tu peux voir sur cette page plusieurs exemples de fractions et de pourcentages, qui partent de ce principe et où, clairement, l'accord « avec l'expression » (fraction ou pourcentage) est toujours au singulier, celui avec le complément, dépendant du nombre du nom dans ce complément. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 mai 2012 à 23:49 (CEST)

Non, la page comporte de nombreuses incohérences ; on ne peut rien en tirer à mon avis. Grasyop ^✉ 21 mai 2012 à 01:01 (CEST)

"45% des français part en vacances" ne me choque pas. D'ailleurs l'OQLF se trompe, 45% est singulier car inférieur à 1 (0,45).--GaAs 21 mai 2012 à 08:33 (CEST)

Ça pourrait se défendre, mais d'une part la page proposée par Olivier est truffée d'incohérences, d'autre part, ni l'OQLF, ni l'Académie française ne sont de votre avis. P.s. : « les Français ». Grasyop ^✉ 21 mai 2012 à 09:00 (CEST)

Sans oublier que 45% des français (et même 0,1% des français) représente plusieurs français (je mets au singulier car je parle de l'expression). Par contre "45% de la France part en vacances" (il n'y a qu'une France). --Serged/♥ 21 mai 2012 à 11:28 (CEST)