Discussion:Aktion T4

à traduire...http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

Je veux bien commencer à m'y mettre mais je vais avoir besoin d'aide, l'article allemand est long.--Régis B. 9 mai 2005 à 14:13 (CEST)

renommer l'article

Les historiens français parlent de programme T4 et non de programme Aktion T4.1 franck G 1 mars 2006 à 16:19 (CET)mars 2006 à 16:18 (CET)

Programme d'Euthanasie Nazi

Programme d'Euthanasie Nazi; examiner les articles pertinents dans d'autres Wikipédias et voir que c'est le nom donné au programme, et un nom courante utilisé dans la littérature pertinente. En fait, le néologisme est Aktion-T4. -- ClaudioSantos¿? 5 novembre 2011 à 05:47 (CET)

Curieuse conception de l'utilisation d'une page de discussion. Elle est destinée à dégager un consensus avant d'effectuer des modifications controversées. Vous faites l'inverse.

Wikipédia n'est pas une référence pour Wikipédia.

À vous suivre, l'article consacré à la Shoah devrait être intitulé « solution finale ».

En ce qui concerne l'utilisation du terme euthanasie, c'est pour cela que j'ai créé la section terminologie, sourcée avec des ouvrages pertinents. Ne l'auriez-vous pas lue? Couthon (d) 5 novembre 2011 à 07:54 (CET)

Proposition de compromis.

Aktion T4 est la désignation courante, utilisée après la Seconde Guerre mondiale, pour la campagne systématique d'assassinat par le régime nazi d'handicapés mentaux ou physiques, en utilisant des chambres à gaz. Bien qu'elle soit effectuée à l'insu des proches des patients concernés, et qu'elle n'ait pas pour but de mettre fin à des souffrances mais bien d'éliminer des individus considérés par les nazis comme une charge pour la société, cette campagne est également connue sous le nom de programme d'euthanasie.

OK? Couthon (d) 5 novembre 2011 à 10:00 (CET)

Je propose également de mentionner dans la section terminologie la définition de l'euthansie utilisée actuellement et de mettre en exergue la déformation du terme opérée par les nazis. Mlahuereusemnt, rien trouvé chez Klemperer. Couthon (d) 5 novembre 2011 à 12:16 (CET)

+ 1. Celette (d) 5 novembre 2011 à 14:11 (CET)

+ 1. Si l'euthanasie est incomparable avec le programme nazi d'euthanasie est une question controversée, mais en tout cas le terme programme d'euthanasie des nazis est un terme utilisé par de nombreuses sources. Dans l'article sur l'Shoa dans tous les cas où la tête est mentionné le terme «solution finale» et le terme Holocauste n'est pas bien accueilli par la communauté juive. Mais il est logique pour les lecteurs intéressés par le sujet peut trouver une "solution finale" ou Holocauste, ne Shoa, pouvait se trouver que le «programme d'euthanasie nazie» et non pas AktionT4. Le terme «euthanasie» a été utilisé non seulement par les nazis eux-mêmes, mais qui est utilisé par la littérature historiques respectifs. Ce terme n'est pas un terme récent, mais remonte à l'époque. En fait c'était le terme (programme d'euthanasie) utilisé lors des procès de Nuremberg Military Tribunal, qui a condamné les médecins, précisément parce qu'il était l'euthanasie illégale en Allemagne et devrait être considéré comme un crime de guerre. Le terme a ensuite été présenté à AktionT4. Toutes ces informations sont soutenues avec des sources fiables dans les autres wikis et pourrait et devrait également être documentée ici. En bref, le terme «programme d'euthanasie nazi» est un terme récent, mais un terme de littérature historique souvent utilisé pour faire référence le sujet et devrait être inclus sur le titre pour aider à la recherche de lecteurs. -- ClaudioSantos¿? 5 novembre 2011 à 15:57 (CET)

L'intervention précédente est totalement incompréhensible, sur le fond, la syntaxe, le style et l'orhtographe. De plus son auteur ne se prononce pas sur mes propositions de compromis. Français approximatif, incompétence ou mauvaise foi? Couthon (d) 5 novembre 2011 à 17:02 (CET)

Je suis désolé de mettre un défi trop grand pour leurs compétences en compréhension. Tout simplement, la proposition est insuffisante parce qu'elle ne comprend pas le terme «programme d'euthanasie nazi", qui est un terme historique souvent utilisé pour faire référence à l'AktionT4[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20]. -- ClaudioSantos¿? 5 novembre 2011 à 19:40 (CET)

retour à gauche pour lisibilité

• Le 5 novembre à 05h53, vous avez créé la page Programme Nazi d'Euthanasie, sans prévenir sur la présente. Tout problème de recherche pour un lecteur est donc résolu.
• Pour le reste votre français reste on ne peu plus approximatif et votre intervention à la limite du compréhensible.
• Avez-vous lu la section consacrée à la terminologie, ma proposition de compromis et pourriez-vous répondre avec des arguments et non une simple liste de liens?
• Enfin, vos interventions révertées avec raison par Celette, s'apparentent à une guerre d'édition. Mettez-vous donc à dialoguer réellement ou préparez-vous à un blocage. Couthon (d) 6 novembre 2011 à 10:52 (CET)

Je n'avais pas remarqué que le terme "Programme d'Euthanasie" avait été inclus à la fin du paragraphe proposé. Ma faute. Puis tout ce qui reste est explicitement mentionné que "Programme d'Euthanasie T4" était de la responsabilité des médecins. Ceci est plus important que mon pauvre français. -- ClaudioSantos¿? 6 novembre 2011 à 18:07 (CET)

Avec ClaudioSantos¿? , il ne s'agissait que d'un malentendu, et en aucun cas de vandalisme. Désolé de m'être emporté et dialogue rétabli. Couthon (d) 7 novembre 2011 à 20:25 (CET)

Label et traductions

À terme, je compte solliciter un label BA voire Adq, je trouve plus de matériel que prévu (vivement une semaine au CEGES); Je risque de caler sur les nombreux articles à traduire de (en) et surtout de (de). Liste ci-desssous, non exhaustive et par définition amenée à se développer ci-dessous. J'espère un coup de main, vu l'importance du sujet. Si quelqu'un prend en charge une traduction, merci de le signaler. Cela vaudrait également la peine d'aller piocher dans de:Aktion T4 et it:Aktion T4 qui comportent de nombreux autres liens à traduire.

• en:Law for the Prevention of_Hereditarily Diseased Offspring

• Je peux m'en occuper, j'ai le texte intégral en anglais sous la main. Couthon (d) 9 décembre 2011 à 11:48 (CET)

• en:Leonardo Conti, Fait pour Leonardo Conti
• en:Nazy Party Chancellery, Fait pour chancellerie du NSDAP
• de:Kanzlei des Führers, Fait pour chancellerie du Führer
• de:Hans Hefelmann, Fait pour Hans Hefelmann
• de:NS-Tötungsanstalt Grafeneck, Fait pour Centre d'extermination nazi de Grafeneck
• de:NS-Tötungsanstalt Pirna-Sonnenstein, Fait pour Centre d'extermination nazi de Pirna-Sonnenstein
• de:Theophil Wurm, Fait pour Theophil Wurm
• de:Adolf Jost, Fait pour Adolf Jost
• en:Karl Binding, Fait pour Karl Binding
• de:Herbert Linden, Fait pour Herbert Linden
• ... Couthon (d) 6 décembre 2011 à 23:19 (CET)

Je peux me charger du reste d’ici ce week-end. Cordialement, Celette (d) 7 décembre 2011 à 02:49 (CET)

PS : Fait. Celette (d) 9 décembre 2011 à 21:56 (CET)

en:Ian Dowbiggin (et ce n'est pas fini...) Couthon (d) 11 décembre 2011 à 12:19 (CET)

Fait pour Ian Dowbiggin. Celette (d) 11 décembre 2011 à 14:34 (CET)

autorisation ou demande

Se référant au décret de 1939, est plus objective d'utiliser le terme autorisation. Car en ces termes est écrit (... d'étendre les attributions de certains médecins ... Ceux-ci pourront accorder une mort ... ). Les sources soulignent aussi que ce n'était pas un décret ou d'un ordre explicite, même quand peut avoir été prise comme une demande pour Hitler. Ceci est cohérent avec la réticence d'Hitler visant à légaliser l'euthanasie en raison de possibles réactions adverse du public. Je dois ajouter que le programme d'euthanasie n'avait aucune légalité, et même les procès de Nuremberg: l'illégalité de l'euthanasie en Allemagne a été l'un des critères utilisés pour condamner les médecins impliqués. Rien à nettoyer la responsabilité de Hitler: il reste responsable. De même le principal responsabilité des médecins. L'affaire a été de préciser davantage, si cet argument est renforcé, au bon endroit, que le programme d'euthanasie a été effectuée avec le consentement et soutien des médecins, et il n'était pas une mesure coercitive imposée par Hitler pour les médecins, que cela puisse paraître la phrase courante. Bien que cela n'ait été etablié à l'article: le programme a été mis en œuvre là où elle avait auparavant le soutien des médecins. Les médecins n'étaient pas obligés, ni adminisrativamente ou légalement, pour rejoindre le programme d'euthanasie, et n'ont pas été punis s'ils refusaient de se joindre. Selon certaines sources, l'autorisation était plutôt destiné à donner un certain confort, la protection et -laissez-moi la redondance- l'autorisation aux médecins d'agir. La mise en œuvre des mesures eugéniques et un programme d'euthanasie coercitives couvait depuis le 19e siècle et le mouvement eugénique, condouit principalement par médecins, était bien établie et organisée. Comme indiqué dans l'article: le mouvement médical eugénistes été trouvé dans le régime nazi d'un environnement politique et public propice pour mettre en œuvre leurs propositions. Donc, chaque fois j'ai parlé de l'importance de souligner la paternité et responsabilité principale de les médecins, et pas donner la fausse impression que c'était une sorte de plan ourdi par les obsessions privées d'un Hitler un Pierre un Paul ou un Jacques. Je ne sais pas si je dois m'excuser pour un tel long paragraphe, pour un détail apparemment de petite taille. -- ClaudioSantos¿? 13 décembre 2011 à 00:49 (CET)

OK pour replacer le terme ordre par autorisation mais en replaçant ce terme dans le contexte de la prise de décision sous le régime nazi. Une autorisation du Führer est considérée comme ayant force de loi (cf. Gürtner)et encourage les initiatives visant à « travailler dans le sens du Führer » pour reprendre l'expression de Kershaw. J'espère pouvoir me remettre à l'article dans les prochains jours.Couthon (d) 14 décembre 2011 à 21:49 (CET)

Pour la responsabilité du corps médical dans toutes les euthanasies forcées, ne vous en faites pas : l'article est loin d'être terminé. Les sections consacrées à la sélection des victimes et aux techniques de gazage (entre autres), mettront en évidence le rôle central des médecins et infirmières dans le processus. J'espère retrouver dans quel ouvrage il est mentionné que le corps médical est l'une des proffessions les plus nazifiées, mais je n'en suis pas certain. Cordialement. Couthon (d) 14 décembre 2011 à 22:07 (CET)

Au sens strict ... chambres à gaz

C'est la première fois que j'entends le terme est utilisé strictement pour les meurtres de patients utilisant des chambres à gaz. Yat-il une source?. Dans la première phase du programme d'euthanasie, seuls les enfants ont été assassinés et les méthodes utilisées étaient les injections létales et la famine. Certes, pour des raisons d'efficacité et des coûts rapidement mises en œuvre le système des chambres à gaz. Lorsque le programme a continué de façon non-officielle, dans de nombreux hôpitaux et les maisons de soins infirmiers, les médecins ont dû recourir aux anciens méthodes d'injections et de la famine. Peut-être il est utile de mentionner que il y avait plus de meurtres à l'étape officieux. -- ClaudioSantos¿? 13 décembre 2011 à 00:59 (CET)

Les services installés au n° 4 de la Tiergartenstrasse ne s'occupent que des assassinats par gazage. Tous les auteurs consultés actuellement et repris en note (Kershaw, Evans, Kogon, Dressen, Tregenza, Adam...) n'utilisent le terme Aktion T4 que pour les assassinats par gazage sur le territoire du Reich. Les mêmes auteurs emploient généralement le terme d'euthanasie forcée pour toutes les autres méthodes. Dans la section bilan, j'ai bien repris en premier lieu le nombre total des victimes de toutes les opérations d'assassinat de personnes handicapées de 1938 à 1945 (sous réserve de celles de l'opération 14f13), et précisé dans un second temps le nombre des victimes de l'Aktion T4 stricto sensu. Le texte peut sans doute être amélioré sur ce point. Couthon (d) 14 décembre 2011 à 22:02 (CET)

L'Église conciliante...

Je suis un petit peu gêné par la tournure de la phrase du paragraphe Aktion_T4#Protestations_et_arr.C3.AAt_de_l.27Aktion_T4 : « ...l'Église catholique, pourtant conciliante à l'égard du régime nazi... ». Il me semble que c'est en partie méconnaître les obligations qu'imposait le concordat, lequel ne laissait qu'une marge de manœuvre très étroite à l’Église ; l’Église ne pouvait invoquer que des raisons religieuses ou humanitaires et ne pouvait pas interférer avec la politique du régime national-socialiste, or ce sont des raisons économiques qui avait été invoquées pour motiver la politique d'euthanasie, domaine éminemment politique qui n'était pas dans les compétences que donnait le concordat à l’Église. Est-ce qu'on peut utiliser conciliante dans ces conditions ?

D'autre part pour info, je trouve dans l'ouvrage de Barbara Koehn, La résistance allemande contre Hitler, 1933-1945, Presses Universitaires de France, 2003, (ISBN 2-13-053671-9), pp. 137-138, les éléments suivants qui pourraient avoir leur intérêt dans l'article :

« Mais les sermons de Mgr von Galen impressionnèrent également les dirigeants nazis. Le Generalfeldmarschall Keitel était contre l'euthanasie à cause des bléssés et aliénés de la Première Guerre mondiale et parce que les hostilités en Russie, déclenchées en juin 1941, produiraient de nouvelles « vies improductives ». Les supprimer porterait un coup terrible au moral des troupes sur le front. H. Himmler, chef de la "Waffen-SS", se rangea pour les mêmes motifs au côté de Keitel. Le 24 août 1941, une information filtra de la chancellerie indiquant que Hitler avait lui-même donné l'ordre d'arrêter l'euthanasie. [...]L'euthanasie continua sous d'autres formes. Tirant les leçons du décès d'environ 80000 malades mentaux des suites de malnutrition et d'épidémies pendant la famine de 1916-1918 provoquée par le blocus, les nazis décidèrent de faire volontairement mourir les malades en les affamant ou en les tuant par doses médicales massives ».

Cordialement. -- Doc103 (d) 28 décembre 2011 à 19:55 (CET)

Je vous suis. Je n'avais pas vu ce passage, mais il est évident qu'il faut éviter ces affirmations péremptoires et globalisantes un peu dérangeantes (« pourtant conciliante »). Celette (d) 28 décembre 2011 à 20:39 (CET)

Disposé à revoir la fomulation, mais je ne partage pas votre analyse sur le fond.

L'Église catholique allemande a souhaité le concordat du 20 juillet 1933 afin de préserver ses structures, notamment caritatives et scolaires. Le concordat a été le prix payé par le parti nazi au mouvement catholique, et notamment au Zentrum, pour l'adoption de la loi allemande des pleins pouvoirs de 1933. les obligations qu'imposait le concordat ont don été acceptées par l'Église.

L'article consacré à lÉglise catholique d'Allemagne face au nazisme, moyennement sourcé, montre l'esprit de conciliation de l'Église catholique allemande face au nazisme à partir de 1933. Voir par exemple, Autour du concordat s'articule ce que Guenter Lewy a appelé la « grande réconciliation » des catholiques et des nazis, Guenter Lewy, L'Église catholique et l'Allemagne nazie, Stock, 1965, p. 91-106.

Les critiques de l'Église catholique allemande envers le régime nazi au cours des années 1930 ne sont souvent ni publiques ni officielles et ne portent que sur ses propres intérêts. À titre d'exemple, pas de réaction après la nuit des longs couteaux, sauf celle de Clemens August von Galen, ni après la nuit de cristal.

Proposition de compromis : « l'Église catholique allemande, peu critique envers le régime nazi depuis la signature du concordat du 20 juillet 1933... »

Cordialement. Couthon (d) 29 décembre 2011 à 19:00 (CET)

Je te suis totalement Couthon, le seul problème étant que la formulation précédente laissait penser à une proximité presque amicale. Alors qu'un fossé existe entre ta seconde proposition et la première : par exemple, on peut être politiquement en désaccord mais pour des raisons pragmatiques ne pas formuler de critiques et suivre un Concordat qui résout un grand nombre de problèmes antérieurs. Et c'est ce que ta seconde proposition permet d'éclairer. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 19:10 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec la formulation que vous proposez ; elle me semble que « peu critique », moins péremptoire, est plus adapté à la situation de l’Église dans cette période. Il me reste de mes lectures, que si l’Église s'auto-baillonnait, c'était plutôt contrainte et forcée par le fait qu'elle ne voulait pas que le pouvoir la mette sous sa botte comme il l'avait fait pour l’Église protestante, mais je peux me tromper d'interprétation... Cordialement. -- Doc103 (d) 30 décembre 2011 à 11:29 (CET)

Bonjour, je reprends ce fil car l'expression "peu critique" semble supposer un accord moral avec la montée du nouveau régime qui se met en place en 1933. En 1932, une conférence à Fulda interdit aux catholiques d'intégérer le parti nazi; en 1934 les dirigeants des mouvements de jeunesses sont assassinés; entre 1933 & 1939, Le Nonce Pacelli (futur Pie XII) envoie 55 protestations officielles au gouvernement Allemand. L'expression "peu critique" me semble induire en erreur: il convient mieux de dire alors "moins critique", étant à la fois tenue par le concordat et muselée par le pouvoir grandissant ( « une presse qui peut tout dire contre nous …, jusqu’à la ferme volonté de nier toute persécution en Allemagne... » Pie XI; in article Pie XI, note 7 ). Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Antoinedeb (d) 8 mars 2012 à 08:20 (CET)

Pause

Je fais une pause. Les lectures nécessaires pour poursuivre, notamment Tregenza, sont assez éprouvantes. Mais j'y reviens, promis. Couthon (d) 9 janvier 2012 à 18:39 (CET)

Noté. En tout cas, bravo pour ton travail. Celette (d) 9 janvier 2012 à 23:01 (CET)

Suppression d'une ref

Lebob supprime la source que j'ai inséré montrant que Goebbels, dans ce contexte, parlait dans son journal de « liquidation », avec en explication « pas dans ce contexte, le journal de Goebbels n'était pas destiné à être publié » [21]. Sauf qu'il a été publié. Et que plusieurs historiens l'ont analysé. Et il parlait bien de ce contexte. Et c'est une source secondaire. Cette page aussi est domaine réservé interdit aux IP? 90.35.73.75 (d) 19 mai 2012 à 13:48 (CEST)