Discussion Projet:Boîte Utilisateur

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Acceptabilité de certaines BU

Bonjour à toutes et à tous.
Je vous informe de plusieurs discussions pour des BU moralement inacceptables. En voici la liste :

• DDA Russie-Ukraine
• DDA Allemagne-Autriche
• DDA stalinien
• DDA Islamisme
• DDA Soutien régime syrien

Je vous encourage vivement à donner votre avis.

En fonction de ce qui sortira de ces discussions, il faudra revoir (ou non) l'acceptabilité de certaines BU, et revoir la charte en conséquence.

Rappels :

• Modèle:Utilisateur Islamisme : « Je suis pour l'application des lois islamiques en politique. »
• Modèle:Utilisateur stalinien : « Je suis stalinien. »
• Modèle:Utilisateur rattachement Allemagne-Autriche : « Je soutiens le rattachement de l’Autriche à l’Allemagne. »
• Modèle:Utilisateur Soutien régime syrien : « Je soutiens le régime de Bachar el-Assad. »
• Modèle:Utilisateur rattachement Russie-Ukraine : « Je soutiens le rattachement de l’Ukraine à la Russie. »

• Le Projet:Boîte Utilisateur fait parti de l'Espace communautaire et non de l'Espace principal
• La charte (et son complément) • Projet charte

Notification de tous les membres du projet à ce jour :  ALC501,  Arkanosis,  BlueCamille,  Epok,  Ericiel,  F123,  Fourmidable,  Gogotus,  Innomé,  Julien1978,  LucasD,  Luna Lyons,  Manjiro5,  Miaou6,  PeriphGamer,  Philippe Le Roux,  WikiGenesis
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 11 octobre 2023 à 21:25 (CEST)

Débats

Bonsoir @Ferro~frwiki.

Moralement, je ne pense pas qu'il faut les autoriser. On parle de sujets potentiellement sensibles ou pouvant être utilisés à de mauvaises fins. Je pense aussi que les sujets de type guerre, conflits ou autre ne doivent pas être présente dans les BU pour ne pas créer de problème inutiles sur la plateforme en cas d'avis différents. Le Périphérique Gamer (discuter) 11 octobre 2023 à 21:47 (CEST)

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Le Périphérique Gamer, ce sont des sujets sensibles qui peuvent même dépasser la ligne rouge. Être stalinien veut littéralement dire que l'on est favorable aux goulags, à l'Holodomor, etc. ; Allemagne-Autriche : je passe sur le nazisme, je pense qu'on a tous assez de bon sens pour supprimer cette BU ; Russie-Ukraine : dans le contexte de la guerre russo-ukrainienne, et plus particulièrement de l'invasion de l'Ukraine, cette BU peut être utilisée pour tous ceux qui veulent exprimer leur amour pour la Russie malgré les crimes de guerre commis par cette dernière, reconnus par l'ONU (puisque Poutine lui-même avait signé des documents autorisant ces crimes) ; et enfin sur l'islamisme qui est très différent de l'islam, et qui se rapproche énormément du terrorisme ISLAMISTE.

En bref ces boîtes font l'objet de controverses et glorifient les idéologies totalitaires, ce qui est contraire au projet Wikipédia.

PS : désolé pour ce gros pavé mais je ne comprends pas comment ce genre de BU puisse être autorisé sur l'encyclopédie. Gogotus (discuter) 11 octobre 2023 à 22:25 (CEST)

bonjour

je suis 100% d'accord avec ce qui est indiqué ci-dessus

J'ajouterais même que je trouve qu'un certain nombre de BU (notamment politiques) ayant des titres ou des sous-titres inappropriés sur un espace comme wikipedia.

La question du Sahara occidental (dans la liste maroc), la liste azerbaidjan, oui ou non à l'immigration, régime syrien, "no tafta" "no chirac" , "no macron", "no hulot", "je hais le rassemblement national", "kossvo", islamisme, stalinien, allende, lenine, non à l'ONU, prostitution, peine de mort.. ça n'a rien à faire là...

des boites pour se présenter, pour raconter nos intérêts, voire pour faire sourire, oui

Mais pour afficher des positions controversées et formaliser la détestation ou la haine dans un espace sensé être neutre et respecter l'objectivité des faits, je trouve que tout cela manque de sens.

Nous sommes supposés être capables de modérer les choses, je ne vois absolument pas comment y arriver si l'on affiche d'emblée des prises de position outrageantes.

On peut être catholique et l'afficher. Mais pourquoi afficher qu'on est "contre telle autre religion" ?

on peut être socialiste et l'afficher. Mais pourquoi clamer sa haine de l'extrême droite ?

ce n'est pas un espace pour cela.

Je crois que l'on devrait supprimer toutes les boites "négatives" et / ou trop directement rattachées à l'actualité turbulente du moment. Philippe Le Roux (discuter) 11 octobre 2023 à 23:18 (CEST)

Ajout de rappels dans le post initial : Le projet est dans la partie espace communautaire et non l'espace principal, ajout de la charte.

D'accord, je comprends parfaitement votre point de vue.

Maintenant cela étant dit, où fixons nous une limite à la liberté d'opinion et quelle est la règle à appliquer ?

Pour être plus clair, quels sont les critères d’admissibilité d'une BU ?

A titre personnel, je suis contre toute forme de censure. Chacun est libre de penser se qu'il souhaite dans le cadre de la loi. Pour le carde Wikipedia avoir l'information que l'utilisateur a ce type de pensée ou d'idéologie et le fait apparaitre sur sa page utilisateur me parait être un plus pour savoir à qui on a à faire.

Je rappelle au cas où, que je ne suis pas du tout en accord avec le message véhiculé par ces BU.

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » Cette phrase n'est pas de Voltaire mais lui est souvent attribuée à tort. Son auteur est en réalité Evelyn Beatrice Hall qui l'écrit dans "The friends of Voltaire" en 1906, ouvrage dans lequel elle résume la pensée de Voltaire (« Guichet du savoir - Bibliothèque municipale de Lyon », 20 avril 2004).

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 11 octobre 2023 à 23:35 (CEST)

Il y a les opinions et l'apologie d'actes criminels, encore une fois. L'Holodomor est reconnu comme génocide par la France (et de nombreux autres pays), l'annexion de l'Ukraine par la Russie est théorisée par Vladimir Poutine, de même que l'éradication du peuple ukrainien et c'est la cause de crimes de guerre. Ce sont des idées que nous ne pouvons pas cautionner ou même accepter en fournissant une jolie BU pour les exprimer. Surtout que, partant de là, jusqu'où va-t-on dans la création de boîtes ? DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 23:42 (CEST)

Idem @DarkVador79-UA par ailleurs refuser de donner des tribunes à des opinions problématiques n'est pas de la censure. Pour info, des CAOU dénoncent à tort de la censure. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 00:09 (CEST)

Ben justement c'est LA question à laquelle j'aimerai une réponse claire :

jusqu'où va-t-on dans la création des boîtes utilisateur ?

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 00:09 (CEST)

@Manacore et @Dominic Mayers je crois que vous vouliez un cadre pour limiter. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 00:17 (CEST)

Bonjour, pour moi la PU et les boîtes BU doivent se limiter à apporter un éclairage constructif sur les contributions. Je considère que "se personnaliser" est un acte violent et anti-wiki.

Le mot d'ordre devrait aussi être de chercher à éviter toutes les polémiques. Par conséquent, toutes les boîtes liées à des opinions personnelles ne devraient pas exister (politique, religion, etc.).

Je ne veux pas m'ériger en exemple d'application de Aide:Page utilisateur mais « mes boîtes » me semblent acceptables, cf. ma PU & autre sous-page. A noter cependant que cette page d'aide écrit « Vous pouvez décrire brièvement votre intérêt pour l'encyclopédie, vos compétences ou encore vos aversions. » (mise en forme est de moi), point sur lequel je ne suis pas d'accord (ce n'est pas une recommandation pour autant).

Il serait intéressant de fixer des lignes directrices dans Wikipédia:Boîte utilisateur, dont sobriété et constructivité. LD (d) 12 octobre 2023 à 00:22 (CEST)

100% d'accord avec @LD. Le lancement de quelques DDA ciblé sur les boîtes utilisateurs les plus controversées n'est pas suffisant : c'est toutes les BU non liées à Wikipédia qui devraient disparaître. Elles ne sont qu'une manière de s'individualiser dans un projet collectif, voire à susciter volontairement la polémique. Elles n'ont aucun intérêt et cumulent les défaut. Sincèrement, brandir ses idées politiques, sa sexualité ou son équipe de foot préférée comme un étendard sur sa PU, ça me dépasse. Goodshort (discuter) 12 octobre 2023 à 09:49 (CEST)

DarkVador79-UA, Panam2014, vous êtes tous les deux des patrouilleurs, je comprends parfaitement votre positionnement, MAIS rendez-vous compte de l'implication de ce que vous avez lancé ? Vous vous plaignez d’absence de cadre faites au moins une proposition.

Ici la seule chose que vous dites c'est suppression, suppression. Moi je veux bien, mais comment je m'en sorts derrière pour faire la différence entre une BU acceptable et une qui ne l'est pas.

Vous la jouer c'est scandaleux d'afficher ces opinions, et je suis bien d'accord avec vous, mais alors à quoi servent les BU, voir les PU ? si on pousse le raisonnement jusqu'au bout.

La jouer saint ni touche c'est un peu trop facile sans solution. Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 00:30 (CEST)

Le cadre est clair : des idéologies qui ont provoqué des milliers de morts ne me paraissent pas acceptables. On peut lancer une prise de décision, pour clarifier, mais des modèles faisant l'apologie de crimes de guerre... DarkVador ^{[Hello there !]} 12 octobre 2023 à 00:33 (CEST)

mais nulle part il n'y a l'apologie de crimes de guerre, c'est un sous entendu que vous faites. si on change l'intitulé de Je soutiens le rattachement de l’Ukraine à la Russie. à Je soutiens le rattachement démocratiquement de l’Ukraine à la Russie. là ça passe ?

Ok, je joue sur les mots mais c'est tout l'objet de cette discussion. Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 00:41 (CEST)

Pas conforme, vu que Poutine appelle ça une démocratie Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 17:40 (CEST)

Utilisateur Souveraineté du Sahara occidental et Utilisateur Non à la scission du Sahara occidental ont été déplacés. Merci de ce retour. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 04:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Ce que je propose comme cadre :

• Limitation des boites "anti" à ce qui a une influence sur Wikipédia, en particulier sur la langue (anti anglicisme / francisation / féminisation des titres ok) ou la politique internet (anti HADOPI ok) mais anti OGM pas ok
• Limitation des boites politiques à : grands courants, partis, personnalités, modes d'organisation politiques (machines à voter, Condorcet). Potentiellement exclure les "personnalités qui ont été resposables de millions de mort", mais pas de bonne idée de formulation (concrètement : comment exclure Staline).
• Interdiction des BU sur les sujets de société (peine de mort, IVG, PMA, euthanasie, prostitution) et la géopolitique (rattachements de territoires, OTAN, etc).

Voila c'est ouvert à débat mais au moins c'est des lignes un peu concrètes :) Léna (discuter) 12 octobre 2023 à 11:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme indiqué dans ces divers DdA, il me semble impossible, et plus précisément illégitime, de tracer une frontière entre les BU d'opinions "acceptables" et les autres. Le seul critère incontournable est le respect de la loi. Il ne s'agit donc pas, à mon sens, de les limiter, mais soit de les supprimer toutes, soit de toutes les autoriser. Et pour opérer un choix de cette importance, la PDD me paraît être le seul format adéquat. Cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 00:28 (CEST)

On a des sources pour qualifier de problématiques des idées. La suppression de tous les modèles n'aboutira pas, comme presque toute PDD. Donc il faut des critères. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 00:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le débat, il est pas nouveau. Des débats d'admissibilités sur des BU, ça n'a rien de nouveau, il y en eu plein. Voir [1]. Par exemple, il y a eu un débat Discussion modèle:Utilisateur ethno-différencialiste/Admissibilité. Si il faut rien censurer du coup la BU Utilisateur ethno-différencialiste, on garde, on garde pas ? Nouill 12 octobre 2023 à 00:45 (CEST)

On peut aussi parler de Discussion modèle:Utilisateur Anti-Israël (politique)/Admissibilité, qui a induit la suppression de Utilisateur Anti-Israël (politique), donc c'est pas possible d'avoir une BU contre Israel, mais contre l'Ukraine, c'est possible, tout en se disant stalinien et islamique ? Nouill 12 octobre 2023 à 00:49 (CEST)

C'est bien joli tout ça mais on a toujours pas le début d'un cadre. Et ne vous méprenez pas, je suis le premier à en vouloir un ! Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 00:56 (CEST)

Vu sur Discussion modèle:Utilisateur stalinien/Admissibilité

Wikipédia n'est pas une démocratie, la liberté d'expression n'est donc pas un motif légitime de conservation. Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaborative qui inspire à éviter toutes formes de polémiques et à se concentrer uniquement sur le contenu pour devenir une encyclopédie de qualité. Bref, le modèle est inutile dans cette quête car il n'aide absolument pas à travailler collectivement. Per WP:BATAILLE, WP:TRIBUNE, WP:NV & WP:RSV donc. LD (d) 12 octobre 2023 à 00:34 (CEST)

Cette argumentation me parait être un bon départ, même s'il faudra s'adapter à l'Espace communautaire. Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 01:50 (CEST)

Les débats d'admissibilités sur le BU, en supprimant ou conservant tel ou tel BU, sont de facto un cadre. Que vous considérez que c'est pas un cadre, c'est une autre question. Nouill 12 octobre 2023 à 03:03 (CEST)

Mais peut-on anticiper en clarifiant le pourquoi du comment ?

Cela permettra à minima de prévenir les créateurs, demandeurs qu'une direction est à conserver faute de devoir se retrouver avec la BU mise en débat d'admissibilités.

Jusqu'à présent la seule chose qui ressort, c'est une interprétation, à tord ou à raison, du sujet ou du texte de la BU sur un jugement des idées que pourrait avoir son utilisateur et faute de règles je ne vois pas comment éviter que cela se répète.

D'un point de vue maintenance, c'est très instable.

Je ne comprends pas que vous restiez cantonné sur ces position floues, ne pas voir un minimum au delà de ces débats d'admissibilités. Exprimez-vous, donnez au moins votre position sur ce qu'il faudrait retirer.

C'est trop facile de débarquer et mettre une BU au pilori parce qu'elle ne vous plait pas, surtout qu'en plus ni le projet, ni les utilisateurs de ces modèles n'en sont informés en disant que c'est comme ça parce qu'on l’interprète comme ça.

J'espère sincèrement qu'une grande partie de la communauté réagira à tout ça et donnera une ligne à tenir.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 04:11 (CEST)

Mais si tu (et des membres du projet) souhaites établir une règle, un texte, ou que-je-sais, il y a rien ni personne qui s'est opposé à cela. Et pourquoi vous l'avez pas fait si cela vous tiens tant à cœur ? Mais de toute manière, les BU, comme l'importe quel article ou modèle peuvent être l'objet d'un débat d'admissibilité. Est ce que le projet Infobox ou Palette ont émis un texte disant que ça c'est admissible et que cela ce n'est pas admissible ? Non. Nouill 12 octobre 2023 à 04:23 (CEST)

Mais ces modèles font partie de l'espace principal, le projet BU lui n'en fait pas partie. C'est LA différence, donc PAS les mêmes règles. C'est résumé un peu plus haut, il faut appliquer une extension des règles des PU.

Donc vous ne pouvez pas comparer les règles applicables à ces modèles et celles appliquées aux BU. Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 04:29 (CEST)

Hello,

Sans intervenir sur la discussion en cours, je mentionne que j'avais à une époque (il y a... 10 ans !) commencé un projet de Charte pour clarifier la précédente charte, qui me semblait obsolète. C'est peut-être l'occasion de remettre cette refonte au goût jour. Epok__ (✉), le 12 octobre 2023 à 06:38 (CEST)

 Supprimer si et seulement si ces BU ne sont pas susceptibles d'être utilisées (motif de SI), ce qui semble évidemment être le cas ici. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 octobre 2023 à 08:22 (CEST)

Ces boîtes peuvent être utilisés à des fins d'opinions controversés. Cela peut aller à l'encontre de la liberté d'expression mais ce sont des sujets associés à des crimes de guerre, du terrorisme ou de l'antisémitisme ou l'islamophobie. Si on ne se fie que à "Ces BU peuvent être utilisés si elles ne sont pas utilisés en mal" on ne s'en sort pas. Avec des "Si", on peut refaire le monde. Si jamais on autorise, par exemple, "Je soutiens le rattachement de l’Autriche à l’Allemagne, on peut vite se retrouver avec des éléments se rapportant à cette même période: "Je soutiens le nazisme" ou que sais-je.

Je comprends toutes les opinions mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose sur une plateforme telle que Wikipédia.

Cordialement, Le Périphérique Gamer (discuter) 12 octobre 2023 à 09:30 (CEST)

Combien de PU utilisent ces BU ? La question pourrait d'ailleurs s'appliquer à d'autres BU si l'on fixait un quota nécessaire pour justifier leur présence. En feuilletant les BU politiques existantes j'ai l'impression que certaines sont très pointues et la majorité est franco-française (par exemple les fleurs de lys pour les BU monarchistes alors que les utilisateurs belges, canadiens ou luxembourgeois vivent dans des monarchies et peuvent soutenir leur régime existant). Charlik (discuter) 12 octobre 2023 à 10:42 (CEST)

le nombre d'utilisateurs d'une BU est consultable par le lien catégorie en haut à droite, le ∇. Ferro~frwiki (discuter) 12 octobre 2023 à 15:11 (CEST)

Je comprends que donc ces BU sont employées chacune au plus 3-4 fois ? Les critères d'admissibilité devraient être revus pour éviter une micro-catégorisation qui n'aide pas plus qu'une collection de pin's sur un étal de marché aux puces. Charlik (discuter) 12 octobre 2023 à 15:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

pour le nombre d'utilisateurs, oui c'est à peu près ça :

• modèle:Utilisateur rattachement Russie-Ukraine - 5 utilisateurs - existe depuis 14 décembre 2007
• modèle:Utilisateur rattachement Allemagne-Autriche - 2 utilisateurs - existe depuis 14 décembre 2007
• modèle:Utilisateur stalinien - 3 utilisateurs - existe depuis 7 septembre 2012
• modèle:Utilisateur Islamisme - 2 utilisateurs - existe depuis 22 février 2010
• modèle:Utilisateur Soutien régime syrien - 3 utilisateurs - existe depuis 9 août 2016

Pour la création d'une page catégorie, c'est déjà le cas : il est conseillé de créer cette page à partir de 10 utilisateurs d'une BU Modèle:BUtilisateur#Lien ∇. Par exemple c'est le cas du Modèle:Utilisateur football avec sa page catégorie à 41 utilisateurs.

C'est les raisons qui expliquent pourquoi je ne lâche pas, ces BU sont peut-être contrestables, mais :

• Elles sont très peu utilisées (encore heureux)
• Elles sont utilisées sur les PU donc la neutralité de point de vue ne s'applique pas (Espace communautaire et non de l'Espace principal)
• Tout ça alors qu'elles sont anciennes, voir très ancienne
• Le dommage collatérale est que maintenant n'importe quelle BU peut se retrouver dans une DDA pour des motifs qui pour moi ne sont pas justifiés dans le cadre de l'utilisation d'une BU, et ça ça me pose un gros problème pour la maintenance, d'où cette discussion.

Si certains utilisateurs veulent s'afficher de cette manière, je ne vois pas le problème, c'est comme se mettre une pancarte le suis un gros connard. Au moins on est prévenu et on sait à qui on a à faire. Ça peut même aider à leur blocage.

Comme je l'ai écrit dans les réponses de chaque DDA, je ne comprends pas pourquoi il y a ces procédures. Où bien c'est une chasse aux sorcières et là, je préfère me dire que ça n'est pas le cas, sur Wikipédia supposez la bonne foi.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 13 octobre 2023 à 02:33 (CEST)

Peut être parce que WP:NV est très clair et qu'afficher délibérément une position contraire à l'esprit de non violence (comment caractériser autrement le soutient à l'anschluss ou au stalinisme). Faire un bras d'honneur implicite à autrui en disant je suis un gros connard pour reprendre vos mot est également contraire à NV et n'apporte strictement rien à l'encyclopédie. Je pense qu'en réalité pour ce qui est de cette discussion sur la présente page il y a un consensus. A

Au surplus les PU n'ont jamais été un espace ou ont peu écrire tout et n'importe quoi. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 15:09 (CEST)

Pour en sortir, je suggère de partir du constat de @Ferro~frwiki : ces boites peu désirables/indésirables sont très peu utilisées. Ne pourrait-on pas se sonner une règle selon laquelle elles ne sont créées que si plus de 20 PU le demandent, et, surtout, que pour demander une boite, il faut être un rédacteur expérimenté ayant contribué à plus de 30 / plus de 100 articles différents ?
Cela évite de devoir tracer une ligne rouge qui sera toujours arbitraire entre opinions recevables / opinions de nature à compromettre le fonctionnement de l'encyclopédie et l'esprit de coopération des contributeurs ? --Claude villetaneuse (discuter) 13 octobre 2023 à 16:17 (CEST)

Contre ne serait-ce que parce qu'il n'est pas interdit d'être un CAOU ou quasi CAOU tout en étant respectable et expérimenté. Et de toute façon un tel seuil est très aisé à atteindre pour qui a des vues non constructives. Donc ce n'est pas une solution. Et plus généralement peu favorable à ce genre de limite bureaucratique sauf pour ce qui est des procédures communautaires nécessitant une certaine expérience. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 17:03 (CEST)

Contre Le pb doit être réglé globalement, par sondage et/ou PDD. Il me semble peu judicieux de supprimer telle ou telle BU au seul motif qu'elle n'est utilisée que par un petit nombre de wikipédistes. N'importe quelle BU choquante peut être utilisée par de nombreux wikipédistes et c'est alors la loi du nombre, tandis qu'à l'inverse une BU inoffensive ("J'habite dans telle ville") peut manquer d'utilisateurs. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

Bon, il faudra donc passer par par sondage et/ou PDD, mais je pense que la réflexion doit être générale, pas boite par boite. Cordialement, ... --Claude villetaneuse (discuter) 13 octobre 2023 à 18:02 (CEST)

@Manacore tu soulèves un point essentiel. Prendre comme critère la force du nombre d'usage est très dangereux. Imaginons qu'une nouvelle bande de zemmouristes cheepesque ait l'idée de créer une BU "Comme EZ je pense que Pétain a sauvé des juifs" ou des fans de Dieudonnée qui arriveraient en masse pour créer "J'aime les show annanas" (orthographe voulu pour montrer comment on peut détourner les choses par la graphie), on se retrouverait bloqué par l'argument que la BU est très utilisée. Pour ne pas qu'on me fasse des procès d'intention j'ai cité des exemples d'extrême droite mais j'aurais pu le faire aussi pour l'opposée de l'échiquier. Entre parenthèse contrairement à ce que disais @Ferro~frwiki la BU "stalinienne" est bien une apologie de crime contre l'humanité et est aussi illégale que l'apologie du nazisme, au moins en France, puisque la France reconnait le génocide des ukrainiens par l'URSS sous Staline. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 19:15 (CEST)

@Le chat perché un sondage voué à supprimer/garder toutes les BU est voué à l'échec. Seule solution : avoir sources à l'appui des critères de ce qui est acceptable. Panam (discuter) 13 octobre 2023 à 19:33 (CEST)

@Panam2014 ou as tu lu que je préconnisais un tel sondage ??? Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 19:43 (CEST)

@Le chat perché c'était en réponse au message auquel vous répondez. Panam (discuter) 13 octobre 2023 à 19:52 (CEST)

@Panam2014 non point du tout,je répondais juste sur le paramètre du nombre d'utilisation d'une BU. D'ailleurs @Manacore ne propose pas ellE-même un sondage pour sur l'intégralité des BU existantes. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 19:55 (CEST)

@Le chat perché des idées de sondage ? Un sondage peut aussi avoir lieu ici. Panam (discuter) 13 octobre 2023 à 19:58 (CEST)

@Panam2014 il y serait un peu noyé, ou alors dans une sous page. Surtout si ensuite ça doit déboucher sur une prise de décision. Parce qu'un sondage n'est pas contraignant et donc on aurait des risques de procédurites etc... Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 20:09 (CEST)

Ha ben j'apprends quelque chose. Sans ironie, je ne savait pas que la promotion du stalinisme est aussi illégale, et est sanctionnée par la loi. Mais ça parait logique en fait, il manque la source, mais c'est pas le propos. Ferro~frwiki (discuter) 14 octobre 2023 à 02:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien évidemment il faut une sous-page dédiée, avec appel au Bistro et sans doute auprès de différents projets (dont BU et Politique) afin de mobiliser un maximum de wikipédistes. La feuille de route est déjà fournie par la structure de la page WP:BUP, qui me paraît bien conçue. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 20:25 (CEST)

Je vous informe d'une part, que je n'ai pas ces compétences pour organiser un sondage à cette échelle (il me faudra de l'aide) et d'autre part que le Projet:Boîte Utilisateur est assez peu suivit coté maintenance, je pense que nous sommes trois à réaliser la maintenance, et encore je n'en suis même pas sûr ; quasiment tous les participants y ont un usage de créateur à leurs heures perdues ou sont absents.

Je peux faire une synthèse des propositions qui seront postées ici, et compléter la charte commencée à l'époque (merci à Epok), mais encore faudrait-il qu'il y en ait des propositions pour avancer ce cadre pour l'ensemble du projet.

De toute façon, avant de faire tout ça, je vais attendre de voir si ces BU vont être supprimées ou non, et voir combien de personnes se seront exprimées. Je vais essayer maintenir l'information dans le Bistro pendant une semaine de façon à sensibiliser le maximum de monde, tout les Wikipédiens ne sont pas toujours présents et vu la profondeur du problème soulevé ça me semble la moindre des choses d'informer la communauté de l'existence de cette polémique, ou de ce débat, c'est selon les points de vue. Ferro~frwiki (discuter) 14 octobre 2023 à 03:40 (CEST)

Les BU listées ci-haut ne sont pas politically correct. Déjà qu'imposer la rectitude politique sur WP me semble allez à l'encontre de NPOV, l'imposer dans l'espace communautaire est pousser le bouchon un peu loin. --Yanik ^B 14 octobre 2023 à 14:25 (CEST)

De tte façon, comme le dit Ferro-frwiki, attendons les résultats de ces DdA, dont au minimum qq-uns vont probablement se conclure par une conservation, ce qui ne fera qu'ajouter à la confusion ambiante. Il faudra bien en passer par le "tout ou rien" pour les BUP. Et : en effet, exprimer son admiration pour Staline n'est pas illégal en France. Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 15:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Karl Popper, dans son travail sur le Paradoxe de la tolérance énonce : « Je n'implique pas, par exemple, que nous devions toujours supprimer l'énoncé des philosophies intolérantes ; tant que nous pourrons les contrer par des arguments rationnels et les contrôler par l'opinion publique, la suppression serait très imprudente. Mais nous devons revendiquer le droit de les supprimer si nécessaire, même par la force. » WP peut sans souci se préserver de toutes "suppressions imprudentes", autoriser la liberté d'expression et, au besoin, prendre des mesures à l'encontre de contributeurs pour Nothere. Ne bougeons à rien, dès lors — adel 14 octobre 2023 à 17:00 (CEST)

Pour ce type d'affirmation, nous sommes en droit d'attendre au moins un texte de loi, de https://www.legifrance.gouv.fr/ par exemple. Je trouve bien des articles en relation avec Staline, mais rien sur les peines à appliquer pour l’apologie Stalinienne.

Avez-vous ce texte ? Ferro~frwiki (discuter) 14 octobre 2023 à 20:52 (CEST)

Copie d'une argumentation pertinente :

Les PU ne sont pas des zones de non-droit et leur contenu fait l'objet de recommandations, par exemple « Il n'est pas toléré d'inclure, même dans votre espace personnel,[...] des précisions nuisibles au bon développement de l'encyclopédie. » ou bien « À éviter :[...] en faire un blog ou vous exprimer sur des sujets sans intérêt pour l'encyclopédie ». Je pense que les BU politiques rentrent dans ces cases et qu'il faudrait donc les supprimer. Goodshort (discuter) 13 octobre 2023 à 10:41 (CEST)

Une BU est-elle nuisibles au bon développement de l'encyclopédie ?

Une BU n'est pas un blog.

Une BU permet-elle de vous exprimer sur des sujets sans intérêt pour l'encyclopédie ?

Autant de questions auxquelles il faudra une réponse de la part de la communauté. Ferro~frwiki (discuter) 14 octobre 2023 à 21:03 (CEST)

Au passage, un autre argument pour un sondage/PDD global : les wikidramas que nous réserverait le système du cas par cas, avec la suppression de la BUP "J'admire Dugenou" parallèlement à la conservation de la BUP "J'admire Dumollet". Bonne soirée à tous ! Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 21:16 (CEST)

Copie d'une argumentation impliquant beaucoup de conséquences :

Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaborative qui inspire à éviter toutes formes de polémiques et à se concentrer uniquement sur le contenu pour devenir une encyclopédie de qualité. Bref, le modèle est inutile dans cette quête car il n'aide absolument pas à travailler collectivement. Per WP:BATAILLE, WP:TRIBUNE, WP:NV & WP:RSV Panam (discuter) 13 octobre 2023 à 22:29 (CEST)

Ok, avec cet argument que penser des BU fan ?

Ça n'est pas particulièrement utile non plus pour aider à devenir une encyclopédie de qualité. Ferro~frwiki (discuter) 14 octobre 2023 à 21:17 (CEST)

Discussion du 29 octobre 2006 (dans une page personnelle) sur le même sujet, remontée par sa propriétaire.

Pour résumer, une argumentation expliquant que les avis politiques dans les PU m'apportent que du conflit potentiel et c'est contre productif dans Wikipedia. Ferro~frwiki (discuter) 14 octobre 2023 à 21:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après, j'ai aussi lu sur les DdA susmentionnés des avis tels que ceux de @Madelgarius, @Jean-Christophe BENOIST ou @Mwarf, pour qui les BU politiques ont le mérite de signaler les opinions des personnes qui les utilisent, ce qui peut être utile pour savoir à qui l'on a affaire dans le cadre d'une discussion. Certaines interventions ont comparé cela à une déclaration de conflit d'intérêt, en version intellectuelle : voici d'où je parle, voici mes convictions, et donc voici, en toute transparence, ce qui peut m'influencer dans mes contributions et mes interventions en PDD. De ce point de vue, cela peut avoir son utilité. D'un autre côté, certaines boîtes peuvent créer des tensions dont on se passerait bien. J'ai par exemple souvenance de ce wikidrame autour d'un wikipédiste qui avait affiché une boîte anti-avortement sur sa PU. On pourrait s'épargner ce genre de choses en repartant des critères de @Léna, qui m'ont l'air dans l'ensemble assez bien pensés.

• Limitation des boites « anti » à ce qui a une influence sur Wikipédia, en particulier sur la langue (anti-anglicismes, francisation, féminisation des titres…) ou la politique internet (anti-Hadopi), excluant par exemple les BU anti-OGM ou anti-chasse.
• Limitation des boites politiques aux grands courants, aux partis et aux modes d'organisation politique (machines à voter, Condorcet). @Léna souhaite aussi l'étendre aux personnalités, tout en ne sachant pas comment exclure les personnalités « criminelles » de type Staline ; pour ma part, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, précisément pour cette raison (sauf peut-être si la personnalité est aussi connue dans d'autres domaines que la politique, par exemple Gandhi qui est aussi un penseur et un chef spirituel).
• Interdiction des BU sur les sujets de société (peine de mort, avortement, PMA, euthanasie, prostitution) et la géopolitique (rattachements de territoires, OTAN, etc.). Pour ma part, je ferais toutefois une exception pour les grandes idées générales (« je suis féministe », « je suis écologiste »), dans la mesure où elles peuvent contribuer à la transparence de point de vue susmentionnée.
• J'ajouterais un critère supplémentaire : interdiction des BU portant sur une interprétation alternative des faits (le 11-Septembre est un complot, les Américains n'ont jamais marché sur la Lune, la Terre est plate) — et donc, du même coup, sur une interprétation dominante des faits (le 11-Septembre n'est pas un complot, les Américains ont marché sur la Lune, la Terre est ronde) ; je ne sais pas s'il existe de telles BU, mais elles deviendraient inutiles en tout état de cause.

--Cosmophilus (discuter) 14 octobre 2023 à 23:15 (CEST)

Qui décide des BU ? Dans le cas présent je n'ai pas compris qui autorise des BU, mais je comprends qu'elles seront défendues pour le principe même si elle ne répondent pas aux attentes initiales. Avons nous besoin de ce myspace wikipédien sous cette forme ? Je souhaiterais alors avoir la création de la BU "je soutiens une cause moralement mais non juridiquement condamnable". Charlik (discuter) 15 octobre 2023 à 22:15 (CEST)

Cosmophilus merci pour cette intervention constructive.

Charlik voici un résumé :

Actuellement il n'y a pas de restrictions, donc tout est autorisé (ou presque), c'est bien tout le problème soulevé par ces DDA. La charte actuelle (et son complément) ne donne pas de cadre restrictif supplémentaire à celui des pages utilisateur, qui n'en donne pas beaucoup plus.

De ce constat, c'est à l'interprétation de chacun en invoquant telle ou telle règle pour justifier sa position (pour ou contre). Le problème est loin d'être nouveau et il me semble qu'il est temps d'y apporter une réponse ; puisqu'il y a plusieurs demandes de DDA, je ne suis pas le seul à vouloir une clarification.

Un projet charte datant d'une dizaine d'années a été remontée et me paraît être un bon départ. Il reste à la communauté Wikipedia à se mettre d'accord sur les critères de restriction : quelle BU est acceptable, quelle BU ne l'est pas. C'est l'objet de cette longue discussion, qui n'a pas commencé sereinement.

Une fois ce projet charte complété, un vote devra être mis en place pour une validation par la communauté Wikipedia.

Et enfin, un ménage important sera fait dans le nouveau cadre défini par cette nouvelle charte.

En espérant avoir été clair.

Si vous voulez une nouvelle BU, voyez la section demander une boîte. Je vous rappelle que l'image à utiliser doit être libre de droits. Ferro~frwiki (discuter) 15 octobre 2023 à 23:20 (CEST)

Commentaire issu du Bistro

Je suis plutôt en accord avec Desman et Manacore. Mais j'ai l'impression que on pourrait trouver un compromis objectif (au lieu de la subjectivité dépendant de notre jugement de la limite variable), sans tout interdire ou autoriser, qui est le suivant : les boites "extrêmes" sont peu utilisées, et plus elles sont extrêmes, moins elles sont utilisées (et c'est effectivement le cas pour celles-ci). Si une boite n'est pas utilisée par plus de 5 contributeurs actifs depuis 1 an (ou autres chiffres peu importe), soit elle est trop extrême, soit elle n'est pas pertinente (ou les deux !), dans les deux cas, on peut demander une WP:SI sur ce critère (et je crois que ce serait le cas pour ces boites). Les boites inoffensives peu utilisées, qui peuvent tout de même agrémenter une PU de manière sympathique, ne subiraient probablement pas les foudres d'une SI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 08:22 (CEST)

Il y a beaucoup de BU correspondant à moins de cinq contributeurs.

Le point essentiel à clarifier ici est trop extrême et là on revient au problème d'origine : où mettre la limite. Selon moi c'est inapplicable en l'état, mais je peux me tromper. Ferro~frwiki (discuter) 15 octobre 2023 à 23:47 (CEST)

Commentaire issu du Bistro

@FrozedCourgette, en l'occurence Wikipedia est une encyclopédie. Ce que nous sommes censés faire ici est construire une encyclopédie. Les PU ne devraient pas servir à autre chose, en tout cas certainement pas à militer. Ces BU n'ont aucun intérêt dans le cadre du projet, aucune. A part provoquer et éventuellement blesser. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 10:18 (CEST)

Retirer toutes les BU militantes, donc forcement aussi les toutes les BU politiques, se qui peut tout à fait se défendre. Ferro~frwiki (discuter) 16 octobre 2023 à 00:01 (CEST)

Justement le critère des 5 (ou autre chiffre) utilisations ne définit pas "trop extrême", c'est son but. Et le critère des 5 utilisations désigne aussi des BU non pertinentes, pas seulement trop extrêmes. Comme je l'ai dit aussi, les boites inoffensives peu utilisées, qui peuvent tout de même agrémenter une PU de manière sympathique, ne subiraient probablement pas les foudres d'une SI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2023 à 07:40 (CEST)

Le critère arithmétique n'est pas pertinent : cf arguments ci-dessus. Le critère "moral" non plus : là aussi, ce point a été débattu. L'idée qu'une BU peu utilisée mais inoffensive pourrait être défendue par son ou ses utilisateurs nous ramènerait au pb initial, càd le "cas par cas" avec ses wikidramas, discussions sans lien avec le caractère encyclopédique de wp, conflits (ça nous manque !), décisions subjectives et arbitraires, frustrations... En dehors du seul critère intangible (légal/illégal), il s'agit d'une question de ***nature*** (ou de ***thématique***) des BU : "politique" ou plus largement "opinions". Cdt, Manacore (discuter) 16 octobre 2023 à 11:20 (CEST)

La morale on a des sources secondaires de qualité. Panam (discuter) 16 octobre 2023 à 13:54 (CEST)

+1 j'ai aussi des sources pour dire que la terre est plate. — adel 16 octobre 2023 à 14:15 (CEST)

@Madelgarius des sources peut être mais certainement pas de qualité !

@Ferro~frwiki je vois que vous avez reporté ici des avis exprimés par ailleurs, sans m'opposer à la recopie de mon message, je vous ferais quand même remarquer que si j'avais voulu exprimer ce que dit ce message ici je l'aurais fait. Reporter l'avis d'autrui sur une page tierce sans notifier cet autrui je trouve ça pour le moins cavalier. Cela revient à forcer quelqu'un à s'exprimer sur une page de discussion.

@Jean-Christophe BENOIST le critères arithmétique c'est selon moi la porte ouverte à tous les trolls. Y compris pour se créer 4 faux nez discrètement et arborer la BU "Je soutient les trolls sur wikipedia". Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 14:58 (CEST)

@Le chat perché J'aime les réponses au premier degré, c'est divertissant. Ce que je voulais dire, puisque je sens qu'il faut être explicite, c'est que si on en arrive à devoir trouver des sources de qualité pour contraindre le principe de liberté d'expression, cela va être une telle panade que WP n'en sortira pas grandie. N'essayez pas de réparer quelque chose qui fonctionne. — adel 16 octobre 2023 à 15:11 (CEST)

@Madelgarius arf, précisément à l'écrit (qui plus est avec des inconnus) le second degré est la chose la plus difficile à transmettre et percevoir . Maintenant je persiste à ne pas comprendre pourquoi brandir la liberté d'expression. Je ne suis pas sur Wikipedia pour exprimer mes opinions personnelles politiques ou géopolitiques et celles des autres contributeurs ne m'intéressent pas le moins du monde. J'aimerais aussi savoir ou vous trouvez mention de la liberté d'expression dans les WP:PF, à ma connaissance cette notion n'est pas dans nos PF tout simplement parce qu'elle est sans objet dans la rédaction de l'encyclopédie ou notre travail est de synthétiser les sources de qualité et surtout pas d'aborder nos POV. Dés lors quelle utilisé de brandir lesdits POV en PU ? Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 15:31 (CEST)

@Le chat perché nous avons déjà eu cette discussion il y a 4 jours. — adel 16 octobre 2023 à 16:10 (CEST)

@Madelgarius, je me doutais que tu allais me ressortir cet argument massue de ces deux contributeurs hélas dans de mauvais draps. Ce n'est pas parce que de l'extérieur certains états se trompent sur ce qu'est Wikipedia, font pression ou tout ce que tu veux que ça me convainc. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 16:40 (CEST)

@Le chat perché de quel argument parles-tu ? Et de quels contributeurs ? — adel 16 octobre 2023 à 16:46 (CEST)

@Madelgarius il me semble que c'est toi qui avait abordé le sujet des deux contributeurs biélorusses dont l'un est en prison et l'autre en résidence surveillée ? Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 16:47 (CEST)

@Le chat perché ah, oui, ces deux-là. Je te rejoins en tout point, la liberté d'expression est un intangible pour lequel il est louable de se battre y compris pour des opinions avec lesquelles nous ne sommes pas en accord (sauf si elles sont illégales). On attribue à Voltaire la phrase suivante mais elle est probablement apocryphe : "Je ne suis pas d'accord avec votre opinion mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez la défendre" (cité de mémoire). La liberté d'expression est superordonnante par rapport à toute autre considération (y compris WP). C'est un bien précieux. Et ton raisonnement, ci dessous qui veut tirer des conclusions de particulières (en logique) est une erreur fondamentale. De particulières, on ne peut rien déduire : certains hommes ont la peau noire, certains hommes sont des criminels, DONC certains hommes noirs sont des criminels... Rien ne tient dans ce raisonnement qui a pourtant tous les dehors de la congruence. — adel 16 octobre 2023 à 17:00 (CEST)

@Madelgarius je ne vois pas pourquoi tu m'attribues ce type de sophisme, ou alors tu n'as pas compris mon propos. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 17:12 (CEST)

@Le chat perché Ci-dessous : imaginons quelqu'un (particulière) plus loin si Cheep... (particulière)... Tu nous emmènes où pour contrer une Majeure (la liberté d'expression) ? — adel 16 octobre 2023 à 17:18 (CEST)

@Madelgarius c'est plutôt toi qui fait un racourci sur ma réponse à JCB qui ne répondait qu'à son postulat qu'une telle BU pourrait permettre d'identifier plus vite les POV pusher... Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 17:21 (CEST)

@Le chat perché Non, et je te sais animé des meilleures intentions et à mes yeux tu as toute ma WP:FOI mais ton argumentaire ne tient pas face aux droits de l'Homme (et donc de WP)— adel 16 octobre 2023 à 17:28 (CEST)

@Madelgarius, les droits de l'homme maintenant...Jusqu'à plus ample informé personne ne songe à interdire à autrui d'avoir une opinion. Je dis juste que ce n'est pas le lieu pour les exprimer. Comme je n'aurais pas l'idée d'exprimer mes opinions politiques sur mon lieu de travail sans que mes droits individuels n'en soient bafoués. Et je n'ai pas à connaitre celles de mes collègues. Mis à part peut être ceux qui en plus sont des amis que je vois en dehors.

Je me joins aussi à ce qu'explique plus bas @DarkVador79-UA.

Je comprend ton combat pour la liberté d'expression mais Wikipedia ne me semble pas l'endroit pour le mener. Ce n'est ni une tribune ni un lieu pour faire des billets d'humeur. C'est une encyclopédie. Mais perso je ne me prononçais somme toute que vis à vis des BU discutables qui font l'objet d'un DdA. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 17:52 (CEST)

@Le chat perché Ni un endroit pour la combattre au nom de la bien pensance, — adel 16 octobre 2023 à 19:37 (CEST)

« Bien-pensance » est un terme polémique utilisé en grande partie par l'extrême droite pour disqualifier ses adversaires. Si militer pour les valeurs humaines fondamentales, c'est être bien-pensant, alors j'ose espérer que tout le monde l'est. C'est le genre de mots qui ne veulent rien dire. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 octobre 2023 à 22:24 (CEST)

@Madelgarius j'attends des excuses pour ce dernier commentaire qui n'est ni plus ni moins qu'une sortie de route, dont je ne doute pas qu'elle soit involontaire. Je ne vois pas du reste comment on peut défendre ceux qui font la promotion du Stalinisme ou de l'Anschluss. Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2023 à 11:03 (CEST)

@Le chat perché Tout comme la BU est très commode pour détecter un "conflit d'intérêt" avec tel ou tel POV, ce sera dans ce cas très pratique pour attirer l'attention sur des faux-nez, et bloquer tout ce beau monde. En plus, vraiment, cela paraît peu probable de faire un tel effort de créer (et maintenir) des faux nez pour avoir le simple plaisir de dire (je caricature) "je suis nazi", "je suis pédophile" etc.. Déjà ceux qui utilisent ces boites extrêmes ne se donnent même pas la peine de rester sur WP.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2023 à 15:43 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, mais le mal peut être déjà fait avec la création de telles BU haineuse. Imaginons quelqu'un qui l'air de rien irait interagir sur le portail de la transidentité tout en ayant une BU transphobe. Certes il se ferait très vite bloqué, mais des contributeurs ayant vu la BU pourraient être blessés. Je ne suis pas pour ouvrir une boite de pandore. Je te pose la question si Cheep avait arboré une BU du style "Je vote EZ" est-ce que vraiment ça aurait accéléré sa mise à l'écart du projet ? Son POV était évident pour beaucoup, pas besoin de BU. A l'inverse un contributeur pourrait avoir une BU discutable et ne pas faire de POV dans les articles. Les pages utilisateurs sont des espaces assez libres mais certains sans servent de façon non constructive pour l'encyclopédie voir pour régler des comptes, les BU du type de celles dont nous parlons peuvent y participer. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2023 à 16:46 (CEST)

Et certains peuvent justement utiliser des boîtes utilisateurs pour dissimuler leurs véritables intentions.
Mais je veux aborder un autre sujet, fondamental selon moi. Même pour des boîtes jusqu'à preuve du contraire légales, ça peut être gênant. Par exemple , {{Utilisateur La Manif pour Tous}}), une personne homosexuelle mariée pourrait trouver cela extrêmement blessant, et elle n'aurait pas tort. Cela compliquerait très sérieusement les relations de travail avec la personne face à elle, alors que cela n'aurait pas forcément été le cas si de telles opinions avaient été tues, car ce n'est pas ici le bon endroit pour les exprimer : il y a Twitter, un blog, le cercle amical... Pareil pour {{Utilisateur Climatosceptique}} : je peux vous affirmer que j'aurais, même malgré moi, un a priori négatif sur une personne l'utilisant, alors que nos relations auraient pu être très productives si nous n'avions pas eu connaissance de ceci. Vous commencez à voir le problème... Je ne dis pas qu'il faille supprimer toutes ces boîtes, mais il faut prendre conscience de leur caractère gênant pour certains et ne pas nuire. Le cas est valable aussi pour {{Utilisateur stalinien}} : une personne dont les ancêtres sont morts durant les Grandes purges ou l'Holodomor risque d'être fortement blessée par une telle boîte, même ajoutée par humour, de même qu'un proche de victime du terrorisme islamiste.
Bref, une partie de ces boîtes politiques compliquent les relations de

travail, c'est ce que je voulais montrer (ce qui ne veut pas dire qu'il faille les supprimer nécessairement, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). DarkVador ^{[Hello there !]} 16 octobre 2023 à 17:41 (CEST)

J'abandonne, — adel 16 octobre 2023 à 17:47 (CEST)

@Le chat perché Je pense qu'il faut hausser des épaules devant ces BU et laisser passer la caravane (s'il n'y a rien de plus), mais je suis sans doute mal placé pour en juger, n'étant pas spécialement offensable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2023 à 18:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour votre information, en préparant un nouveau sondage pour éclaircir la position de la communauté sur la limitation des BU d'opinions, je suis tombé sur l'historique des sondages :

Discussions antérieures Cette liste est exhaustive :

• Un sondage pour la limitation des boîtes utilisateurs sur deux tours a eu lieu en mai 2006.

acceptée : La limitation de la portée de cette prise de décision aux boites sérialisées dans l'espace modèle: est adoptée avec un large consensus.

acceptée : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

refusée : Les boites utilisateurs doivent se limiter strictement aux sujets en rapport avec l'encyclopédie.

• Une recherche d'un consensus sur les boîtes utilisateurs d’opinions a eu lieu en janvier 2009.

acceptée : Les boîtes utilisateur sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Malgré ces prises de décisions anciennes de 2006 et de 2009, un rappel de ces données a été fait dans la charte, et une nouvelle consultation sera effectuée à partir du 26 octobre 2023 pour constater si ces positions n'ont pas changé, ce qui est loin d'être évident à la vue des débats qui se sont déroulés.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 19 octobre 2023 à 01:52 (CEST)

 

Veuillez poursuivre cette discussion sur Discussion Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion. D'avance merci. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 19 octobre 2023 à 23:19 (CEST)

Sujet clôt. Ferro~frwiki (discuter) 29 octobre 2023 à 06:01 (CET)

Temps d'archivage de la page de discussion du projet

Le temps d'archivage est réglé sur 180 jours, c'est à dire six mois après la dernière modification du sujet, ce qui est vraiment beaucoup. Je propose de réduire cette durée de moitié donc de la passer à 90 jours, c'est à dire à trois mois.
Dites moi si vous y êtes favorable ou non. Pour Contre  Neutre.
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 29 octobre 2023 à 06:12 (CET)

Le temps d'archivage a été changé à 90 jours.

Sujet clôt.

BU sarkozy wikipedia et demande de Kärcher

Bonjour .
Il existe Utilisateur sarkozy wikipedia : « Je pense que l’ancien président risque de passer Wikipédia au Kärcher. »

∇

Nicolas Sarkozy au Kärcher

Je pense que l’ancien président risque de passer Wikipédia au Kärcher

Lors de la présidentielle de 2017, Kärcher a demandé explicitement a ne plus être associé à une quelconque idée politique en envoyant une lettre aux membres des républicains : Lettre envoyée par la société Kärcher, diffusée par Gilles Boyer sur Twitter le 17 octobre 2016 à 17:25 (CET).
De plus, il existe aussi Utilisateur Nicolas Sarkozy et Utilisateur anti sarkozy :

∇

Sarkozyste

J'adhère à la politique de Nicolas Sarkozy, et j'approuve ses pratiques et ses discours.

∇

Anti-Nicolas Sarkozy

Je n'adhère pas à sa politique et je réprouve ses discours.

Devons-nous supprimer cette BU pour nous conformer à la demande de Kärcher ?

Je n'ai pas la réponse à cette question d'un point de vue Wikipédia.
Un débat d'admissibilité de cette BU a eu lieu en juillet 2009, et s'est conclue pour la conservation de la BU, donc bien avant la demande de Kärcher.

A titre personnel, je pense qu'une WP:SI est à réaliser. Vos avis Pour Contre  Neutre.
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 3 novembre 2023 à 06:08 (CET)

@Ferro~frwiki Favorable à une procédure d'admissibilité à vérifier. --Écatis (discuter) 5 novembre 2023 à 18:49 (CET)

DDA Lancée ce jour, sujet clôt.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 7 novembre 2023 à 11:44 (CET)

Avoir une boîte utilisateur en dehors du projet boîte utilisateur

Bonjour, réglementer spécifiquement des boîtes d'utilisateurs revient à déréglementer le reste de la page d'utilisateur. Pourquoi ne pas en rester à un régime commun pour tout et comme ça s'éviter de passer du temps à discuter de sujets partiels ? Sinon, il y a de fortes chances qu'il y ait des contradictions. Amicalement. - p-2023-12-s - обговорюва 13 décembre 2023 à 09:36 (CET)

Je vous renvoie sur Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion si vous voulez contribuer à changer ces règles.

En attendant une évolution, la PDD de 2006 s'applique.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 14 décembre 2023 à 01:18 (CET)

Sujet clôt.

BU Identifiant unique

Bonjour,

Suite à cette discussion, la boîte utilisateur {{Utilisateur Identifiant unique}} ne permet plus d'indiquer un pseudo. Cependant cela pourrait être pratique, pour les pages utilisateurs d'ancien compte/faux-nez ou sous-pages (ce qui est mon cas). Ils suffirait juste de rajouter un paramètre tout en mettant par défaut le nom de la page. Un membre du projet pourrait-il corriger cela s'il vous-plait ?

Merci d'avance, Legonin^(oui ?) 18 décembre 2023 à 16:54 (CET)

La discussion retrouvée avec l'historique de la BU, je vais regarder s'il existe une solution à ma portée. Ferro~frwiki (discuter) 18 décembre 2023 à 19:37 (CET)

 Legonin. Modèle modifié, rajout d'un paramètre 3.

Nouvelle Syntaxe : {{Utilisateur Identifiant unique | 1=langue | 2=projet | 3=nom_compte}}

Voir Utilisateur Identifiant unique pour les exemples d'utilisation.

En espérant avoir répondu à votre demande, cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 18 décembre 2023 à 20:24 (CET)

Merci beaucoup !

Je voulais parler de cette discussion dont j'ai oublié de mettre le lien. Legonin^(oui ?) 18 décembre 2023 à 20:44 (CET)

Sujet clôt Ferro~frwiki (discuter) 18 décembre 2023 à 21:00 (CET)

Rassemblez tous les utilisateurs de wikimediens

Je suis intéressé pour participer les organisations à but non lucratif. Je vis au Togo mais je ne connais pas ceux qui sont au Togo et ils contribuent sur wiki. Parfois, ils organisent des séances de formation et d'échanges et d'autres sont sous informés . Je souhaite qu'on puisse se réunir pour travailler ensemble. Non seulement au Togo mais je voudrais que dans chaque pays qu'il y a ça, cette rassemblement. Merci de me rejoindre sur cet email banamelare@gmail.com. Baname LARE (discuter) 2 janvier 2024 à 10:55 (CET)

Votre demande est hors contexte de ce projet, je vous conseils de regarder plus en détail les utilisateurs des BU Utilisateur habite Togo et Utilisateur origine Togo.

Sujet clôt. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 3 janvier 2024 à 05:20 (CET)

Catégories Utilisateur présentes dans des pages catégories associées aux BU

Bonjour
Actuellement il existe une dérive des catégorisations des pages Catégories Utilisateur associée aux BU de localisation géographique en plus des Catégories Wikipédiennes attendues.
Je vous rappelle que les pages Catégories Utilisateur associées aux BU doivent contenir des Catégories Wikipédiennes, éventuellement des Catégories Projet ou des Catégories de maintenance, mais pas des Catégories Utilisateur.

Voici quelques exemples, qui seront un peu plus parlants :

• Catégorie:Utilisateur origine France qui est liée à Utilisateur origine France est catégorisée dans Catégorie:Utilisateur origine Union européenne
• Catégorie:Utilisateur origine France métropolitaine qui est liée à Utilisateur origine France métropolitaine est catégorisée dans Catégorie:Utilisateur origine France
• Catégorie:Utilisateur origine Auvergne-Rhône-Alpes qui est liée à Utilisateur origine Auvergne-Rhône-Alpes est catégorisée dans Catégorie:Utilisateur origine France métropolitaine
• etc… Les exemples sont vraiment nombreux, voyez l'arbre ci-dessous pour plus de détails.

Il existe toute une hiérarchie allant de l’Europe jusqu'aux départements, voire jusqu'à la ville dans certains cas pour le côté Catégories Utilisateur. Cela doublonne les Catégories Wikipédiennes, qui sont faites pour ça ; par exemple, ajouter Catégorie:Utilisateur origine Auvergne-Rhône-Alpes dans la Catégorie:Utilisateur origine France métropolitaine cela doublonne Catégorie:Wikipédiens par région française d'origine. Au final, ces deux hiérarchies font la même chose.

Wikipédiens Europe

Utilisateur habite Europe

Je souhaite donc

1. Changer cet usage en retirant les Catégories Utilisateur de ces pages et les remplacer par les Catégories Wikipédiennes. Il faudra probablement créer les Catégories Wikipédiennes manquantes.
2. Rajouter une liaison vers la page des listes des BU concernées serait surement aussi une idée intéressante, c'est à creuser.

Liste des pages contenant les BU probablement concernées par ces modifications :

• Wikipédia:Boîtes utilisateur géographie,
• Wikipédia:Boîtes utilisateur pays (A-F), Wikipédia:Boîtes utilisateur pays (G-O), Wikipédia:Boîtes utilisateur pays (P-Z)
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Un nouveau modèle sera probablement créé pour faciliter la mise en forme répétitive pour l'ajout d'un lien vers les pages des BU concernées. Le nom pourrait être Modèle:Liaison Catégorie Utilisateur, il est à discuter.

Il s'agit d'une vague importante de modifications et cela ne se fera pas d'un seul coup. Un inventaire exhaustif préliminaire sera probablement nécessaire.
Je ne peux pas donner plus de précisions, ma réflexion n'étant pas encore complètement aboutie.
Si vous avez des remarques, si vous n'êtes pas d'accord, ou si vous avez des suggestions, allez-y ! J'attends vos retours.

Notifications (non exhaustives) des contributeurs ayant eu cet usage :  Epok,  Lysosome (inactif),  Otourly,  Rinaku,  Verdy p
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 9 décembre 2023 à 15:15 (CET)

Merci pour la notif @Ferro~frwiki.

Fin 2011, j'ai fait de nombreuses modifications sur les catégories et BU géographiques en essayant d'y apporter une certaine cohérence sémantique. Avec le recul, mon opinion est que le détail des imbrications des catégories de wikipédiens par géographie n'a aucune importance ni utilité quelconque et que j'aurais mieux fait de contribuer du contenu ou de faire quoi que ce soit d'autre de ma vie ce mois-là. Ce n'est que mon avis. Naturellement, je ne m'opposerai donc à aucun changement de cet ordre. Rinaku (d · c) 9 décembre 2023 à 15:40 (CET)

Merci pour ce retour rapide.

Ne soyez pas si dur avec vous même, l'utilité de ces modifications existe : cela facilite la navigation pour les utilisateurs recherchant une BU dans une sous catégorie, mais cela peut se faire de la même manière avec les Catégories Wikipédiennes.

Ces modifications proposent « juste » de remettre les bonnes catégories, donc les Catégories Wikipédiennes, et éventuellement de rajouter un lien de navigation vers les pages des listes concernées.

D'après ce que j'ai pu comprendre, les confusions entre les racines de catégorie est une erreur très répandue, et malgré cette annonce de changement, le plus gros du travail a été effectué ; contrairement à vous, je pense donc que vous n'avez pas perdu votre temps en faisant ces ajustements.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 9 décembre 2023 à 16:18 (CET)

Merci d'avoir trouvé quelque chose de positif à répondre à mon message plutôt froid 🙂 Hé bien, bon courage pour la suite alors. Rinaku (d · c) 10 décembre 2023 à 09:17 (CET)

Je pense que les "catégories:Wikipédiens" n'indiquent pas réellement l'origine, mais plutôt l'attachement ou la résidence actuelle. Que ce soit nommé avec les termes "Wikipédiens" ou "Utilisateurs" n'apporte en revanche aucune distinction. Il peut donc y avoir des "Wikipédiens X" (ambigu: origine(s), résidence(s), ou intérêt(s) culturel(s)) qui sont des "utilisateurs origine Y" ou "utilisateurs habite Y" ou "utilisateurs aime Y", avec deux lieux X et Y différents; je ne vois pas comment fusionner sauf si on supprime la précision "habite" ou "origine" et alors on aurait des utilisateurs qui sont à la fois "Wikipédiens X" et "Wikipédiens Y" (avec les lieux X et Y différents, le lieu X non inclus dans le lieu Y, et le lieu Y non inclus dans le lieu X). Faire les fusions forcées pour tous les utilisateurs concernés serait malvenu sans leur avis... Je ne vois donc pas réellement de "doublon", juste le niveau approprié à ce que veulent indiquer les utilsiateurs sur eux-mêmes, en tenant compte aussi des règles de protection de leur données de vie privée et du degré de précision qu'ils veulent bien (ou pas) donner.

En revanche s'il y a trop de catégories, il faudrait limiter les lieux à des entités géographiques (continents, pays, région, départements, villes/agglomération ayant au moins 10 000 habitants, une existence reconnue (durant les deux derniers siècles ? mais on a des Wikimédiens qui aiment l'histoire et s'intéresse à des entités disparues depuis longtemps mais mal "représentées" par d'autres entités actuelles: URSS, empires romain, ottoman, mongol, Egypte antique, etc.), et surtout un projet Wikipédia associé (pour traiter les vastes sujets d'histoire et d'héritage culturel préservé): ces catégories d'utilisateurs sont d'ailleurs fortement liées à ces projets en terme d'intérêt et de participation Wikimédienne (sur Wikipédia ou d'autres wikis, dans une édition linguistique quelconque, donc aussi sur Wikidata, Commons, Wikisource, etc.), plus que selon une origine ou une résidence permanente, intermittente (régulière ou non) ou passée de ces utilisateurs. Le "nettoyage" ne peut pas être automatique pour tout et tout le monde et sans vérifier les projets liés. Verdy p (discuter) 9 décembre 2023 à 16:40 (CET)

Je regrette mais vous êtes hors-sujet là. N'oubliez pas qu'on parle des pages catégories associées aux BU et pas des BU.

La catégorisation des utilisateurs qui utilisent ces BU ne changera pas, c'est les catégorisations des pages catégories associées aux BU qui vont changer.

Pour ne pas apparaitre dans les catégories le paramètre nocat est là pour ça, l'option existe déjà, mais là on parle des BU, pas des pages catégorie associées aux BU.

Pour la limitation du nombre de catégorie, ça n'est pas non plus le sujet et cela dépasse largement le cadre du projet BU.

Le sujet de cette proposition est de revenir dans les normes préconisées pour les catégorisations des pages catégories associées aux BU, rien de plus.

Pour être plus clair et faire très simple : respecter la racine Catégorie Wikipédienne des pages catégories associées aux BU.

Voir Aide:Catégorie et Wikipédia:Conventions sur les catégories.

Le sujet des catégories des pages catégories associées aux BU n'est pas évident, j'en suis conscient ; j'ai moi même beaucoup galéré dans mes débuts pour comprendre tout ça.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 9 décembre 2023 à 17:08 (CET)

Quel "hors-sujet", c'était l'objet de la demande dans le premier message de ce fil. Et puis fusionner les catégories d'utilisateurs pour des boites ayant des objets différents, est-ce une bonne idée? Ce qui était évoqué c'était la convention de nommage utilisée pour ces catégories, mais pas d'en modifier l'objet et de mélanger dans la liste de ces catégories des utilisateurs ayant des objets différents. Si la demande n'était pas claire, au moins cela permet d'éclaircir ce qui est demandé. Merci donc de ne pas compliquer avec une quasi-attaque personnelle, alors même que ce fil demandait d'éclaircir et d'apporter des avis poru savoir quoi faire.Verdy p (discuter) 10 décembre 2023 à 09:45 (CET)

Il ne s'agit pas de la convention de nommage utilisée pour ces catégories, ni de fusionner les catégories d'utilisateurs. Il s'agit de changer de racine de catégorie pour revenir au standard.

De plus, je ne pense pas vous attaquer personnellement, j'essaie juste d'avancer sur le sujet, mais comme vous répondez à côté, c'est donc « hors sujet ».

Il est tout à fait possible que vous ne compreniez pas la subtilité décrite. Je prends le temps de vous la redécrire (je vous épargne les exceptions et cas particuliers) :

• Une BU se catégorise dans une Catégorie Boîte utilisateur
• Une Catégorie Boîte utilisateur est catégorisée dans une Catégorie Modèle, si elle existe.
• La liaison entre une BU et ses utilisateurs se fait soit par un lien simple, soit par une page Catégorie (procédure) associée à une BU qui se nomme en fonction du nom de la BU, donc le nom de cette page est Catégorie Utilisateur. Cette page recense automatiquement les utilisateurs de la BU, comme le lien d'ailleurs.
• Une page catégorie associée à une BU (qui se nomme Catégorie Utilisateur) se catégorise dans une Catégorie Wikipédienne.

Les cas présentés, d'écrivent une dérive avec l'utilisation directe des Catégorie Utilisateur au lieu des Catégorie Wikipédienne. Même si c'est mineur, cet usage n'est pas prévu pour ça. De plus,

1. Ces modifications ne changeront rien du tout sur la présence ou non des utilisateurs dans les Catégorie Utilisateur. Cet impact se fait via le lien/catégorie dans la BU.
2. Ces modifications ne parle pas de fusion de catégories.

Je ne sais pas comment être plus clair. Il est tout à fait possible que vous découvriez les subtilités de ce fonctionnement ; en fait, c'est assez compliqué pour pas grand-chose, mais c'est comme ça que fonctionne toutes les BU.

Les BU géographiques faisant exception depuis très longtemps, la présence de ce sujet est indispensable pour décrire les modifications à venir qui permettront de revenir à la normale.

Tout cela sert surtout à éviter les surprises, ou les incompréhensions, et d'après ce que vous écrivez cela est effectivement nécessaire.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 10 décembre 2023 à 12:07 (CET)

 F123 pour votre information. Ces modifications devraient commencer bientôt. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 3 janvier 2024 à 05:30 (CET)

Mise à niveau de la Charte pour le Projet:Boîte Utilisateur

Transfert vers la page de discussion concernée. Merci de répondre là-bas.

Modèle:Utilisateur Tramway

Bonjour,

Je vois que l'image dans le modèle Modèle:Utilisateur Tramway, une icône simple, a été remplacée récemment (probablement aujourd'hui) par celle-ci File:TramwayMulhouse1.jpg qui n'est pas très heureuse. Même la couleur du fond a été modifiée.

L'historique du modèle n'affiche pas modification. Et je ne parviens pas à trouver quand, ni par qui, cette modification a été faite.

Une idée ?

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 10 janvier 2024 à 15:41 (CET)

Bonjour Jmh2o,

L'image semble être toujours la même depuis la création du modèle, en 2007. Tu confond probablement avec un autre modèle.

Wikipédiennement, Epok__ (✉), le 11 janvier 2024 à 13:49 (CET)

Bonjour Epok c'est également ce que je vois dans l'historique, pourtant, je t'assure que ce n'est pas le modèle tel que l'avais inséré dans ma page personnelle. C'était sur fond jaune et avec une icône de tramway. Qu'importe, je n'aime pas du tout cette photo qui n'est pas représentative et de piètre qualité. --H₂O^(discuter) 11 janvier 2024 à 18:32 (CET)

Jmh2o alors ce qui est possible, c'est que ce soit l'image elle-même qui ait changé. Renommée ou remplacée. Epok__ (✉), le 11 janvier 2024 à 19:41 (CET)

Epok, c'est ce que j'ai pensé. J'ai fouillé, mais, malgré mes nombreuses heures de vol sur Wikipédia, Commons et Wikidata, je n'ai rien trouvé. --H₂O^(discuter) 11 janvier 2024 à 19:56 (CET)

Bonjour Jmh2o Peut-être avez-vous une meilleur illustration ? Nous pouvons avoir plusieurs illustrations pour une BU. Par exemple Utilisateur X (réseau social). Ferro~frwiki (discuter) 12 janvier 2024 à 13:41 (CET)