Discussion utilisateur:Old Fred Hunter

Racisme, sociologie, et épistémologie (entre autres)

Bonjour ; je reviens un peu plus longuement (mais je crains qu'il y faudrait beaucoup plus de temps et de connaissances) sur le bout de débat amorcé sur cette malheureuse page de discussion. Tout d'abord, la phrase qui m'a vraiment fait tiquer est celle-ci, reprise sous diverses formes par Idéalités (qui au départ l'affirmait comme une vérité consensuelle dégagée par les sciences sociales) : « selon un pan significatif des sciences sociales, le racisme repose sur une structure de domination raciale. » ; mes exemples avaient pour but de jeter un doute sur cette affirmation-là. D'autre part, c'est bien mal me connaître que de penser que je méprise ou critique gravement les SHS. D'abord, quand bien même leurs pratiquants se seraient sérieusement fourvoyés (ce que certaines affaires récentes, de Sokal aux publications bidons proposant d'enchaîner les élèves blancs pour leur rappeler la condition des dominés, ou d'encourager les sex-toys anaux pour lutter contre l'homophobie, tendraient à confirmer pour un certain ensemble de publications scientifiques, surtout nord-américaines), cela ne remettrait nullement en cause les diverses SHS, leurs méthodes ou leurs résultats (lorsqu'ils ont atteints un certain degré de maturité). Ensuite, beaucoup de ces disciplines (ou du moins une partie de chacune d'elles) possèdent de fait le statut des sciences dures : la linguistique transformationnelle est tellement mathématisée que c'est elle qui a donné naissance à la théorie moderne des langages informatiques, l'ethnologie et l'archéologie s'appuient sur la cladistique, etc. Beaucoup de résultats en (micro)-sociologie ont le pur statut des sciences expérimentales, je pense en particulier à la théorie de la dissonance cognitive. Cependant, avec tout le respect que je peux avoir pour Jean-Claude Passeron (lequel, d'ailleurs ? Il n'était pas du tout sur cette longueur d'onde quand il collaborait avec Bourdieu ; c'est d'ailleurs amusant de voir qu'il a suivi de ce point de vue le même parcours que Wittgenstein), ce n'est pas un épistémologue de formation, que je sache. Et puis il y a là un malentendu sur le critère de falsifiabilité au sens de Popper : si je t'affirme que dans un univers parallèle sans aucune correspondance physique possible avec le notre, le Père Noël existe bel et bien (et que j'en suis sûr parce qu'il communique télépathiquement avec moi), sans te préoccuper de ma santé mentale, tu peux non réfuter mes dires, mais me défier de proposer une expérience ou une observation (non solipsiste) qui pourrait les mettre en défaut (au passage, l'article de Wikipédia sur ces questions fait remarquer bien plus sérieusement que c'est une bonne attitude pour un chercheur, lui permettant de lutter contre le biais de confirmation). Il me semble vraiment (dans la faible mesure où j'arrive à comprendre ses propos) que Passeron se fourvoie quand il estime que cette attitude est impossible en Histoire ou en Sociologie (faute sans doute de pouvoir proposer une expérience cruciale au sens de Popper), mais bon, il y a quand même moyen de trancher : les historiens s'accordent pour dire que Faurisson est un menteur, les parapsychologues et de pires charlatans sont régulièrement démasqués, et, en Occident, seuls des relativistes forcenés (ainsi que les charlatans en question, évidemment) défendent une vision du monde selon laquelle « à chacun sa vérité ». Bon, je ne sais si cela répond à ta question (et je ne sais pas non plus s'il y a une "vérité" du racisme (en tant que concept sociologique) faisant raisonnablement consensus chez les sociologues francophones), mais j'espère n'avoir pas soulevé plus de lièvres que je n'en ai calmé --Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2018 à 11:21 (CET)

Écoute, en dépit des malentendus, je pense, qu’en fait, sur le fond, on est d’accord: bien sûr, toute discipline qui se dit scientifique a pour visée de produire un savoir un tant soit peu fiable. Évidemment, toute production d’un savoir nécessite des contraintes épistémologiques et des gardes-fous, sinon on peut vite tomber dans les délires charlatanistes. On ne peut pas faire dire tout et n’importe quoi ! Je ne pourrai pas être plus en accord avec toi. Il faut un minimum de rigueur, des règles méthodologiques strictes et un cadre rationnel dans la façon d’aborder l’étude et la production de n’importe quel savoir dit scientifique, sinon on peut sortir tout et n’importe quoi de son chapeau. Et dès lors, difficile de s’y fier. Toute discipline doit poser les conditions épistémologiques définissant son régime probatoire quant à la valeur des savoirs produits.  Et le critère poppérien de réfutabilité reste évidemment une proposition intéressante pour répondre à la problématique de la scientificité de certaines propositions.

Et ça marche plutôt bien dans le domaine des sciences expérimentales qui peuvent s’appuyer sur la constance de lois nomologiques pour conduire des contre-expériences : une proposition est considérée comme scientifique à partir du moment où elle se donne les moyens d’être réfutée par des tests. Une proposition n’est donc considérée comme valide jusqu’à ce qu’on arrive à la réfuter. Mais c’est plus compliqué pour des disciplines qui ne travaillent pas sur la base de lois naturelles. Et ça pose un problème épistémologique. Évidemment, si pour toi, Popper est l’horizon indépassable de scientificité. Alors ok, les sciences sociales ne sont pas des sciences, car elles ne peuvent que répondre que partiellement à cette injonction, voire n’y répondent pas. Mais voilà, c’est juste une affaire de critère définitionnel. Passeron, au contraire, lui pense que ce critère est trop étriqué pour prendre en charge les particularités de certaines disciplines, car ce critère a été construit à partir des spécificités du modèle des sciences dures : or, avant de se laisser imposer des exigences propres aux sciences dures, il estime qu’il faut d’abord considérer les spécificités des disciplines à qui on lance ce genre d’injonction, de sorte qu’elles soient cohérentes avec leur objet d’étude. De fait, Passeron critique cette injonction à se soumettre à ce critère, car il n’est pas pleinement adapté aux spécificités des sciences sociales.

Alors, entendons-nous bien: Il ne dit pas qu’il faut virer la réfutabilité par la fenêtre et que c’est désormais la fête du slip et de l’herméneutique sauvage. Il ne dit pas que réfuter, c’est « mal ».  Il ne dit pas que la réfutabilité est une foutaise. Il ne dit pas que la réfutabilité est « impossible » pour ces disciplines (comme tu as cru le comprendre). Il dit juste que ce critère est trop restrictif en termes de régime probatoire pour être adapté à l’objet d’étude des sciences sociales. En effet, celui-ci, comme je vous l’ai déjà longuement expliqué à tous les deux, n’est pas soumis aux mêmes lois que celles des sciences expérimentales. Dans le cadre des sciences sociales, on ne s’appuie pas sur la constance et la prédictibilité de lois universelles.  En socio, l’étude empirique et le cadre de conceptualisation sont toujours contextualisés,  historiquement et socialement situés. Le sens de l’information sur laquelle elles assertent reste toujours solidaire d’une série de configurations historiques singulières. Les lois qui régissent les mécanismes sociaux ne sont pas des constantes universelles : si universalité, il est question, elle est tout au plus de nature numérique et non absolue. De fait, le régime probatoire des sciences sociales, n’est pas celui de la réfutabilité, mais de l’exemplification. Car contrairement au cas des sciences formelles, un contre-exemple en lui-même n’invalide pas nécessairement une affirmation faite sur l’appui, par exemple, de la convergence de statistiques ou d’un nombre important de « pièces à conviction » qui pèsent en faveur d’une interprétation. Ce qui ne peut pas dire qu’il y a permis à faire n’importe quoi.  

Mais comme je l’ai déjà dit : « s’il y a bien une discipline réputée pour son positivisme c’est bien la sociologie ». En socio, toute affirmation nécessite des preuves, des éléments tangibles pour l'appuyer. Et ces éléments sont produits notamment sur la base d’enquêtes et de protocoles strictement codifiés. Comme je l’ai déjà dit : « La sociologie est contrainte par des règles épistémologiques extrêmement lourdes (pour ne pas dire chiantes mais c'est le jeu) qui peuvent d'ailleurs croiser l'espace popperien, mais la nature assertorique de son propos ne peut se laisser enfermer dans son enclos ». Le propos n’est pas de jouer à Madame soleil. C’est juste qu’on ne travaille pas sur des lois nomologiques, mais sur une heuristique basée sur des régularités statistiques (mais non absolues et non-universalisables) et des données interprétatives. Échapper à l’enclos de la réfutabilité ça ne veut pas dire que ça devient « soirée open bar où tout est permis ». On est quand même soumis à un régime de probation : on doit prouver, exemplifier démontrer. On ne peut pas juste affirmer sur la base de son opinion (comme certains semblent le croire). Oui, bien sûr, il y a le risque de tomber dans l’herméneutique sauvage. Il ne s’agit pas d’en faire l’éloge. D’où la nécessité de rester ancré dans l’observation empirique. Si interprétation ou théorie, il y a, il faut absolument qu’elle se relie à des observations empiriques. Il ne s’agit pas de jouer avec des concepts de façon abstraite, il faut absolument qu’il y ait un ancrage avec la réalité empirique. En tout cas, c’est ma conception, d’où la nécessité d’une enquête de terrain. On ne peut pas faire de la théorie in abstracto détaché de tout contact avec la réalité. Je ne pense pas que ma position soit si différente de la tienne, en cela. Bien sûr qu'il faut se prémunir contre les aberrations et le charlatanisme.

Tout d'abord, la phrase qui m'a vraiment fait tiquer est celle-ci, reprise sous diverses formes par Idéalités (qui au départ l'affirmait comme une vérité consensuelle dégagée par les sciences sociales) : « selon un pan significatif des sciences sociales, le racisme repose sur une structure de domination raciale. »  mes exemples avaient pour but de jeter un doute sur cette affirmation-là.

Mais j'ai bien compris et j’ai répondu à ce point dans la dernière partie de ma première réponse. Ce point est réglé, pour moi. On tombe d'accord.

D'autre part, c'est bien mal me connaître que de penser que je méprise ou critique gravement les SHS.

Super. Mais j’ai jamais pensé ça. Editː mais je comprends pourquoi tu as cru ça. En relisant certaines parties de mes précédents messages, je vois que certaines de mes remarques générales pouvaient facilement te le laisser croire. Mais non, je ne pense pas que ton but est de jeter le bébé avec l'eau du bain.

D'abord, quand bien même leurs pratiquants se seraient sérieusement fourvoyés (ce que certaines affaires récentes, de Sokal aux publications bidons proposant d'enchaîner les élèves blancs pour leur rappeler la condition des dominés, ou d'encourager les sex-toys anaux pour lutter contre l'homophobie, tendraient à confirmer pour un certain ensemble de publications scientifiques, surtout nord-américaines)

Je pense que tu parles en fait « de l’affaire Sokal au carré » (pas de l'affaire Sokal -tout court-, enfin on peut l’inclure aussi dans l’absolu). Écoute, sur ça, je ne peux que partager ta consternation. Aucune raison pour moi de cautionner cette aberration. Mais cet écueil que prouve-t-il exactement ? Prouve-t-il la fumisterie théorique généralisée de ces disciplines (ou d'une partie de ces disciplines)? À mon sens, ce genre d’aberration est surtout symptomatique des défauts structurels des mécanismes d’évaluation des comités de lecture de certaines revues : 4 publiées, 3 pré-acceptées, c’est effrayant (et consternant). Mais… note aussi entre 6 à 9 refusés. Qu’en conclut-on pour les autres, qu’il avait des gens vigilants aussi ou qu’ils ont refusé au hasard? Enfin, dans tous les cas, il y a des disfonctionnements dans les mécanismes d’évaluation de ces revues et ils sont graves. Je rappelle au passage que les cas de canular, on en trouve pas que dans les revues de sciences sociales, mais ça concerne aussi le champs des mathématiques, de la chimie et physique. Quoi qu'il en soit, je trouve que de toute façon, le nombre de personnes assignées à l’évaluation dans les comités de lecture est trop faible.

Mais gare quand même aux généralisations abusives, cependant. Ce n’est pas parce que certaines revues sont complaisantes dans leur politique d’évaluation, que cela dit quoi que ce soit sur la nature des fondements scientifiques des disciplines. Pas de malentendus, je ne dis pas que toi, tu extrapoles, ma mise en garde est de nature rhétorique et générale, car le glissement est vite fait et certains ailleurs sur WP,  ont vite fait de tomber dans ce genre de raccourci.

Ensuite, beaucoup de ces disciplines (ou du moins une partie de chacune d'elles) possèdent de fait le statut des sciences dures : la linguistique transformationnelle est tellement mathématisée que c'est elle qui a donné naissance à la théorie moderne des langages informatiques, l'ethnologie et l'archéologie s'appuient sur la cladistique, etc.

Juste une chose, à propos de l’ethno : je crains de me méprendre quant à ton propos. Elle peut s’appuyer sur la cladistique… soit. Mais est-ce que pour toi, de par l'usage possible de cet outil, ça en fait une science dure ? Si c’est ce que tu dis, c’est qu’on ne parle pas de la même discipline. Une science dure,... j’irais pas jusqu'à là… Le principal outil d’investigation de l’ethno, c’est quand même l’ethnographie avec tout ce que ça comporte de subjectif dans l’observation. C’est justement ce qui a pendant longtemps distingué socio et anthropo("culturelle", s'entend), la socio se voulait extrémiste dans son désir d’objectivité, alors qu’un pan important de l’anthropologie culturelle assume cette part de subjectivité. Enfin, là je tire contre mon camp. Je n’ai aucun intérêt à dénigrer l’ethno (et je la dénigre pas d'ailleurs), mais s’il est question de réfutabilité, l’ethnographie c’est pas le meilleur exemple que tu puisses trouver. Par contre, oui l’anthropologie physique, elle, travaille selon les procédures des sciences dures mais on ne parle plus ici de l’ethnologie/anthropologie culturelle.

Beaucoup de résultats en (micro)-sociologie ont le pur statut des sciences expérimentales,

Bah, oui, on touche justement du doigt le fait que non, il n’est pas forcément "impossible" aux sciences sociales de répondre à ces critères. La nuance, c’est qu’elles ne peuvent pas nécessairement s’y laisser enfermer.

Cependant, avec tout le respect que je peux avoir pour Jean-Claude Passeron (lequel, d'ailleurs ? Il n'était pas du tout sur cette longueur d'onde quand il collaborait avec Bourdieu ;

Lequel de Passeron ? Bah, regarde l'année de sortie du livre: 1991. Donc forcément post-Bourdieu.

ce n'est pas un épistémologue de formation, que je sache.

Que tu saches ? C'est quoi une formation d'épistémologue pour toi? Une agrég de philo ? Normale sup? Question formation, c’est insuffisant ? Qu'est-ce qui te faut? Non, c’est pas juste une sociologue qui bricole avec la philosophie juste pour s'arranger avec la socio. Il était philosophe avant de passer à la sociologie.

Et puis il y a là un malentendu sur le critère de falsifiabilité au sens de Popper : si je t'affirme que dans un univers parallèle sans aucune correspondance physique possible avec le nôtre, le Père Noël existe bel et bien (et que j'en suis sûr parce qu'il communique télépathiquement avec moi), sans te préoccuper de ma santé mentale, tu peux non réfuter mes dires, mais me défier de proposer une expérience ou une observation (non solipsiste).

Mais il y a aucun malentendu, mon ami, je suis d’accordǃ La seule chose c'est qu'en appliquant le modèle de Popper, je vais plus vite que toi pour aboutir à la même conclusion : contrairement à ce que tu préconises, en suivant le postulat de Popper, je n'ai même pas besoin de te défier de faire une expérience ou une observationː selon son critère, car la nature même de l’énoncé de cette proposition la relègue directement au domaine de la métaphysique. Le postulat quant à l’existence d’un univers parallèle est proprement non réfutable (du coup, je me passe de l'expérience sur la télépathie, le premier postulat est directement écarté comme non scientifique). L’énoncé est d’ores et déjà invalidé comme non-scientifique selon la définition poppérienne. Pas besoin de tenter l’expérience. Oui, tu peux conduire le test si ça te chante. Mais il y a pas besoin de tenter de réfuter quelque chose qui dans son énoncé ne donne pas les conditions d’être réfuté. Mais, dans tous les cas, bien sûr, sur le fond, je suis d'accord avec toi. J'ai l'impression que tu confonds réfutation et démystification, en fait. La réfutation n'a pas nécessairement besoin d'une procédure de démystification. La structure logique ou la nature assertorique d'un énoncé peut être directement disqualifié par la loi de la réfutabilité sans passer par des tests.

il y a quand même moyen de trancher : les historiens s'accordent pour dire que Faurisson est un menteur, les parapsychologues et de pires charlatans sont régulièrement démasqués, et, en Occident, seuls des relativistes forcenés (ainsi que les charlatans en question, évidemment) défendent une vision du monde selon laquelle « à chacun sa vérité ». Bon, je ne sais si cela répond à ta question (et je ne sais pas non plus s'il y a une "vérité" du racisme (en tant que concept sociologique) faisant raisonnablement consensus chez les sociologues francophones)

Mais bien sûr! Je crois que le malentendu est là, en fait. À aucun moment, il n’est dit qu’il est impossible de "trancher", qu’il est impossible "de réfuter". Ce n’est pas le propos. Ce serait proprement absurde. Bien sûr, que les charlatans doivent être démasqués, je ne peux que m'associer à ta position. Là, n’est pas la question. Je dis juste que le régime probatoire en science sociales est autre. La socio, selon Passeron, n’est pas tenue de rester dans l’enclos étriqué du critère poppérien de la réfutation. Attention au malentendu, cela ne veut pas dire qu’on n’a plus le droit de "réfuter" . Ce n’est pas parce qu’on se soustrait à un modèle appelé « réfutation », que l’action de « réfuter » elle-même devient taboue ou interdite. Ce serait complètement idiot. La seule chose c'est que bien souvent, on est obligé de fonctionner avec un autre critère qui est celui de l’exemplification. Par ailleurs, les sciences sociales sont contraintes aussi par les critères de l’évidence rationnelle et de l’intelligibilité de la preuve. Il faut qu'un savoir réponde aux critères de la logique et qu'il s'appuie sur des preuves.

Comme le juriste, on travaille sur la multiplication de pièces à conviction, sur la convergence de pistes, de témoignages, sur l’observation de régularités statistiques (mais jamais absolues). Elles aident à se forger une conviction, à se faire une image des faits sociaux. Mais bien sûr que cette conviction/cette image peut aller à l’encontre d’autres propositions, d'autres affirmations. Il peut donc être question de tenter de les discuter ou de les réfuter, mais cela n'a pas la même conséquence que dans l'espace poppérien.

Évidemment qu’on réfute des thèses. Toutes les théories ne se valent pas. Passeron, n'est pas un chantre du relativisme absolu où « tout est bon ». Il ne s’agit pas de dire que chacun a « sa vérité », que chacun fait ce qu’il veut, que le vrai et le faux coexistent en même temps, façon "free style". Ce serait absurde. C’est pas parce qu’on ne répond pas au régime épistémologique de Popper, qu’on renonce à tout régime probatoire et que c’est la fête du slip. Je t’en ai déjà parlé plus haut. Pour Faurisson, on a quand même un paquet de pièces à conviction, de témoignages qui nous laissent penser que les camps ont existé. Mais voilà, il ne t’a pas échappé qu’on ne peut pas directement voyager dans le temps pour conduire une observation directe contradictoire. À la place d’une observation directe, on est obligé de reconstruire une image de l’époque et du lieu sur la base d’une multiplication de données congruentes qui, accumulées, font pencher la balance. Imagine que quelqu’un produise un contre-exemple, un document, une pièce à conviction en faveur de Faurisson? Est-ce que ça réfuterait la thèse de l’existence des camps ? Bah, non, au vu du nombre de pièces à conviction qui penchent plutôt en la faveur de la thèse de leur existence. Le nombre de témoignages, d’éléments, de documents est assez conséquent pour consolider de façon probante en faveur d’un consensus sur l’existence des camps. Fred Hunter (discuter) 11 novembre 2018 à 23:31 (CET)

Popper

Bonjour tu as dit  : ... le critère de réfutabilité de l'épistémologie popperienne concernent les sciences dures et ne peut être extrapolé aux sciences sociales comme tu le présupposes hâtivement et imprudemment, comme un dogme ...

Ceci est faux :

1/ Popper à établi son critère de démarquation entre science et non science dans le but explicite de dénier à la psychanalyse et surtout au marxisme (et plus généralement à l'historicisme, cf misère de l'historisme de Platon à Hegel) le qualificatif de science. Sur ce point je t'invite à lire La quête inachevée, chap.8 "une année cruciale : marxisme, science et pseudo-science"

2/ La science la plus dure, soit la logique et par extension les mathématiques, n'est pas visée par le critère de Popper (la falsifiabilité) car c'est une discipline axiomatique. On a donc là une science qui n'est pas réfutable au sens de Popper (ce en quoi il était parfaitement d'accord).

Par ailleurs je considère que l'intervention de  Dfeldmann : ici est très pertinente dans la discussion car il montre par des (contre- ?)exemples (et perso j'en ai d'autres que j'exposerai peut-être si la page en question descend à un niveau ou l'argumentation sereine est possible) la limite de l'équation racisme = victimisation + domination sociale.

Ainsi je ne comprends pas comment tu te permets aussi gratuitement de disqualifier son réel apport au fond du sujet. J'agrée donc à ce qu'il te dit dans la section au dessus.

cordialement, --Epsilon0 ε₀ 8 novembre 2018 à 21:36 (CET)

Tout d'abord, merci à Dfeldmann et à toi d'être venus en discuter directement sur ma page (ça évitera les HS).

Je voulais prendre le week-end pour répondre à Dfeldmann mais voilà que toi aussi tu arrives. Et j'ai l'impression que tu m'as pas bien compris. Pour le coup, je pense que Dfeldmann a mieux compris mon propos, même qu'il ne s'y attaque pas forcément de la meilleure façon. Je vais lui répondre. Mais je vais commencer par toi (et je répondrai à certaines de ses remarques en même temps)ː déjà pour ma phrase que tu as sortie de son contexte, je vais te surprendre mais...oui, évidemment que tu as raisonː si tu pars du système de pensée de Popper, forcément c'est fauxǃ Est-ce que Popper a dit que les sciences sociales échappent au critère de réfutabilité? Non, certainement pas. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Si tu m'as lu attentivement tu sais que je pars d'un cadre épistémologique, autre, postérieur à celui de Popperː celui de Passeron que tu n'as manifestement pas lu. Je dis pas que Popper a dit ça, je dis que Passeron dit cela ou pour être encore plus précisː il soutient que la sociologie ne peut être tenue de rester docilement dans le cadre étroit de l'espace popperien de la réfutabilité.

Pour ma part, je connais parfaitement le critère de réfutabilité de Popper. Bien sûr, si on se replace dans son système de pensée à propos de Marx et de Freud, la conclusion dont tu fais état est proprement logique. je te le confirme même. Prenons la psychanalyse et son postulat de l'existence d'un inconscientː C'est bien beau son postulat, il est intéressant d'un point de vue philosophiqueː mais on ne peut pas mener d'expériences permettant de réfuter l'existence ou non d'un inconscient, tel que le postule Freud. Donc sa proposition ne répond pas au critère de réfutabilité, donc ce n'est pas une proposition scientifique. J'ai pas besoin de faire un dessin pour Marx, c'est pareil pour sa théorie sur l'histoire. On est raccord.

Mais cela ne remet en rien en cause ce que j'évoquai. Bien sûr, si vous voulez contester Passeron, pas de problèmes, On ne parle pas d'un dogme mais d'un modèle de production de savoir et de son statut de scientificité (Idem, ce serait un comble de prendre Popper pour un dogme religieux). Donc, oui on peut discuter, mais lisez le au moins d'abord. Ce sera plus simple. Ça nous permettra de poser les cadres du débat correctement. Parce que pour le moment, on se situe dans un dialogue de sourds proprement absurde - si on ne fait pas référence aux mêmes cadres. Et oui, vous vous en doutezː la littérature en épistémologie ne s'est pas arrêtée à 1934 et à la Logique de la découverte scientifique. Et elle ne s'arrêtera pas non plus à Passeron, d'ailleurs. Mais en l'occurrence, sa pensée est une réponse à Popper au sujet des sciences historiques et sociales. Dire que Passeron critique l'application du critère de réfutabilité aux sciences sociales (car restrictif au regard de leur régime spécifique de scientificité), c'est pas faux, c'est vrai. C'est sa position.

Je pense que dans tous les cas, on se trouve dans une situation assez étonnante où vous m'opposez un contre-argumentaire à un argumentaire que je n'ai même pas posé. J'ai mentionné une position de Passeron. Et là hop, "c'est fauxǃ". Attends, tu l'as lu, d'abord? Tu sais de quoi on parle ? Tu connais l’épistémologie de la sociologie ? Tu extrapoles à partir de Popper. Mais mettons les bœufs avant la charrueː j'ai même pas exposé le raisonnement dont il est question, donc comment peux-tu y objecter sans savoir de quoi il est question. Voilà le problème, le critère de réfutabilité c’est super. Mais qu'en est-il des disciplines qui ne travaillent pas sur des constantes nomologiques comme le font sciences dures? C'est précisément cette zone grise qui concerne les sciences humaines qu'étudie Passeron et dont Popper n'avait pas envisagé la nature épistémologique spécifique. Je réponds au passage à l’argument pente glissante lattent dans la critique de Dfeldmannː non, ce n’est pas parce que tu ne réponds pas au critère de réfutabilité que c’est automatiquement la fête du slip et à l'herméneutique sauvage. Loin s'en faut. Ce n’est certainement pas le propos de Passeron. Surtout la sociologie : s’il y a bien une discipline réputée pour son positivisme c’est bien la sociologie. La sociologie est contrainte par des règles épistémologiques extrêmement lourdes (pour pas dire chiantes mais c'est le jeu) qui peuvent d'ailleurs croiser l'espace popperien, mais la nature assertorique de son propos ne peut se laisser enfermer dans son enclos (pour reprendre sa métaphore). Le propos n’est pas de jouer à Madame soleil. On ne travaille pas sur des lois nomologiques, mais sur une heuristique basée sur des régularités statistiques (mais non absolues et non-universalisables) et des données interprétatives.

Autrement dit, cela a une conséquence sur le sens de l’imputation causale en sciences socialesː contrairement aux sciences naturelles reposant sur un savoir nomologique stable pour rendre compte de phénomènes naturels, les SHS doivent reconstruire en permanence leur objet en fonction de ses singularités, du contexte et des causes, pour chaque occurrence qui ne sont jamais des « lois » universelles, mais tout au plus des structures avec une certaine régularité. Vous ne vous en étonnerez pasː mais la sociologie travail sur des phénomènes sociaux. Or, une société constituée d'humains avec la part d'imprévisibilité que cela implique ne fonctionne pas selon le même degré de stabilité qu'une loi de la nature, sur laquelle peut se fonder l'expérimentation. C'est un fait. En conséquence, elle n'emploie pas les mêmes régimes probatoires que les sciences de la nature. Enfin bref, je ne peux pas te le résumer en deux phrases lapidaires. C'est trop long. Le mieux c'est que tu le lises et que tu te renseignes aussi sur la nature des contraintes épistémologiques propres à l’enquête sociologique. Ensuite, on pourra discuter. Pas que je présume que tu es un parfait ignorant, mais il y a clairement un faisceaux de malentendus. Mais là, tu pars d'extrapolations trop larges ou d'assomptions erronées quant aux méthodes de cette discipline. De toute façon je vais répondre à Dfeldmann, ce week end et j'essaierai de faire d'une pierre deux coups.

Psː Au cas où ce point n'aurait pas été noté dans la discussion à laquelle tu fais allusion (tu l'as lu un peu rapidement, non?)ː je le répèteː non, la définition en sciences sociales ne se réduit pas à une équation simpliste (racisme = victimisation + domination sociale). Évidemment qu'elle est limitative. Ca n'a aucun sens. Aucune équation lapidaire ne peut se prévaloir d'être prise pour une définition définitive et universelle, au regard d'une notion aussi complexe et polysémique. Donc, forcément si vous partez de ce postulat, vous argumentez contre un homme de paille, pas contre une position effective. Ces contre-exemples en montrent les limites? Superǃ Mais, j'ai même pas besoin de ces exemples pour te le confirmer. Cette équation n'est pas une définition mais tout au plus une réduction expéditive d'un sens du mot parmi d'autres. Donc je te le confirmeː je ne peux que disqualifier une position qui se méprend sur une définition par trop sommaire, au regard de sa complexité et de sa polysémie. On ne peut pas débattre correctement si on part de prémisses erronées. Entendons-nous bien, cependant, "disqualifier" ne veut pas dire ici "ridiculiser" ou "balayer d'un revers de main"ː je suis pas dogmatique et je suis ouvert à la discussion. Je prends au sérieux les critiques de Dfeldmann. Je pointe juste que les termes du débat sont mal posés. Fred Hunter (discuter) 8 novembre 2018 à 22:51 (CET)

Je viens de relire ma réponse et je me rends compte que le ton de certaines de mes remarques était quand même expéditif. (Il faut que j'arrête de répondre aux messages quand je suis pris entre deux feux). Et puis, j'étais au taquet, les débats à rallonge sur l'autre page m'ont saoulé. Ce n'était pas courtois de ma part. Désolé pour ça. Mes positions sont ce qu'elles sont, mais aucune raison d'en devenir désagréable. Ce n'est qu'un débat d'idées. ;) Fred Hunter (discuter) 9 novembre 2018 à 19:29 (CET)

Bonjour ; je sais bien que tu ne répondras vraiment que ce week-end, mais je voulais juste signaler que je suis décidément mal compris : ma remarque sur l'équation racisme=discrimination+domination ne signifiait pas que je pensais que c'était la position de la sociologie (comme si elle était monolithique, au demeurant) mais que c'était celle d'Idéalités, et qu'elle me semblait, justement, caricaturale. Pour le reste, j'attends donc ta réponse avant de préciser ma pensée au besoin, et de rajouter, ce que je n'avais pas encore fait, qu'il me semble, mine de rien, qu'une science sérieuse est de fait capable de répondre à quelques questions profanes telles que "l'attitude symétrique de mépris des Japonais pour les Chinois et des Chinois pour les Japonais est-elle du racisme, et sinon, comment les sociologues l'appellent-ils ?" ou encore "l'attitude des nazis envers les Juifs est-elle raciste, et (si oui) en quoi diffère-t-elle (d'un point de vue sociologique) des différents antisémitismes contemporains ?", une sociologie scientifique devrait être capable de répondre avec autant d'aisance que n'importe quel étudiant de physique expliquant comment on distingue masse et poids, ou du moins de préciser la question suffisamment pour que (malgré les apparences) le profane comprenne qu'elle est mal posée.--Dfeldmann (discuter) 9 novembre 2018 à 21:34 (CET)

Cher Dfeldmann, Merci pour ces précisions. T’inquiète, j’ai bien compris que ce n’est pas ce que tu voulais dire. On en a déjà discuté ici et ici. Donc j’entends bien ta protestation et elle dument notée: tu t’appuyais sur la définition d’Idéalités.

En conséquence, si c’est le cas, l’affaire est déjà pliée. Il n’y a pas besoin d’ergoter sur la scientificité des sciences sociales… Si tu discutes de la scientificité d’une proposition que te présente Idéalités, et non pas de la sociologie en elle-même dans son ensemble, dès lors cela ne me concerne plus.

Et pourtant,… Si je crois bon de répondre à une critique qui, normalement ne devrait cibler que son propos et seulement lui, c’est que semble s’en suivre un glissement ambigu ne portant plus sur la proposition d’Idéalités mais sur les sciences sociales en elles-mêmes. On se retrouve dans une situation où l’on ne sait plus si c’est la scientificité de la représentation lacunaire que t’en propose Idéalités dont tu parles ou celle des SHS dans son ensemble. Il y a comme un glissement insidieux qui nous fait passer passer imperceptiblement de la critique d’une proposition personnelle à celle de l’épistémologie générale des SHS. Ce n'est peut-être qu'une imprécision ou une maladresse mais pour moi, ça ressemble beaucoup à un glissement fallacieux de type « pente savonneuse », « sophisme de composition » voire « généralisation abusive ». Dans ta phrase initiale, tu pars des positions personnelles d’Idéalités pour soulever un problème de méthodologie générale des sciences sociales. Or, si c’est de la proposition d’Idéalités dont il s’agit, il n’y a pas lieu de débattre de son cadre epistémologique dans la mesure où c’est en tant que utilisatrice de WP, non en tant que chercheuseː dans WP, on ne mène pas de recherche scientifique, on se contente de reporter les points de vue sur la base de sources répondant aux critères de qualité de wikipedia. Donc si tu soulèves une critique épistémologique quant à la méthodologie, forcément je la prends comme un critique de fond visant les SHS. Si c’est la définition d’idéalités que tu vises alors pourquoi en venir à débattre du sérieux des sciences sociales dans son ensemble ? Je le répète : si tes remarques discutent de la position d’Idéalités, l’affaire est déjà réglée et on n’a pas besoin de faire le procès de la sociologie et de ce que devrait être, selon toi, une « science sérieuse ». Mais voilà, ton précédent message m’indique pourtant que c’est aussi les sciences sociales en général que tu vises, montant en épingle des exemples, des comparaisons et des malentendus pour discréditer une discipline dont tu sembles méconnaître les méthodes heuristiques. Et puis, il y a une chose paradoxale dans tes reproches :

1 .Tu reproches que la définition d’Idéalités est trop simple. Ce qui donne lieu à un argumentaire visant à discuter du sérieux des sciences sociales. (Sur le fond, je suis absolument d’accord avec ce reproche si seulement la dite définition pouvait se réduire à cette équation lapidaire).

2. Tu me reproches ensuite que la définition n’est pas simple pour le profane, ce qui donne lieu là aussi à un argumentaire visant à discuter du sérieux des sciences sociales. Sous prétexte « qu’une sociologie scientifique devrait être capable de répondre avec autant d'aisance que n'importe quel étudiant de physique expliquant que… »

Le comble de l'injonction paradoxale. De Charydbe en Scylla.

Je réponds donc à ta remarque : «  Elle devrait être capable de répondre avec autant d'aisance que n'importe quel étudiant de physique expliquant que » ?

1. Méfie-toi des injonctions comparatives : comparaison n’est pas raison.

2. Peut-être que tu t’es maladroitement exprimé mais pris comme tel ce postulat est fallacieux à plusieurs égards, car il impose de façon normative, restrictive et proprement arbitraire les termes de ce que devrait être une sociologie scientifique, en indexant son sérieux à son « accessibilité » pour le profane.

3. Mais qui dit qu’une science est sérieuse à partir du moment où elle est réductible à une explication accessible au profane ? Toi ? Popper ? Passeron ?

Pardonne-moi d’en douter. Pas plus qu’on puisse résumer nombre d’éléments de la mécanique quantique à une notice accessible au profane. Est-ce là la preuve que la physique quantique n'est pas sérieuse? Je ne le pense pas.

Et puis qui dit que la sociologie n’est pas capable de « répondre avec aisance » ?

J’ai pas dit qu’elle ne pouvait pas répondre « avec aisance ». Je dis simplement que sa définition du racisme est polysémique, donc complexe. « Complexe » non pas forcément dans le sens de « dur à comprendre», mais « complexe » dans le sens où le mot recouvre différentes acceptions et constructions qui ne peuvent se résumer à un slogan de poche à l’usage d’écoliers dissipés. Ils s’articulent pas forcément de la même façon selon les contextes historiques et sociaux. Le mot racisme semble évident pour le bon sens commun pour qui le racisme se réduit à une attitude d’hostilité envers une classe d'individus fondé sur des caractéristiques réelles ou présumées. Mais l’unicité de cette définition se dérobe dès qu’on prend en compte son contexte, ses articulations, ses fondements idéologiques qui ne sont pas monolithiques: parle-ton du racisme essentialiste et biologique du XIXe siècle (et début du XXe) ? Parle-t-on de racisme culturel (ethnodifferentialisme) ? Parle-t-on d’un racisme systémique (définition auquel semble fait écho Idéalités)? Parle-t-on ou inclut-on les questions de xénophobie ? d’ethnocentrisme ? Des préjugés individuels ? etc… Si tu attends une définition pour profane facilement applicable en toute circonstance, tu ne l’auras pas, peu importe ce que tu crois qu’une science sérieuse devrait être. Pas que ce soit difficile à comprendre, mais parce que c’est vaste. Parce que les paramètres et articulations qui sont mis en jeu dans les différentes formes de racisme ne sont pas les mêmes selon les situations. C’est précisément en vertu de la complexité et de la variabilité des situations et des constructions idéologiques, qu’on ne peut pas en proposer une réduction simpliste sous forme d’équation lapidaire et c’est d’ailleurs un des points de l’argumentaire de Passeron : la sociologie n’utilise pas le langage formalisé des sciences dures réductible à des équations, car un fait social ne se réduit pas à des constantes ou à des lois universelles absolues. Donc non, la réalité sociale n’est pas réductible ni à un slogan, ni à une équation. Et pour moi, c'est donc, au contraire, une marque de sérieux que de le reconnaître. Le sens du mot « racisme » est complexe :

1. Parce que le mot est polysémique 2. Parce que les sciences sociales ne travaillent pas sur des lois universelles mais sur des structures socialement et culturellement situées, donc non-généralisables et universalisables au-delà de leur cadre historique et local respectif. Je précise : « Non-généralisable » ne veut en aucun cas dire relativisme béat et « forcené ». Mais on ne peut pas faire fi du contexte, dans lequel on applique un concept. On ne peut pas travailler à partir de prétentions ou d’abstractions universalistes. En l’occurrence, la caractérisation d’une attitude raciste dépend des paramètres définitionnels et des variables du contexte. Pour reprendre ton exemple entre antisémitisme historique et contemporain, je te rejoins pleinement dans les limites que l'équation soulève: considérons les attitudes antisémites liées aux idéologies nazies d’une part et d’autre part, les attitudes antisémites liées, par exemple, à certaines positions antisionistes ; si ces deux attitudes présentent des similitudes dans leurs actions (violences, hostilités, amalgames, stéréotypes… envers les personnes de confession juive), elles ne reposent pas pour autant sur les même causalités et les mêmes contextes idéologiques, historiques, sociaux et politiques, ni sur les mêmes cadres d’oppression.

Donc s’agit-il de racisme dans les deux cas ? Oui.

S’agit-il du même racisme ? Non.

Le premier est un racisme de type systémique (domination sociale et institutionnelle) et essentialiste (racisme biologisant) fondé sur des thèses pseudo-scientifiques racialistes (racisme scientifique, Gobineau, etc.). Le second est un contre-racisme fondé sur des ressentiments, des amalgames, des généralisations abusives en réponse à une situation d’oppression.

Tout dépend donc ce qu’on entend par "racisme".

Est-ce que cela légitime la violence qui en résulte dans les deux cas ? Non. Est-ce que l’une des violences est plus acceptable que l’autre ? Je ne le pense pas non plus. Mais avec ces questions, on est plus dans le champ de la sociologie à proprement parler mais dans celui de l’éthique.

Pour ce qui est de ton message précédent. Étant donné que je suis enclin à me méprendre sur la nature de tes raisonnements, le mieux c’est qu’avant je n’y réponde, tu clarifies certaines ambigüités non-dits quant aux postulats sur lesquels tu appuies ta critique. Car il y a des choses qui ne sont pas claires dans ta façon de comprendre Popper et la méthodologie des sciences sociales.  

Première question : est-ce que tu considères qu’une discipline comme la philosophie répond aux critères de scientificité de Popper ? 

Deuxième question : pardon pour cette question un peu ingénue, mais j’ai besoin que tu explicites clairement une des prémisses de ton raisonnement pour être sûr que je te comprends bien : Est-ce qu’on est d’accord que, pour toi, le critère de réfutabilité est le critère fondamental qui permet de démarquer le vrai (proposition scientifique) du faux (proposition non-scientifique ou pseudo-scientifique, parapsychologie et charlatanisme) ?

Troisième question : Par rapport à ta remarque « Passeron se fourvoie quand il estime que cette attitude est impossible en Histoire ou en Sociologie » : Où est-ce que tu as vu écrit chez Passeron (ou chez moi), que le principe de réfutabilité est « impossible » dans ce type de discipline ?

Merci d’avance ;) Fred Hunter (discuter) 10 novembre 2018 à 18:04 (CET)

Je pense qu'on va avoir beaucoup de mal à établir le dialogue. Voyons juste ta troisième question. Je suis sûrement bouché, mais Passeron déclare (Le Raisonnement sociologique, page 542, troisième proposition principale) que : « La mise à l’épreuve empirique d’une proposition théorique ne peut jamais revêtir en sociologie la forme logique de la réfutation (« falsification ») au sens poppérien ». C'est donc, si je te suis bien, que la réfutabilité existe, mais n'est pas celle que Popper définit ? En tout cas, si je comprends si mal ce qui est dit, les échanges vont être d'autant plus difficiles que, de ton côté, tu m'attribue des attitudes où je ne me reconnais nullement, que ce soit (tiens, une pente glissante) que ma critique d'une certaine "sociologie" post-moderne (note les guillemets) implique que je ne crois à aucune science humaine (j'ai pourtant parlé de linguistique, d'archéologie et de psychologie expérimentale), ou (autre pente glissante) que mon exigence d'explications simples (si, si, j'ai le droit : le grand Albert déclarait, avec juste une pointe d'exagération, que "Si vous n'êtes pas capable d'expliquer quelque chose à un enfant de 6 ans, c'est que vous ne le comprenez pas vous-même" , et (pour rester sur de la physique de pointe) Richard Feynman et Pierre-Gilles de Gennes ont montré (et avec quel talent) que c'était parfaitement possible) pour des concepts fondamentaux impliquerait que la physique quantique n'est pas une science sérieuse (note, cela dit, que des tas de gens, à commencer par l'Albert cité plus haut, ont eu beaucoup de mal avec...). Bon, comme annoncé, on va attendre la fin du week-end pour mettre tout ça à plat, mais je ne sais trop si on va y arriver.--Dfeldmann (discuter) 10 novembre 2018 à 19:11 (CET)

Mais non t’inquiète-pasǃ On va arriver à s'entendre. ;) Je n’ai vraiment aucun intérêt à travestir tes propos. Pour moi, c’est perdre du temps inutile en dénégations et en justifications que de faire ça, sans parler des ressentiments que cela génère qui ne peuvent que pourrir le débat et le rallonger. Je veux clarifier le malentendu au plus vite. Si je me méprends sur ce que tu veux dire, c’est en tout bonne foi. Donc je t’en prie, explique-moi cette apparente contradiction sur laquelle je ne cesse de buter.

Ta critique épistémologique porte sur quoi au juste ? 1.  La définition d’Idéalités  2.  Les méthodes d’une certaine sociologie ?

Si c’est la réponse est 1. Le débat est clôt. Car cela ne me concerne plus. Si la réponse est 2. Il faut que tu m’expliques car à deux reprises tu m’as dit que ta critique portait sur la définition d’Idéalités. Je te citeː « ma remarque signifiait pas que je ne pensais pas que c'était la position de la sociologie (comme si elle était monolithique, au demeurant) mais que c'était celle d'Idéalités, et qu'elle me semblait, justement, caricaturale. » Moi, j'avais l'impression que tu visais la sociologie (ou une partie de la sociologie) mais tu insistes à deux reprises pour me dire que c'est la définition d'Idéalités. Donc, c’est quoi que tu critiques la définition d’Idéalité ou une certaine sociologie? Un peu des deux en réalité, non? ;) Fred Hunter (discuter) 10 novembre 2018 à 20:46 (CET)

Psː Et je n'ai pas du tout présumé que tu ne croyais à aucune science sociale. J’en tombe des nues, car je n’en étais même pas encore à essayer de trier ce à quoi tu crois ou non. Moi, j’en étais encore à démêler les malentendus et certaines contradictions apparentes dans ton discours… et en même temps à te confirmer les limites de la dite définition. Effectivement on risque de tourner en rond, car je ne me reconnais nullement dans l’attribution d’une attitude dans laquelle tu ne te reconnais nullement. Le mieux c'est de clarifier, tu crois pas? Fred Hunter (discuter) 10 novembre 2018 à 21:19 (CET);)

Au fait, tu n'as pas répondu à mes questions.

pour la troisième, je te rassure tout de suiteː tu n'es absolument pas "bouché". J'ai conscience que ma question à propos de Passeron était déroutanteː cette dernière était rhétorique (pas les deux autres,cependant), elle avait pour but de pointer un malentendu. Je vais y revenir.

Mais les deux premières questions sont importantes pour que je puisse répondre à ton premier messageː

Première question : est-ce que tu considères qu’une discipline comme la philosophie répond aux critères de scientificité de Popper ? 

Deuxième question : Est-ce qu’on est d’accord que, pour toi, le critère de réfutabilité est le critère fondamental qui permet de démarquer le vrai (proposition scientifique) du faux (proposition non-scientifique ou pseudo-scientifique, parapsychologie et charlatanisme) ?Fred Hunter (discuter) 10 novembre 2018 à 20:46 (CET)

Ben ça ne s'arrange guère. Bon, laissons tomber ta troisième question (mais pourquoi diable l'avoir posé, si tu te rétractes dès que je tente de montrer que j'ai essayé de lire deux trois trucs, et ne débarque pas totalement sans biscuits). Je ne comprends pas bien le rapport de tes deux premières questions, qui me semblent de plus difficiles à répondre par oui ou par non (est-ce que je te demande si tu as cessé de battre ta femme ? ). Mais enfin...

1) La philosophie (ni, curieusement, les mathématiques) n'est pas scientifique au sens de Popper, du moins si on parle de philosophie "pure" (celle qui se pose des questions sur l'Etre, genre Platon ou Kant), parce qu'il me semble bien que certaines expériences de pensée permettent d'avancer un peu dans le champ de l'éthique ou même, justement, dans celui de l'épistémologie.

2) Non, ce n'est pas ce que je dirais. D'abord, la démarcation n'est pas entre vrai et faux, mais entre "vrai ou faux" (genre "la Terre tourne autour du Soleil" ou "Les Noirs sont génétiquement inférieurs" , du moins une fois les termes suffisamment clarifiés) et "inaccessible" (genre "la théière de Russel orbite bien autour du Soleil, mais deux fois plus loin qu'il ne le dit") ou "privé de sens (et donc de valeur de vérité)" (genre "d'incolores idées vertes dorment furieusement"). Ensuite, parce que la version de Popper, même si je la pense à la base correcte, me parait mal formulée (tout particulièrement d'un point de vue épistémologique), au sens ou il est clair que "Le grand théorème de Fermat est vrai", bien que ne laissant que peu de place au doute, demande de tout autres outils que les critères (obseservation et expérimentation) qu'il définit. Ce qui me semble philosophiquement essentiel, c'est que ce théorème aurait pu être faux (même si cette dernière phrase pose plein de questions sur nécessité et contingence), et que c'est cette possibilité (être falsifiable) et non les outils nécéssaires pour la falsification proprment dite qui me semble caractériser le "Popperisme". Voilà, voilà, mais là encore, on ouvre plus de boîtes de Pandore qu'on n'en referme, et je n'ai toujours pas éclairci les raisons de mes premiers messages; j'attendais en fait les tiens et le début de la semaine prochaine pour exprimer plus précisément tout cela.--Dfeldmann (discuter) 10 novembre 2018 à 22:15 (CET)

Mais non, t'inquièteǃ Je ne rétracte pas du tout ma troisième question. Elle était toujours pertinente.(Et j'oubliais, je te remercie d'avoir fait l'effort de lire quelques passages). C'est juste que je vois que le malentendu est toujours là. Comme je te l'ai dit juste avant, je vais y revenir car tu l'auras compris, non Passeron ne dit pas qu'il est impossible à la sociologie de répondre à ce critère. En tout cas, j'ai bien conscience que mes questions paraissent saugrenues prises hors contexte, mais elles avaient pour but de comprendre ta façon de comprendre Popper et de percevoir la scientificité et la question du régime de vérité, car quand tu parlais des mystifications des charlatans par opposition aux approches "réfutables", ça te donnait une image de dévot scientiste qui confond réfutabilité et démystification. Mais tu viens de nuancer qu'il n'en est rien (du moins pas aussi fermement et dogmatiquement que je le soupçonnais). Et donc on tombe d'accord sur un gros morceau. Ca me rassure et ça clarifie beaucoup de choses pour moi. En effet, Popper ne visait justement pas la vérité absolue, d'où justement le critère de réfutabilité. L'histoire de la science n'est pas un long fleuve tranquille d'accumulations de vérités comme on le croit parfois, mais une histoire ponctuée de ruptures avec des modèles anciens. D'où la pertinence du critère de réfutabilité. Mais la réfutabilité n'est pas un critère de vérité définitive. Le projet de Popper est beaucoup plus humble et avisé que caː pour lui "la vérité" d'une proposition scientifique n’est établie que de manière provisoire, tant qu'un contre-exemple ne lui a pas été opposé. Tant que cette théorie résiste aux expérimentations qui la mettent à l'épreuve, elle reste valide et pertinente. Mais le modèle de la réfutabilité part du principe que cet état n’est que transitoire, toute théorie étant potentiellement amenée à se voir dépassée. Dans une perspective popperienne, une théorie scientifique n’est donc jamais considérée définitivement comme "vraie", elle est seulement pas encore fausse. Je vais pouvoir donc te répondre de façon plus ciblée. Merci .Fred Hunter (discuter) 10 novembre 2018 à 22:36 (CET)

Enfin, pour en venir à la citation du super, hyper, méga, giga, ultime et GRAND Albert de son état…Je suis désolé, mais je ne suis pas du tout convaincu. Bon, déjà passons l’usage fallacieux du sophisme de l’argument d’autorité auquel je suis assez insensible (quel que soit le nombre d’épithètes ou de superlatif on accole à son prénom). Mais surtout je ne peux que t’inviter à être très prudent quand tu veux utiliser des citations trouvées sur internet,car comme le disait le très GRAND et TRÈS SAGE ABRAHAM LINCOLN: « Le problème avec les citations sur Internet dont on ne vérifie pas la source en contexte, c'est que des fois elles sont parfois légèrement bidon et leur authenticité douteuse ».

On peut reprocher beaucoup de choses aux fondements épistémologiques des sciences sociales, mais la première règle fondamentale qu’on nous apprend quand on fait de la recherche, c’est de vérifier les sources (en contexte). Et curieusement, on n'y arrive pas avec cette citation. Je suis sûr que tu es persuadé qu’Einstein a dit ça… Et je peux le comprendre cette citation a tellement été diffusée partout sur internet qu’on finit par croire qu’elle est authentique. Mais étrangement, quand on essaie de remonter à sa source, on n’en trouve pas l’origine, ni le contexte dans lequel cette citation et ses variantes ont été formulées. Ce n’est vraiment pas clair, ni pour les autres variantes qu’on lui attribue. Sans parler que cette citation a été attribuée à d’autres personnes aussi. Et quand bien même il l'aurait dit, je suis désolé, mais c’est pas parce que quelqu’un de compétent balance une sentence lapidaire de ce genre que cela en devient automatiquement une table de loi indiscutable pour définir le sérieux de la méthode scientifique. La vulgarisation et la méthode scientifique sont deux choses différentes. L’un n'est pas forcément l'horizon indépassable de l’autre. Tu peux y croire si tu veux, mais personnellement, je ne peux pas le prendre au sérieux, ça n'a aucun sens (Pas que le complexe soit gage de sérieux cependant, soit dit en passant). Fred Hunter (discuter) 12 novembre 2018 à 03:04 (CET)

En guise de conclusion (?)

« La bêtise serait de vouloir conclure » disait Flaubert. Bon, je pense que sur le fond, nous sommes en gros d'accord, même si notre vocabulaire n'est pas toujours compatible, et si peut-être nos positions philosophiques, épistémologiques, etc. peuvent diverger, du moins dans leur expression. L'essentiel est que nous nous accordions à penser que Faurisson est un menteur, que les publications acceptées dans le cadre de l'affaire Sokal-au-carré sont des scandales, et que le diplôme de sociologie d'Elizabeth Teysson jette un éclairage inquiétant sur la façon dont ces titres sont décernés. Pour le reste, j'ai en effet commis quelques citations approximatives (mais tu me parais y avoir attaché bien trop d'importance,alors que, dans la même parenthèse, j'évoquais Pierre-Gilles de Gennes et Richard Feynman, deux prix Nobel de physique et prodigieux vulgarisateurs (si tu ne les connais pas, essaie de trouver (sur YouTube?) quelques-unes de leurs conférences pour grand public ; elles font partie des motifs de ma vocation d'enseignant)), mais je ne renie nullement la position épistémologique correspondante, à savoir que si les résultats les plus pointus d'une discipline académique quelconque (des mathématiques à la médecine sportive) demande en effet de longues études auxquelles même l'honnête homme (voire l'homme de la Renaissance) pourrait légitimement refuser de s'attaquer, les méthodes, les bases et les résultats fondamentaux (même et surtout quand ils remettent en question le bon sens et les idées reçues) doivent pouvoir être communiqués à tous (par exemple à tous les adolescents?) sans distortion. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2018 à 14:43 (CET)

Je confirme, je te rejoins sur l'essentiel (c'est surtout des malentendus). Rien à ajouter sur le fond (si ce n'est que c'est "Teissier", pas "Teysson" et oui, je partage aussi ta consternation à ce sujet. Ah, ce cher Maffesoli et la rigueur scientifique...). Pour ce qui est de la vulgarisation, tu fais bien de le préciser, ça me permet de clarifier un malentendu possibleː bien sûr, je ne préconise par l'élitisme du scientifique ou sa réclusion dans une tour d'ivoire. Tu as tout à fait raison de souligner l'importance de la vulgarisation. Loin de moi de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain. Et pour Albert, c'est pas tant que j'y attache une importance démesurée à ta citation, mais c'est qu'elle était mobilisée dans une configuration rhétorique bien particulière où elle opérait comme un poids d'autorité pour appuyer une injonction à se conformer à une vision de la science, qui pour moi, est non opératoire. L'étude du réel reste complexe. Mais, je te le concède volontiers, cela n'enlève rien à l'utilité de la vulgarisation. Et tu as raison sur ce point aussiː il y a des gens qui sont de talentueux vulgarisateurs avec un sens aigu de la pédagogie. Je le contestais pas. Cela étant dit cela ne fait pas de ceux qui ne pratiquent pas la vulgarisation de "mauvais" scientifiques en soi (pas que tu le dises en ces termes, mais je préfère le préciser quand même). Et le contre-exemple de ta recommandation est sans doute intéressant et très pertinent mais il n'enlève rien à ma position selon laquelle l'art de la vulgarisation n'est pas un critère de qualité à l'aune duquel on calibre le sérieux de la méthode scientifique. Dans tous les cas, je prends note de cette recommandation à propos Pierre-Gilles de Gennes et Richard Feynman que j'irai regarder avec beaucoup d'intérêt. Enfin voilà, tu l'as dit, on est d'accord sur le fond. Je suis content d'avoir discuté avec toi et qu'on ait réussi à s'entendre sur l'essentiel. . Bien sincèrement. Fred Hunter (discuter) 12 novembre 2018 à 15:40 (CET)

Un an après ...

Bonjour ; il se trouve que l'affaire Celette m'a amené à rouvrir quelques pages de ce dossier, pour constater que nous avions réussi à nous accorder sur nos désaccords (« agree to disagree »), mais que mes questions initiales étaient restées (me semble-t-il) imparfaitement répondues : pour mémoire, "l'attitude symétrique de mépris des Japonais pour les Chinois et des Chinois pour les Japonais est-elle du racisme, et sinon, comment les sociologues l'appellent-ils ?" ou encore "l'attitude des nazis envers les Juifs est-elle raciste, et (si oui) en quoi diffère-t-elle (d'un point de vue sociologique) des différents antisémitismes contemporains ?" : si je résume ce que je crois avoir compris de ta réponse, c'est "c'est dans tous les cas du racisme, mais il faut, disons, contextualiser et nuancer, parlant par exemple de contre-racisme, de racisme systémique, etc.". D'où ma question , disons "théorique" : quels outils se donne-t-on pour pouvoir trancher (autrement dit, dispose-t-on de critères objectifs (y compris une équation à l'emporte-pièce, mais permettant de fixer le vocabulaire), ou faut-il se résigner au consensus des experts (ce qui, cela dit, n'est pas un si mauvais critère de scientificité, quand sur d'autres points les experts sont soumis à l'épreuve de l'expérience , par exemple) ? Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 28 novembre 2019 à 10:35 (CET)

L'article Ingrid Levavasseur est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Ingrid Levavasseur » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ingrid Levavasseur/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 octobre 2020 à 15:21 (CET)