Discussion:Deux vérités (bouddhisme)

Titre

Un titre comme 'les deux réalités dans le bouddhisme' serait plus juste et facilement accessible. En français, le mot vérité porte à confusion.

A propos des 2 réalités:

On connait tous la réalité relative car nous y sommes et il est inimaginable qu'il puisse en avoir une autre.

Les preuves d'une réalité absolue sont minces.

1/ Dans les expériences de mort imminente (EMI/NDE), on rapporte fréquemment que le monde était bien plus

      réel que d'ordinaire.  Il y a progression du réel.

2/ Il y a aussi une progression de la 'logique'. La logique d'une Terre plate n'est plus admise. La logique d'une Terre au centre de l'univers à

       changée pour de bonnes raisons vérifiables.

3/ Attention donc aux croyances de bases de l'ego.

   Une seule vie alors que les plantes font un cycle.  
   Un instinct pour les animaux alors tous les bébés animaux jouent comme des enfants. 
   Une mémoire phénoménale pour certain singes. Les outils travaillés d'une corneille, ect.

4/ Les paroles de Jésus. (Dieu est une création de l'ego donc une réalité relative)

A/ Regardez avec vos yeux et entendez avec vos oreilles. Nul ne connaît ni le jour ni l'heure.

   (ce n'est pas le monde ordinaire et il ne parle pas de la mort)

B/ Passez la petite porte, en référence à celle au bout du tunnel des NDE. (il connaît le chemin) C/ Le royaume de Dieu (=la vraie réalité) est au dedans de vous. D/ "Je suis la lumière du monde". Notre lumière extérieure semble bien pauvre. Voir témoignages de NDE/EMI.

Une description poussée (2 pages) et hyper logique de cette vraie réalité est possible mais sort du cadre de Wikipédia qui demande des sources vérifiables.

Résumé:

La réalité relative est celle qui change. Du bébé à l'adulte, du néolithique à aujourd'hui. De 1000 dieux à un seul Dieu. La réalité absolue ne changera jamais. Elle fait percevoir la création brute donc originelle de la vie avant que l'ego ne la transforme en une réalité relative acceptable pour tous.

L'union du bouddhisme (pour le chemin) et du catholicisme (pour l'aboutissement) est l'explication la plus simple de l'Univers. Elle permet de comprendre rêves-sommeil-mort-miracles-animaux-ect, et surtout le sens de la vie.

--JP386 (discuter) 17 août 2020 à 17:24 (CEST)

Bonjour, concernant satya en sanskrit, cela peut être traduit par vérité ou réalité. On trouve donc aussi bien "les deux vérités" que "les deux réalités" dans les différentes traductions et textes selon le contexte. Ceci dit, je ne serai pas opposé au changement de titre de la page, d'autant que ça résoudrait l'homonymie avec le film italien Les Deux Vérités (film). Voyons ce qu'en pensent d'autres contributeurs. Cordialement, Asterix757 (discuter) 19 août 2020 à 01:04 (CEST)

Refonte de l'article

La mise à jour importante (par son volume) de l'article doit permettre d'aborder tous les aspects de la notion bouddhique des Deux Vérités à travers une recherche bibliographique étendue, selon le principe de l'encyclopédie WP.

En lisant cet article, il faut garder en tête cette remarque de Guy Bugault : « Qu'une qualité puisse se laisser enfermer dans les limites d'une définition ou même d'une intuition intelligible, définitivement, c'est un postulat de la pensée européenne, mais ne correspond pas à la pratique de yogin bouddhiste ». Par cette mise à jour, je souhaite mettre en évidence la complexité de cette notion qui ne peut se réduire à une définition, et donner l'envie de lire les ouvrages de la bibliographie.

De l'article initial j'ai repris les références bibliographiques utilisées, et une partie de la 2° citation.

Dans la mise en forme, j'ai adopté quelques principes :

- des majuscules sur les noms communs lorsqu'ils désignent un concept doctrinal (Vérité, Sens...)

- pas d'accents sur les termes sanskrits, désespérant de règles certaines pour leur emploi et leur nature (sauf dans la bibliographie, où j'ai respecté les choix des éditeurs).

Je pense également renommer l'article en "Les Deux Vérités" en "Double Vérité" pour éviter l'homonymie avec un film (!). Corty2 (discuter) 28 octobre 2022 à 20:29 (CEST)

Bonjour, il y a bien ce que vous appelez des "accents" en sanskrit (cela s'appelle des signes diacritiques) et une norme: l'IAST, ce que vous sauriez si vous saviez le sanskrit. Vous ne voyez pas le ridicule de vouloir "mettre en évidence la complexité de cette notion" sans en connaitre la langue? Avec ou sans accent, nombre de mots sont écrits n'importe comment. "parama" signifie "victoire ultime", selon vous? C'est quoi ce délire? Consultez un dictionnaire (mais sans savoir où sont les diacritiques, ce n'est pas possible). Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 12:28 (CEST)

"Ramanoudja et Cankara"??? Vous ne pouvez pas mélanger tous les systèmes de transcription et qui plus est ne pas les réécrire comme dans l'original. Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 12:38 (CEST)

Bonjour,  Zhuangzi :

J'ai donc affaire avec l'illustre Maître (avec majuscule et accent comme il convient) Zhuangzi ! Mais cela ne justifie pas votre agressivité, restons courtois SVP.

Il semble que vous faites une confusion sur la nature du travail de rédaction d'un article sur WP. Il s'agit non pas d'écrire ce nous estimons être vrai ou juste, mais de présenter ce que la bibliographie dit d'un sujet, de façon parfois contradictoire. C'est pourquoi tout doit être référencé sur WP.

C'est aussi pour cette raison qu'il n'est pas nécessaire d'être sanskritiste pour rédiger cette étude bibliographique.

Ainsi « victoire ultime» est bien indiqué comme traduction possible de parama (écrit sans accent) dans la référence 59 que je vous invite à consulter. J'ai donc repris cette indication, qui n'engage que son auteur et son traducteur suffisamment crédibles par leurs titres et travaux.

J'ai pourtant été amené à faire deux exceptions, qui m'ont paru anodines pour des lecteurs francophones.

• Les majuscules : on trouve par exemple Vérité Ultime, Vérité ultime, vérité ultime dans la littérature. J'ai initialement respecté scrupuleusement le choix de chaque édition, mais une telle diversité sans raison apparente pouvait être interprétée comme un relâchement dans la rédaction. J'ai donc choisi d'uniformiser par Vérité ultime.
• Accents et diacritiques : de la même manière, des lecteurs francophones peuvent s'étonner de voir les 3 accentuations différentes de paramartha : sans / accent circonflexe / diacritique (que je n'ai pas sur mon clavier). Je suis donc allé au plus simple.
  
  

Pour Ramanoudja et Candrakirti, c'est différent : ces noms n'apparaissent que de rares fois, les simplifier n'était pas une bonne idée de ma part : je vais donc rectifier pour les écrire selon leur origine bibliographique.

Pour paramartha il n'y a que 2 possibilités : homogénéiser l'orthographe de toutes les occurrences (sur quelle accentuation ?) ou reprendre, pour chaque occurrence, l'accentuation de l'auteur / éditeur.

Cordialement.-- Corty2 (discuter) 29 octobre 2022 à 16:46 (CEST)

Bonjour, votre travail relève du TI. J'étais factuel, je ne vois pas ce que vous y voyez d'agressif, ni ce qui vous autorise à m'appeler Maître. Il y a un système de transcription officiel, l'IAST. Ne parlons donc pas "d'écrire ce nous estimons être vrai ou juste", c'est une convention, point. Les règles de transcription pour wiki se trouvent ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes Vous ne trouverez bien entendu quasiment nulle part "Ramanoudja" et "Cankara", le premier terme étant une francisation très obsolète de Rāmānuja et "Cankara" (Vous avez écrit Candrakirti, ce qui montre que vous ne savez même pas de qui vous parlez et qu'il faut lire çankara) est une francisation de Śaṅkara. Il s'agit des deux philosophes les plus connus de l'Inde, rendus méconnaissables par votre transcription. Le minimum serait de se renseigner, plutôt que décréter "je ne connais pas, donc on s'en fout..." Je n'ai pas les moyens de vérifier si l'auteur que vous citez traduit effectivement "parama" par "victoire ultime", mais c'est clairement du n'importe quoi. parama est le superlatif de para. https://sanskrit.inria.fr/DICO/39.html#parama Je trouve minable de parler de lecteurs francophones et d'espérer ainsi le soutien de wikipédiens racistes. Les majuscules n'existent pas dans les alphasyllabaires indiens, donc je me fous. Le mot paramarta n'existe pas, vous parlez probablement de paramartha. Pour voir comment le translittérer dans wiki, voir le lien plus haut. Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 17:37 (CEST)

A part ça, pour ce que j'ai survoler du contenu, ce n'est pas du tout... Zhuangzi (discuter) 29 octobre 2022 à 17:38 (CEST)

Vous écrivez : Le minimum serait de se renseigner, et quelques mots plus loin : Je n'ai pas les moyens de vérifier si l'auteur que vous citez... dans ces conditions, que peut-on faire pour vous ?

Ce qu'écrivent des professeurs d'université me paraît digne d'attention, au moins de la mienne : ce n'est pas du "n'importe quoi", ni "du délire" selon vos expressions, passablement excessives et agressives.

J'ai rectifié Cankara et Ramanoudji selon l'orthographe du titre de l'ouvrage, édité par le Ministère de l’Éducation Nationale et par le Musée Guimet : vous trouvez vraiment que c'est du "n'importe qui" ?

Je le répète encore une fois : ce ne sont pas mes traductions, quant aux transcriptions, je ne pourrai que reprendre celles de la bibliographie, même si elles ne vous agréent pas.

Cordialement. Corty2 (discuter) 29 octobre 2022 à 17:54 (CEST)

Il a fallu que je vous le demande pour que vous écriviez le terme vraiment comme ill était écrit. Il en reste beaucoup sans diacritique, parce que vous ne les trouvez pas? Ils sont dans "caractères spéciaux" de "modifier le code". Ne dites pas que vous reprenez les transcriptions de la bibliographie si vous considérez les diacritiques comme inutiles. Je me suis procuré le livre de Yamauchi entre deux et le problème semble venir de la traduction du japonais saishô (en chinois zuisheng) 最 勝 qui signifie "plus" sai 最 "supérieur" shô 勝 ce qui est cohérent avec le sanskrit. shô peut vouloir dire "victoire", mais ici, c'est complètement hors-sujet. Le traducteur ne s'est pas penché sur le chinois bouddhique. https://tangorin.com/words?search=%E5%8B%9D Dans les dictionnaires bouddhiques, "supérieur" est le sens de base: http://buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?q=%E5%8B%9D Si je considère que c'est n'importe quoi, c'est que vous n'avez pas la possibilité de vérifier les infos, ne connaissant ni le sanskrit ni le japonais, mais vous expliquez quand même leur terminologie, ce n'est pas sérieux. Zhuangzi (discuter) 30 octobre 2022 à 10:12 (CET)

 Zhuangzi :Eh oui ! comme vous dites "il a fallu" : c'est ce que l'on appelle de la relecture lorsqu'elle débouche sur des propositions constructives. Mais vous êtes cependant encore dans l'évaluation, inutilement péjorative et agressive : "ce n'est pas sérieux".

Yamauchi a été professeur de philosophie à l'université de Kyoto, son traducteur est un connaisseur des classiques chinois, sanskrit, palis, et l'ouvrage est édité par le CNRS. Il est difficile de refuser la crédibilité savante et universitaire d'une telle référence. Je l'ai donc incluse dans cet article WP, qui est comme il se doit, je le répète, une étude bibliographique.

Encore une fois, je le répète : je n'"explique pas la terminologie", je ne fais que mentionner une étymologie que je trouve dans une référence universitaire éminente, comme il se doit dans un article WP.

Pour vos remarques vous avez deux possibilités pour aller au-delà de l'imprécation et être constructif :

- Si vous avez des références bibliographiques reconnues à l'appui de votre proposition, une traduction publiée et autorisée, rien ne vous empêche des les ajouter dans l'article, en complément et à la suite de celle de Yamauchi. Vous enrichirez ainsi cette étude bibliographique.

- Sinon, il ne s'agit alors que d'un point de vue personnel de votre part, et il est admis dans WP que les remarques personnelles soient insérées sous forme de note.

Je vous invite donc à le faire.

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 10:46 (CET)

Encore une fois, non, vous n'avez pas lu Yamauchi, mais une traduction erronée de son oeuvre, ce que vous auriez vu si vous vous étiez renseigné. C'est le traducteur français, qui traduit shô par "victoire", ce qui est délirant ici. Il est impossible linguistiquement de traduire "parama" par victoire ultime. Je vous ai montré les dicos. Il y a une multitude de source qui traduisent parama correctement, pourquoi tenez-vous à celle qui est absurde?--Zhuangzi (discuter) 30 octobre 2022 à 11:03 (CET)

Réellement, il y a un malentendu : mon avis personnel (et le vôtre) ne comptent pas : il s'agit seulement de présenter au lecteur de WP les références, éventuellement diverses et contradictoires, sur une question. Je ne tiens qu'à mentionner celle que j'ai trouvée, mais rien n'empêche d'enrichir l'article en ajoutant d'autres références, même et surtout si elles sont contraires.

Si vous le souhaitez, je peux le faire à partir des références dont vous me donnez les liens.

Par contre, vous ne pouvez pas censurer comme vous l'avez fait une référence autorisée (Sens Vainqueur et Victoire ultime) : il faut la compléter.

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 11:23 (CET)

 Zhuangzi : Je vous fais une autre proposition : vous pourriez contacter le traducteur de Yamauchi, Augustin Berque, via son éditeur (CNRS Editions) pour lui faire part de vos remarques. Ce serait intéressant, méthodique et constructif.

Si sa réponse confirmait vos remarques, alors nous pourrions retirer de l'article les mentions que vous contestez dans sa traduction. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 11:39 (CET)

Lâchez-moi... J'ai déjà tout expliqué plus haut, si vous ne comprenez pas tant pis, à l'évidence, vous préférez écrire n'importe quoi. Inutile de demander à Berque, je vois bien dans son article de 2013 ("Tétralemme et milieu humain. La mésologie à la lumière de Yamauchi") qu'il ne reprend pas sa traduction erronée de 1974, date de la trad. que vous citez, et qu'il traduit maintenant paramârtha par "vérité suprême" (p.66). Idem dans ses autres articles. Merci également de remettre de l'ordre dans la bibliographie: "Traductions commentées désigne les sources primaires traduites, pas la traduction du japonais d'une source secondaire. Zhuangzi (discuter) 30 octobre 2022 à 12:00 (CET)

Bonjour Corty2, Zhuangzi vous semble peut-être direct dans son approche, mais il sait de quoi il parle, et je peux comprendre son agacement face à votre entêtement et vos approximations. N'importe qu'elle référence peut comporter des erreurs. Il convient de les corriger si on vous le fait remarquer. C'est le principe même d'une encyclopédie collaborative. Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 12:28 (CET)

Transcription des termes sanskrits

Bonjour Corty2, merci de lire Wikipédia:Transcription des langues indiennes et d'harmoniser l'orthographe des occurrences de termes sanskrits dans votre travail. Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 12:52 (CET)

TI et possibles détournements de source

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 14:02 (CET)

Raisons de la demande de vérification

TI soulevés par Zhuangzi et moi-même.
Corty2 semble avoir détourné des sources pour appuyer son PoV (par exemple dans la section Les Deux Vérités#Réalisation : Sens Vainqueur).

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour,  Asterix757 :

Rappelons que dans WP les contributeurs sont anonymes, que vos compétences éventuelles, ou les miennes, dans le domaine n'y ont donc pas d'existence. Lorsque Zhuangzi ou vous-même faites référence à vos éventuelles compétences, c'est à ce moment que vous (ou Zhuangzi lorsqu'il aimerait ne voir que la version qui lui convient), vous faites du TI !

La seule compétence dont, vous et moi, nous puissions éventuellement nous prévaloir est notre capacité à faire la synthèse de sources diverses et parfois contradictoires pour présenter au lecteur cette diversité et sa complexité. Autre compétence souhaitable : la courtoisie dans les échanges.

J'aimerais vous répondre mais :

- J'ignore ce que signifie POV (sourions : citez vos sources !)

- Selon vous, je "semble avoir détourné des sources" c'est très vague, vous ne dites ni quelles sources j'aurais détourné, ni en quel sens. Comment vous répondre ?

Vous mélangez 2 plans d'analyse de l'article :

- D'une part la traduction d'un terme (paramartha ) en Sens Vainqueur ; mais cette traduction est parfaitement sourcée dans une édition du CNRS, traduction par un indianiste reconnu. Zhuangzi lui même l'a admis, c'est tout dire.

- D'autre part le contenu de la notion dénotée par ce terme (paramartha), quelque soit la traduction retenue (Sens ultime, Sens absolu ou Sens Vainqueur, puisqu'on trouve tout cela dans la littérature) et qui est l'objet de la seconde partie de l'article.

Pour la traduction de paramartha, je ne peux que répéter que, puisque la traduction en Sens Vainqueur est parfaitement attestée dans une édition universitaire et savante incontestable, sa mention ne peut être retirée dans une étude bibliographique de WP. Je la rétablirai donc, mais en mentionnant que l'on trouve d'autres traductions, avec de nouveau les références adhoc. Mais dans le corps de l'article, il faut bien en choisir une, on ne peut indéfiniment répéter les trois.

Pour le sens, que j'aurais détourné (!!!) je vous demande de préciser vos accusations, parfaitement infondées en l'état.

S'agissant des lignes que vous avez soulignées dans le §Etymologie de paramartha : ces lignes ne sont que le résumé des sections qui suivent et dont le contenu est parfaitement sourcé. Ces lignes n'ont d'autre objectif que d'expliquer au lecteur l'enchaînement des sections qui suivent. Les avez-vous lues ? probablement non, sinon vous auriez déjà précisé quelles sources j'aurais détournées.

Pour aller plus loin que des critiques vagues, je vous demande donc d'apporter les précisions indispensables pour les fonder et me permettre d'apporter si nécessaire les corrections. Sinon, ces bandeaux resteront indéfiniment comme trop souvent dans WP, par exemple si vous faisiez un TI en imposant une unique source sur un sujet aussi complexe.

De mon côté, je vais compléter le texte en mentionnant les autres traductions de la bibliographie, en les sourçant.

Je vais également vous répondre à propos de la typographie, sujet qui mérite une réflexion plus approfondie, là encore.

Cordialement Corty2 (discuter) 30 octobre 2022 à 17:14 (CET)

Bonjour, tout d'abord merci de changer de ton, et d'autre part j'ai déjà signalé les endroits qui nécessitent soit une citation, soit une référence, merci de faire l'effort d'y apporter les réponses [1],[2], [3], [4].

Vous venez de reconnaître que vous avez trouvé "sens vainqueur" dans 1 traduction, mais vous avez rédigé plusieurs paragraphes voire sections comme si c'était une traduction que l'on retrouve fréquemment. Pour ce faire vous avez possiblement détourné des sources qui ne contiennent pas cette expression de "sens vainqueur", pour appuyer votre PoV (point de vue). Par exemple ici. Si vous continuez à vous entêter et à ne pas reconnaître que votre travail est perfectible par endroits, ce sera dommage car actuellement cela jette le doute sur l'intégralité de votre refonte. Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 20:18 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

Très bien, voici donc passée la période initiale des imprécations, puis des TI, POV et bandeaux bruts (et brutaux). Vous apportez maintenant des remarques plus précises, nous allons donc pouvoir travailler pour améliorer l'article.

Dans un premier temps, je me propose de régler les aspects qui impliquent l'ensemble de l'article (majuscules, sanskrit, paramartha), nous y verrons alors plus clair pour les remarques précises et ponctuelles.

Je résume dans le tableau ci-dessous, en distinguant 3 contextes (la bibliographie, les citations entre guillemet et le texte rédigé par l'auteur de l'article) ces rectifications préliminaires et générales qui concernent :

• Les majuscules : par exemple Vérité Ultime ou Vérité ultime ou vérité ultime
• Le sanskrit : orthographe et accentuation
• La traduction de "paramartha" : Sens Vainqueur ? ou Sens ultime ? ou Sens absolu ?

Pour le sanskrit, en cas de présence dans les citations d'orthographe ou d'accentuation très divergentes, on pourra indiquer entre parenthèses l'année du texte cité, cela permet également de rappeler qu'une citation d'une étude ancienne doit être considérée dans le contexte savant de son époque.

Pour "paramartha", il faut choisir entre les différentes traductions de la bibliographie. J'en ai cité 3, il y en a peut-être d'autres. La version "Vainqueur" me paraît avoir l'avantage d'éviter "absolu" et "ultime" qui ont d'autres connotations me semble-t-il. De toutes manières, pour éviter tout TI, POV etc..., de votre part ou de la mienne, il faudra justifier "bibliographiquement" le choix retenu, quitte à mettre en note une explication détaillée.

Ces rectifications me prendront quelques jours, puisqu'il faut reprendre tous les ouvrages cités.

	Bibliographie	Citation littérale (entre «  »)	Texte rédigé de l'article
Majuscules	Idem couverture + année édition	Respect strict du texte de l'édition	Majuscule des concepts (ex. :Vérité ultime)
Orthographe du sanskrit	Idem couverture + année édition	Respect strict du texte de l'édition	Orthographe et accentuation normalisés
Traduction de "paramartha"	Idem couverture + année édition	Respect strict du texte de l'édition	Unique - à définir

Cordialement -- Corty2 (discuter) 1 novembre 2022 à 10:58 (CET)

Bonjour, vous n'avez apporté aucune réponse à mes demandes de précisions dans l'article... Et ce que vous proposez de reprendre maintenant ne fait que repousser l'échéance. D'autre part, il n'y a pas à choisir entre les différentes traductions pour paramārtha, et surtout pas pour ne garder que celle qui vous convient, car c'est la plus marginale et elle est très contestable (comme déjà relevé par Zhuangzi plus haut). On peut la mentionner quelque part si vous y tenez tant, mais certainement pas en faire une section comme vous l'avez fait actuellement. On trouve le plus fréquemment "absolu" et "ultime", que cela vous plaise ou non, et aussi "suprême", pour traduire paramārtha. Prenez la peine de regarder des dictionnaires sanskrits, vous le constaterez, et ne trouverez pas "vainqueur". Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 novembre 2022 à 00:29 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

Je crois que vous vous méprenez totalement sur les raisons qui m'ont amené à utiliser "Vainqueur".

Le problème est de faciliter la compréhension du lecteur de l'article en utilisant un unique mot ou syntagme pour évoquer chacune des deux approches possibles de la "Vérité de sens ultime" : l'Intellection d'une part, et la Réalisation d'autre part, quelque soit le terme utilisé par l'auteur cité ou mentionné.

Pour la Réalisation, le qualificatif était à choisir entre "Absolu", "Ultime" et "Vainqueur". Absolu et ultime avaient l'inconvénient d'interférer avec la problématique Absolu / Ultime que je signale et commente par ailleurs. C'est pourquoi j'ai choisi Vainqueur bien qu'il soit moins fréquent. Mais pour ce syntagme devant désigner l'approche par la Réalisation vs l'Intellection, je n'accorde pas d'autre importance au qualificatif.

Si bien que vous me donnez involontairement une idée : "Suprême" pourrait aussi bien faire l'affaire par rapport à la préoccupation qui est la mienne dans cet article.

Je vais donc remplacer tous les Sens Vainqueur par Sens Suprême, en ajoutant une note ou un paragraphe pour indiquer les 4 possibilités et la raison qui amènent cette standardisation.

Cordialement Corty2 (discuter) 2 novembre 2022 à 17:53 (CET)

Bonjour, merci pour votre remise en question. D'ailleurs voici une bonne référence de Jean Filliozat pour sourcer « vérité au sens suprême » : [5]. Cordialement Asterix757 (discuter) 4 novembre 2022 à 07:17 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

J'ai donc remplacé toutes les occurrences de Sens Vainqueur par Sens Suprême, puisqu'un consensus semble possible sur ce terme, sauf dans les citations entre guillemets et dans la bibliographie. J'ai fait également quelques retouches de typographie en complément des vôtres, et il me reste encore à vérifier / rectifier les majuscules dans cet esprit.

Les modifications que j'ai résumées dans le tableau ci-dessus sont ainsi, pour l'essentiel (hors majuscules) réalisées.

J'ai ajouté :

- une explication du choix de "Sens suprême" dans le paragraphe "Dans ces conditions..." de la section "Vérité de sens ultime"

- Filliozat dans la bibliographie, pour y faire référence dans l'explication de ce choix

- une note (n° 9) reprenant les remarques personnelles de Zhuangzi à propos de la traduction par "Vainqueur"

La situation étant ainsi éclaircie, j'ai donc retiré les bandeaux (sauf l'initial) que vous pourrez remettre éventuellement. Si vous en remettez, il est impératif de dire précisément quelles sont les lignes ou les idées que vous considérez non sourcées pour me permettre d'y répondre.

Cordialement. Corty2 (discuter) 4 novembre 2022 à 13:35 (CET)

Bonjour Corty2, c'est bon pour moi pour cet aspect. Merci pour vos modifications. En revanche, il y a un autre aspect qui me questionne. Vous donnez beaucoup d'importance dans votre travail à la distinction entre vérité et sens, à l'instar de Ludovic Viévard qui évoque cela ; et vous avez construit les sous-sections sur cette différentiation, que vous rapprochez d'intellection et réalisation. Mais quelles sont les sources qui font cette distinction et ce rapprochement explicitement ? Merci de donner les citations correspondantes.

Le fait est que c'est paramārtha qui est traduit par "sens ultime" ou "sens suprême", comme chez Bugault ou Filliozat. Mais l'expression complète débute par "vérité" (ou réalité), qui correspond au sanskrit satya (d'ailleurs chez Filliozat vous avez tronqué la citation en ne laissant que sens suprême).

Cordialement, Asterix757 (discuter) 5 novembre 2022 à 11:31 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

Trois groupes de réponse :

• Intellection et Réalisation

La distinction identifiée par Viévard rejoint celle de Ruegg qui distingue dans son ouvrage la Sotériologie et la Gnose "facteur cognitif unique", et Bugault également insiste sur l'ambivalence Sotériologie / Gnose, qui finalement rejoint aussi Pratique / Enseignement.

Cette dichotomie m'a paru être un bon système pour sérier les idées très nombreuses et très diverses à présenter, et clarifier une synthèse de l'ensemble de la bibliographie à l'intention d'un lectorat (très) souvent (très) ignorant de ces questions. Cela fonctionne assez bien puisque les idées présentées dans l'article se répartissent finalement assez naturellement et sans redondance, sur ces deux pôles constitués par ces deux sous-sections. Ceci dit, une synthèse est forcément réductrice, simplificatrice, mais un article WP s'adresse a priori à un public possiblement ignorant du domaine traité, il ne s'agit pas d'une thèse universitaire.

Pour le choix des titres de section, on pourrait aussi bien utiliser "Gnoséologie / Sotériologie" utilisés par Ruegg dans le sous-titre de son ouvrage, j'ai opté pour Intellection / Réalisation, qui m'ont paru plus accessibles mais on peut changer.

• Le 1° paragraphe de la section "Vérité - Sens - Réel"

C'est ouvertement une position personnelle de ma part, c'est le seul.

L'objectif est de désarmer tous les philologues ou philosophes grincheux (il s'en trouve) qui, lisant cet article, se feront un plaisir de dégainer force TI-POV-Bandeaux pour ironiser sur l'emploi incontrôlé de mots tels que "Réel" / "Réalité", non conforme au dictionnaire ou à Heidegger. Or l'emploi de ces termes est nécessairement flou dans l'article parce que :

- ces notions sont variables ou mal définies dans la littérature dont l'étude fait la synthèse (comme le rappelle Guy Bugault que je cite en exergue juste au-dessus, précisément pour cette raison)

- ces termes sont souvent des traductions de traductions, ex. Sanskrit -> japonais -> français ;

- il s'agit de faire la synthèse de plusieurs cultures (Inde Japon - Tibet...) sur plusieurs siècles.

En employant les termes utilisés dans les ouvrages cités, l'évidence de cette difficulté m'a amené à finalement écrire ce paragraphe pour informer me lecteur de ce flou (dû aux traductions multiples et à l'étendue culturelle et temporelle du sujet) dans l'emploi et la signification de ces concepts.

On pourrait aussi réécrire ce paragraphe pour expliciter cette difficulté inhérente à l'exercice, ou le supprimer mais avec le risque mentionné.

• Vos Refnec

Je n'ai pas encore pris connaissance de tous ces "Refnec" et autres. Mais déjà certains sont incompréhensibles :

- Dans la section "Ultime - Absolu" vous le placez juste après la référence (n°73) !!!

- Dans la section "Intériorité - mysticisme", vous le placez 3 mots avant la référence (111) !!!

Je supprimerai de tels refnec incompréhensibles sans commentaires, mais c'est dommage, cela jette un doute sur l'ensemble de ces remarques.

Cordialement Corty2 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:29 (CET)

Bonjour, votre réponse qui fait apparaître au moins une position personnelle comme vous l'admettez (et je doute que ce soit la seule) confirme donc le bandeau en tête d'article. Sans compter votre approche qui se permet de faire une synthèse forcément réductrice, simplificatrice, s'adressant à un public (très) ignorant. De mon avis, une bonne synthèse se doit d'être accessible, certes, mais éviter d'être trop réductrice, au risque de déformer.

D'autre part, j'ai mis en effet un certain nombre de balises qui nécessitent une précision ; par exemple pour savoir "selon qui" ou "qui" exprime tel ou tel point de vue (justement pour s'assurer qu'il ne s'agit pas du votre seulement).

Et ce que vous mentionnez sont des "citations nécessaires" et pas des refnec. Je demande ces citations pour vérifier ce qu'écrit précisément l'auteur et m'assurer que vous ne faites pas de détournement de source pour appuyer votre PoV. Merci de faire l'effort de les apporter, il n'y en a pas tant que ça part rapport à l'ensemble de votre contribution. Il pourrait aussi être opportun que vous lisiez ceci : WP:TI et Wikipédia:Synthèse inédite.

Cordialement, Asterix757 (discuter) 5 novembre 2022 à 18:32 (CET)

Bonjour,  Asterix757 :

• Intellection / Réalisation ou Gnoséologie / Sotériologie ? Après réflexion, je pense que "Gnoséologie / Sotériologie" a l'inconvénient important d'être trop, et uniquement, marqué par Ruegg. L'utiliser laisserait entendre que la section est la reprise de sa seule étude. Il vaut mieux maintenir le duo "Intellection / Réalisation", plus neutre de ce point de vue, dont les termes se trouvent cependant (mais sans être associés) chez plusieurs auteurs et qui suffisent, comme intitulé de section, à indiquer au lecteur le domaine concerné.
• Oui, je me suis « permis de faire une synthèse » (citation). C'est le principe de WP. Comme toute synthèse, oui, elle est simplificatrice. Comme tout article sur WP, il peut être ouvert par un lecteur sélectionnant "Article au hasard" et découvrant un thème dans un domaine qui ne lui est pas familier : il faut donc en tenir compte pour rester accessible, il ne s'agit pas d'un travail universitaire.

Sur ce point, je pense finalement que le bandeau est assez représentatif du thème. Dans cet article qui manque d'images, ce bandeau sera décoratif comme un écho à la citation de G. Bugault en exergue de la section "Principales notions". Il me semble indispensable d'indiquer au lecteur arrivé "au hasard" que certaines sections utilisent des termes qui ont dans la philosophie occidentale un sens qui ne recouvre pas complètement celui de cultures différentes, sur plusieurs siècles. Je l'ai fait, le bandeau le souligne maintenant, avez-vous mieux à proposer ?

• Vos interrogations. J'ai répondu à certaines, mais d'autres sont pour moi incompréhensibles. Par exemple dans la section "Réalisation : Sens suprême" vous demandez une citation... le paragraphe est extrait d'une page (passablement touffue) de Ruegg dont je reprends 5 termes significatifs (réaliser / réalisation - aspects - Base causale - Chemin - Fruit). Il n'y a pas de phrase contenant ces 5 mots. Que proposez-vous ? 5 citations (5 guillemets + 5 références supplémentaires) ???

Je vous invite plutôt à lire l'ouvrage à la page indiquée sur la référence unique car je ne vais pas recopier la page pour lever votre « doute ».

• Vos « doutes ». N'importe quel lecteur peut avoir des des incompréhensions, des étonnements, vous exprimez les vôtres, c'est légitime et j'y réponds. Par contre, je vous invite à vous abstenir d'un « doute » sans objet précis, vague et insinuant, de même que je m'abstiens d'exprimer un doute à propos de vos motivations.

Cordialement Corty2 (discuter) 8 novembre 2022 à 08:57 (CET)

Encore une fois, le sens "vainqueur" n'existe pas en sanskrit pour parama. Vous ne pouvez en aucun cas l'évoquer dans l'étymologie du mot. C'est pourquoi j'ai retiré votre paragraphe. Il ne s'agit pas "d'avis", c'est un fait. Zhuangzi (discuter) 9 novembre 2022 à 14:06 (CET)

Bonjour, cher Zhuangzi,

Vous ne comprenez décidément pas le fonctionnement de Wikipédia ni les règles de rédaction des articles.

Je n'"évoque" aucun avis personnel, ce serait un TI de ma part, encore une fois, je ne fais que citer une source bibliographique savante et universitaire reconnue : publiée par le CNRS, c'est la traduction par un indianiste reconnu d'un ouvrage d'un professeur de philosophie à l'université de Kyoto.

J'avais néanmoins déjà pris en compte vos remarques personnelles dans le cadre d'une longue note (n°9) puisque les règles WP autorisent les TI tels que le vôtre dans les notes, et je pense qu'il faut la conserver.

Je ne peux donc que rétablir l'article dans son état précédent.

Cordialement. Corty2 (discuter) 9 novembre 2022 à 16:18 (CET)

J'ai beau écrire ce que je veux, je vois à chaque fois que vous ne me comprenez jamais. Je ne vous permets pas d'affirmer qu'il s'agisse d'un indianniste: un indianniste est quelqu'un qui a étudié les langues et civilisations indiennes, ce que n'a pas fait et ne prétend jamais avoir fait votre auteur et vous l'insultez en lui prêtant de telles conneries qu'il n'a pas dites. Je vous ai expliqué plusieurs fois que la notion de "vainqueur" provient uniquement de la polysémie du mot en chinois (la seule source pour les bouddhistes japonais, rares sot ceux qui apprennent le pali ou le japonais). Votre auteur n'a jamais prétendu connaitre l'étymologie du sanskrit parama ou paramartha, il ne parle que de la tradition sino-japonaise.

cher Zhuangzi

Ce n'est pas ainsi que l'on contribue sur WP : la référence bibliographique que je cite (parmi d'autres, 3 autres, différentes) et que vous voulez absolument censurer, est parfaitement établie (voir les références, savantes et universitaires, ci-dessus). Vous exprimez votre point de vue, personnel : je l'ai pris en compte en le mentionnant dans une longue note.

Un contributeur ne peut censurer une référence clairement établie pour imposer son point de vue.

Je vous ai suggéré de contacter le CNRS et le traducteur pour leur exposer votre point de vue : vous refusez : votre comportement est incompatible avec WP. Interrogez-vous : êtes-vous capable de contribuer à WP dans le cadre de ses règles de fonctionnement ?

Cordialement--Corty2 (discuter) 9 novembre 2022 à 21:17 (CET)

Qu'est-ce que vous avez dans la tête? je vous ai montré qu'il n'emploie plus ce terme'- que cette plysémie n'existe quen japonais. Vous pouvez faire un chapitre sur la tradition sino-japonaise liée à cette polysémie (rares étaient les bouddhistes qui savaient le sanskrit) mais vous ne pouvez pas la mettre dans l'étymologie du sanskrit! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis? Yamauchi n'affirme dans "Lemme.." par ailleurs jamais que "vainqueur" serait une étymologie possible. Il ne parle que des termes japonais qu'ils connait.--Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:08 (CET)

Il ne s'agit surtout pas d'interpréter ce que quelqu'un "a dans la tête" (pour reprendre votre expression) : moi-même, ou vous, ou un auteur cité d'une référence bibliographique largement autorisée.

Votre point de vue, POV, a été pris en compte dans une note (n° 9) reprenant vos remarques. Et la traduction concernée n'est que l'une des quatre mentionnées.

Il n'est évidemment pas question d'arbitrer dans WP entre votre POV et la référence bibliographique autorisée. La note 9 et la référence bibliographique informent le lecteur, cela me paraît conforme à la pratique WP.

Pourquoi cet acharnement pour imposer la censure d'une référence ?

Vous avez de plus tenté de supprimer l'ouvrage même dans la bibliographie (voir l'historique à 12h27) !!!

Ce comportement ne correspond pas à l'éthique de WP.

Cordialement Corty2 (discuter) 10 novembre 2022 à 12:37 (CET)

Ce que je vois, c'est que vous ne comprenez rien et vous complaisez dans l'ignorance Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:40 (CET)

Expliquez votre logique avec vos mots: où avez lu que Yamauchi parle d'étymologie? Vous lui prêtez des pensées délirantes qui ne sont que dans votre tête! Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:42 (CET)

Et non, je n'ai pas supprimé la référence! Je vous avais expliqué au début que ce n'est pas une référence primaire (une source du canon bouddhique) mais secondaire (un texte moderne sur ce sujet). A l'évidence, comme vous n'y connaissez rien, vous n'avez même pas compris ce que je vous ai dit. En fait, si je comprends bien, vous ne savez même pas ce que le terme "étymologie" signifie Vous voyez bien que ce que vous écrivez n'a rien à voir avec l'étymologie! Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 12:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Corty2, je vous ai déjà demandé de changer de ton à mon égard. Et vu la tournure que prennent aussi vos échanges avec Zhuangzi, je ne peux que vous encourager à prendre du recul. Merci pour avoir apporté des précisions [6], mais ce n'est pas convaincant partout, et confirme également votre propension au détournement de source. Par exemple vous transformez la citation de Bugault « Plutôt que le passage d'une intellection à une supra-intellection, n'est-il pas plus conforme au génie bouddhique de le [l'éveil] décrire comme un affranchissement de toute noèse et de toute intelligibilité, comme l'extinction de toute pensée intentionnelle, sinon de toute pensée ? » en L'approche en tant que Sens Suprême, « affranchissement de toute noèse et de toute intelligibilité » conduit à considérer la Vérité suprême dans la perspective de l'éveil bouddhique (« seule la Vérité libère », « extinction de toute pensée intentionnelle sinon de toute pensée ? »). Bugault ne parle pas ici de Sens Suprême (ni de Sens Vainqueur comme vous l'aviez mis auparavant). Idem juste après, et là par contre, suite à ma demande de citation, vous avez bien changé Sens Suprême par réalisation. En fin de compte vous voulez différencier Vérité ultime/suprême de Sens ultime/suprême ; mais comme je vous l'ai fait remarqué, la traduction utilisée par Filliozat et Bougault est Vérité de (au) sens suprême (ultime). Je ne suis donc pas convaincu par cet aspect de votre travail. Cordialement,Asterix757 (discuter) 10 novembre 2022 à 22:30 (CET)

Bilan des """échanges""" avec Zhuangzi

 Zhuangzi : Résumons vos contributions sur cet article.

- le 29/10 à 12h28 vous débutez une critique agressive de certains points de l'article, et le 30/10 à 10h12 vous formulez votre POV contestant une référence bibliographique d'un ouvrage parfaitement crédible, savant et universitaire ;
- le 04/11, une concertation plus courtoise entre  Asterix757 : et moi-même aboutit à des modifications et à la mention de votre POV dans une longue note (n°9)

Malgré cela, vous tentez à plusieurs reprises de supprimer la totalité du paragraphe contenant la phrase concernée par votre POV.
Dans la seule journée d'aujourd'hui 10/11 :
- à 12h09, vous supprimez à nouveau la totalité du paragraphe (889 octets) ;
- à 12h27, vous tentez de supprimer l'ouvrage concerné, dans la bibliographie ;
- à 13h19, vous supprimez carrément toute la section (2 666 octets) que vous remplacez par votre seule référence.

Dans un esprit plus constructif, je rétablis la section supprimée en y ajoutant cependant, au début du 1° paragraphe, les références que vous mentionnez.

Salutations. Corty2 (discuter) 10 novembre 2022 à 17:12 (CET)

Relisez ce que j'ai dit, vous êtes le seul à ne pas comprendre JAMAIS vous ne répondez aux questions: qu'est-ce que les conneries que vous mentionnez dans le chapitre "Etymologie" ont à voir avec l'étymologie? Vous êtes c* ou quoi? Vous faites vraiment pitié, jamais vous n'avez apporté le moindre argument, vous vous ridiculisez à chaque fois de plus en plus, comment discuter avec quelqu'un qui ne sait même pas ce que signifie le terme étymologie, et écrit n'importe quoi complètement hors-sujet en ce qui concerne l'étymologie. Moi je laisse tomber dans la discussion (ça ne sert à rien, vous n'apportez jamais d'arguments), mais je ne vous laisserai pas ridiculiser wikipédia.--Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 20:02 (CET)

Je vous ai expliqué pour quoi j'ai sorti le livre de Yamauchi des sources primaires pour le mettre dans les sources secondaires, mais quand même, vous vous ridiculisez à nouveau en affirmant "vous tentez de supprimer l'ouvrage concerné, dans la bibliographie", soit vous ne lisez carrément pas ce que j'écris, soit vous êtes d'une mauvaise foi inimaginable, soit vous êtes complêtement je ne sais quoi, mais laissez les gens sérieux écrire dans wiki. Essayez tiktok, vos ferez des adeptes! Zhuangzi (discuter) 10 novembre 2022 à 20:42 (CET)