Discussion:Imane Khelif

Absence de neutralité de point de vue

Certaines expressions dans cet article ne respectent pas la règle de NPOV:

• « Cette décision du CIO a réhabilité la boxeuse » : il ne s'agit pas d'une "réhabilitation", mais de l'application par le CIO de règles différentes de celles de la Fédération internationale de boxe, ainsi qu'expliqué dans divers articles de presse (Le Point, HuffPost). Mes tentatives de préciser ce point ont systématiquement été rejetées.
• « Imane Khelif a été la cible d'accusations non fondées de certains médias » : ce n'est pas le rôle de WP de juger du caractère "fondé" ou "non fondé" de ces accusations. Là encore mes tentatives de revenir à un point de plus plus neutre ont été systématiquement rejetées.

Je n'ai ni l'envie ni le temps de participer à une guerre d'édition. Je demande aux admins de bien vouloir prendre en charge ce problème, merci à eux. Cordialement. D7i5d (discuter) 1 août 2024 à 19:39 (CEST)

Je suis d'accord que le terme réhabilitation soit changé (je ne peux plus le faire, vu l'état actuel de la page).

Quant aux accusations, elles sont "non fondées" du moment où aucune preuve concrète n'a été établie. Les premières accusations ayant émané d'une dépêche de Reuters qui cite déterre une allegation de médias russes, reprise par Le Figaro, je ne considérerais pas cela comme "fondé".

Il est clair que la situation d'Imane Khelif est très politisée. Je suggère que la page soit verrouillée pendant un moment. Je pense que cela arrangerait tout le monde. --AhmedDjoudi (discuter) 1 août 2024 à 20:01 (CEST)

Il y a des sources qui confirment qu'elle est née femme, donc c'est bien infondé les messages transphobes ou accusation de transgenre : "Après son combat remporté sur abandon face à l'Italienne Angela Carini, Elon Musk y est allé de son grain de sel, à coup de retweets de messages transphobes (pour rappel, Imane Khelif est née femme)" Waran(d) 1 août 2024 à 20:55 (CEST)

C'est une Algérienne. En Algérie, non seulement il n'y a pas de place pour une personne transgenre (ni pour l'homosexualité, d'ailleurs), mais pire : elle est née dans les années 90. Un médecin a bien signé son acte de naissance et a indiqué son sexe et ses parents lui ont donné un nom : Imane ; un nom de fille/femme.

Une preuve "définitive" serait un extrait de naissance ou une copie d'acte de naissance. Mais la charge de la preuve revient à l'accusation et non à la défense. Alors avant que cela ne soit fourni, toute accusation reste une accusation "infondée" et une attaque personnelle visant des politiques.

Ceci dit, la discussion "peut" tourner autour de son taux d'hormones et d'un possible syndrome de Swyer (SRY), donc pas autour d'une "transition". Et la "transition" qui est au centre des débats. Si Imane a un syndrome de Swyer, elle ne le sait peut-être même pas et cela voudrait dire qu'elle est d'apparence femme et de biologie féminine (phénotype), même si ses gênes sont ceux d'un homme (génotype). Et cela ne changerait rien dans le sport, vu que le gène masculin est "désactivé". --AhmedDjoudi (discuter) 1 août 2024 à 21:22 (CEST)

Ces accusations sont bien non fondées puisqu'elles sont infirmées.

Deuxièmement, la décision de l'IBA ne reposait que sur le dirigeant qui a décidé SEUL qu'elle était transgenre après qu'elle a battu une Russe, l'IBA est une institution non sérieuse et corrompue et maintenant rayée par le CIO. Freavene (discuter) 3 août 2024 à 00:46 (CEST)

"Alors qu'elle a une paire de chromosomes sexuels XY"

Cette partie du RI présente comme une vérité établie un élément qui est très loin d’être confirmé. D'après les sources sur la question, ce n'est que la raison alléguée (il ne s'agit que des propos d'un représentant et cette source déjà utilisée dans l'article parle pour sa part d'un taux élevé de testostérone) de son exclusion par l'IBA. Rien ne permet d'affirmer que ce soit vraiment le cas et qu'il ne s'agisse pas simplement d'une femme au taux anormal de testostérone. Je ne vois donc pas comment le RI peut être maintenu en l'état. 2A01:CB1C:8:3200:D2C0:A82D:F88F:BC39 (discuter) 2 août 2024 à 04:42 (CEST)

Pour précision, je suis l'auteur du message ci-dessus. Biscornus (discuter) 2 août 2024 à 04:44 (CEST)

La partie biographie de l'article indique "En effet, l'International Boxing Association (IBA) a remarqué au cours de ces examens médicaux qu'Imane Khelif est dotée d'un caryotype de sexe masculin (paire de chromosomes XY)".

Vu le manque de fiabilité de la source parlant du cariotype et le fait que d'après l'article du journal le temps (https://www.letemps.ch/sport/aux-jo-46-secondes-de-combat-et-une-polemique-qui-ne-desenfle-pas-autour-de-la-boxeuse-algerienne-imane-khelif?srsltid=AfmBOoq6_vjF0uGlOf4LAcT48BX_UgkPz5GbXQYPLysnrM78esY8EJiQ) "Khelif et la Taïwanaise Lin Yu-ting, qui est dans la même situation et doit combattre vendredi, «n’avaient pas été soumises à une analyse de la testostérone» mais à d’autres tests dont elle n’a pas précisé la nature.", il faudrait reformuler ce paragraphe voire le supprimer. 78.243.13.57 (discuter) 2 août 2024 à 09:37 (CEST)

Je soutiens ce commentaire. La phrase est tournée comme une vérité, sans source, et la seule source que j'ai trouvé à ce jour est que le président de l'IBA, organisme non retenu aux JO pour cause de fraudes, l'aurait dit à un journal russe. C'est tout bonnement insuffisant pour que cette phrase reste ainsi. Qui plus est, avec les controverses actuelles il est dangereux d'être aussi péremptoire. 174.93.235.2 (discuter) 2 août 2024 à 06:10 (CEST)

Les autres articles Wikipedia que j'ai lu utilisent la source : https://www.theguardian.com/sport/article/2024/jul/29/boxers-who-failed-gender-tests-at-world-championships-cleared-to-compete-at-olympics

Qui se base uniquement sur https://tass.ru/sport/17370249

Imane Khelif n'est pas nommée dans l'article initial, toutes les archives de la page sont cassées (https://web.archive.org/web/20230714090111/https://tass.ru/sport/17370249) (mais c'est probablement juste un problème d'archivage, après réflexion), et TASS est reconnue comme une source biaisée (WP:TASS). Zear06 (discuter) 2 août 2024 à 06:16 (CEST)

Il est urgent que cette page soit protégée davantage. Toutes les modifications qui ont eu lieu durant la nuit affirment les allégations contre Imane Khelif en citant des sources qui n'ont fait qu'amplifier l'information d'origine sans apporter de nouvel élément ni de preuve de sa condition (XY, etc.). Les mots du texte ont été changé de façon à culpabiliser la personne et le CIO. Je parle surtout des modifications de MoldciusMenbug. Je ne peux moi-même pas modifier le contenu. Jusque-là, j'ai fait de mon mieux pour protéger la page, mais je ne peux plus rien faire. --AhmedDjoudi (discuter) 2 août 2024 à 10:08 (CEST)

Je suis également d'accord pour retirer du RI Waran(d) 2 août 2024 à 10:22 (CEST)

Je suis intervenu ce matin pour mettre ces éléments de façon moins affirmative dans le RI, mais je suis également OK pour les enlever simplement. En revanche, il faudra mentionner tout de même au RI que sa participation aux JO de Paris fait l'objet d'une controverse, et il faut aussi enrichir le RI d'autres éléments pour qu'il ne reste pas famélique...--Awkiku (discuter) 2 août 2024 à 10:39 (CEST)

Plusieurs sources de médias sérieux confirment la paire de chromosomes sexuels XY constatés par les tests de l'IBA en 2023. C'est par définition la caractéristique d'une personne "hyperandrogène", défense avancée par la délégation algérienne, d'avoir un génotype (chromosomes sexuels masculins) différent du phénotype (dans le cas d'Imane Khalif, phénotype féminin). MoldciusMenbug (discuter) 2 août 2024 à 12:26 (CEST)

Je viens d'enlever la mention du caryotype du RI avant de voir cette discussion (le caryotype n'est pas du tout évoqué ici par exemple). L'hyperandrogénie n'a rien à voir avec le caryotype, voir par ex. ici la question des taux de testo chez les sportif·ves.--Lewisiscrazy (discuter) 2 août 2024 à 14:26 (CEST)

Aucune source médiatique sérieuse ne "confirme" la paire XY. Avant 2024, les seules sources [1] qui l'affirment sont russes et toutes répètent exactement la même chose. En anglais, la première source à avoir parlé de la paire XY est Reuters, dans une dépêche du 29 juillet [2].

Je ne trouve pas cela suffisant pour l'« affirmer » sur Wikipedia. Nous pouvons, dans la partie Controverse, parler d'un possible SRY en citant ces sources. Comme vous le voyez, même l'IBA se refuse à l'affirmer [3].

--AhmedDjoudi (discuter) 2 août 2024 à 14:40 (CEST)

Mediapart écrit "À l’heure où nous écrivons ces lignes, il n’existe aucune information publique sur le caryotype de la boxeuse algérienne" --Lewisiscrazy (discuter) 3 août 2024 à 10:08 (CEST)

Video

Someone add this to the article please الألعاب الرياضية العربية 2023- ملاكمة - تتويج إيمان خليف بالميدالية الذهبية في وزن اقل من 66 كلغ.webm Trade (discuter) 2 août 2024 à 10:08 (CEST)

This link does not seem to work. --Lewisiscrazy (discuter) 2 août 2024 à 14:29 (CEST)

--Trade (discuter) 7 août 2024 à 19:11 (CEST)

Conférence de presse d'angela carini

Bonjour à tous,

Je propose d'ajouter des informations concernant la conférence de presse d'Angela Carini dans l'article. Lors de cette conférence, elle a mentionné avoir reçu un coup plus violent que d'habitude, ce qui semble être un élément important pour comprendre les circonstances de son abandon.

Voici les sources qui rapportent ces déclarations :

• The Guardian
• Le Figaro
• Corriere della Sera

Il me semble que l'affirmation actuelle selon laquelle Angela Carini aurait dissipé la polémique en déclarant avoir abandonné uniquement en raison d'une douleur au nez préexistante pourrait être considérée comme incomplète au vu des déclarations sur un coup plus puissant que d'habitude, sa déclaration sur le fait qu'elle n'ait jamais été mise KO avant ce combat et qu'elle n'avait jamais quitté un ring avant la fin d'un combat.

Qu'en pensez-vous ? Devrions-nous intégrer ces éléments pour offrir une perspective plus complète de l'événement ? Cordialement, Chaozn (discuter) 2 août 2024 à 10:23 (CEST)

@Awkiku, @Panam @Lewisiscrazy quel est votre avis sur ce point? Chaozn (discuter) 2 août 2024 à 16:48 (CEST)

J'ai inséré une partie qui pourra accueillir la description du parcours sportif de Khelif dans ces JO, j'y ai déjà mis un commentaire de Carini après le combat, « Je suis montée sur le ring pour combattre. Je ne me suis pas rendue mais un coup de poing m’a fait trop mal et j’ai dit ça suffit », ça me semble aller dans le sens de ce que vous proposez  Chaozn :. Ça peut être enrichi sans doute ! Pour moi, le principal écueil à éviter est de développer à outrance la "controverse" en éclipsant les performances sportives. J'ai essayé de réequilibrer tout ce que je pouvais dans ce sens en développant l'aspect sportif dans l'article. Les commentaires de Carini ou de ses adversaires sur les combats me semblent aller dans ce sens. --Awkiku (discuter) 2 août 2024 à 17:02 (CEST)

Personnellement, ce qui me dérange le plus c'est la phrase Angela Carini a dissipé toutes polémiques alors que ces propors en particulier: "I have never felt a punch like this." et "Je vous dis seulement que je n’ai jamais été battue par KO. Jusqu’à aujourd’hui je n’étais jamais descendue d’un ring avant la fin du combat. Je suis une guerrière." (The Guardian, Le Figaro) ont renforcé la polémique et ont mis de l'eau au moulin des personnes qui critique sa participation aux jeux. Chaozn (discuter) 2 août 2024 à 17:06 (CEST)

Bonjour,

J'ai modifié la section controverses pour intégrer les déclarations présentes dans les articles cités en sujet.

N'hésitez pas à relire et à modifier ma contribution. Chaozn (discuter) 5 août 2024 à 09:47 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait que la boxeuse italienne a réalisé une nouvelle prise de parole, où elle s'excuse pour ses propos et qui pourrait faire l'objet d'un ajout à l'article. Biscornus (discuter) 2 août 2024 à 17:34 (CEST)

@Biscornus ces propos sont eux aussi tirés de sa conférence de presse d'après match et sont les mêmes (ils en sélectionnent moins) que ceux du Figaro, du Guardian et du Corriere. Chaozn (discuter) 2 août 2024 à 17:40 (CEST)

Harcèlement et propos transphobe à son égard

@Lewisiscrazy, @Chouette bougonne et @Apollofox Je pense qu'il faut aussi en parler dans le RI. Par ailleurs, on a cet article sur Trump, ou celui-ci plus général sur l'extrême droite, la dénonciation du prétendu "wokisme".

Il y a aussi cet article. Panam (discuter) 2 août 2024 à 14:26 (CEST)

Bonjour Panam,

(Désolé d'intervenir même si je ne suis pas identifié) mais si l'on compare cette page à celle de Dylan Mulvaney, de Piche, Bilal Hassani il n'y a pas de référence à un harcèlement malgré des faits avérés d'harcèlement à leur égard et il en va de même pour les athlètes Laurel Hubbard et Lia Thomas.

J'ai bien conscience qu'Imane Khelif n'est pas transgenre mais sa situation est similaire à celle des deux athlètes citées plus hauts et leur WP:RI ne fait pas mention d'un harcèlement.

En revanche je suis favorable à un développement plus important des faits de harcèlement à son égard. Chaozn (discuter) 2 août 2024 à 14:57 (CEST)

Bonjour Chaozn je suis pour développer les parties sur les harcèlements des personnalités que vous avez citées. Des sources existent. Panam (discuter) 2 août 2024 à 15:13 (CEST)

Avec plaisir,

J'ai moins d'expérience que vous donc il vaut peut etre mieux que ce soit vous qui propose une première modification des pages mentionnées (en terme de structure) et j'essaierai de compléter ensuite! Chaozn (discuter) 2 août 2024 à 15:24 (CEST)

Il y a aussi cette source : La boxeuse niçoise Imane Khelif violemment harcelée sur les réseaux sociaux après sa victoire par abandon aux Jeux olympiques (Nice-Matin). N'hésitez pas !. --Awkiku (discuter) 2 août 2024 à 16:11 (CEST)

Il y a aussi cette source @Lewisiscrazy, @Nattes à chat et @Lorenzo Isaac. Panam (discuter) 4 août 2024 à 04:50 (CEST)

 Oui pour les deux sources @Panam. Lorenzo Isaac (discuter) 4 août 2024 à 21:47 (CEST)

@Lofhi on ne peut pas parler de "controverse" et faire l'impasse sur le rôle de l'extrême droite, du discours transphobe, etc. Panam (discuter) 7 août 2024 à 15:38 (CEST)

Partie controverse à rallonge

Bonjour, je m'interroge sur la pertinence de faire une partie à rallonge, est-il bien pertinent de citer chaque propos transphobe ou misogyne à son égard par quiconque à une plateforme ? On se retrouve maintenant avec une accumulation de citations, chaque jour s'en ajoute une, ne faudrait-il par synthétiser ? Freavene (discuter) 3 août 2024 à 00:43 (CEST)

Je suis d'accord. --Lewisiscrazy (discuter) 4 août 2024 à 07:21 (CEST)

D'accord aussi, on peut retirer deja : ".K. Rowling accuse le Comité international olympique de misogynie". Les critiques dépassent le cadre de la boxeuse. Waran(d) 4 août 2024 à 09:36 (CEST)

Il faut prendre en compte les conflits avec l'IBA et certains milieux conservateurs qui ont fait de la récupération politique pour dénoncer une supposée transsexualité alors qu'elle est née femme. Waran(d) 4 août 2024 à 11:57 (CEST)

Bonjour, je me demandais : tant qu'on parle de la partie "controverses", pensez vous qu'il serait opportun de mentionner que madame Meloni est d'extrême-droite ?

Pas que je désire le faire, c'est simplement que c'était mentionné lors des articles que j'ai lus sur le sujet mais pas ici, et je me demandais quelle était la "politique" de wikipédia en la matière.

(Désolée si cette question est au mauvais endroit, je débute.) Ma Maladresse (discuter) 4 août 2024 à 12:02 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Le passage est presque aussi long que tout le reste de l'article. Rien que ce passage « D'autres personnalités comme l'entrepreneur Elon Musk, l'influenceur Jake Paul, l'écrivain J.K. Rowling et le combattant UFC Israel Adesanya critiquent la présence d'Imane Khelif aux JO de Paris sur X. J.K. Rowling accuse le Comité international olympique de misogynie, déclarant que Khelif est « un homme qui se sait protégé par un établissement sportif misogyne ». » pourrait être résumé en une seule phrase courte, sans empiler les noms (ou être supprimé, je ne suis pas sûr de ce qu'il apporte).

Le passage empile les citations. Pata Proof (discuter) 5 août 2024 à 10:29 (CEST)

En fait, j'ai l'impression qu'on pourrait raccourcir fortement les deux derniers paragraphes qui peuvent se résumer en 2 parties :

1. la réaction de Carini et de son entraineur

2. la réaction de personnalités d'extrême droite Pata Proof (discuter) 5 août 2024 à 11:09 (CEST)

Je suis d'accord, la partie est très fournie.

Ne pourrions nous pas créer une section controverses en parallèle de la biographie et ne garder dans la biographie que ses résultats sportifs et une ou deux lignes sur sa disqualification par l'IBA et sa requalificiation par le CIO.

Puis dans une autre section controverses faire une partie sur la controverse IBA CIO et une partie moins dense sur les JOP? Chaozn (discuter) 5 août 2024 à 12:02 (CEST)

Lieu de naissance

Bonjour, L'article indiquait initialement que le lieu de naissance était Tiaret, mais l'APS utilise la formulation suivante : "Originaire de la ville d'Ain Sidi Ali à Laghouat". Dans un contexte algérien, "originaire" peut souvent signifier la ville d'origine des parents. Il nous faut donc d'autres sources pour trancher cette question. Waran(d) 3 août 2024 à 12:50 (CEST)

Dans le fameux reportage où le père montre le livret de famille, il est bien mentionné sur ce document (en arabe) « née à Aïn Sidi Ali » donc on a notre réponse. Kayheart (discuter) 6 août 2024 à 10:04 (CEST)

Esprit Fugace, c'est bien de faire des suppressions super rapides mais vous auriez dû continuer et changer la même information dans la section Biographie, des infos contradictoires sur la même page ce n'est pas très sérieux :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kayheart (discuter)

 Kayheart : Tu remplaces une info sourcée par une info sans référence. C'est ça, qui est pas très sérieux. Esprit Fugace (discuter) 7 août 2024 à 16:04 (CEST)

@Esprit Fugace, bien au contraire, l'information était sourcée en section biographie une source bien plus fiable que celle qui était en RI. J'ai supprimé une contradiction et comme les sources ne sont pas censés être mise dans le Ri Wikipédia:Résumé introductif, aucune raison de la reproduire. Il fallait avoir un esprit moins fugace c'est tout Kayheart (discuter) 7 août 2024 à 16:47 (CEST)

@Kayheart L'article de l'UNICEF sur elle écrit "son village rural de Tiaret". Après, j'imagine que comme en France c'est fréquent de naître non pas dans "son village" mais dans une maternité ou hôpital d'une ville voisine non ? Awkiku (discuter) 7 août 2024 à 19:40 (CEST)

Sa fiche sur le site officiel des Jeux Olympiques indique aussi Tiaret comme lieu de naissance. Imane Khelif. Awkiku (discuter) 7 août 2024 à 19:43 (CEST)

Utilité de cette partie du RI ?

Je m'interroge sur l'utilité de cette partie du RI :

« Disqualifiée des Championnats du monde féminins de boxe amateur 2023 par l'Association internationale de boxe amateur (AIBA) faute de correspondre aux « critères d'éligibilité pour participer aux compétitions féminines », sa présence aux Jeux olympiques d'été de 2024 alors confirmée par le Comité international olympique (CIO) s'accompagne d'une controverse sur la légitimité de sa participation aux épreuves féminines de boxe. »

Mentionner dés le RI cette controverse basée sur ce qui semble être de la désinformation ne semble pas vraiment utile, et c'est accorder une grande importance à cette controverse par rapport à d'autres éléments de sa carrière qui eux ne sont pas mentionnés en RI. Je pense qu'il ne faudrait mentionner cette controverse que dans une section dédiée, et que cette partie doit être retirée du RI. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 5 août 2024 à 17:04 (CEST)

Je suis d'accord, d'autant que la formulation ne laisse pas de doute sur la décision de l'AIBA, qui pourtant est très controversée vu l'historique de l'association. Pata Proof (discuter) 5 août 2024 à 19:29 (CEST)

Erreur

il y a écrit dans la page "Dans une déclaration à une agence de presse russe, le président de l'IBA a précisé que cette non éligibilité serait liée à un caryotype XY, des déclarations qui n'ont jamais été réitérées par la suite par l'IBA."

Voir https://www.lefigaro.fr/sports/jeux-olympiques/jo-boxe-deux-boxeuses-alignees-aux-jo-sont-des-hommes-insiste-la-federation-internationale-20240805 :

Les deux boxeuses ont donc été de nouveau testées un an plus tard pour avoir ou non confirmation des ces «anomalies» en 2023, selon l'IBA. Selon le médecin grec, les deux boxeuses ont passé deux tests chacune, un pour la testostérone, et un caryotype, un examen qui permet d'étudier les chromosomes. 2A01:E0A:18D:A890:5AD9:D5FF:FE58:4731 (discuter) 5 août 2024 à 21:47 (CEST)

Personne ne corrige ?

personne ne corrige ? 2A01:E0A:18D:A890:5AD9:D5FF:FE58:4731 (discuter) 6 août 2024 à 16:38 (CEST)

J'ai lu votre message, personnellement, mais pas le temps là. Je verrai ce qu'en dit Le Figaro dans la semaine. La confrontation des sources voudrait qu'on rappelle que le CIO ne reconnaît plus l'IBA (ou AIBA), tests controversés, relations plus que tendues entre les deux institutions sportives, récupération politique, etc. Bref. De mémoire Imane Khelif combat aujourd'hui en final. Attendons que cela passe et voyons la synthèse journalistique dans les jours qui suivent. La précipitation pourrait porter préjudice à la personnalité vivante, ce que nous ne souhaitons pas. Voir Wikipédia:Biographie de personne vivante. Lofhi (discuter) 6 août 2024 à 21:32 (CEST)