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{{Archive de discussion}}

== Ypirétis / R3R / Binarité <strike>prétendue</strike>{{non neutre}} du sexe biologique ==
{{u-|Ypirétis}} Je ne comprends pas [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155056133&oldid=155056126&diffmode=source votre révert]. Le [[WP:R3R]] n'a aucunement vocation à empêcher l'évolution de l'article. Par ailleurs je ne vois pas ce qui justifierait la suppression de texte sourcé. Et enfin la discussion porte sur le contenu du RI. --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 23 décembre 2018 à 18:02 (CET)
:R3R : au point où nous en sommes, l'article étant toujours sous R3R, il faut s'assurer du consensus avant de modifier le contenu (puis, ultérieurement, le RI), ce qui n'est à l'évidence pas le cas. 
: Par ailleurs, le RI doit être rédigé en dernier, sinon il ne peut pas résumer un contenu pas encore écrit. Et il ne peut s'agir d'une liste d'idées à développer plus tard, ce n'est pas une todo list sauf à déroger au principe de vérifiabilité. Donc consensus sur le contenu avant consensus sur le RI. Cordialement [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 23 décembre 2018 à 18:13 (CET)
:: J'avais pas encore vu, mais vous-même avez modifié le texte avec un commentaire de désaccord... Pour imaginer qu'il y a consensus, faut vraiment avoir le moral... [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 23 décembre 2018 à 18:21 (CET)
::: Comme vous avez supprimé plusieurs contributions en même temps, il s'agirait donc d'établir un consensus indépendant pour chacune d'elle. 
:::* le lien vers [[Comparaison biologique entre la femme et l'homme]] suscite-t'il une opposition ?
:::* l'ajout du paragraphe {{diff|Femme|155018845|155050084|Remise en cause de la binarité du sexe biologique}} par [[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] me semble très bien sourcé mais aurait plutôt sa place dans [[Genre_(sciences_sociales)|genre]] (avis subjectif).
::: --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 23 décembre 2018 à 18:24 (CET)
:::: Non {{u-|Hoshimoriyo}}, c'est bien du sexe biologique qu'il s'agit, merci de lire les quelques sources que j'avais listées. Est ce que quelqu'un conteste mes traductions? Ou bien l'idée que [[Nature (revue)|Nature]] et [[Scientific American]] sont des sources fiables? Ou bien peut-être vous auriez d'autres sources fiables et récentes qui permettraient d'opposer un autre point de vue scientifique? --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 23 décembre 2018 à 18:29 (CET)
::::: Vous faites bien de poser cette question franchement. Je ne conteste pas l'existence de vos sources mais je constate qu'elles s'opposent à celles de l'article [[reproduction sexuée]] qui biologiquement n'admet que deux groupes ([[anisogamie]]). Si je tirai vers l’exagération je dirais que la thèse que vous présentez rend caduque la notion même de femme. Elle pourrait être parfaitement juste et renvoyer la binarité à la préhistoire, que la femme resterait « le composant femelle d'une vieille théorie antique et patriarcale appelée reproduction sexuée ». --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 23 décembre 2018 à 18:59 (CET)
::::: Ajout : pourquoi pas dans [[Comparaison biologique entre la femme et l'homme]] comme "critique" ou "controverse", ou "limites du modèle" (plus neutre)  ? --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 23 décembre 2018 à 19:18 (CET)
:::::: Ce n'est pas ''la thèse que je défends'', ce sont les conclusions des biologistes. Ce ne sont pas des conclusions qui datent de juste après la préhistoire, mais probablement des 30 ou 40 dernières années. Ce n'est pas lié au patriarcat. Cela ne rend pas caduque la notion de femme, seulement sa définition binaire. Avez vous donc des sources récentes dans des revues de premier plan qui réfutent les sources que j'ai proposées? {{u-|Ypirétis}}? Je répète ici le passage que vous avez réverté (je change le "Des scientifiques proclament" en "Les biologistes reconnaissent", il s'agit de faits, sauf preuve du contraire) --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 23 décembre 2018 à 20:40 (CET)
:::::: {{citation bloc|'''Remise en cause de la binarité du sexe biologique.''' Les biologistes reconnaissent cependant que le sexe biologique n'est pas strictement binaire<ref>{{Article|langue=EN|titre=US proposal for defining gender has no basis in science|url=http://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8|périodique=[[Nature (revue)|Nature]]|date=2018-10-30|extrait=La proposition du gouvernement américain de définir si une personne est homme ou femme <small>(''whether someone is male or female'')</small> en se basant seulement sur leur appareil génital est nulle et non avenue <small>(''a terrible idea that should be killed off'')</small>: elle n’a aucun fondement dans la science et reviendrait en arrière sur des dizaines d’années de progrès sur la compréhension du sexe (une classification basée sur les caractéristiques sexuelles) et du genre (une construction sociale liée aux différences biologiques mais aussi enracinée dans la culture, les normes sociales et les comportements individuels. (...) Le consensus scientifique et médical est maintenant que le sexe est plus complexe que la classification "male/femelle", et que le genre est un spectre continu qui inclut les personnes trans et celles qui ne s'identifient de façon [[non-binaire]].}}</ref>{{,}}<ref>{{Article|langue=en|prénom1=Claire|nom1=Ainsworth|titre=Sex redefined|périodique=Nature News|volume=518|numéro=7539|date=2015-02-19|doi=10.1038/518288a|lire en ligne=http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943|consulté le=2018-12-23|pages=288|extrait=L'idée qu'il y a deux sexes [biologiques] est simpliste. Les biologistes pensent que le spectre est plus large que cela.}}</ref>{{,}}<ref>{{Ouvrage|prénom1=Fausto-Sterling, Anne,|nom1=1944-|titre=Corps en tous genres : la dualité des sexes à l'épreuve de la science|éditeur=La Découverte|date=2012|isbn=9782707169105|isbn2=2707169102|oclc=826843290|lire en ligne=https://www.worldcat.org/oclc/826843290|consulté le=2018-12-23}}</ref>{{,}}<ref>{{Ouvrage|prénom1=Fausto-Sterling|nom1=Anne|prénom2=Molinier|nom2=Pascale|titre=Les cinq sexes : pourquoi mâle et femelle ne suffisent pas|éditeur=Éd. Payot & Rivages|date=impr. 2013|isbn=9782228908856|isbn2=2228908851|oclc=847565730|présentation en ligne=https://www.worldcat.org/oclc/847565730|consulté le=2018-12-23}}</ref>{{,}}<ref>{{Lien web|auteur1=Evelyne Peyre|auteur2=Joelle Wiels|langue=|titre=Mon corps a-t-il un sexe ? Sur le genre, dialogues entre biologies et sciences sociales|url=https://www.cairn.info/mon-corps-a-t-il-un-sexe--9782707173584.htm|site=www.cairn.info|date=|consulté le=}}</ref>{{,}}<ref>{{Article|langue=en|prénom1=Amanda|nom1=Montañez|titre=Beyond XX and XY|périodique=Scientific American|volume=317|numéro=3|date=2017-08-15|issn=0036-8733|doi=10.1038/scientificamerican0917-50|présentation en ligne=http://dx.doi.org/10.1038/scientificamerican0917-50|consulté le=2018-12-23|pages=50–51|extrait=Les êtres humains sont socialement conditionnés à voir le sexe et le genre comme des attributs binaires. A partir de l'instant où nous naissons, ou même avant, nous sommes catégoriquement étiquetés "garçon" ou "fille". Et pourtant la réalité mise en évidence par la science est beaucoup plus ambigüe. La détermination du sexe biologique est vertigineusement complexe, et implique non seulement l'anatomie mais aussi une chorégraphie complexe de chimie et de génétique qui se déploie au cours du temps.}}</ref>{{,}}<ref>{{Lien web|langue=en|titre=The New Science of Sex and Gender|url=https://www.scientificamerican.com/article/the-new-science-of-sex-and-gender/|site=www.scientificamerican.com|date=2017-09-01|extrait=Les arguments à propos de la différence biologique naturelle entre les sexes ont persisté beaucoup plus longtemps qu'ils n'auraient dû.}}</ref>.}}
<references/>
: Nous ne nous opposons pas sur le point suivant : {{citation|la thèse que vous présentez}} (Hoshimoriyo) {{citation|Ce n'est pas ''la thèse que je défends''}} (Lewisiscrazy). Je vous prie de me considérer votre égal à ce sujet (je ne défends pas une thèse). Pour les sources, vous me demandez de répéter mon commentaire précédent ce que je ne ferai pas. Permettez moi toutefois de remarquer que le titre "remise en cause" implique deux points de vue. Pardon pour avoir utilisé le terme "patriarcat", une autre thèse (sociale et non biologique) qui n'est pas celle que vous présentez le considérerait ainsi (à juste ou mauvais tire qu'importe). --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 23 décembre 2018 à 22:22 (CET)
::Je ne vois pas le rapport entre binarité des (sexes|genres) et patriarcat. En tant que système social, le patriarcat n'a pas spécialement à s'intéresser aux petites minorités (et l'étude prenant la définition la plus large des ambigüités sexuelles trouve environ 4 % de concernés, ça reste une faible minorité du point de vue social). L'ajout de Lewisiscrazy me semblait pertinent, actuel, et très correctement sourcé. Le seul reproche que je pourrais lui trouver c'est d'être d'une brièveté qui me semble en compliquer la compréhension. Développer un peu le sujet pour mieux tirer partie des sources corrigerait ce défaut. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 23 décembre 2018 à 22:53 (CET)
:* Pour la première source, un magasine scientifique qui parle d'une décision gouvernemental de rend pas ladite décision en article de science. 
:* Pour la deuxième, je vous confirme que la notion de femme n'apparait nulle part dans le tableau "The sex spectrum", ce qui parait logique puisque la définition sexuée (celle de la reproduction) correspond à la portion du spectre ou égale à "femme typique" ou commençant par elle. et aussi « Les biologistes pensent » ≠ « Les biologistes reconaissent » (<strike>je n'ai pas trouvé cet extrait mais comme c'est traduit</strike> dans leur RI [qui bien souvent est une accroche commerciale]) --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 23 décembre 2018 à 23:00 (CET)
:: Vu autrement : cette source (la 2ème) distingue les femmes typiques des autres variantes du spectre (atypiques donc). Ce que vous faites est d'utiliser cet atypisme pour donner la définition de l'ensemble. Ça ne colle pas, désolé. Par contre pour nuancer ça s'y prête très bien. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 23 décembre 2018 à 23:29 (CET)
:: Et au fait, je n'était initialement {{diff|Femme|155053911|155054069|pas pour sa suppression}} (et je ne le suis toujours pas même si je l'aurais mis dans un autre article), cependant je suis partisan de dire que le modèle binaire reste valide pour la biologie sexuelle et qu'il est nuancé dans le domaine de l'anatomie. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 24 décembre 2018 à 00:36 (CET)
* {{Notif|Esprit Fugace}} trop court, en effet; je n’ai pas toutes les sources avec moi pendant les vacances, je développerai plus tard. Merci {{u-|Ypirétis}} de justifier votre retrait pour que je sache ce qui bloque de votre POV. La brièveté ne me parait pas un argument pour supprimer, d’autant que j’avais pris soin de traduire des extraits. Je demande que ce soit inséré à nouveau. 
* {{Notif |Hoshimoriyo}} Plusieurs points donc:
**# Vous dites “''Permettez moi toutefois de remarquer que le titre "remise en cause" implique deux points de vue.''” L'expression [[WP:POV]] implique deux façons de voir, dont la visibilité relative sur WP est fixée par le principe de [[WP:proportion]]. Ce n’est pas de ça qu’il s’agit ici. Il y a eu depuis Platon  des quantités de théories de la différenciation sexuelle, qui ont été constamment remises en cause. Cela ne veut pas dire qu’elles se juxtaposent comme des alternatives ou des points de vue différents, cela veut dire que les connaissances évoluent. Par exemple le [[Modèle de Bohr]] de l’atome (encore enseigné en lycée à ma connaissance, malheureusement) a été totalement remis en cause par la théorie quantique il y a un siècle. De même que nos connaissances sur le développement sexuel s’appuient sur la génétique moléculaire, qui est une science très récente (fin XXe). Ce qui est remis en cause dans le cas du développement sexuel, ce ne sont pas les principes généraux expliqués dans la section [[Femme#Différenciation_sexuelle]] mais la binarité de la classification. D’un point de vue strictement biologique (sans parler de genre) on peut définir un sexe anatomique, gonadique, chromosomique, génétique (non ce n’est pas la même chose), hormonal… Et d’une part la plupart de ces critères sont non-binaires et d’autre part ces classifications ne se recouvrent pas parfaitement, ce qui implique qu’il n’y a pas de frontière nette entre mâle et femelle. C’est l’argument développé en premier (je crois) par Fausto-Sterling [refs 6-7], puis par quantité d’autres biologistes [ref 2], mais aussi [https://www.mollat.com/livres/1589912/thierry-hoquet-des-sexes-innombrables-le-genre-a-l-epreuve-de-la-biologie ref] [https://www.binge.audio/la-vraie-nature-du-male/ ou en podcast]. D’où la phrase “L'idée qu'il y a deux sexes [biologiques] est simpliste.“ dans la ref 2. J’entends bien que cela puisse heurter l’entendement (je parlais “d’intuition” [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155050084&oldid=155018845 dans ma proposition initiale]), et cela peut être mentionné (si c'est sourcé), mais pas comme une théorie scientifique alternative. 
**# Vous dites “''je suis partisan de dire que le modèle binaire reste valide pour la biologie sexuelle et qu'il est nuancé dans le domaine de l'anatomie.''” Je ne comprends pas, l’anatomie fait partie des caractéristiques sexuelles, et Fausto-Sterling et beaucoup d’autres expliquent très bien que l’anatomie n’est pas binaire.
**# Avez vous vu utiliser l’expression “les scientifiques pensent” ou “proclament” à propos d’une autre théorie scientifique décrite sur wikipédia? “Savoir”, “Expliquer”, “Reconnaitre” (comme “reconnaitre la complexité des faits”) me parait plus pertinent.
**# Vous dites ”''Pour les sources, vous me demandez de répéter mon commentaire précédent ce que je ne ferai pas.''” Je ne vous demandais pas de trouver des sources sur le développement sexuel, mais je demandais à {{u-|Ypirétis}} de proposer “des sources récentes dans des revues de premier plan qui réfutent les sources que j'ai proposées”. Le principe de neutralité implique simplement que Wikipédia doit fournir une synthèse des connaissances scientifiques sur un sujet donné, de façon à refléter les connaissances actuellement reconnues par la communauté scientifique, en résumant aussi les débats s'il y en a. Y a-t-il un débat scientifique qui réfute cette nouvelle “définition non-binaire du sexe” ? (je ne crois, mais j’attends de voir). 
**# Vous dites “''Pour la première source, un magasine scientifique qui parle d'une décision gouvernemental de rend pas ladite décision en article de science.''” Ce n’est pas un magazine scientifique quelconque, c’est Nature, qui prend position sur un sujet d’actualité: est-il possible de différencier les h et les f de façon aussi simple que Trump le propose? Non répond l’éditorialiste, en se basant sur “des dizaines d’années de connaissances scientifiques”.
**# Vous dites: ''Pour [https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943 la deuxième], je vous confirme que la notion de femme n'apparait nulle part dans le tableau The sex spectrum.''” <s>Pourtant si, en bas du tableau, “typical female”, vous l’écrivez vous même, donc je ne comprends pas.</s> (edit 25/12)
**# Vous dites “''La 2ème source distingue les femmes typiques des autres variantes du spectre (atypiques donc). Ce que vous faites est d'utiliser cet atypisme pour donner la définition de l'ensemble. Ça ne colle pas, désolé. Par contre pour nuancer ça s'y prête très bien.''” Nuancer c’est bien ce que je voulais faire. Remettre en cause la binarité du sexe, comme l’ont fait les biologistes à partir d’observations scientifiques d’individus qui sont l’évidence expérimentale (en plus d’être des êtres humains) que cette classification binaire est “simpliste”… 
--[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 24 décembre 2018 à 09:02 (CET)
: Tout d'abord, permettez moi de me réjouir sur le fait que nous utilisions les mêmes arguments, bien que nous les orientons et pondérons encore différement. Ensuite, bien que long sur la forme, sur le fond il est intéressant de détailler chacun d'eux :
:# Nous sommes d'accord sur l'existence de deux points de vues. Mais pas sur leur proportionnalité relative. Vous soutenez le remplacement de l'un par l'autre, je soutient leur co-existence. Merci pour votre comparaison avec le modèle de Bohr : il est un modèle complétement valide et actuel pour les interactions entre photons et atome par exemple. Il est d'autre thèses où la co-existence de deux théories est même revendiquée : dualité onde-corpuscule.
:# Vous tentez la confusion sur ce point et je ne me laisserai pas entrainer : Si l'anatomie (qui n'est pas binaire vos sources le montre) fait partie de la biologie sexuelle, elle n'en est est pas le tout et s'étend au delà. Il est par exemple des caractéristiques sexuelles secondaires qui ne sont pas nécessaires à la reproduction.
:# Peu importe la mode sur les autres articles, je remarque que "penser" n'est pas "s'accorder" et que ce "ils pensent" ne fait même pas vraiment partie de l'article référencé.
:# Pour ma part, c'est répondu.
:# Ça reste un débat sociétal dans un magasine scientifique
:# C'est vous qui affirmez que "femme" = "femme typique", ni votre source ni moi ne nous aventurons à une égalité si précise. Pour ma part je n'irai pas plus loin que « la femme correspond à la portion du spectre ou égale à "femme typique" ou commençant par elle ». Dans tous les cas, au milieu de ce spectre il reste une dualité entre des parties ou des portions. Pour moi les deux modèles binaire et spectral ne sont pas incompatibles scientifiquement, par contre ils le deviennent si on cherche à donner "'''Le''' point de vue de la science". 
:# Je suis ravi que votre objectif soit de nuancer. Je ne l'avais pas compris ainsi, mes remarques sont celles de l'item 1.
:--[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 24 décembre 2018 à 15:54 (CET)
:: 1. Je vous dit "Ce n’est pas de deux points de vue qu’il s’agit ici. " vous me répondez "Nous sommes d'accord sur l'existence de deux points de vues."...  Le modèle de Bohr a été complètement balayé par la théorie quantique. Oui, la dualité onde-corpuscule... je ne sais que dire.
:: 2. Je ne tente aucunement la confusion. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'anatomie, les caractéristiques sexuelles primaires et secondaires, rien n'est noir ou blanc.
:: 6. Je retire ce que j'ai dit, je n'avais probablement pas compris votre commentaire. Je pense ne pas être du tout d'accord avec "''les deux modèles binaire et spectral ne sont pas incompatibles scientifiquement, par contre ils le deviennent si on cherche à donner "Le point de vue de la science''". La science ne dit pas qu'il y a incompatibilité entre ces approches (contrairement à l'histoire one/corpuscule), mais qu'une description, la plus récente, est plus précise/fine que la précédente. Qu'on a pu décrire le sexe comme qqchose de binaire, mais que cela n'est pas si simple.
:: 7. Bien sûr, nuancer une théorie "simpliste" (cf ref 2). --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 25 décembre 2018 à 09:34 (CET)

{| class="wikitable" style="float:right; margin-left: 10px; width: 34%; font-size:0.87em;"
|+ Le spectre sexuel, d'après {{Article|langue=en|prénom1=Claire|nom1=Ainsworth|titre=Sex redefined|périodique=Nature News|volume=518|numéro=7539|date=2015-02-19|doi=10.1038/518288a|lire en ligne=http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943|consulté le=2018-12-23|pages=288}}
! 
! [[Système XY de détermination sexuelle|Chromosomes]]
! [[Gonade|Gonades]]
! [[Système reproducteur|Organes génitaux]]
! Autres caractères, exemples
|-
| [[Mâle]] typique
| XY
| [[Testicules]]
| Organes génitaux internes et externes mâles 
| Caractéristiques sexuelles secondaires mâles
|-
| Variations subtiles
| XY
| Testicules
| Organes génitaux internes et externes mâles 
| Différences subtiles, par exemple une production réduite de [[sperme]]. Certaines sont causées par des variations dans les [[gène|gènes]] responsables du [[Développement_psychosexuel|développement sexuel]].
|-
| Variations modérées
| XY
| Testicules
| Organes externes mâles avec des variations anatomiques, par exemple ouverture de l'[[urètre]] sur le dessous du [[pénis]].
| Touche une naissance sur 250 à 400.
|-
| ''46,XY'' (un [[Troubles_du_développement_sexuel|trouble du développement sexuel]])
| XY
| Testicules
| souvent ambigus
| Le ''[[syndrome des canaux de Müller persistants]]'' (trouble [[hormone|hormonal]]) résulte en des organes génitaux externes mâles et des testicules, mais aussi un [[utérus]] et des [[trompes de Fallope]].
|- 
| [[Ovotestis]] (un trouble du développement sexuel) 
| XX, XY ou une combinaison des deux
| [[Tissu_biologique|Tissu]] à la fois ovariens et testiculaires
| ambigus
| Cas rares de personnes à prédominance XY ayant pu concevoir et enfanter.
|-
| ''46,XX'' (un trouble du développement sexuel)
| XX
| Petites testicules
| Organes externes mâles
| Habituellement engendré par la présence du gène de détermination sexuelle mâle [[SRY]].
|-
| Variations modérées
| XX
| [[Ovaire|Ovaires]]
| Organes génitaux internes et externes femelles
| Variations du développement sexuel telles que l'arrêt prématuré du fonctionnement des ovaires. Certaines sont causées par dans les gènes responsables du développement sexuel.
|-
| Variations subtiles
| XX
| Ovaires
| Organes génitaux internes et externes femelles
| Différences subtiles telles que l'ecxès d'hormones mâles ou une [[Syndrome_de_Stein-Leventhal|polykystose ovarienne]].
|-
| [[Femelle]] typique
| XX
| Ovaires
| Organes génitaux internes et externes femelles
| Caractéristiques sexuelles secondaires femelles
|}
::: Ci-accoté le tableau sur lequel nous débattons en point 6, je le reproduirai probablement dans [[Comparaison biologique entre la femme et l'homme]] si personne n'y voit d'objection préliminaire.
:::1. Ce que je lis textuellement est en effet que « Ce n’est pas de deux points de vue qu’il s’agit ici » mais ce que je lis réellement c'est qu'il y a un point de vue binaire et un point de vue spectral. Quand bien même l'un serait complétement invalidé par l'autre, ils ''existeraient'' tous deux avec des proportionnalités relatives de 0 et 1. Et encore, sur une encyclopédie, un point de vue complétement invalide mais qui est par exemple encore utilisé par des incultes (sens propre) majoritaires ou qui a été utilisée pendant des siècles récents mériterait selon les opinions d'avantage qu'une présence nulle voire plus que la théorie valide.
:::1bis. Le modèle de Bohr me permet à l'occasion de prévoir au hertz près les spectres d'émissions de mes atomes favoris, et il en sera plausiblement de même pour mes descendants. Éventuellement dites que comparaison n'est pas raison et invalidons cet argument dans un sens et dans l'autre.
:::2. Il y avait du sens propre et du sens figuré confondus dans ma phrase : ce n'était pas correct. Ce à quoi je m'oppose est la confusion (fondre ou fusionner ensemble) entre anatomie et biologie sexuelle. En dissociant ces deux champs (avec d'éventuelles parties communes, c'est ce que je pense et lis), ma phrase « le modèle binaire reste valide pour la biologie sexuelle et il est nuancé dans le domaine de l'anatomie » sera peut-être mieux comprise. Je pense qu'on peut aussi ajouter hormonal et comportemental à anatomie.
:::6.
:::* 6.1. « une description [du sexe], la plus récente, est plus précise/fine que la précédente » pourquoi pas mais pas pour autant plus proportionnée : “''some'' people can't easily define themselves within the binary structure,” la contrepartie en serait "tous sauf certains peuvent aisément se définir eux mêmes dans la structure binaire".
:::* 6.2. Pour en revenir à mon trait d’exagération rhétorique « rend caduque la notion même de femme » : cet article ne définit nulle part la nouvelle définition prétendue plus fine de [[Femme]].
:::* 6.3. Je remarque que des parties de ce spectre sont la conséquences de troubles. C'est malheureux pour des personnes qu'on qualifie de troublées alors qu'elle vivent très bien, et réciproquement ça peut l'être pour les personnes qui le vivent mal sans que l'on nomme le problème. Mais dans notre démarche, je doute que le trouble ou l'atypisme soit pertinent pour définir l’ensemble.
:::6bis. C'est dommage car si vous l'aviez conservé nous aurions pu dire qu'il y a une dualité entre femme et homme typiques et peut-être convaincre un des contradicteurs d'en adapter sa position, mais soit. Cette dualité je continue à la voir entre deux portions du spectre, chacune partant des extrêmes et en m’abstenant de déterminer jusque où.
:::7. Cette théorie soit-disant "simpliste", vous la nuancez certes mais de façon apparemment "simpliste" (alias remplacement). 
:::Il me semble que nous arrivons ou allons arriver au bout de nos arguments, pour ma part je sens que la suite nous fera nous répéter. Si cela est partagé, que penseriez vous de demander des avis tierces ?
::: --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 26 décembre 2018 à 01:49 (CET)
:::: Le concept le plus proche me semble être "symétrie du spectre des sexes avec sur-représentation des cas typiques aux extrêmes"{{refnec}}. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 26 décembre 2018 à 03:00 (CET)
: euh non some people = certaines personnes et non pas «tous sauf certains»... --— [[Utilisatrice:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 28 décembre 2018 à 16:53 (CET)
:: 6.1. mise en avant de l'argument essentiel qui n'a pas avisé votre opposition de sa présence “{{souligner|''some'' people}}{{exp|a}} {{souligner|can't easily}}{{exp|b}} define themselves within the binary structure,” '''la contrepartie''' en serait "{{souligner|tous sauf certains}}{{exp|¬a}} {{souligner|peuvent aisément}}{{exp|¬b}} se définir eux mêmes dans la structure binaire". --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 28 décembre 2018 à 17:27 (CET)
:::: ----
:::: 6bis. Je lève partiellement mon abstention sur le cas central de l'[[ovotestis]] pour opinionner que si c'est un trouble (l'article wp sourcé indique que c'est un organe, la source que nous discutons un DSD ({{en}} Disorders of sex development) c'est celui de la "reproduction séxuée [[anisogamie|anisogame]]" et que cette [[gonade]] est dénotée par celle décrite dans la reproduction séxuée [[Isogamie_(biologie)|isogame]] ("des gamètes possédant la même morphologie"). En excluant de se positionner sur la transposition de femelle à femme et de mâle à homme, on ne manquera pas de remarquer la possible contradiction entre :
::::* ([[Ovotestis]]) « Un ovotestis est une gonade ayant à la fois les caractéristiques d'un testicule et d'un ovaire »
::::* ([[Isogamie (biologie)]]) « de sorte qu'ils [les [[gamète|gamètes]]] ne peuvent pas être classés comme mâles ou femelles »
:::: {{inédit}} ou interpolation de plusieurs sources : le spectre sexuel serait l'empreinte laissée par l'évolution de la reproduction sexuée lorsque elle a disruptive-ment sélectionné l’anisogamie au détriment de l'isogamie (voir [[Isogamie (biologie)]] pour les sources).
:::: Si je devais contrevenir à mes principes<ref>[[Modèle:Utilisateur parnassien]]</ref> et par mégarde me laisser verser au lyrisme<ref>Puisse la postérité de [[Leconte de Lisle]] m'en garder</ref>, j'ajouterai que dans une certaine symbolique l'axe central de symétrie est loin d'être une position indigne, et que ce mode de reproduction a été la norme il y a longtemps chez nos ancêtres (non humains). Mais ça ne serait pas très encyclopédique. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 26 décembre 2018 à 14:36 (CET)
:::: {{références}}
:::: ----
:::: 1bis. Revenons quelques instants au [[modèle de Bohr]] : « Élaborée par Niels Bohr en 1913, cette théorie rencontra un succès immédiat car elle expliquait de manière simple [...] tout en effectuant un rapprochement entre les premiers modèles de l'atome et la théorie des quanta. » ; [[théorie des quanta]] : « Elle a servi de pont entre la physique classique et la physique quantique, dont la pierre angulaire, la mécanique quantique, est née en 1925. ». Vous dites « Le modèle de Bohr a été complètement balayé par la théorie quantique » mais je pense que vous méprenez le manche du balai pour la poussière. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 26 décembre 2018 à 18:37 (CET)
:::: ----
:::: Ajout d'une source intéressante (beaucoup plus général qu'à propos des humains): [https://www.pourlascience.fr/sd/evolution/le-sexe-engendre-les-sexes-14423.php Le sexe engendre les sexes]. À la lecture, je reconnais volontiers qu'il y a des arguments pour les deux théories. Les rapports de proportion seront essentiels à établir. 
:::: Conclusion de l'article : {{citation|Si les espèces isogames présentent majoritairement deux types sexuels, il ne paraît pas incohérent que la plupart des espèces anisogames (celles ayant des différences sexuelles très marquées) comptent également deux types sexuels…}} --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 27 décembre 2018 à 03:58 (CET)
::::: Bon je reviens ici discuter pour voir que le débat a quand même évolué. Est-ce qu'on peut reproposer des options de RI au vu des discussions? Pour ma part je ne sais pas trop si je souscris à l'idée qu'il y aurait deux théories qui s'opposent, je pense qu'il y en a plein. Quand au poid relatif à donner à chaque théorie, et bien c'est une question ardue. Cela dit si on s'oriente vers un RI qui traduit ces divergences je pense qu'on sera au plus proche d'une nature encyclopédique. {{Mention|Hoshimoriyo|Lewisiscrazy}} pouvez-vous refaire chacun une proposition? {{Non signé|Nattes à chat|28 décembre 2018 à 16:53 }}
:::: {{Notif|Hoshimoriyo}} Je n'ai pas bien compris l'image du manche à balai, mais à propos du modèle de Bohr, il pourra difficilement décrire "vos atomes favoris", puisqu'il ne "marche" que quand il n'y a qu'un seul électron, donc que pour l'atome d'hydrogène... Je viens de feuilleter le cours de physique de [[Richard_Feynman]] qui dans sa préface sépare clairement la physique d'avant 1920 et la physique quantique introduite au moment où {{citation|on découvrit que les règles du mouvement des particules étaient incorrectes. Les règles mécaniques sont '''fausses''' dans le monde des atomes (...) l'idée qu'une particule ait une position définie et une vitesse définie n'est plus permise; ceci est '''faux'''}}. Le modèle de Bohr n'est évoqué à aucun moment de cet ouvrage de référence. Mais je regrette d'avoir amené cette analogie, et ne commenterai plus à ce propos: il y a de tout dans la physique, des modèles qui coexistent et des modèles qui se substituent aux précédents, cela n'éclaire en rien notre histoire de binarité. --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 28 décembre 2018 à 18:18 (CET)
::::: {{Notif|Nattes à chat}}. Cette idée de (non)binarité n'a pas forcément à être dans le RI, mais il me semblait qu'on ne pouvait pas finir la section "Différenciation sexuelle" sans évoquer les idées modernes. Je proposerai à nouveau un paragraphe la semaine prochaine, je n'ai pas les sources avec moi. Cordialement. --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 28 décembre 2018 à 18:18 (CET)

== Proposition de définition adaptée d'après celle de l'académie ==

Bonjour, toutes les discussions ci-dessus partent d'une définition qui distinguent sexe et genre, et c'est là où cela coince. Mais si nous partions du début de la définition donnée par l'Académie 9e édition : {{Citation|[http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/femme Être humain défini par ses caractères sexuels]}}, il serait alors possible d'y aborder immédiatement la notion de [[caractère sexuel secondaire]], apportant ainsi une nuance indispensable à ce qui est perçu globalement comme étant une "femme". Nous pourrions ainsi éviter de d'opposer sans cesse la biologie, l'idéologie et les dictionnaires, en adoptant une définition telle que celle-ci : {{Citation|Une femme est un [[Homo sapiens|Être humain]] adulte qui se distingue du mâle adulte, l'homme, par un ensemble de [[Dimorphisme sexuel|caractères sexuels]] féminins, qu'ils soient [[Système reproducteur|primaires]] (systèmes reproducteur) ou [[Caractère sexuel secondaire|secondaires]] (morphologie, pilosité, voix, comportement, etc.). Avant la puberté, elle porte le nom de fille.}}. Y voyez-vous une objection ? -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 28 décembre 2018 à 22:38 (CET)
: Bonjour, sur le plan strictement objectif, je ne vois pas de raison de s'opposer à cette proposition. Cependant, je crains des oppositions au sujet de la prééminence de l'aspect biologique et de sa définition sous forme de comparaison d'avec l'homme, bien que ça reste techniquement juste de par son mode de reproduction, et que la réciproque de l'homme qui est une comparaison d'avec la femme s’applique également. En exagérant le premier caractère "humain", difficilement niable, afin de réduire le poids relatif des subtilités (qui dans l'absolu gardent leurs importances propres), et en privilégiant la neutralité de point de vue : 
: {{citation bloc|Une femme est un [[être humain]]<ref name="humain">humanité</ref>, un [[individu]]<ref name="humain" /> [[animal]]<ref name="suite">annonce de la suite</ref> et [[social]]<ref name="suite" />. Son [[spécimen]]<ref>biologie</ref> [[Type_(biologie)|typique]]<ref name="var">les variations ne sont pas à exclure</ref> est celui de l'[[homo-sapiens]]<ref name="humain" /> [[femelle]]<ref>sexe</ref>. Les [[société|sociétés]]<ref>social</ref> de son [[espèce]]<ref name="humain" />, selon leur nature et par exemples<ref name="var" />, lui attribuent un [[Rôle_social|rôle]] [[Sexualité_humaine|sexué]]<ref>traditionnalistes</ref> ou lui assurent une [[Identité_de_genre|identité]] libre<ref>progressistes</ref>.}}
{{références|colonnes=4}}
: Comme ça a été pointé plusieurs fois par un intervenant, il faudrait aussi que ça colle avec l'article. Et à mon avis il aurait besoin de réorganisation : 12 chapitres principaux c'est beaucoup, il y en a quelques uns qui pourraient passer dans [[Femme#Histoire_de_la_condition_féminine|#Histoire de la condition féminine]] (alias sociologie de la femme) : Religions, Science (un chapitre qui n'est qu'un lien vers un autre article est souvent meilleur en sous-chapitre), Politique, Sport, Période de Guerre. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 30 décembre 2018 à 18:02 (CET)
:: Prenons garde de ne pas en arriver à inventer une définition parfaitement TI et complètement incompréhensible pour le lecteur moyen. On cours aussi le risque que nos définitions wikipédiennes s'avèrent au final incompatibles avec le sens que les mots femme et homme ont eu au cours des milliers d'années précédentes et conteviennent au principe de moindre surprise quand on vient d'articles traitant de sujets antérieurs au XXe siècle. Alors, le scinder en [[Femme (biologie)]] et [[Femme (sociologie)]] pour ne pas heurter les sensibilités du XXIe siècle ? -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 30 décembre 2018 à 20:48 (CET)
::: Pour la première partie, je n'ai guère écrit différent mais vous avez raison de nous rappeler à cette règle : {{citation|
Une femme est un [[être humain]]<ref name="femme">http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/femme « Être humain défini par ses caractères sexuels, qui lui permettent de concevoir et de mettre au monde des enfants. »</ref>, un [[individu]]<ref>http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/individu « 1. Tout être concret formant une unité distincte et identifiable, et qui ne peut être divisé sans être détruit. 3. Être humain particulier et distinct»</ref> [[animal]]<ref name="anisoci1">[[Être humain#Vue d'ensemble]] : Dans la définition métaphysique traditionnelle {{Citation|l'homme est [...] un certain être qui à la différence des autres animaux, serait doué d'une faculté [...] de raisonner}}{{harvsp|texte=article Animal rationnel ''Le Dictionnaire Martin Heidegger''|id=Dictionnaire|p=79}}</ref> et [[social]]<ref name="anisoci1" />. Son [[spécimen]] [[Type_(biologie)|typique]]<ref>{{Article|langue=en|prénom1=Claire|nom1=Ainsworth|titre=Sex redefined|périodique=Nature News|volume=518|numéro=7539|date=2015-02-19|doi=10.1038/518288a|lire en ligne=http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943|consulté le=2018-12-23|pages=288}}</ref> est celui de l'[[homo-sapiens]]<ref name="femme" /> [[femelle]]<ref name="femme" />.}}
::: Pour la partie sociale, je confesse avoir fait une synthèse de ce que j'ai lu plus haut, d'autres seront plus connaisseurs du sujet pour proposer pareil ou autre et pour sourcer efficacement. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 30 décembre 2018 à 23:42 (CET)
{{références}}
: Prenons garde à ne pas faire de contre-sens [[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]]. On ne dispose pas précisément d'un [[Type (biologie)|spécimen type]] (on ne dit pas typique), c'est-à-dire d'un individu précis soigneusement conservé, qui ait été désigné comme référence pour la description du [[taxon]] "Homo sapiens". Et même si on considère parfois qu'il s'agit de [[Carl von Linné]], le descripteur, qui fait office d'holotype, ce n'est en aucun cas une femme (la source ne dit pas non plus qu'il y a un spécimen type de femme). Pas ailleurs, si l'Être humain (''[[Homo sapiens]]'') est correctement défini comme un animal social qui fait partie des mammifères primates de la famille des Hominidés (ce qui n'est même pas dit dans l'intro de ''Homo sapiens'' !), de fait il est inutile de le préciser de nouveau ici, dans la mesure où il suffit de mentionner que la femme est un [[Homo sapiens|Être humain]] pour impliquer qu'elle en a toutes les caractéristiques. Il s'agit d'un article détaillé sur une espèce donnée, ce qui explique l'absence de [[Aide:Taxobox|taxobox]] en en-tête. Idem pour l'homme. Le présent article n'a donc théoriquement pas besoin de re-définir la femme parmi les animaux, ni même les hominidés, mais seulement parmi les êtres humains. Ce qui est déjà une tâche suffisamment délicate... -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 31 décembre 2018 à 12:40 (CET)
:: Vous faites bien de m'alerter [[Utilisateur:Salix|Salix]], prenons garde également à ne pas choisir à la place de son interlocuteur ce qu'il a écrit. Je vous reconnais toutefois d'avoir libéré mon argument du joug de mon manque de vocabulaire, merci. Il serait alors reformulé ainsi :
::1. ''type'' ou ''typique'' : Dans le passage de la biologie au français, "typique" me parait loin d'être malvenu. Par contre "''élément'' typique" est peut-être plus juste que "''spécimen'' typique" (mais aussi moins compréhensible dans le langage courant) :
::1.1. Je prend note du terme "''type''" à user en biologie, l'article anglais (leur sujet n'est pas vraiment la taxonomie d'éspèces) utilise "''typical'' femelle" et "''typical'' male" dans le tableau ''The Sex Spectrum'' de https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943.
::1.2. Pour l'utilisation dans le langage courant, je remarque que "typique" est : « Qui présente les caractères les plus marquants d'un type » et « Qui constitue un symbole, un type », http://www.cnrtl.fr/definition/typique. Passage (non sourcé) de [[Type (biologie)]] : « Le type n'est pas nécessairement l'élément le plus « typique » du taxon correspondant, même si cela serait souhaitable. ».
::1.3. La confusion était peut-être alors sur le mot spécimen : la notion « spécimen typique » que j'ai voulu écrire ne faisait pas référence à un holotype mais à « l'élément le plus ''typique'' de son taxon ». Je remarque aussi l'existence de l'iconotype qui si j'en comprend la définition n'a pas besoin d'un holotype pour devenir le spécimen type. 
::2. « la source ne dit pas non plus qu'il y a un spécimen type de femme » : ceci n'est pas nié mais ne me semble néanmoins pas nécessaire pour écrire « Son ''spécimen type'' [réel ou latent] est celui [réel ou latent] de l'homo-sapiens femelle. » et en changeant le vocable conformément au point 1. : <strike>« Elle est l'''élément typique'' de l'homo-sapiens femelle. »</strike> « La femme ''typique'' présente tous les caractères de la femelle homo-sapiens ». Est-ce que cela vous semble juste ?
::3. J'ai mon idée sur le caractère social de l'homo-sapiens, mais je souhaiterais plutôt intervenir sur « il est inutile de le préciser de nouveau ici, dans la mesure où il suffit de mentionner que la femme est un Être humain pour impliquer qu'elle en a toutes les caractéristiques. » en vous répondant que je suis absolument d'accord avec vous : toute la définition d'une femme est implicite à « Une femme est un être humain femelle. ». Nous pourrions en rester là, mais cela ne semblant pas convenir, le seul chemin possible est l'inutile explication de ce qui est implicite, que vous n'avez pas non plus manqué d'emprunter en y faisant transiter les caractères sexuels devenus primaires et secondaires.
::4. « pas besoin de re-définir la femme parmi les animaux » Je suis d'accord avec vous, cependant je ne crois pas que ma proposition soit une nouvelle définition, et il me plait à penser que c'est la même dite autrement.
::5. « re-définir la femme [...] seulement parmi les êtres humains ». Pour la partie société, il me semble particulièrement ardu de faire l'inventaire de tout ce qui sort de l'imagination et du libre-arbitre de cette espèce et de ses sociétés. C'est pourquoi la proposition que j'ai retiré (j'ai cru que nous nous concentrions sur la partie biologique) se voulait assez large tout en illustrant les cas les plus emblématiques. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 31 décembre 2018 à 17:45 (CET)
::: {{Notif discret|Hoshimoriyo}} On pose ici d'emblée que « la femme est un [[être humain]] (''Homo sapiens'') ». S'il n'y avait que des femmes sur terre, on pourrait en effet s'arrêter là. Alors comment définir ce terme en évitant de redire inutilement tout ce qui est commun aux ''Homo sapiens'' dans leur ensemble (animal vertébré mammifère primate hominidé, omnivore de mœurs sociales) ? Ce sont bien les caractères sexuels primaires aussi bien que secondaires qui sont déterminants pour affecter à un individu une étiquette plus réductrice. Ils feront spontanément considérer l'être humain comme bébé, fille, garçon, femme, homme etc. La prédominance de ces caractères est variable selon les individus et leur prise en compte est tout aussi variable selon le contexte social. En revanche, la légende de la [[papesse Jeanne]] ou bien le cas des [[femme à barbe|femmes à barbe]], comparées aux [[castrat]]s et aux [[eunuque]]s, illustrent bien le fait que pour déterminer le genre (et donc les prérogatives sociales qui vont avec), les caractères sexuels primaires ont traditionnellement plus de poids, du moins en occident. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 2 janvier 2019 à 16:23 (CET)
:::: {{n-|Salix}} La véracité et la vérifiabilité de ce que vous écrivez ne fait aucun doute. Cependant, pour expliquer ''la femme par rapport à l'homo-sapiens'', il y a un chemin plus court qui est l'adjonction (à homo-sapiens) du caractère "type sexuel féminin" ou "femelle" (qui implique donc les caractères sexuels, avec leurs nuances elles aussi implicites). Nous envisageons, par nécessité ou pertinence, d'ajouter une ''inutile explication'' (voir 3. de mon commentaire précédent) du caractère "femelle" par le détails des caractères sexuels (c'est assurément la bonne façon) et je les impliquait dans « les caractères de la femelle homo-sapiens ».
::::# Comment prendre en compte la ''presque-binarité'' (voir discussion précédente) ? La femme à barbe pourra servir d'exemple. Votre définition ne la néglige pas « ''par un ensemble'' de caractères sexuels féminins » (donc pas forcément tous ceux du cas ''typique'', l'absence d'un caractère [pas de barbe] étant elle même un caractère). Vous nuancez directement la définition, je concentre (ou décentre) le sujet sur sa version ''typique'', mais le résultat est à mon sens similaire sur ce sujet des caractères sexuels, avec plus ou moins de détails primaires et secondaires. Nous trouverons je pense à nous entendre ici.
::::# Cependant, cet ensemble de caractères, d'un côté « distingue de l'homme » et de l'autre proviennent de l'application d'un ''[[Patron_(couture)|patron]]'' (pas trouvé mieux que cette métaphore — mais qu'importe, le thème ici n'est que symbole métaphorique), celui de la femelle homo-sapiens. La différence n'est il me semble que sémantique — et consécutivement métaphorique, ne nuit en rien à la définition objective, et contenterait certaines revendications — métaphoriques aussi.
::::# Puisque nous expliquons ''inutilement mais pertinemment'' ce qui fait le caractère "femelle", pourquoi ne pas faire autant sur une partie du caractère "humain" et y expliquer le caractère "individu animal et social", qui je pense à son importance ne serait-ce que pour introduire la suite : le sexe est une notion animale, le genre est une notion sociale, et l'individualité (des humains et donc de leurs sociétés) fait qu'il y a des liens{{lesquels}} variables{{comment}} entre les deux".
::::(nouvelle numérotation non liée à celle qui précède) Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 3 janvier 2019 à 02:51 (CET)
::::: {{Notif discret|Hoshimoriyo}} Je pense que le piège justement serait de faire ici l'amalgame entre femelle et femme. Le sexage mâle/femelle peut se pratiquer dès la naissance - ou du moins dans la majorité des cas - chez tous les animaux sexués (ex. [[Poussin d'un jour]]). Dès lors, sont étiquetés « femelle » très tôt le bébé habillé de rose ou la fillette prépubère. Le terme de femme ne s'applique d'ailleurs, selon les cultures, qu'à la puberté, la majorité ou le mariage. La carte d'identité indique de ce fait "sexe féminin" et non "femme". C'est la confusion fréquente de ces deux notions qui engendre les problèmes de société qui affectent les individus revendiquant d'être femme et sans être des femelles, ou d'être homme sans être des mâles. la définition de femelle ou de mâle ne prend en compte que les caractères sexuels primaires, et ceci quel que soit l'âge. Le dictionnaire de l'Académie se garde bien ainsi de parler de femelle dans la définition de la femme et elle précise dans [http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/femelle sa définition] du mot femelle « Ne se dit qu'en parlant des bêtes ». CQFD.
::::: Je propose donc comme première phrase pour l'introduction de l'article (retouchée) : {{Citation|Une femme est un [[Homo sapiens|Être humain]] adulte qui se distingue <s>du mâle adulte,</s> de l'[[homme]] par un ensemble de [[Dimorphisme sexuel|caractères sexuels]], qu'ils soient [[Système reproducteur|primaires]] (systèmes reproducteur) ou [[Caractère sexuel secondaire|secondaires]] (morphologie, pilosité, voix, comportement, etc.), ''socialement considérés comme étant typiquement'' [[féminité|féminins]]. Avant la puberté, elle porte le nom de [[fille]].}}. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 3 janvier 2019 à 10:14 (CET)
:::::: {{Notif discret|Salix}} Pas complétement d'accord (mêmes arguments que précédemment), mais mieux que celle existante actuellement. Avec un commentaires en supplément : à mon avis pas besoin non plus de "distinguer du mâle humain" {{Citation|qui se distingue <s><s>du mâle adulte,</s> de l'[[homme]]</s> par un ensemble de ... }}. Bien que   "discrimination" et "distinction" soient proches, je dirais que si la première nécessite absolument une dualité comme essence, la seconde peut (pas toujours, selon le contexte) exister par elle-même. 
:::::: On y reviendra probablement quand les chapitres seront stabilisés. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 19:36 (CET)

== Réorganisation article hors introduction ==

Bonjour, une ré-organisation des sections a été effectuée pour les éléments les plus évidents — et donc supposés consensuels (évidemment contestable) . Pour la suite, qui pourrait l'être moins, je souhaiterais soumettre les choses suivantes : 
* Dans le chapitre 2 ''[[Femme#Biologie et anatomie|Biologie et anatomie]]'' : Répartir tous les sous-chapitres sauf 2.1 Différenciation sexuelle dans trois nouveaux sous-chapitres (2.2 à 2.4) : Caractéristiques primaires, Caractéristiques secondaires, Autres (pour Santé, Sens et Psychomotricité qui ne me semblent pas appartenir aux deux autres catégories).
: {{fait}} --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 00:22 (CET)
::{{non}}, pas fait, puisqu'après que j'ai ramené "Autres" au même niveau que Caractéristiques primaires, Caractéristiques secondaires [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155490894&oldid=155490814], vous m'avez revertée  [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155491913&oldid=prev], et sollicité en [[Discussion:Femme#Santé, sens olfactif, psychomotricité : des caractères sexuels secondaires ? PDD]] vous avez rétorqué "Je prétend, exact, et j'affirme. Si vous trouvez une contre-preuve, nous en rediscuterons.", en refusant d'apporter la moindre source de votre côté. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 18:13 (CET)
::: /!\ C'est moi qui ai écrit ce point à faire, qui ne s'est pas avéré correct, lisez la suite ! D'autre part, afin d'éviter qu'une omission malencontreuse change le contexte de citation : la ''prétention'' est celle que vous prétendez mienne, l'''affirmation'' en est ma réponse (détails dans [[#Santé, sens olfactif, psychomotricité : des caractères sexuels secondaires ?]]). Si sollicitation il y a eu dans le commentaire du diff, c'était afin que vous lisiez cette conversation (les quelques prochaines lignes). --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 18:26 (CET)
* Le chapitre 4.2.3 ''[[Femme#Différences sociales|Différences sociales]]'' connote à mon avis trop le terme ''inégalité'' de sa version plus ou moins sous-entendue « défavorable aux femmes », alors que le précédent 4.2.2 Dans la sphère publique (<strike>suivant 4.2.4 Dans les domaines professionnels</strike>) montre plus de nuance . Il pourrait y avoir une fusion à envisager entre les deux . J'en parle ici pour ouvrir le débat, mais je ne compte pas effectuer cette fusion si elle était acceptée (terrain trop miné). 
: {{fait}} Finalement fait ici : {{diff|Femme|155440461|155440635}} (pas si miné que anticipé, le contenu s'y prêtait bien) --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 3 janvier 2019 à 06:32 (CET)
* Le chapitre 4.3 (<strike> 4.4 </strike>) ''[[Femme#Conditions générales|Conditions générales]]'', outre que le titre me fait penser à un document illisible à signer avant l'utilisation du produit (ne proposez pas un renommage en [[mariage]] svp), je ne comprend pas son contenu. La dizaine de références qu'il contient ne sont pas pour autant à jeter. 
: {{fait}} en étant déplacé en intro de [[Femme#Histoire_de_la_condition_féminine]], références à vérifier. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 00:22 (CET)
* Ajout du sujet des "unions et mariages" qui pendant une période{{quand}}  était, est ou sera lié{{pourquoi}}{{comment}} aux (toutes ou en partie) femmes{{combien}}{{lesquelles}} (et aux hommes mais c'est un autre article).
Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 2 janvier 2019 à 19:08 (CET)
:: {{Notif discret|Hoshimoriyo}} Pour ma part, afin d'aller de l'essentiel à l'accessoire, je séparerai la reproduction, qui ne concerne pas toutes les femmes, des caractères sexuels : 1/ Caractères sexuels : 1-a/ primaires (y compris la puberté et la ménopause), 1-b/secondaires (y compris la santé, les sens et psychomotricité qui sont liés à la différence génétique par rapport à l'homme) et 2/ La reproduction (fécondation, gestation, accouchement et allaitement jusqu'au sevrage). Ensuite viennent en pratique le rôle de la femme dans la société et les problèmes de discrimination sociale ou de violence (place de la femme et condition féminine dans l'histoire, y compris "Conditions générales") et enfin les aspects purement culturels : symbolisme et représentation dans les arts. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 3 janvier 2019 à 13:50 (CET)
::: Section [[Femme#Biologie]] mise à jour à partir de vos indications, avec quelques adaptations. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 12:22 (CET)
Gare, y'a plus de R3R mais ça repart en "modif / annulation". J'dis ça, j'dis rien... --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 4 janvier 2019 à 12:24 (CET)
: {{mention|Ypirétis}} Une touche de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155482253&oldid=155481248 rigueur scientifique] devrait calmer les esprits. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 13:53 (CET)
:: Espérons {{clin}} [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 4 janvier 2019 à 13:59 (CET)
J'ai de plus en plus de mal à comprendre la "réorganisation" en cours de la partie  [[Femme#Différences sociales|Différences sociales]]/ [[Femme#Histoire de la condition féminine]] ; par exemple, cette extraction d'une source sur l'historiographie biaisée pour la mettre en chapeau [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&curid=57841&diff=155487293&oldid=155486237] n'est pas très convaincante. Je vois aussi que plusieurs phrases sont rajoutées avec des refnec d'entrée de jeu : quelle est l'utilité ? Le dernier ajout sur la condition des femmes au Moyen-Âge, avec le motif "recyclage d'une source", m'étonne aussi : quelle est la logique ? On dirait des phrases tirées au hasard, sans réelle synthèse. Enfin, je trouve que beaucoup trop d'articles hyper-détaillés ont été rajoutés, ce qui donne une sorte de biais de sélection. Ainsi, section Domaines sociaux professionnels, on a : Article connexe : Travail des femmes.
Articles détaillés : Femme artiste, Histoire militaire des femmes, Femmes dans l'armée, Femme pirate, Prostitution et Femme au foyer.  --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 16:43 (CET)
: Tu as raison [[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]], l'effet est étrange pour le domaine professionnel. Le plus simple serait de ne conserver sur cet article généraliste uniquement le lien principal vers [[Travail des femmes]]. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 17:00 (CET)
PS. J'ai modifié l'ordre des grandes sections sur l'image de la femme dans la société en donnant la priorité à la réalité tangible actuelle sur l'histoire et les mythes. Revertez si cela vous choque, mais je trouve trop réducteur de faire de la femme une déesse mère obèse avant toute chose {{Clin}}. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 17:19 (CET)
:Ah bon ? Et pourquoi ? {{troll}} Cela me paraissait tellement lgique que je pensais le garder pour la fin, mais tu as bien fait. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 17:36 (CET)
::{{Applau}} et merci [[User:Salix|Salix]] pour ce travail de réorganisation qui était en effet grandement nécessaire. Il y a néanmoins encore quelques point qui me gênent :
::* l'illustration de Cosette, un peu hors sujet par rapport au texte en regard <small>(vu le texte — non sourcé et très tendancieux —, je mettrais plutôt une photo de Donald et Melania, en regard d'une photo d'Emmanuel et Brigitte !)</small>
::* la sous-section '''3.1.4. En France''', qui est sur le même pied que d'autres sous-sections de portée beaucoup plus générale, devrait venir à un niveau inférieur et le propos élargi à d'autre pays.
::Cordialement, [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  4 janvier 2019 à 17:54 (CET)
::: D'accord avec les dernières modifications, sauf les 3 chapitres principaux. Plutôt que les déesses-mère je mettrai en avant la philosophie, avec l'argument que c'est à travers elle et le symbole en général que l'animalité humaine est interprétée et à partir de la quelle les sociétés se construisent. Un pivot qui me parait intéressant à faire apparaitre, ne serait-ce qu'a travers une suggestion ordinale. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 18:12 (CET)
:::: Je n'ai pas osé tout bouleverser d'un coup. D'accord avec les remarques ci-dessus <small>[ce qui exclue toutes les interventions ultérieures intercalées dans cette section]</small> {{Notif discret|Cymbella|Hoshimoriyo}}, je vous laisse peaufiner {{Clin}}, sinon ce sera pour plus tard (cf. aussi ma remarque sur la cohésion sociale) -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 18:19 (CET)
: Réponse aux questions (de Pa2chant. le 4 janvier 2019 à 16:43 (CET)) qui suggèrent qu'elles me sont adressées :
:# La conviction d'un interlocuteur ne me parait pas être un argument logique. 
:# « Cette extraction d'une source sur l'historiographie biaisée » Le problème que vous soulevez sera résolut par des prochaines révisions, cette première n'est en effet qu'une extraction. Si biais il y a pourriez vous en préciser sa nature svp ?
:# « Je vois aussi que plusieurs phrases sont rajoutées avec des refnec d'entrée de jeu : quelle est l'utilité ? » y ajouter des références supposées existantes. J'utiliserai {{référence souhaitée}} la prochaine fois.
:# « Le dernier ajout sur la condition des femmes au Moyen-Âge, avec le motif "recyclage d'une source", m'étonne aussi : quelle est la logique ? On dirait des phrases tirées au hasard, sans réelle synthèse. » La logique est d'extraire une source, la résumer, et l'inclure dans une section adéquate. L'apparent hasard vient d'être expliqué. Pour faire une synthèse, il faut au moins deux sources, pour le moment il n'y en a qu'une sur le sujet.<br> ---- <br> Je concède cependant qu'il relève autant du "moyen-âge" que de la "guerre", <s>second thème pour lequel nous avons un paragraphe dédié</s> (il est en fait lui-même dans "société contemporaine" ce qui ne convient pas). Il y aurait sa place si vous souhaitiez l'y déplacer. Par contre, il ne relève absolument pas de « l'absence des femmes en tant qu'objet d'étude » où vous sembliez souhaiter l'y faire retourner (maintenant en RI intermédiaire de [[Femme#Histoire de la condition féminine]]), puisque son objet d'étude est justement « L’analyse de ''la place des femmes'' dans les guerres au Proche-Orient ancien » (première phrase du résumé). Si nécessaire, il faudra recycler les autres sources de ce passage. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 06:24 (CET)
:# « une sorte de biais de sélection » Vous donnez le domaine dans lequel s'applique cet éventuel biais, mais quel en serait sa nature svp ?
:# « beaucoup trop d'articles hyper-détaillés ». C'est fort probable, ils n'avaient pas fait l'objet de section ou de liens depuis un corps de section. Cette étape regrettable fait partie de la future synthèse que vous souhaitez, je vous prie d'accepter la gêne momentanée. 
:Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 18:36 (CET)

== En France ==
(scission de la discussion précédente, un sujet spécifique ayant émergé --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 00:13 (CET))
: [[User:Cymbella|Cymbella]] Si mieux que Cosette, enlevons Cosette. Pour le chapitre France, d'accord avec vous pour faire un chapitre "par pays" (exemple), il y a énormément d'articles détaillés existants (que je n'ai pas osé mettre en {{m|article détaillé}} par peur du nombre). Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 18:54 (CET)
::Cette section sur la France m'avait aussi fait tiquer, car trop détaillée. Elle traite des [[violence conjugale|violences conjugales]] ; il vaudrait mieux la remplacer par un extrait représentatif au niveau mondial de cette question.--[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 19:06 (CET)
::: Il y a donc un problème de hiérarchie consensuel, et un problème de <s>détails</s> <s>pertinence de l'ensemble de la section "En france" non-consensuel</s> pertinence d'un paragraphe partit ailleurs. D'accord pour parler au niveau mondial de cette question, mais pas pour le remplacement de l'un par l'autre. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 19:11 (CET)
::::Mais pourquoi faudrait-il parler spécifiquement de la France ? Et je continue à trouver non pertinent le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155491982&oldid=155491913 détail] que vous venez de réinsérer dans cette section, à savoir l'avis d'un cabinet sur la réalité des inégalités salariales en France. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 19:26 (CET)
::::: Il ne ''faut'' pas mais on ''peut''. Cet « avis d'un cabinet sur la réalité » (en attendant d'en savoir plus) est synonyme de « source » et cela ne dit rien de sa pertinence ou non-pertinence. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 19:41 (CET)
::::: Vous qualifiez {{diff|Femme|155476815|155476472|ici}} cet « avis minoritaire franco-centré pour les deux premières phrases ». Ces phrases sont maintenant dans la partie franco-centrée de l'article. Pour l'aspect minoritaire, je n'en sais rien, je n'ai que votre avis sur le sujet. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 19:45 (CET)
::::::Il s'agit d'un article de synthèse, il y a des articles détaillés pour les détails. Si on commence à traiter de chacun des pays, l'article va devenir monstrueux.Ce n'est parce qu'on ''peut'' qu'on ''doit''. Et cela n'a aucun sens de mentionner le seul avis d'un cabinet français sur la réalité ou pas des inégalités salariales en France, indépendamment de données sur ces inégalités salariales. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 20:37 (CET)
::::::: Des articles détaillés dont on se plaint par ailleurs qu'ils soient liés depuis ici (à juste titre je n'en doute pas, mais il faut trancher entre leur utilisation et leur non utilisation). Chacun des pays du monde non, mais les plus concernant les lecteurs de wikipedia francophone peut-être. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 22:37 (CET)
::::::: ----
::::::: [[User:Cymbella|Cymbella]] {{diff|Femme|155494201|155494704}} Le paragraphe ''En France'' ne parle plus que des violences, et se retrouve donc en sous-paragraphe du dit thème "Violence", pourquoi pas. Cependant, les articles détaillés ([[Chronologie du statut des femmes]] et [[Discrimination des femmes en France]]) se retrouvent hors sujet (le sujet après réorganisation étant : […] / Violences / En France). Un chapitre de comparaison multi-aspects de la situation française par rapport à la situation mondiale reste à mon avis pertinente. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 22:46 (CET)

== Paragraphe maladroit ==
{{résolu}}
{{Ping|Hoshimoriyo}} vient de remettre pour la troisième fois ce paragraphe rédigé par ses soins : {{citation|La femme comporte tous les caractères biologiques de l'humain, auxquels s'ajoute des traits sexuels. D'un point de vue [[évolution|évolutif]], ce [[type sexuel|typage sexuel]] est primairement à visée reproductive. D'autres caractères sexuels secondaires non nécessaires à la reproduction s'y adjoignent. }} et demande les arguments à son retrait, que j'avais accompagné du commentaire "paragraphe maladroit". 
Explications, donc :
*Une femme n'étant pas un objet, elle ne '''comporte''' pas quelque chose.
*La formulation laisse penser que par rapport aux êtres humains, les femmes auraient quelque chose en plus. Or la femme (rappel de base) est un être humain, et n'a pas plus un "truc en plus" que les hommes (pas plus que les hommes n'ont "un truc en plus)
*"typage sexuel" ne veut rien dire dans ce contexte
*Affirmer que les différences sexuelles, '''appareil reproductif inclus''', résulteraient de l'[[évolution]], c'est impliquer qu'à l'origine l'être humain était unisexe. Or l'[[évolution]] d'êtres vivants ayant amené à la création d'un être humain sexué est très largement antérieure à l'apparition de l'être humain. La notion de biologie évolutive est trop complexe pour être abordée ici d'un simple mot dans un contexte hors-sujet. 
Si vraiment il y a besoin d'un paragraphe d'introduction, une phrase du type "Chez l'être humain, la femme est dotée de traits sexuels primaires et secondaires distinctifs" me semble suffisante. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 12:30 (CET)
:{{mention|Pa2chant.}} Bonjour. Une touche de rigueur scientifique devrait calmer les esprits. Une retouche à faire en plus de celles apportées ici : [[Femme#Biologie]] ? -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 13:55 (CET)
::Merci {{ping|Salix}}. Cela change tout et c'est suffisamment long pour n'avoir rien à rajouter. -- Amicalement, [[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 14:01 (CET)
::: {{sourire}} -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 14:06 (CET)
::::* Comporter : « Usuel. Comprendre, réunir en soi par nature un (ou plusieurs) caractère(s) qualitatif(s) ou quantitatif(s) », aucune notion d'objet
::::* « Or la femme (rappel de base) est un être humain, et n'a pas plus un "truc en plus" que les hommes » Vous êtes le seul interlocuteur de cette discussion qui fait se confondre ''humain'' et ''homme''.
::::* « "typage sexuel" ne veut rien dire dans ce contexte » C'est exact, milles excuses.
::::* « les différences sexuelles résulteraient de l'[[évolution]], c'est impliquer [note du citateur : {{comment}}{{pas clair}}] qu'à l'origine l'être humain était unisexe ». 
::::: Si mes (souvenirs de) sources sont fiables, l'évolution s'est faite dans cet ordre : reproduction sexuée isogame, reproduction sexuée anisogame, humains. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 14:41 (CET)
::::: Et oui, les humains résultant de l'évolution, les différences entre humains — y compris sexuelles — se joignent au voyage{{référence souhaitée}} : les différences sexuelles sont un résultat de l'évolution (des espèces ancestrales non-humaines, ancestrales humaines et contemporaine humaine). --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 17:16 (CET)
:::: Merci pour l'amélioration effectuée par Salix, qui rend ce débat caduque. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 14:17 (CET)
Je ne comprends as le sens de cet ajout que j'ai reverté, en attendant d'en savoir plus:  {{citation|La [[Reproduction humaine|procréation humaine]] implique l'ensemble des organes sexuels primaires et se matérialise chez la femme par des d'étapes commençant à l'[[ovulation]] et se finissant avec la maturité et l'autonomie{{laquelle}} de son descendant.}} ({{ping|Hoshimoriyo}} : quand vous introduisez laquelle, sur une phrase rédigée par vous-même, si vous n'estimez pas clair ce dont vous parlez, imaginez ce qu'il en pour les autres ! Que tentez-vous d'exprimer par là ?--[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 14:34 (CET)
: (on parle de {{diff|Femme|155504955|155505038}}, {{diff|Femme|155505140|155508317}}, {{diff|Femme|155512462|155513077}}, <s>{{diff|title=Femme|155513823|155513806}}</s> (erreur d'id), {{diff|Femme|155513916|155514454}} à propos d'une phrase sur la reproduction (voir RI intermédiaire de la section [[Femme#Biologie]])) 
:* Fond : Ce que <s>je tente de</s> j'exprime ''par là'' c'est qu'il y a plusieurs types d'[[autonomie|autonomies]] et que je ne connais pas le nom précis pour celle d'un animal qui n'aurait plus besoin de sa mère pour survivre. Il y a [[sevrage]] mais il s'agit plus du processus qui y mène.
:* Forme : Le modèle {{m|laquelle}} ne dit rien de plus ou de moins que ce qu'il dit, et n'est pas synonyme d'{{m|incompréhension}}. Je vous prie à ce sujet de ne pas mettre vos mots dans ma bouche svp « si vous n'estimez pas clair ce dont vous parlez » (j'aurais alors utilisé {{m|pas clair}}) : ce n'est pas respectueux de mon libre-arbitre expressif (la contestation argumentée quant à elle l'est, ou du moins est neutre à ce sujet). Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 14:46 (CET)
:: Le {{m|laquelle}} a été enlevé : {{diff|Femme|155517224|155519666}}. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 17:24 (CET)

== Les femmes, l'aide humanitaire et la cohésion sociale ==

Il manque dans la sphère publique et privée un mot sur le rôle énorme qu'ont toujours plus ou moins joué les femmes dans la cohésion sociale, l'éducation et la santé, sans qu'il soit nécessaire généralement d'empiéter pour cela sur les domaines traditionnellement réservés aux hommes. Les revendications féminines contemporaines ne doivent pas nous faire oublier dans la rédaction de cet article que les femmes ont toujours plus ou moins ouvertement eu une influence considérable sur la société : en régnant ou en travaillant elles-mêmes ; quand elles étaient riches, en fondant des abbayes et des œuvres de charité, en soutenant les arts ou en voyageant ; plus discrètement en téléguidant des hommes influents ou en versant dans la sorcellerie ; et quotidiennement en soignant et en secondant jeunes ou vieux dans leur entourage, en éduquant, en nettoyant, en recyclant, en cousant, en causant, en cuisinant, en cultivant et apprivoisant, en aimant et en réconfortant{{etc}} Elles ont eu un rôle énorme aussi en préservant les traditions, comme force de résistance plus ou moins passive face aux folies de hommes, ou par ignorance en boudant les innovations. "Ce que femme veut, Dieu le veut" n'était pas qu'une vue de l'esprit et les plus dégourdies d'entre elles n'ont pas attendu la libération de la femme pour exercer au cours de l'histoire une influence prépondérante, et cela dans toutes les sociétés. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 18:14 (CET)
: [[éthique du care]] pour une vision récente de la question. Pour la partie plus traditionnelle, je ne sais pas où trouver des sources, et ne pense pas que le sujet soit déjà traité sur WP. Joli sujet !--[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 19:37 (CET)
:: {{Notif discret|Pa2chant.}} L'éthique du care n'est qu'un aspect de l'importance de femmes au cours de l'histoire, quelle soit grande ou petite. Coincées sous le triple joug de la religion, du devoir et des mâles, ces héroïnes du quotidien n'ont généralement eu ni le temps, ni le goût, ni même la possibilité de se faire mousser pour la postérité par dessus le marché. Tandis que les hommes, toujours soucieux de conserver leur supériorité, n'hésitaient pas à s'approprier leur travail. Combien de discrets exploits féminins resteront-ils ainsi dans l'oubli, faute d'une trace écrite, alors même que sous les plumes oisives masculines on a vu fleurir les [[Éloge panégyrique|panégyriques]], [[hagiographie]]s et autres mémoires sur d'insignifiants congénères  ? {{triste}}... Nous pouvons quand même nous efforcer de dénicher des sources pour évoquer, si ce n'est les décrire, ces actions d'avant le militantisme, et faire ainsi remonter un peu le plateau de la balance. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 21:14 (CET)
::: Certains de ces thèmes étaient abordés en {{m|article détaillé}}s mais ont malheureusement ou malencontreusement été enlevés : {{diff|Femme|155487293|155488308}},{{diff|Femme|155489522|155490035}} .
:::* « rôle énorme qu'ont toujours plus ou moins joué les femmes dans la cohésion sociale, l'éducation et la santé », une [[mère au foyer]] pourrait être, à un échelon qui n'est pas celui de la société entière (mais où commence et s'arrête une société ?), ce type de personne.
:::* « les femmes ont toujours plus ou moins ouvertement eu une influence considérable sur la société », il y a les exemples du [[sultanat des femmes]] ou des [[femmes et salons littéraires]].
:::Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 23:36 (CET)
:::: «Actions d'avant le militantisme » ne veut pas dire grand chose, car il y a toujours eu des formes de militantisme sauf qu'elles ne s'appeleaient pas féminisme (exemple: [[Christine de Pisan]]) et le rôle "social" des femmes comme gardiennes de la morale était un pilier de l'idéologie chrétienne. Le travail des femmes est aussi mis à l'honneur dans des expositions comme la [[SAFFA]], leur rôle de gardiennes s'exprime dans la volonté de certaines de  faire disparaitre la prostitution (voir [[Josephine Butler]] par exemple), leur volonté d'éduquer les filles (voir [[Marie Dentière]]). Voir [[Congrès international des femmes]], [[Ligue internationale des femmes pour la paix et la liberté]], la bio de [[Jane Addams]] montre des thèmes de prédilections prohibition, abolitionnisme, pacifisme, éducation, santé [[Hull House]]. J'ai glané quelques exemples, il y en a beaucoup d'autres.Il me semble quand même que tout ces thèmes ont plus leur place dans "[[Histoire des femmes]]" que dans un article sur "la femme". Il me semble que repartir sur cette thématique privilégie une vision morale et essentialiste du rôle des femmes, et  une constitue pas forcément une définition fiable et objective. Il faudrait alors aussi évoquer [[Grisélidis Réal]] et sa défense des travailleuses du sexe. Pour l'[[Éthique du care|éthique du care]] voir [[Carol Gilligan]] qui a fondé le concept sur une base essentialiste. Si vous voulez parler de l'influence des femmes dans la société, il faut aussi aborder que cette influence est invisibiliée et sous payée... Est-ce vraiment l'objet de cet article? --— [[Utilisatrice:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 5 janvier 2019 à 12:56 (CET)
:::::{{ping|Nattes à chat}} Je ne pense pas du tout que quand Salix a proposé cela elle ait ait voulu en faire l'objet principal de cet article (ce n'est qu'un élément parmi d'autre), et encore moins que cela relève d'une vision essentialiste, mais juste factuelle, au moins pour les siècles passés. Là où vous avez raison, c'est que cette influence a été invisibilisée, raison qui me fait un peu craindre que les sources soient difficiles à trouver. Quand à "sous-payée", ce n'est pas le mot : les femmes n'étaient pas payées pour cela. Le sous-paiement des femmes est abordé dans la partie "inégalités salariales", et nié grâce à une source provenant de contrepoints-org, une officine française libérale  à qui on donne autant de poids que les innombrables études sur le sujet, qu'elles proviennent de l'OCDEe, de l'ONU ou autres. Ce point a été abordé dans une section précédente, sans que cela ne fasse réagir grand monde. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 13:31 (CET)
:::::: Merci {{Mention|Pa2chant}}. L'ouvrage [[la Cité des dames]] de Pisan constitue une source ancienne sur cette "invisibilisation". Une source pour ce point précis est constitué par le travail de [[Geneviève Fraisse]], j'ai personnellement lu ''Les Deux Gouvernements : la famille et la cité'', Folio Gallimard, 2000 et ''la Raison des femmes'' mais il y a très longtemps. Voir ici https://www.persee.fr/doc/mcm_1146-1225_1999_num_17_1_1214 pour ce qui concerne son livre "Les femmes et leur histoire". --— [[Utilisatrice:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 5 janvier 2019 à 13:42 (CET)
::::::: {{cé}} Tout à fait {{Notif discret|Nattes à chat|Pa2chant.}}, ce n'est pas l'objet de cet article. Sauf qu'il ne serait pas neutre d'escamoter avec excès ce qui a constitué l'essentiel de la vie sociale des femmes au cours de l'histoire (qu'elles en aient eu le choix ou non, qu'elles en aient souffert ou pas), en donnant une [[Wikipédia:Importance disproportionnée|importance disproportionnée]] aux revendications contemporaines de droit au travail. Il ne serait pas neutre d'éviter à tout prix de dire un mot sur les mères de famille ou les épouses « au foyer » (qui ne le sont pas tant que cela si on veut bien y regarder de prêt). Cela fait partie du vécu des femmes par le passé et cela continue de l'être dans beaucoup de pays. Selon les circonstances, certaines [http://www.famille-econome.com/les-femmes-au-foyer-des-profiteuses/ s'en accommodent très bien], d'autres en rêvent ([https://fr.wikihow.com/%C3%A9pouser-un-millionnaire et oui] !), d'autres [http://epuisement-maternel.com/le-syndrome-de-la-mere-au-foyer/ beaucoup moins], mais cela fait partie des modes de vie qui existent et cela fait partie aussi du pack des revendications de la femmes moderne [https://www.lepoint.fr/art-de-vivre/mere-au-foyer-la-honte-23-10-2016-2077931_4.php quand c'est un choix assumé]. On ne peut pas l'expédier en quelques lignes comme c'est le cas à présent. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 5 janvier 2019 à 13:56 (CET)

== Santé, sens olfactif, psychomotricité : des caractères sexuels secondaires ? ==

Existe-t-il des sources sérieuses attestant que ces trois points seraient des caractères sexuels secondaires ? J'avais décalé ces points dans le sommaire, mais me heurte une troisième fois à un revert de {{Ping|Hoshimoriyo}}. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 20:44 (CET)
: {{Notif discret|Pa2chant.}} [http://blog.aujourdhui.com/delphinemichel/1323473/les-filles-ont-un-sens-gustatif-plus-developpe-que-les-garcons.html Ce blog] évoque une étude danoise de 2008... Encore faut-il la trouver pour le prouver. Si ce type de différences est lié au sexe, on peut alors les considérer comme des caractères sexuels secondaires. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 21:22 (CET)
::SI on trouve des études reconnues, SI ce type de différences est lié au sexe et uniquement SI ce sont des caractères innés. Cela fait beaucoup de SI, sachant que pour la psychomotricité, l'étude présente est invalidée. Merci Salix. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 4 janvier 2019 à 21:57 (CET)
:::  {{Notif discret|Pa2chant.}} Pour la sensibilité des femmes aux odeurs, [https://www.nature.com/articles/nn803 bonne lecture]. Mais est-ce suffisant ? -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 4 janvier 2019 à 22:31 (CET)
:::: Le messager du revert importe peu. Merci toutefois pour la notification. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 4 janvier 2019 à 22:49 (CET)
:::::Merci Salix, c'est light cette supériorité des femmes enceintes après entrainement, et c'est contesté dans l'article [https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2014.00067/full]. [[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] bien sûr qu'il est important de notifier l'auteur du revert. Puisque vous prétendez que ces points seraient des caractéristiques secondaires, c'est quand même à vous ''in fine'' d'en apporter des preuves. En attendant, difficile d'innover en affichant qu'il s'agirait de caractères secondaires. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 10:34 (CET)
:::::: Je prétend, exact, et j'affirme. Si vous trouvez une contre-preuve, nous en rediscuterons. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 13:49 (CET)
:::::::Hum. Vous pouvez prétendre et affirmer tout ce que voulez irl, mais pas sans sources dans un article, dès lors qu'il ne s'agit pas d'une évidence. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 14:42 (CET)
:::::::: irl ? quel rapport ? {{confus}}. Avez vous lu ce qu'on vous a indiqué sur le sujet ? en commençant par [[Caractère sexuel tertiaire]]. Ou bien est-ce un genre de [[guérilla#Militaire|guérilla]] d'[[attrition]] que vous menez ? 
:::::::: Avez vous lu aussi ne seraient-ce que les 10 lignes qui précédent votre intervention dans la discussion [[#Réorganisation article hors introduction]] ? Vous y auriez alors vu que je pensais comme vous, et que je me suis ravisé en comprenant mon erreur. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 15:14 (CET)
:::::::::Justement, il n'y aucun rapport entre ce que chacun a le droit de penser IRL, et ce qu'on peut écrire dans un article. J'ai découvert que vous disiez avoir réglé le problème tout en faisant exactement exactement le contraire, puisque vous m'avez revertée sans jamais revenir sur ce revert. Je n'ai pas vu d'intervention où vous vous seriez ravisé et auriez dit avoir fait une erreur, en dehors de votre "je prétends, exact, et j'affirme". Comme de plus vous annoncez faire une pause, je vais rectifier ce point, quitte à y revenir dessus si un jour quelqu'un est capable de sourcer cela.  --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 19:08 (CET)
:::::::::: Reprenons dans l'ordre :
::::::::::# J'ai fait une proposition en PdD lors de la création de la discussion [[#Réorganisation article hors introduction]] ;
::::::::::# Salix, simplement en étant pas d'accord avec moi (et en ayant raison, ça compte aussi), m'a <s>averti de</s> orienté sur mon erreur (première réponse de [[#Réorganisation article hors introduction]]) ;
::::::::::# Cette proposition corrigée a été mise (par moi) dans l'article, donc sans erreur ;
::::::::::# Vous confondez ma proposition initiale en PdD (la mauvaise, celle du point 1.) et la version que j'ai intégrée dans l'article (la bonne, celle des points 2. et 3.) ;
::::::::::# Le changement que vous faites est objectivement de passer de la proposition de Salix juste (la 2. et 3.) à ma proposition fausse (la 1.). Je m'y oppose donc, par rapport aux arguments qui ont été dit (comme expliqué en 2. et dans l'ajout qui suit), et non par rapport aux auteurs : je m'oppose ainsi à ma propre version initiale (en PdD), et donc en même temps, désolé, à la vôtre (dans l'article).
::::::::::Neutralement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 19:26 (CET)
:::::::::: -----
:::::::::: Mais veuillez me pardonner, je m’égare à ne plus répondre que sur la forme. J'aurais du vous proposer l'explication plus tôt mais j'imaginais (c'est un tort de ma part) qu'il vous aurait été plaisant de la découvrir par vous même, comme ça a été le cas pour moi quand je l'ai comprise après un avis contradictoire (ou contredisant) d'un autre interlocuteur (point 2. ci-dessus). Et je pense, à tort ou à raison mais en toute objectivité, que l'explication est à trouver dans la définition même de [[caractère sexuel secondaire]] ainsi que dans la raison à la désuétude de [[caractère sexuel tertiaire]]. Les caractères sexuels secondaires sont donc « les traits qui distinguent les individus des deux sexes » et « ne participent pas directement au système reproducteur. ». La santé par exemple est un trait qui statistiquement distingue les deux sexes (1er critère) et qui n'est pas nécessaire à la reproduction (2ème critère), c'est donc un caractère sexuel secondaire (ou pour être ''très'' précis le caractère sexuel serait "la différence statistique de santé"). Les caractères sexuels secondaires sont en fait déjà la fameuse catégorie « autres » que nous proposions (chacun à notre tour) d'ajouter au même niveau (primaires, secondaires, autres). Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 01:04 (CET)
:::::::::::{{Citation|La santé est un trait}} : c'est le coeur du débat, il ne suffit pas d'affirmer que quelque chose (la santé, la contestée supériorité en matière de reconnaissance d'odeur, la supériorité en maths ou dans le langage…) est un [[caractère phénotypique|trait]] au sens biologique du terme pour que cela en soit un. Peut-être que dans le lot, certaines composantes sont reconnues en effet comme des traits ET présentent des écarts statistiques suffisants pour être qualifiés de caractères sexuels secondaires. Pour le moment, il n'y a que vos déclarations à l'appui. Donc, sources SVP. PS : [[Utilisateur:Salix|Salix]] m'ayant remercié pour cette modification, j'ai un doute sur son positionnement après discussion en la matière.  --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 6 janvier 2019 à 08:10 (CET)
:::::::::::: Vos propos rapportés ne concernent pour le moment ni moi, ni l'interlocuteur que vous faites parler. Je ne peux rien vous conseiller de plus que « cliquez et lisez ». Je vous ai répondu sur le fond, vous repassez sur la forme en commentant mon fond. Afin que la description que vous en faites ne souffre d'aucune omission malencontreuse, j'y ajouterai que
::::::::::::* l’affirmation que vous citez en premier existe bien, mais elle arrive après les arguments
::::::::::::* ce que vous appelez « déclaration » est en fait une démonstration (celle ci-dessus)
::::::::::::<s>Cordialement,</s>Neutralement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 14:40 (CET)
:::::::::::: ----
::::::::::::Après recherche et identification de l'argument (il est pourtant pertinent, c'est dommage de le noyer dans la forme) « il ne suffit pas d'affirmer que quelque chose [...] est un trait au sens biologique du terme pour que cela en soit un. », je répondrai par ce qui suit. La subtilité que vous omettez est que les « écarts statistiques suffisants » sont des « traits » pas par affirmation mais par définition, et il n' y a pas à les ''reconnaitre'' pour les ''constater''. C'est aussi pourquoi cette catégorie « secondaire » est déjà la catégorie « autres » des caractères primaires. 
:::::::::::: A noter qu'il y a plusieurs concepts qui s'entrecroisent : 
::::::::::::* [[Caractère phénotypique]] (c'est sur lui que pointe le mot ''trait'' de la définition de [[caractère sexuel secondaire]] )
::::::::::::* [[trait biologique]] (qui de ce que j'en lis semble se rapporter plus aux éspèces, à étudier)
::::::::::::* Les définitions de [http://www.cnrtl.fr/definition/trait trait] et [http://www.cnrtl.fr/definition/caract%C3%A8re caractère]
::::::::::::--[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 18:05 (CET)
(Retour à la ligne) Bonsoir. Si on recoupe les sources les caractères sexuels secondaires se limiteraient à :
* [https://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie-medicale/caracteres-sexuels-secondaires ceci] :
**Modification de la pilosité
***Apparition des poils pubiens (du pubis : en bas du ventre)
***Apparition des poils axillaires (des aisselles : sous les bras)
***Apparition des poils faciaux (au niveau du visage : la barbe et la moustache)
***Augmentation de la croissance des poils de la poitrine, voire d'autres régions chez certains hommes
**Modification du ton de la voix, due à une modification du volume du larynx
**Croissance des os et accroissement de leur solidité
**Épaississement de la peau qui devient plus grasse (d'où la survenue d'acné)
**Augmentation du volume musculaire
Auxquels la seconde source ajoute [https://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-qu-est-ce-que-les-caracteres-sexuels-secondaires-_788.html ça]:
* la pomme d'Adam
* la largeur du bassin
* la taille des seins
* taille entre l'index et le majeur soit plus marquée chez la femme.
* Les hommes ne savent pas faire toucher leurs coudes en étendant les bras. C'est dû à l'angle formé par les os des avant-bras et des bras, différents dans les deux sexes.
Pour la santé et le comportement, il semble en fin de compte difficile de faire la part des hormones d'une part et d'autre part des soins, de l'éducation et du mode de vie, toujours plus ou moins "genrés" (voir ce que disent ces articles du [https://lejournal.cnrs.fr/billets/la-sante-nest-pas-etrangere-au-genre CNRS] et de [https://www.britannica.com/science/human-development/Development-of-the-reproductive-organs-and-secondary-sex-characteristics Britannica]). Moralité, on peut les mentionner comme hypothèses en quelques lignes, mais il me semble inutile de leur consacrer des sous-sections détaillées. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 6 janvier 2019 à 21:01 (CET)
: Bonsoir, le commentaire qui précède m'apparait comme juste et correct. Et si je ne m'abuse est différent de ce que vous écriviez dans [[#Réorganisation article hors introduction]] ? Aucun mal à cela, vous y apportez des sources et un argumentaire. Il n'y a je pense rien à redire sur les éléments de la liste à puces. L'article de Britannica cependant ne me semble pas en dire plus (ou moins) et se cantonne aux caractères biologiques (il y a un chapitre sur les répercussions comportementales de la puberté, mais tous sexes confondus), la question étant : est-ce une liste exhaustive ? Mon avis sera nuancé un peu de la même façon pour celui du CNRS qui si il fait bien un lien entre santé et genre ne dit rien (en faveur ou en défaveur) de celui entre sexe et santé.
: A noter le raisonnement suivant que je faisais en croyant que "Les variations statistiques sont des caractères" avait été retenu, je ne suis plus sûr de rien mais je note que l'article du CNRS le considère ainsi dans son lien entre genre et santé. Vous établissez une nuance « […] difficile de faire la part des hormones d'une part et d'autre part des soins, de l'éducation et du mode de vie, toujours plus ou moins "genrés" ». Je ne la réfute pas et même la rejoint, mais je la nuance à son tour, en suggérant que le lien reste indirect car — qu'on le veuille ou non, le sexe biologique et le genre social sont — dans une ''certaine mesure'' que je ne me propose pas d'évaluer, corrélés. Les variations statistiques étant qualifiées de caractères sexuels secondaires, cette ''certaine mesure'' de corrélation se doit alors d'être suffisamment faible pour rendre les dites variations indistinguables. Si cela venait à être le cas, ce ne serait alors plus des caractéristiques sexuels car caractéristique des humains de tous sexes (corrélation nulle = tous les humains). 
: Finalement et afin de garder le cas le plus compliqué pour la fin (la santé), sommes nous d'accord pour conserver Sens et Psychomotricité ? Je dirais que oui mais à voir. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 22:31 (CET)
:: {{Notif discret|Hoshimoriyo}} Je m'en tiens aux sources. Comme l'affirme le dicton, « Il n'y a que les sots qui ne changent pas d'avis » {{Clin}}. L'article [[Caractère sexuel secondaire]] laissait entendre que « En toute rigueur, les caractères sexuels secondaires [...] incluent aussi les différences dans la physiologie ou le comportement », mais comme dans les sources récentes ci-dessus (et bien d'autres) je ne le vois pas appliqué aux humains. Aucune preuve sérieuse que les hormones sexuelles ont une influence déterminante sur les sens ou la motricité, rien de tranché non plus sur la santé.  Les sources indiquent tout au plus que les différences constatées entre homme et femmes, par exemple pour la croissance ou la maturité, seraient dues à « une interaction complexe de facteurs génétiques et environnementaux » et au niveau de la santé à « la contrainte des régimes inégalitaires de genre qui structurent l’ensemble des sociétés humaines connues ». Je suis donc d'avis de ne pas détailler cela et comme déjà dit ci-dessus : Moralité, on peut les mentionner comme hypothèses (s'il y a des sources, voire désuettes) en quelques lignes, mais il me semble inutile de leur consacrer des sous-sections détaillées. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 7 janvier 2019 à 14:55 (CET)

== Réorganisation interne du chapitre 3.Symbolique de la femme ==
{{encadré
|titre=Structure actuelle
|contenu=<pre>
3 Symbolique de la femme
    3.1 Dans les religions
        3.1.1 Les déesses mères
        3.1.2 Religions antiques
        3.1.3 Religions contemporaines
            3.1.3.1 Judaïsme
            3.1.3.2 Christianisme
                3.1.3.2.1 Église catholique
                3.1.3.2.2 Protestantisme
            3.1.3.3 Islam
            3.1.3.4 Bouddhisme
    3.2 Dans les arts
        3.2.1 Architecture
        3.2.2 Littérature
        3.2.3 Sculpture
        3.2.4 Peinture et dessin
    3.3 Dans la philosophie
    3.4 Dans la psychologie
    3.5 Dans la culture populaire
        3.5.1 Astrologie
        3.5.2 Mythes et légendes
        3.5.3 Figures populaires
</pre>
|fond=transparent|largeur=35%}}
Bonjour, dans la discussion [[Discussion:Femme#Réorganisation_article_hors_introduction|Réorganisation article hors introduction]], il a été émis l'avis que le thème des déesses mères apparait trop précocement dans l'article. Afin de le redescendre, il y aurait plusieurs approches détaillées ci-après :
* Réorganisation interne à ''3.1 Dans les religions''. L'ordre chronologique semble être celui utilisé. Je ne saurais pas par quoi le remplacer, propositions bienvenues.
** Une solution à mi-chemin serait l'ordre anti-chronologique au 1er niveau, qui équivaudrait aussi à la prépondérance dans la société (on parle de contemporaines, antiques, déesses-mères l'une par rapport à l'autre), tout en gardant l'ordre chronologique dans ''Religions contemporaines'' (qui est je suppose le plus consensuel ici). 
* Réorganisation entre chapitres de 1er niveau (relativement internes) pour lesquels je n'entrevois pas d'ordre pré-établi. Il pourrait être 
** « du plus ''métaphysique'' au plus ''culturel'' » que je suggérerais ainsi : Philosophie, Religions, Psychologie, Arts, Culture Populaire. Propositions bienvenues également
** « du plus au moins présent dans les sociétés »
** autres, hybrides ?
Ne discutons pas du contenu ici svp, seulement de la hiérarchie et de l'ordre des sections entre elles (ou de leur éventuel déplacement ailleurs dans l'article, ''Psychologie'' me fait douter). Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 01:07 (CET)
:Il me semble que le reproche partagé émis initialement par Salix, de déesses-mères présentées avant les femmes contemporaines a été résolu par son déplacement ; l'ordre actuel me va bien, et je suis d'avis de ne plus y toucher. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 10:40 (CET)
::Arf ! Je n'avais pas vu que vous n'aviez tenu aucun compte des avis de 3 contributrices et annulé son déplacement ! {{non signé|Pa2chant.}}
::: Pourquoi avoir annulé l'inversion des paragraphes {{Notif discret|Hoshimoriyo}} ? Dans un article consacré à un être vivant on part d'abord du principe qu'on ne sait rien de lui. Un extra-terrestre prélèverait un individu au hasard sur terre pour l'étudier, puis il découvrirait qu'ils ne sont pas tous anatomiquement semblables et prélèverait un adulte de chaque sexe pour décrire leur dimorphisme sexuel. Il les placerait ensuite dans un bocal pour observer la reproduction (avec plus ou moins de succès {{Clin}}). Pour aller plus loin avec cet animal social, il observerait le comportement des femmes au sein d'un petit groupe (la famille), puis dans leur environnement naturel (rôle social, droits et place dans la société selon les lois et les religions). La découverte des aspects historiques et symboliques viendraient bien plus tard. CQFD. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 5 janvier 2019 à 11:53 (CET)
:::: Nous en avions discuté ici [[Discussion:Femme#Réorganisation_article_hors_introduction|Réorganisation article hors introduction]], et de ce que j'en relis nous étions d'accord. L'argument avancé était : {{citation|Plutôt que les déesses-mère je mettrai en avant la philosophie, avec l'argument que c'est à travers elle et le symbole en général que l'animalité humaine est interprétée et à partir de la quelle les sociétés se construisent. Un pivot qui me parait intéressant à faire apparaitre, ne serait-ce qu'a travers une suggestion ordinale. }}. [[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] je n'ai lu aucune des trois contributrices (précisez vous que ce sont des wikipediens avec des caractères spécifiquement féminins ou bien utilisez le terme féminin comme générique ?) que vous me dites s'opposer à cette proposition. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 13:55 (CET)
::::: Tu as dû mal lire [[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]]. Cela me paraissait clair pour ma part : « Ensuite viennent en pratique le rôle de la femme dans la société et les problèmes de discrimination sociale ou de violence (place de la femme et condition féminine dans l'histoire, y compris "Conditions générales") et enfin les aspects purement culturels : symbolisme et représentation dans les arts. » et je l'ai [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155488780&oldid=155488547 appliqué]. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 5 janvier 2019 à 14:01 (CET)
:::::: Que vous proposiez de reverter si opposition. Plutôt que d'annuler directement j'ai ajouté un argument, que en relisant encore votre texte, vous avez accepté (voir les deux derniers messages de la discussion que je vous ai liée ci dessus). En ce qui concerne notre extra-terrestre, il pourrait être éthologue ou bien philosophe (ou encore un métier extra-terrestre qui combine les deux). Son caractère imaginaire permettant d'imaginer, l'ordre de son étude n'est pas clairement entrevu. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 14:13 (CET)
::::::: {{encadré
|titre=Structure actuelle
|contenu=<pre>
1 Terminologie
2 Biologie
3 Symbolique de la femme
4 La femme dans la société
</pre>
|fond=transparent|largeur=35%}}
Heu... J'avoue ne pas bien comprendre [[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]]. J'ai inversé l'ordre des grandes sections le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=155488780&oldid=155488547 4 janvier 2019 à 16:15], et c'est vous qui avez remis la "Symbolique de la femme " avant "La femme dans la société", [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=next&oldid=155499559 comme avant] à 23:10, alors que dans la discussion ma modification avait été approuvée par les autres dans [[Discussion:Femme#Réorganisation article hors introduction]]. Avant de parler du détail, il faut d'abord stabiliser le plan général de l'article sur des bases rationnelles. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 5 janvier 2019 à 15:26 (CET)
:Je ne comprend pas non plus. De ce que je lis et relis (vous pouvez changer d'avis et retirer votre proposition de revert en cas d'opposition, c'est ce que je comprend de la situation mais bon allons plutôt sur le fond), le plan général était acté, et je suis donc passé au plan interne de ce paragraphe précis.
: Revenons donc à l'ordre entre ''Symbolique de la femme'' et ''La femme dans la société''. Si je comprend bien, vous êtes pour rompre l’agencement existant (celui d'avant toute cette réorganisation qui ma foi a quand même fait du chemin), tandis que je souhaiterais le conserver. Ce qui nous donnerait(corrigez moi si nécessaire) les choix :
:* du concret à l'abstrait
:* pivot : le symbole (au centre) dont la philosophie, interprète l'animalité et fournit un guide à la société (qui le suit ou non, le libre-arbitre pouvant être ce guide)
: Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 15:40 (CET)
::J'avais lu cette proposition d'insérer un "pivot" sans en comprendre le sens, et je n'ai pas relevé. S'il faut le redire de façon expresse, je confirme : 1. si Salix a proposé un revert en cas de désaccord, il va de soi que cette proposition tombait à partir du moment où le changement ("La femme dans la société" placé avant "Symbolique de la femme") a reçu un accueil chaleureux.  2. Je ne vois pas l'opportunité de modifier l'ordre interne au sein du bloc "Symbolique de la femme". --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 19:29 (CET)
::: Excusez moi mais pourriez vous donner votre avis sur le fond svp, vous n'allez pas plus loin que « sans comprendre » et « pas relevé ». Je ne sais pas qui est ce ''soi'' (« aller de soi ») mais il m'a l'air d'être pour vous une autorité suffisante pour ne pas débattre. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 19:36 (CET)
::: Afin que votre description de la situation ne souffre d'aucune omission malencontreuse, ma proposition ne visait pas à insérer ce pivot mais à le conserver. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 19:39 (CET)
::: « Je ne vois pas l'opportunité de modifier l'ordre interne au sein du bloc "Symbolique de la femme" ». Moi non plus, avant d'écrire l'introduction (l'avez vous lu ?) de cette discussion : j'y tente de concilier les deux avis « les déesses mères sont trop haut dans l'article » et « garder le chapitre "symbolique de la femme" en 2ème position (numéro 3 avec la terminologie là haut) » --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 01:24 (CET)
:::: {{encadré
|titre=
|contenu=<pre>
1 Terminologie
2 Biologie
3 La femme dans la société
4 Symbolique de la femme
</pre>
|fond=transparent|largeur=35%}}
{{Notif discret|Hoshimoriyo}} Pour faire court : avant d'être des symboles, les femmes sont des membres actifs dans la société humaine contemporaine ; tout comme les hommes sont des membres actifs dans la société humaine contemporaine, avant d'être des... criminels quasiment sans symbolique (comme sous-entendu dans [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Homme&oldid=155576517 l'article actuel]). N'êtes-vous pas d'accord ? Je vous prie à nouveau d'inverser l'ordre des sections (voir encadré ci-contre), en accord avec l'approbation des intervenants ci-dessus sur le sujet, de façon à pouvoir avancer. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 7 janvier 2019 à 15:32 (CET)
:Tout à fait d'accord avec [[User:Salix|Salix]] sur cette organisation de la page. - [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  7 janvier 2019 à 15:45 (CET)
:: {{Notif discret|Pa2chant.|Cymbella}} Bonsoir à tous, [[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Hoshimoriyo&diff=prev&oldid=155619204 ne s'opposant plus] à l'inversion des sections 3 et 4, je vais effectuer la manœuvre en espérant que ce plan de base sera enfin stable pour pouvoir avancer. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 8 janvier 2019 à 19:15 (CET)

== R3R du 5 janvier ==
''(scission de la discussion précédente, un sujet spécifique ayant émergé)'' --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 17:40 (CET)<br /><br />
Tiens, le R3R vient de réapparaître... Je ne sais pas pourquoi, mais ça ne m'étonne pas {{ironie}} --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 5 janvier 2019 à 15:56 (CET)
: Il est à propos de [[Discussion:Femme#Paragraphe_maladroit]]. D'une façon générale il est probablement bienvenu, il nous donnera le temps de discuter les sujets qui sont apparus, sans que de nouveaux viennent s'y ajouter, au risque de se retrouver submergés. Du moins ... espérons. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 16:08 (CET)
:: Espérons (bis repetita) en effet... --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 5 janvier 2019 à 16:13 (CET)
::: Et l'occasion de faire une pause de longueur indéterminée sur le sujet, je vous prie toutefois de faire perdurer (≠ accepter) les arguments dont j'ai été le messager sur cette page. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 16:53 (CET)
::::Donc R3R = on fige sur votre version, et voilà tout ? --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 17:52 (CET)
::::: Merci de <s>Je vous prie</s> (référence aux messages de diff : {{diff|Femme|155513806|155513823}},{{diff|Femme|155513916|155514454}}), pour la seconde fois aujourd'hui, de ne pas dire à ma place ce que je pense. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 17:56 (CET)
::::: Puisque vous parlez de ''ma'' version, sachez que vous contrevenez à l'esprit de la licence sous laquelle nous publions, en invoquant un droit de propriété (quand bien même vous en feriez le mien). Il est donc évident que je ne demande pas à figer l'article dans sa version actuelle. Neutralement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 17:59 (CET)
::::: Au cas où il y aurait eu un doute, dans « pause de longueur indéterminée sur le sujet », c'est moi qui ferais la pause et pas l'article. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 5 janvier 2019 à 18:11 (CET)
::::::Merci de cette dernière précision. Dans ces conditions, je demande la levée du R3R, afin que l'on puisse avancer. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 5 janvier 2019 à 19:33 (CET)
::::::: Je vous en prie. Je demande son maintient afin que le reste de ma déclaration soit prise en compte : c'est à dire la neutralité dans l'accueil et l'analyse des arguments d'où (et de qui, puisque cela semble vous importer) qu'ils viennent. Je ne vous (la personne qui m'a répondu) donne pas consentement à n'en entendre que la première partie (la pause) et votre empressement pressenti à me voir partir et à « pouvoir avancer » me donne l'impression, sans dépasser ma supposition de bonne foi, que c'est le cas (le doute et son expression sont permis, n'est-ce pas ?). La R3R permettra aussi que les débats non résolus de PdD soient tranchés, c'est même tout ce que je demande quant à la prise en compte de mes arguments, qu'ils soient traités pour ce qu'ils sont et pour le contenu des éventuelles sources : 
::::::: {{passage lyrique}} Ils vivront alors leurs vies d'argument et pourront se ''sevrer'' de leur messager. Il y aura des migrés et des migrants, des riches et des pauvres, des jeunes et des vieux. Certains, éclairés par l'aube de leurs belles années, mourront sous les balles d'une guerre qui n'est pas la leur, d'autres seront des inconnus utiles ou inutiles. Les uns formeront des communautés tranquilles avec ceux qui leur ressemble, les autres crieront leurs différences dans leur coin. Et ils pourront même se reproduire ! Mais ils ne seront certainement pas des femmes et des hommes.
::::::: Neutralement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 7 janvier 2019 à 02:17 (CET)

== Signification du Jargon ==

D’après la page sur le Jargon de Wikipédia:
* PdD signifie Page de Discussion
* PDD signifie Prise De Décision
* pdd ne signifie probablement rien
À la lecture des discussions précédentes, depuis plus de quinze jours, puis-je suggérer à plusieurs d’entre vous de faire les corrections qui s’imposent, ne serait-ce que pour le bénéfice de ceux qui les liront quand elles seront terminées?
J’aimerais aussi vous rappeler que l’orthographe a son importance: il faut parfois déduire (à tort ou à raison) le sens d’une phrase qui ne veut rien dire en français telle qu’écrite. Autre exemple: on dévoile le sexe (ou le genre) d’un contributeur quand on accorde un adjectif en parlant de soi-même.
Hé oui, il y a des gens qui lisent vos discussions sans y participer! Amicalement, --[[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|discuter]]) 5 janvier 2019 à 21:04 (HNE)
:{{citation|on dévoile le sexe (ou le genre) d’un contributeur quand on accorde un adjectif en parlant de soi-même.}} Et ? Cela vous pose-t-il un problème ? --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 6 janvier 2019 à 07:13 (CET)
:::Absolument pas, mon ou ma chère (selon les contributions). Amicalement, --[[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|discuter]]) 6 janvier 2019 à 13:55 (HNE)
:: J'ai pris une moitié de journée pour me relire (il en reste surement), vous savez comment calmer un débat ! Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 18:40 (CET)
:::{{Merci|Hoshimoriyo}} et bravo pour vos relectures et corrections. C’est vrai que c’est long de suivre un débat! Amicalement, --[[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|discuter]]) 6 janvier 2019 à 13:55 (HNE)
:::: PS: je ne pense pas avoir corrigé d'adjectif (ou omis de le faire) lors de ma relecture, mais qui sait, rien n'est improbable en la matière. --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 22:41 (CET)
:{{ping|Gaétan Lui Même}} : {{citation|on dévoile le sexe (ou le genre) d’un contributeur quand on accorde un adjectif en parlant de soi-même}} {{???}} Cette phrase ne veut rien dire ! Entends-tu par là qu'on dévoile le sexe (ou le genre) d’une contributrice en parlant d'elle au féminin, ou qu'on dévoile son propre sexe ou genre en parlant de soi-même au féminin ? En ce qui me concerne, je suis une contributrice, je n'en tire aucune fierté, ni aucune honte, c'est juste un fait que je rends public, que cela intéresse ou non les personnes avec qui je discute et je ne me formalise pas si on me parle en utilisant le masculin. - Cordialement, [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  6 janvier 2019 à 22:17 (CET)
:: Si je puis me permettre une intervention, qui sous son allure de dérision, permettra (c'est un souhait) de ne plus s'offusquer en la matière. De mon côté je pense être la ré-incarnation de [[Leconte de Lisle]]. Il est certes fort peu probable que mon identité wikipédienne corresponde à mon identité réelle (je lis entre les lignes qu'il aurait pu croire à la ré-incarnation bouddhiste — donc on sait jamais), là où il y a grosso-modo une chance sur deux pour le sexe. Mais en ce qui concerne la vérifiabilité (d'une identité virtuelle), nous sommes toutes et tous au même niveau. Donc pour ma part, tout le monde est neutre (on peut c'est virtuel) — et j'utilise l'accord masculin pour ça, désolé mais je ne sais pas faire autrement. Cordialement, --[[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]] ([[Discussion utilisateur:Hoshimoriyo|discuter]]) 6 janvier 2019 à 22:52 (CET)
:::{{Bonsoir|Cymbella}} {{citation|on dévoile son propre sexe ou genre en parlant de soi-même au féminin}} Bravo, c’est exactement ce que je voulais dire! Mille regrets si je l’ai mal exprimé. Même si je trouvais une meilleure formulation, je ne pourrais plus l’utiliser, puisque quelqu’un a répondu à la première. Je suis un contributeur, et moi non plus, je n’en ressens ni fierté ni honte. Avec un pseudo comme Cymbella, tu ne laissais pas grand doûte, et je me serais adressé à toi au féminin. Mais il y a des pseudos qui ne sont pas aussi clairs. Pour notre ami [[Utilisateur:Hoshimoriyo|Hoshimoriyo]], par exemple, je ne sais pas à quoi m’en tenir, alors je m’adresserais à lui au masculin, jusqu’à preuve du contraire. La langue anglaise a cet avantage, les adjectifs ne s’accordent pas selon le genre! Mais nous parlons une langue où il faut en tenir compte.
:::En général, le genre, et encore moins le sexe, d’un interlocuteur n’a aucune espèce d’importance. Mais le présent débat traite du statut de la '''''Femme''''', et il peut être utile de savoir qui dit quoi, avec une possible influence hormonale. Mais personne n’est forcé de dévoiler quoi que ce soit.
:::Amicalement, --[[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|discuter]]) 6 janvier 2019 à 22:11 (HNE)
:::: "Une influence hormonale" ?? Y'en a un autre qui va se trouver bloqué si ça continue comme ça ! --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 7 janvier 2019 à 09:48 (CET)
:::::{{ping|Hoshimoriyo}} Voudrais-tu, comme cela t'a déjà été demandé par [[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant]] si je me souviens bien, ne pas insérer tes interventions n'importe où dans une discussion, mais en dessous de la dernière intervention, en précisant si nécessaire à qui tu réponds ? Merci, [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  7 janvier 2019 à 15:41 (CET)
::::::{{notif|Gaétan Lui Même}} Je ne vois pas pourquoi l'agressivité associée à la testostérone serait plus excusable sur cet article que sur tous les autres articles de Wikipédia. Les hommes ne sont pas interdits d'expression sur le foot ou la politique, pourquoi faire de leur physiologie un handicap hormonal ici et pas ailleurs ? Ils n'y peuvent rien. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 7 janvier 2019 à 23:37 (CET)
:::::::Bonsoir à toutes et tous! Ouh la la, que diable allais-je faire dans cette galère? Je suivais paisiblement, et silencieusement, depuis trois semaines, un débat passionnant. J’ai remarqué quelques erreurs, d’orthographe ou de majuscules/minuscules, et j’ai voulu les faire remarquer… Je me suis peut-être mal exprimé, Cymbella a parfaitement traduit ce que je voulais dire, et voilà que je suis impliqué dans des demandes de blocage, y compris contre moi-même! Veuillez me croire, on ne m’y reprendra plus. Je vous fais par la présente mes adieux. Je retourne à ce qui me passionne normalement, aux événements qui se passent dans le Système solaire! --[[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|On en parle?]]) 7 janvier 2019 à 20:20 (HNE)
==Retrait du bandeau R3R?==
Bonjour, {{Mention|DakledbA}} un certain nombre de contributrices et de contributeurs se sont succédés pour discuter ici afin de ce mettre d'accord sur cet article, le résumé introductif et sa terminologie. Ce serait bien de discuter avant d'opérer des changements qui ne sont pas consensuels, d'autant que tu as enlevé le bandeau 3R3 - ce que je ne conteste pas en tant que tel, mais simplement au vu de la polémique en discuter ici au préalable n'aurait-il pas été préférable?. J'ai donc enlevé tes derniers ajouts mais laissé la source, car je ne suis pas certaine que ton affirmation « Les personnes intersexes ou de sexe masculin s'identifiant comme de genre féminin ne peuvent pas être considérées comme des femmes au sens biologique du terme.» dans la section terminologie reflète exactement ce que dit la source, qui est très longue, très fouillée et loin d'être aussi tranchée, et concerne plus les conséquences de la réassignation chirurgicale et son efficacité en terme de traitement notamment sur les enfants expérimentant une [[dysphorie de genre]]. Par ailleurs tes contributions ont été révertées par plusieurs personnes, sur cet article comme sur d'autres, ce serait pas mal de discuter avant d'intervenir sur ces notions controversées. --— [[Utilisatrice:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 23 janvier 2019 à 17:13 (CET)
:Ok désolé je ne savais pas. Merci du conseil.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 25 janvier 2019 à 08:34 (CET)

== Proposition d'ajouts au résumé d'introduction.  ==

# La femme peut se [[Reproduction humaine|reproduire]] avec un partenaire de sexe opposé, l'[[homme]] et avoir des [[Enfant|enfants]], elle devient ainsi une [[mère]]. 
# Lorsqu'un de ses enfants a ses propres enfants, elle devient ainsi [[grand-mère]].
# Le [[mariage]] permet d'apporter de la stabilité dans la création d'une [[famille]], en se mariant une femme devient une [[Femme (conjoint)|épouse]]. 
# Lorsque son époux [[Mort|décède]], la femme passe de l'état d'épouse à l'état de [[Veuvage|veuve]].
# La vie de la femme est marquée par le [[cycle menstruel]] jusqu'à la [[ménopause]].
# L'[[infertilité]] en augmentation est en grande partie provoquée par l'âge plus tardif de la première [[grossesse]], en moyenne 30 ans en France.
--[[Utilisateur:0I23A567B|0I23A567B]] ([[Discussion utilisateur:0I23A567B|discuter]]) 15 février 2019 à 13:19 (CET)
:Sans rire, vous croyez que votre caricature qui fleure bon son {{s-|xviii}} a la moindre chance d'être acceptée ? [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 15 février 2019 à 13:39 (CET)
:: Je n'arrive pas à croire que votre ton sarcastique soit "sans rire" comme vous le dites vous même. Les femmes (et les hommes) existent aujourd'hui car les femmes font des enfants sans cela l'espèce humaine aurait déjà disparu. Pourquoi nier cette vérité ? --[[Utilisateur:0I23A567B|0I23A567B]] ([[Discussion utilisateur:0I23A567B|discuter]]) 15 février 2019 à 13:50 (CET)
:::Faire des enfants ok.  Mais dire qu'elle devient une "mère"... l'histoire du mariage = idéologique et très culturel. Ya des pays où se marier n'est pas commun et quand même, les enfants sont ok...  Et non la femme ne change pas "d'état" comme la matière.  Une femme reste une femme, tant qu'elle le désire.  Une femme qui a un enfant reste une femme, une femme qui se marie reste une femme, et une femme dont le ou la conjointe meure reste une femme.  Les appélations ancestrales sont bien plus idéologiques que ce que tu sembles penser de de la notion de genre.  La vie ne s'arrete pas à la france et ses coutumes, les femmes peuvent marier des femmes.  SVP ne pas ancrer les femmes dans des "rôles" hétérosexistes. [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 15 février 2019 à 14:08 (CET)P.S. si l'humanité existe c'est bien parce que les femmes ont fait des enfants, pendant des millénaires avant l'invention du mariage.. On savait meme pas le rôle des hommes dans le processus, jusque dans l'antiquité... La vie des femmes n'est pas marqué par son cycle menstruel... Et d'ailleurs, elles peuvent ne pas en avoir et avoir une vie quand même et être des femmes quand même. Cette essensialisation de "la femme", ne passera jamais. En plus on dit "les femmes", car elles sont diverses plurielles, pas tous des reproductrices... Là cette proposition réduit "la femme" à son rôle de pondeuse.
:::: La proposition 6 prend en compte le fait que certaines femmes sont infertiles.--[[Utilisateur:0I23A567B|0I23A567B]] ([[Discussion utilisateur:0I23A567B|discuter]]) 15 février 2019 à 16:33 (CET)
:::::La proposition 6 est une formulation très alambiquée; elle tend à mettre l'infertilité sur le dos des femmes qui choisissent d'avoir des enfants après 30 ans, et il n'y a aucune source, de surcroit. C'est sans aucune fondement.  [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 15 février 2019 à 19:56 (CET) Et si je comprend bien tu fais dans le copyvio sans sourcer... https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/contents/451-sterilite-infertilite
:::::: Vous ne cessez de vous contredire, ça vous arrive de faire des phrases sans vous contredire ?
:::::::Pour info : «La fertilité féminine (c’est-à-dire la capacité biologique à concevoir) diminue incontestablement avec l’âge» [https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/memos-demo/focus/baisse-fertilite-age/]--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 14:18 (CET)
{{notif|DakledbA}}Vrai, la fertilité (féminine et masculine) diminue avec l'âge. Toutefois la phrase 6 fait un amalgame entre la fécondité et la fertilité. --[[Utilisateur:Abujoy|Abujoy]] ([[Discussion utilisateur:Abujoy|discuter]]) 19 février 2019 à 20:49 (CET)
:{{notif|Abujoy}} «Les femmes retardent leur première maternité --- Ce retard des maternités contribue à déprimer l’indicateur de fécondité.» [https://www.lemonde.fr/demographie/live/2018/01/16/naissances-familles-mortalite-posez-vos-questions-au-demographe-gilles-pison_5242471_1652705.html] (entre parenthèses, je trouve ca logique)--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 21 février 2019 à 07:11 (CET)
::Oui, on est d'accord. La phrase 6 dit que l'infertilité est due à un âge plus tardif de maternité, c'est bien la fécondité. Par contre, dire que "les femmes retardent leur première maternité" n'est pas juste. Les enfants se font à deux. La prise de décision n'est pas ''forcément'' uniquement féminine. Un couple peut très bien estimer ensemble qu'il est risqué de faire un enfant pour plein de raisons. --[[Utilisateur:Abujoy|Abujoy]] ([[Discussion utilisateur:Abujoy|discuter]]) 21 février 2019 à 09:23 (CET)
:::A ok je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Il faudrait donc reformuler : L'infertilité augmentant avec l'âge des mères, le retard des maternités contribue à faire baisser la fécondité.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 21 février 2019 à 09:54 (CET)

== Proposition de complément ==

Je propose de rajouter «L'acceptation des [[Femme trans|femmes trans]] en tant que femme dans la société est cependant controversée puisque les femmes trans ne possèdent pas la capacité biologique de se reproduire et n'ont ni utérus ni ovaires.» [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=156870139&oldid=156834548] que j'ai trouvé dans l'article anglais Woman trans dans le deuxieme paragraphe de Terminology.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 15:35 (CET)
:L'ajout me semble non-neutre, la cause du butage de certain n'est pas le fait qu'elle n'ai pas d'utérus et/ou d'ovaire; c'est facile de trouver  des sources contradictoires. Cette formulation va poser une explication causale "justifiant" que l'acceptation soit difficile voire impossibles pour certaines personnes aux idées très conservatrices. À quoi sert cette formulation ? P.S. il y a des femmes non-trans, sans utérus ou ovaire... La nature fait pas 2 catégories très clairement distinctes; elle est toute en nuances... [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 19 février 2019 à 15:45 (CET)
::«La nature fait pas 2 catégories très clairement distinctes; elle est toute en nuances» cette phrase est un POV qui ne fait pas consensus pour votre information [https://arcdigital.media/is-sex-binary-16bec97d161e]. Pour certains chercheurs / phylosophes, les catégories sexuelles homme femme sont liées à la production de gamètes ovule spermatozoides et il n'y donc aucune nuance mais bien 2 catégories très clairement distinctes. La phrase que je propose d'ajouter n'est pas "non neutre", elle ne cherche pas a faire passer un POV pour une vérité. Elle mentionne simplement le fait qu'il existe d'autre POV et rend le paragraphe plus neutre justement. Dire que l’octroi du statut de femme biologique aux femmes trans est controversé serait non neutre? N'importe quoi... De toute façon c'est sourcé.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 15:54 (CET)
::: Je n'ai aucune idée de la valeur de cette source, mais je me demande pourquoi ne pas avoir plutôt sélectionné la conclusion de l'auteure: ''she concludes that "trans women are women" who challenge socially constructed norms of what it means to be a woman'' (https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_woman#Terminology) ? --[[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 19 février 2019 à 16:10 (CET)
::::Peut être parce que cette conclusion est déjà écrite dans le paragraphe? #génie--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 16:14 (CET)
::::Pour info l'auteur est une athlète transsexuelle. J'ajoute une autre source : [https://theconversation.com/why-self-identification-should-not-legally-make-you-a-woman-103372]"Transwomen are not biologically female."--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 16:20 (CET)
:::::Ne pas avoir d'utérus ou d'ovaire ne fait pas d'une femme un homme. Ce qui est "biologiquement" une femme, ca reste complexe.  Ce qui dérange c'est l'aspect "contre-nature", que peuvent percevoir des gens qui ont une vision binaire des genres. C'est culturel avant tout (p.s. ce qui est ici culturel cest la définition de ce qu'est un homme ou une femme : qui change selon l'Époque et la culture. POINT). [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 19 février 2019 à 16:36 (CET)
Les définitions purement naturalistes de la femme sont définitivement enterrées ; certains se désolent de le constater, ce qui prouve bien que ça a évolué. Donc, qu'on déplore ou qu'on se réjouisse de cet état de fait, une encyclopédie censée refléter l'état du savoir ne peut se contenter de la définition liée à la "production de gamètes". Ceux qui combattent la pertinence des définitions "extra-génotypiques" (si vous me passez l'expression) montrent par le fait même, je le repète, que ces définitions existent, et, pour eux, qu'il convient de les combattre. En principe, ici, on ne cherche ni la vérité (Wikipédia ne veut pas répondre à la question "qu'est-ce que la femme ?") ni à pousser ses propres opinions, mais à refléter l'état du savoir, controverses et oppositions comprises. Et, du coup, si je peux me permettre, ce n'est ni "biologique avant tout" ni "culturel avant tout", sauf à attribuer ces assertions aux courants de pensée qui les propagent.  --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 19 février 2019 à 16:50 (CET)
:Le phénotype est le produit de l'expression des gènes en interaction avec leur environnement. Pourquoi nier cette vérité ? --[[Utilisateur:0I23A567B|0I23A567B]] ([[Discussion utilisateur:0I23A567B|discuter]]) 21 février 2019 à 11:54 (CET)

:Je ne vois pas en quoi la phrase que je veux ajouter contrevient à ce que vous racontez ici.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 16:55 (CET)
::Ça ne m'étonne pas. [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 19 février 2019 à 16:56 (CET)
:::Oui vous êtes sans doute trop intelligent pour moi.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 16:57 (CET)
:::Donc selon vous il n'y a aucune controverse malgré les sources que je donne? On fait quoi alors? Mr. Ypirétis peut décréter tout seul que ces sources n’existent pas? Comment ca marche? Faites moi profiter de votre génie!--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 19 février 2019 à 17:11 (CET)
:::{{ping|Ypirétis}} https://www.cnsnews.com/news/article/michael-w-chapman/johns-hopkins-psychiatrist-transgender-mental-disorder-sex-change 
:::Même au sein du mouvement Trans il y a des voix qui vont pas dans le sens de reconnaitre les femmes trans comme des femmes : «Trans rights must be protected, but not this unscientific over-reach. Trans women are trans women» [https://peacenews.info/node/9171/trans-women-are-trans-women]--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 20 février 2019 à 10:08 (CET)
::::Ca n’intéresse plus personne? Je peux écrire par exemple «L'acceptation des [[Femme trans|femmes trans]] en tant que femme dans la société est cependant contestée par certains milieux conservateurs et une minorité des mouvements LGBT.» --[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 22 février 2019 à 14:44 (CET)
:::::Non vous ne pouvez pas écrire ceci dans le RI. Cette formulation est problématique, rendant acceptable le fait de rejeter l'identité de femme des personnes transgenres. Ceci est en train de changer, voir [https://fr.metrotime.be/2019/02/10/actualite/une-femme-arretee-pour-avoir-harcele-une-transgenre-sur-twitter/#.XGF3nBbX1Gg.twitter "Une femme arrêtée pour avoir harcelé une transgenre sur Twitter"], l'argument {{citation|« conviction réelle et raisonnable » qu’un être humain « ne peut pas réellement changer de sexe. »  }} est transphobe, par exemple. Il n'est pas nécessaire d'indiquer dans le RI de l'article Femme que les transphobes sont transphobes. Cordialement --[[Utilisateur:JoKerozen|JoKerozen]] <sup><small> &#124;&#91;[[Discussion Utilisateur:JoKerozen|allumette]]&#93;&#124;</small></sup> 22 février 2019 à 16:11 (CET)
::::::Généraliser ainsi à partir d'un fait divers ? Vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ? --[[Utilisateur:0I23A567B|0I23A567B]] ([[Discussion utilisateur:0I23A567B|discuter]]) 22 février 2019 à 21:21 (CET)
:::::::Déjà c'est pas dans le RI ensuite c'est pas comme ca que fonctionne wikipédia. On est pas là pour faire de la politique (c'est pas parce que quelqu'un ne reconnaît pas le cratère féminin biologique d'une femme transsexuelle qu'il est forcement transphobique. Voir l'article https://peacenews.info/node/9171/trans-women-are-trans-women). L'affirmation est sourcée et est d'intérêt encyclopédique et par dessus le tout rend le texte existant plus neutre.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 25 février 2019 à 08:37 (CET)
:{{ping|0I23A567B|JoKerozen}} Bon je propose le compromis suivant : « L'acceptation des [[Femme trans|femmes trans]] en tant que femme dans la société est cependant contestée par certains milieux conservateurs et une minorité des mouvements LGBT. Cette contestation est qualifiée de [[transphobie]] par une partie des milieux trans. » Par contre je n'est pas de source pour la deuxième phrase. Est-ce que JoKerozen tu as une source? --[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 28 février 2019 à 14:06 (CET)
:: Bonjour, les définitions de la femme autres que biologiques ne concernent pas les femmes trans au premier chef mais toutes les femmes ; Simone de Beauvoir (on ne naît pas femme, on le devient) ne faisait pas allusion aux trans mais bien à ''toutes'' les femmes. --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 28 février 2019 à 14:16 (CET)
:::OK! j'avais pas réalisé qu'on parlait de femme au sens non biologique. Toutes mes excuses. Je rajoute juste une précision du coup pour éviter que d'autres personnes ne fasse la confusion.--[[Utilisateur:DakledbA|DakledbA]] ([[Discussion utilisateur:DakledbA|discuter]]) 28 février 2019 à 14:41 (CET)

==Article New York Times==

Pour information, l'article ''Wikipedia Isn’t Officially a Social Network. But the Harassment Can Get Ugly.'' paru dans la NYT ce 08 avril 2019 évoque l'article '''femme''' et la question de l'introduction. Suggestion de lecture : https://www.nytimes.com/2019/04/08/us/wikipedia-harassment-wikimedia-foundation.html 

[[Utilisatrice:Anthere|Anthere]] ([[Discussion utilisatrice:Anthere|discuter]])
: Et la discussion en cours sur le [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/9_avril_2019#Harc%C3%A8lement_sur_Wikip%C3%A9dia_:_un_article_du_New_York_Times. bistro du jour]. Cordialement, --[[Utilisateur:JoKerozen|JoKerozen]] <sup><small> &#124;&#91;[[Discussion Utilisateur:JoKerozen|allumette]]&#93;&#124;</small></sup> 9 avril 2019 à 15:19 (CEST)

== Proposition de RI (bis) ==

Bonjour, 

J'avais proposé un RI il y a quelques mois, mais il n'a jamais été ni formellement accepté, ni vraiment refusé ({{u|Ypirétis}} et {{u|Panam2014}} s'y sont opposés, {{u|Lewisiscrazy}} et {{u|Nattes à chat}} étaient pour, {{u|Touam}}, {{u|Julieta39}}, {{u|Celette}} et {{u|Ydecreux}} avaient un autre avis, et ensuite la discussion est partie en sucette). L'intro actuelle demeure, alors qu'à peu près tout le monde s'accorde à dire qu'elle est trop courte et ne remplit pas le rôle d'un RI. La proposition ci-dessous n'est pas parfaite. Je le sais, et je serais ravie qu'elle soit modifiée par la suite, en même temps que l'article qu'elle doit refléter (j'ai essayé de suivre le plan de l'article actuel). Mais est-ce que vous pensez, oui ou non, qu'elle est '''préférable au''' "RI" actuel ? 

:Une '''femme''' est un [[Homo sapiens|être humain]] de [[sexe]] ou de [[Genre (sciences sociales)|genre]] féminin et d'âge [[adulte]]. 
:
:Du point de vue biologique, elle se différencie de l'homme [[Système XY de détermination sexuelle|dès la conception]], cette différence ne commence néanmoins à devenir apparente qu'à environ sept semaines de grossesse. La [[fille]] atteignant la  [[puberté]], ses différences physiologiques deviennent plus apparentes : devenant femme, elle commence à avoir ses [[Menstruation|règles]], qui perdurent jusqu'à la [[ménopause]], et peut [[Reproduction humaine|porter des enfants]]. Elle développe également des caractères sexuels secondaires, notamment [[sein|poitrine]] et pilosité.
:
:La [[Droits des femmes|place des femmes dans la société]], tant en public qu'en privé, a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations. La plupart des [[mythologie|mythes]] et [[religion]]s voient dans la femme la compagne de l'homme, destinée à lui donner des enfants. Les rôles de la [[vierge]], symboliquement associée à la [[pureté]], et de la [[mère]], associée au caractère protecteur et nourricier, y sont vus très positivement. Le rôle de la [[séduction|séductrice]], incarnation de la tentation, est en revanche lié à des représentations culturelles plus ambivalentes voire négatives.
:
:Les [[Différences de genre chez l'humain|différences comportementales entre hommes et femmes]] relèvent de la [[féminité]] et de la [[masculinité]] et sont l'objet [[Études de genre|d'études sociales]]. La réalité, l'ampleur, et le caractère [[Débat inné et acquis|inné ou acquis]] de nombreuses différences sont sujets à de nombreux débats. 

Pour ou contre remplacer l'intro par cette version, ''en attendant mieux'' ? [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 15 avril 2019 à 20:08 (CEST)
:Merci [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] pour ce RI qui me semble très bien etauquel je souscris sans hésitation. - [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  15 avril 2019 à 21:08 (CEST)
:: {{Pour}}. merci. [[Utilisateur:Lewisiscrazy|Lewisiscrazy]] ([[Discussion utilisateur:Lewisiscrazy|discuter]]) 15 avril 2019 à 21:42 (CEST)
::: Le RI proposé reprend les trois principales sections de l'article, donc c'est une amélioration par rapport au RI actuel. [[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 15 avril 2019 à 21:48 (CEST)
:::: Hello oui j'avais émis quelques idées mais qui n'avaient intéressées personne alors bon... Concernant ce RI je suis un peu mi-figue mi-raisin. Attention concernant les règles l'article ne parle pas de règles mais de ''cycles menstruels'' ce qui est, je pense que je suppose, mieux. Également, la pilosité est juste citée, mais comme caractère super-secondaire, je ne sais pas si c'est justifié de le faire paraitre dans le RI ? La forme du bassin, par exemple, est donnée dans l'article comme beaucoup plus essentiel comme caractère secondaire... Concernant la place de la femme uniquement destinée à être vierge et donner des enfants à l'homme, c'est probablement vrai dans les sociétés occidentales type 19ème/début 20ème, j'ai peur que ça le soit beaucoup moins dans les sociétés type antiques, paysannes, ouvrières même, et c'est une vision très réductrice de "La plupart des mythes et religions ", comme vous dites... ça correspond au regard féministe sur ces mythes et religions, c'est vrai, mais c'est faux, c'est tout, et l'article ne présente nullement une telle généralité ; d'ailleurs dans l'article le terme vierge est presque absent, c'est lui faire trop de publicité que de le mettre dans le RI à mon avis. Lisez, je ne sais pas, [[Lancelot ou le Chevalier de la charrette]], grande oeuvre du moyen-âge, il n'y est nulle part fait mention de femmes "destinées à" accoucher. (mais je ne suis pas sûr que ce roman passerait le test de bechdel, c'est vrai). Ou encore le bien connu [[La Mare au diable]], qui présente une toute autre approche, et pourtant c'est dans une société patriarcale de chez patriarcale. Je n'ai pas aujourd'hui de proposition à faire, car il faudrait que je relise tout l'article, ce que je n'ai pas encore fait et je ne sais pas si j'aurai le temps de le faire, désolé, aussi ma réponse n'est qu'une critique, encore désolé. --[[Utilisateur:Touam|Touam]] ([[Discussion utilisateur:Touam|discuter]]) 15 avril 2019 à 22:19 (CEST)
:::::{{Merci|Esprit Fugace}} Vous présentez votre proposition comme une ébauche, susceptible d’être corrigée. Mais comme point de départ d’une discussion, ça me paraît génial! Surtout après les précédentes discussions! Comptez sur mon appui! Amicalement, -- [[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|On en parle?]]) 15 avril 2019 à 21:41 (HAE)
:::::: {{Pour}}. --— [[Utilisatrice:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 16 avril 2019 à 13:13 (CEST)
::::::: {{Pour}} également. Pas parfait, mais déjà infiniment mieux que le RI actuel. Merci [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]]! Cordialement, --[[Utilisateur:JoKerozen|JoKerozen]] <sup><small> &#124;&#91;[[Discussion Utilisateur:JoKerozen|allumette]]&#93;&#124;</small></sup> 16 avril 2019 à 13:24 (CEST)
::::::: {{Pour}} idem ci-dessus. -- Amicalement, [[Utilisateur:Salix|Salix]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Salix|Converser]]&#93;</sup> 16 avril 2019 à 13:29 (CEST)
:::::::: {{Neutre}} pas <small>(envie de prendre)</small> le temps d'élaborer une contre proposition. [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 16 avril 2019 à 17:59 (CEST)
{{fait}} Toujours ça de fait. Maintenant qu'on a une base, on peut songer à l'améliorer. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 16 avril 2019 à 21:40 (CEST)

Mieux que rien, mais :
* pourquoi vouloir définir absolument la femme en creux par rapport à l'homme ? Dans l'article [[homme]] on ne ressent pas le besoin d'indiquer que l'homme se différencie de la femme
*un peu surprise de voir arriver en RI les 3 stéréotypes de rôles : la vierge/la mère/la putain. Sans même qu'il ne soit mentionné qu'il ne s'agit que de stéréotypes. 
*quid de la place des femmes dans la société ? Pas un seul mot ?
*un détail : on parle de femmes comme d'êtres adultes sauf lorsqu'on se place sur le plan démographique ou quelquefois historique. Dans ces cas-là, "femme" englobe aussi les adolescentes et petites filles. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 17 avril 2019 à 08:29 (CEST)
:{{notif|Pa2chant.}} Bonjour, 
:#À mon avis, on devrait ("ressentir le besoin d'indiquer que l'homme se différencie de la femme"). On a trois articles [[être humain]]/[[femme]]/[[homme]], ce qui distingue "homme" et "femme" de "être humain", c'est aussi ce qui les distingue l'un de l'autre. Le RI de l'article "homme" me semble piètrement construit - c'est une définition, pas un RI, et on est sur une encyclopédie, pas un dictionnaire. C'est-à-dire que l'on devrait cerner des concepts associés à femme/homme, pas répertorier les sens possibles des mots "femme" et "homme".
:#Archétypes plutôt que stéréotypes, je dirais. J'ai hésité sur la formulation, je pense maintenant en effet que "les '''archétypes''' de la vierge (...) et de la mère" serait plus judicieux que l'emploi du mot "rôle". <small>(Je suis en revanche en désaccord avec l'amoindrissement par "il ne s'agit QUE de stéréotypes" : les représentations archétypales dans les récits sont un élément important des mythes et religions, une partie de ce qui en fait des mythologies plutôt que juste des histoires. Les rôles y sont des ressort narratifs, pas des représentations fidèles du réel.)</small> 
:#"La place des femmes dans la société, tant en public qu'en privé, a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations" > C'est un vaste sujet, qu'il me semblait délicat de résumer en plus d'une phrase. Toute suggestion de formulation serait bien accueillie. 
:#Cette dernière remarque me semble relever de l'acception du mot (côté dictionnaire, traité sur le wiktionnaire) plutôt que du concept de femme. 
:Je me répète, mais la version que j'ai écrite est imparfaite et n'attends que des suggestions pour être améliorée. Je pense juste qu'elle pouvait faire une bonne base de travail, parce qu'au moins il y a de la matière à discuter, pas juste une malheureuse ligne qui n'osait rien dire. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 17 avril 2019 à 08:53 (CEST)
::J'avais bien compris, et c'est pour cela que je précisais que c'était  mieux que la ligne antérieure ("rien"), tout en soulignant quelques points  qui me semblaient améliorables. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 17 avril 2019 à 15:37 (CEST)

== Proposition de RI (ter) ==
Bonjour, finalement, je m'y suis essayé aussi… juste le premier § à titre de démo. Si vous me laissez faire ({{clin}}) il sera nettement plus long, car proportionnel au volume de l'article. Pour l'heure, j'attends aussi des retours avant de continuer sur cette lancée. Et merci à {{u'|Esprit Fugace}} qui a débloqué la situation. Cordialement --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 17 avril 2019 à 14:36 (CEST)
:Avant <s>de me faire engueuler</s> de continuer, je propose la suite ici. Cordialement --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 17 avril 2019 à 15:28 (CEST) <small>NB : la partie sur la succession  fécondation, grossesse, acouchement, allaitement et sevrage est trop peu développée pour que je sois capable d'en faire un résumé correct, en respectant ma méthodo, c'est à dire en collant au texte</small> 
----
{{col-début}}
{{col-x|écart=6em|width=40%}}
Une '''femme''' est un [[Homo sapiens|être humain]] de [[sexe]] ou de [[Genre (sciences sociales)|genre]] féminin et d'âge [[adulte]]. 

Son [[Système XY de détermination sexuelle|sexe génétique]] ou sexe génotypique est déterminé par la présence de deux chromosomes X sur la vingt-troisième paire. L'embryon est cependant physiologiquement indifférencié jusqu'à la septième semaine de grossesse. À partir de la huitième semaine, commence la différenciation des gonades et des organes génitaux internes puis des organes externes au cours du troisième mois de vie fœtale. Les organes génitaux internes sont le [[clitoris]], le [[vagin]], l'[[utérus]], les [[Tube utérin|trompes utérines]] et les [[ovaire]]s. Les organes génitaux externes ([[Mont du pubis|mont de Vénus]], [[Grande lèvre|grandes]] et [[Petite lèvre|petites lèvres]], partie externe du clitoris et méat urinaire) forment la [[vulve]]. La [[maturité sexuelle]] féminine ([[Reproduction humaine|capacité à se reproduire]]) est bornée par les étapes de la [[ménarche]] et de la [[ménopause]]. La période de gestation, d'une durée de neuf mois, est appelée « [[grossesse]] » ; le jeune humain est appelé génériquement « [[enfant]] » et « [[fille]] » pour celui de sexe féminin.

Anatomiquement, la stature et la masse des femmes sont globalement inférieures à celles des hommes ; mais la différence anatomique principale concerne le bassin, plus large en moyenne, probablement du fait d'une [[Histoire évolutive de la lignée humaine|évolution]] destinée à favoriser l'accouchement. Avec la [[puberté]], le [[dimorphisme sexuel]] matérialisé par les [[Caractère sexuel secondaire|caractères sexuels secondaires]] ([[sein]]s…) s'accentue.

L'[[espérance de vie]] féminine est la plus élevée de l'[[Homo sapiens|espèce]]. 
{{col-x|écart=6em|width=40%}}
Une '''femme''' est un [[Homo sapiens|être humain]] de [[sexe]] ou de [[Genre (sciences sociales)|genre]] féminin et d'âge [[adulte]]. Avant l'âge adulte, on l'appelle « fille ».

Son [[Système XY de détermination sexuelle|sexe génétique]] ou sexe génotypique est déterminé par la présence de deux chromosomes X sur la vingt-troisième paire. L'embryon est cependant physiologiquement indifférencié jusqu'à la septième semaine de grossesse. À partir de la huitième semaine, commence la différenciation des gonades et des [[Système_reproducteur#Appareil_génital_de_la_femme|organes génitaux internes]] puis des [[Vulve|organes externes]] au cours du troisième mois de vie fœtale. La [[maturité sexuelle]] féminine ([[Reproduction humaine|capacité à se reproduire]]) est bornée par les étapes de la [[ménarche]] et de la [[ménopause]]. La période de gestation, d'une durée de neuf mois environ, est appelée « [[grossesse]] ».

Anatomiquement, la stature et la masse des femmes sont globalement inférieures à celles des hommes ; mais la différence anatomique principale concerne le bassin, plus large en moyenne, probablement du fait d'une [[Histoire évolutive de la lignée humaine|évolution]] favorisant l'accouchement. Avec la [[puberté]], le [[dimorphisme sexuel]] matérialisé par les [[Caractère sexuel secondaire|caractères sexuels secondaires]] ([[sein]]s…) s'accentue.

L'[[espérance de vie]] féminine est la plus élevée de l'[[Homo sapiens|espèce]], mais l'espérance de vie en bonne santé est similaire à celle de l'autre sexe. 
{{col-fin}}

<non modifié à partir d'ici/>

La [[Droits des femmes|place des femmes dans la société]], tant en public qu'en privé, a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations. La plupart des [[mythologie|mythes]] et [[religion]]s voient dans la femme la compagne de l'[[homme]], destinée à lui donner des enfants. Les rôles de la [[vierge]], symboliquement associée à la [[pureté]], et de la [[mère]], associée au caractère protecteur et nourricier, y sont vus très positivement. Le rôle de la [[séduction|séductrice]], incarnation de la tentation, est en revanche lié à des représentations culturelles plus ambivalentes voire négatives.

Les [[Différences de genre chez l'humain|différences comportementales entre hommes et femmes]] relèvent de la [[féminité]] et de la [[masculinité]] et sont l'objet [[Études de genre|d'études sociales]]. La réalité, l'ampleur, et le caractère [[Débat inné et acquis|inné ou acquis]] de nombreuses différences sont sujets à de nombreux débats.

:Je suis plutôt opposée à l'insistance dans le RI pour une définition génétique de la femme, et je trouve gênant, inutilement graphique et réducteur d'avoir mis la liste extensive des organes génitaux. Un lien vers [[Système_reproducteur#Appareil_génital_de_la_femme]] y suffirait. Pour la période de gestation, j'ai déjà vu des gynéco râler de la voir en mois alors qu'elle devrait être en semaines (comme toutes les étapes de la grossesse). Par contre j'approuve le fait d'insister sur la stature et le bassin plutôt que la pilosité, mais je note en passant que [[pilosité humaine]] parle du dimorphisme sexuel, mais pas [[Bassin (anatomie)]] (c'est ce qui avait guidé et restreint mon propre choix d'exemples de différences). Je ne suis pas sûre de ce que je pense de la mention de l'espérance de vie : la notion me semble à sa place, mais peut-être mal formulée ? "La plus élevée de l'espèce" donne l'impression bizarre qu'il y a plus qu'un unique "concurrent" à la femme dans l'espèce humaine. Par ailleurs, c'est vrai de l'espérance de vie globale, mais moins vrai si on se restreint à l'espérance de vie en bonne santé. La phrase sur le "jeune humain" me semble un peu hors sujet - et ressemble plus à une mention de dictionnaire que d'encyclopédie. Le mot "destiné" me gêne - l'évolution n'est pas destinée, ça donne une fausse impression des mécanismes de la sélection naturelle et laisse entendre qu'elle pourrait être guidée. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 17 avril 2019 à 18:47 (CEST)
::Bonsoir, merci de votre retour. Le RI n'"insiste" que parce que l'article le fait, de même pour la liste des organes. L'article donne la grossesse en mois, idem le RI. Pour l'espérance de vie je peux rajouter le volet en "bonne santé" puisque l'article le fait. Jeune humain peut être enlevé et le terme de fille n'est pas au même endroit dans le RI et dans l'article, je le déplace comme vous le souhaitez. Je plaide coupable d'un choix de terme malheureux pour ''destiné'', je ne suis pas le moins du monde adepte du [[dessein intelligent]]. Version amendée dans la deuxième colonne (je ne sais pas pourquoi, elle n'ont pas la même largeur). Cordialement --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 17 avril 2019 à 20:33 (CEST)
:::La durée en semaines est une remarque glanée ailleurs à laquelle je ne suis pas particulièrement attachée. La deuxième version me convient déjà mieux, je ne m'étais pas complètement rendue compte avant le retrait à quel point cette énumération d'organes était ce qui me chiffonnait le plus dans la proposition initiale. Ça me donnait l'impression d'être un vagin sur pattes avec ses options. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 17 avril 2019 à 23:08 (CEST)
::::Même avis qu'Esprit Fugace pour le vagin sur pattes, la version proposée colonne de droite est plus lisible que celle encore actuellement dans l'article. A l'opposé, la définition génétique me parait plutôt appropriée. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 18 avril 2019 à 12:38 (CEST)
:::::{{Bonjour|Esprit Fugace|Pa2chant}} J’aime bien votre sens de l’humour! Amicalement, -- [[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|On en parle?]]) 18 avril 2019 à 11:54 (HAE)
:::::: Si on enlève cette liste du RI, il faut alors aussi l'ôter de l'article, ce n'est pas un point de détail (ni en volume, ni en importance) qu'on puisse considérer que le RI est conforme à l'article si la liste est dans l'un et pas dans l'autre. Cordialement --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 20 avril 2019 à 11:02 (CEST)
:::::::Je ne comprends pas : tu fais une proposition pour alléger la liste en synthétisant avec des mots plus génériques, et quand on te dit qu'on est d'accord, tu refuses finalement la solution que tu as proposée ?--[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 20 avril 2019 à 14:04 (CEST)
:::::::: Je ne refuse tellement pas que je me propose de retirer le vagin sur pattes dans les deux endroits... Mais, depuis le 19 décembre 2018, cf. ci-dessus, je propose aussi de rendre le RI conforme au contenu de l'article. Cordialement --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 20 avril 2019 à 17:06 (CEST)
:::::::::{{Bonjour|Ypirétis}} Il me semble que le RI, étant un résumé, peut être conforme au texte sans le reprendre au complet. Amicalement, -- [[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|On en parle?]]) 20 avril 2019 à 16:51 (HAE)
::::::::::Je le pense aussi. Je ne souhaite pas m'engager dans un « combat » pour alléger aussi le corps de l'article, bien que la disparition de cette profusion de détails anatomiques dans un article général ne me choquerait pas, bien au contraire, mais dans le RI c'est clairement de trop.  --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 22 avril 2019 à 09:37 (CEST)
::::::::::: Bonjour, vu que l'accord semble acquis, je me propose donc de basculer la "colonne de droite" dans le RI en remplacement du texte actuel et de remplacer la liste des organes actuellement dans l'article par un lien vers la page d'anatomie adéquate ([[Appareil reproducteur féminin]]). Y'a-t-il une opposition formelle ?
:::::::::::&nbsp;
::::::::::: Le seul problème à mon sens, mais c'est distinct, c'est que [[Appareil reproducteur féminin]] est très peu développé, fait essentiellement de renvois vers d'autres articles encore plus précis et gagnerait d'ailleurs à être complété avec tout ou partie de ce qu'il y a actuellement ici.
::::::::::: Cordialement --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 22 avril 2019 à 11:21 (CEST)

{{RI}}
Ça donnerait ça :
==== Système reproducteur ====
{{Article connexe|Système reproducteur#Appareil génital de la femme{{!}}Appareil génital de la femme|Vulve|Appareil reproducteur féminin}}

L'appareil reproducteur comprend notamment les [[ovaire]]s, qui produisent, selon un [[cycle menstruel]] d'environ 28 jours, les gamètes appelées [[ovule]]s.

===== Période de maturité sexuelle =====
La [[maturité sexuelle]] d'une femme, période de la vie pendant laquelle elle a la capacité de se reproduire, est bornée par les étapes de la [[puberté]] et de la [[ménopause]]. Elle commence à l'adolescence<ref>{{article|langue=fr| url=http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/uk_news/Health/article316180.ece|lieu=London|périodique=The Sunday Times|prénom=Lois|nom=Rogers|titre=Girls now begin puberty aged 9|tracuction titre=Maintenant, la puberté des filles commence à 9 ans|date=2010-06-13}}</ref>, plus précocement que chez son congénère masculin<ref>{{article|langue=fr|url=https://www.letemps.ch/sciences/2016/10/03/puberte-survient-un-age-plus-precoce|prénom=Sahli|nom=Khadidja|périodique=[[Le Temps (quotidien suisse)|Le Temps]]|titre=La puberté survient à un âge plus précoce|date=3 octobre 2016}}</ref>, pour se terminer entre 45 et 55 ans<ref>{{Lien web|url=http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/menopause/niv2/menopause-premiers-symptomes.htm|titre=Symptômes de la ménopause|auteur=Sarah Laîné|éditeur=[[Doctissimo]]|en ligne le=17 septembre 2010|consulté le=30 août 2016}}</ref>.
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{{références}}
:Sachant que la partie "période de maturité sexuelle" est à fusionner dans la partie "reproduction" (voir "[[Femme#Cycle menstruel]]" qui aborde aussi l'âge de la ménarchie), il ne resterait qu'une seule ligne en tout et pour tout pour les caractères sexuels féminins primaires ? Qui seraient rebaptisés "Système reproducteur" ? Je crois qu'il vaut mieux dans ce cas se limiter à alléger le RI, surtout que comme tu le dis, il n'existe pas d'article satisfaisant sur l'appareil génital féminin. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 22 avril 2019 à 17:36 (CEST)
:: Ben oui, les caractères sexuels primaires correspondent à l'appareil reproducteur, c'est d'ailleurs une redirection sur wikipédia. La partie sur les organes génitaux fait {{unité|8600|octets}}, la faire disparaître du RI ne se justifie que si elle est notablement réduite dans l'article. --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 22 avril 2019 à 17:55 (CEST)
:::Sexe féminin = appareil reproducteur. Intéressant.  Rien d'autre ? Bref, une ligne de développement dans l'article contre 2 lignes dans le résumé, cela ne va pas. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 22 avril 2019 à 22:45 (CEST)
:::: Sexe féminin = appareil reproducteur ? Qui a dit ça ? [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 23 avril 2019 à 06:31 (CEST)
:::::J'ai peut-être mal compris, mais ce "[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Ypir%C3%A9tis/Brouillon5&diff=prev&oldid=158658961 pesage]" de 8400 octets, supposé être remplacé par la phrase sur le système reproducteur, cela concerne bien organes génitaux internes + externes, ce qu'en langage courant on appelle le sexe  ? --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 23 avril 2019 à 12:35 (CEST)
::: Je ne peux que déplorer cette [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=158658566&oldid=158648412 modification du RI] alors que la discussion est en cours… --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 22 avril 2019 à 20:16 (CEST)
::::Je ne crois pas me souvenir que tu ais attendu un accord avant de nous imposer ton point de vue.  --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 22 avril 2019 à 22:45 (CEST)
::::: Si, j'ai attendu. Donc c'est gênant à lire dans le RI, alors que ça ne l'est pas dans l'article ? [[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 23 avril 2019 à 06:19 (CEST)
::::::Exactement. Ça ne me choque absolument pas que l'article soit plus détaillé que le RI, c'est même sa fonction. Ce qui me gêne, c'est cette impression qu'une méthodologie saine (reprendre le plan de l'article pour en faire un RI qui colle à l'article) soit poussée à son extrême (ne rien dire dans le RI qui ne soit exactement repris dans l'article), jusqu'à l'absurdité (un résumé est forcément plus court, il ne peut pas tout reprendre mot pour mot). De plus, j'ai proposé une intro en page de discussion, sachant que le sujet était délicat j'ai attendu que 9 avis soient exprimés en page de discussion afin de m'assurer d'un consensus avant de l'introduire dans l'article. Cette intro consensuelle n'a pas tenu 24h : tu l'a modifiée directement sans passer au préalable en page de discussion, attendant simplement ensuite que l'on commente ta version. Donc comme le dit Pa2chant. , tu n'as pas attendu un accord, tu l'as anticipé. Et dans ces circonstances, il me semble donc malvenu de "déplorer" une modification tout aussi directe de l'article de la part de Pa2chant. , modification qui elle avait effectivement été discutée ici même et recueilli au moins un avis positif avant d'être introduite. Tout le monde veut éviter une confrontation sur un article sensible, ce n'est pas plus mal, il est sain d'en discuter, mais si possible AVANT de remodifier l'intro. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 1 mai 2019 à 15:50 (CEST)
::::::: C'est vrai, quel affreux personnage je suis ! J'ai changé 1 § avant de passer en page de discussion. Et la modification qui avait reçu une approbation avait aussi reçu une "désapprobation" (la mienne en fait, donc c'est ça qui poserait problème ?), le reste a été modifié en fonction de ''vos'' remarques et n'a été basculé qu'après la modif (consensuelle, vraiment ?) faite directement dans l'article, sans beaucoup attendre non plus. Par ailleurs, je ne sais pas si c'est pousser la logique à l'extrême que de parler de proportion dans l'article ''vs'' le RI. Cordialement --[[Utilisateur:Ypirétis|Ypirétis]] ([[Discussion utilisateur:Ypirétis|discuter]]) 1 mai 2019 à 16:15 (CEST)

== Faut-il créer un modèle "Vulvo-centré" ? ==
En sus de la discussion précédente, je découvre la section "[[Femme#Arts visuels|Arts visuels (symbolisme de LA femme dans les)]]". Je sais qu'on est libre de compléter cette vision tournant encore une fois exclusivement autour de l'appareil génital féminin, mais franchement ! Que d'allongements en perspective pour arriver à pondérer de façon neutre ce point de vue vulvo-centré !  De plus, avec une autre section (sans texte mais beaucoup d'images) intitulée "Peinture et dessin", je ne sais pas trop où placer le curseur ?--[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 22 avril 2019 à 11:08 (CEST)
: Peut-être déjà mettre dans ces arts visuels autant d'autrices que d'auteurs ?... (mais toutefois merci de ne pas retirer la statue du parc de vigeland c'est trop génial cet endroit). Et aussi peut-être que ça ne serait pas faire insulte à la légendaire neutralité de wikipédia que d'ajouter dans cet article une galerie "autoportraits", donc, forcément, que des femmes par des femmes hi hi. --[[Utilisateur:Touam|Touam]] ([[Discussion utilisateur:Touam|discuter]]) 22 avril 2019 à 15:48 (CEST)

== Sexe féminin et femmes ne sont pas "genre" ==

Votre première phrase nécessite une correction car invalide par votre rajoût idéologique, "ou de genre", impropre et anti féministe.
Cela constitue un abus de langage, dès lors que les féministes ont établi qu'il s'agit du processus de rapports sociaux entre les deux sexes du genre humain, qui ne peut être traité de catégorie. cf. v/"Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin " 
Dans le genre humain, la femme n'est pas de genre féminin, elle n'est en aucun cas, un genre. La féminité n'est pas plus un genre.
Le seul genre existant est humain. La seule définition étant un individu du genre humain de sexe féminin, bien évidemment, s'agissant de biologie et non pas de psychanalyse ou d'autopsychologie et de self identification. L'intersexuation n'a rien à voir là dedans, un enfant XX reste toujours de sexe féminin, et ne constitue non plus aucun genre.
Les femmes et les filles ne sont pas des "espèces". {{non signé|37.168.99.248|26 août 2019 à 22:58 (CEST)|162136337|ip=oui}}
:Je suis d'accord il faut retirer "ou de genre". {{non signé|0I23A567B|10 septembre 2019 à 09:29 (CEST)|162531937|ip=oui}}
::Bonjour, 
::N'hésitez pas à lire [[Études de genre]], on y apprends des choses. Cordialement, [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 10 septembre 2019 à 09:36 (CEST)

== Définition en intro ==
{{voir aussi|Discussion:Homme#Définition}}
{{autres projets|wiktionary=femme}}
"''Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin''": il me plutôt que le mot "femme" (ou "homme") fait '''uniquement''' référence au genre (et qu'il existe effectivement des femmes de sexe masculin qui ne sont pas des hommes). Veut-on dire par là:
* qu'il est clair quelqu'un.e qui répond à (au moins) un de ces deux critères est une femme ?
* ou bien qu'il n'existe pas de définition unique du terme (= que certaines sources s'intéressent plutôt au sexe et d'autres au genre) ?
[[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] ([[Discussion utilisateur:Apokrif|discuter]]) 28 décembre 2019 à 03:01 (CET)
:{{notif|Apokrif}} Je serais plutôt partisane de "genre", en effet, mais l'intro est le fruit d'un long et douloureux compromis entre ceux pour qui une femme est née femme car de sexe féminin, et ceux pour qui une femme est devenue femme parce que c'était son genre ressenti.  Pour les premiers, "...ou de genre" est déjà de trop, englobant des gens qu'ils estiment n'être pas de "vraies" femmes (pour autant même qu'ils reconnaissent la notion de genre, cf. la section immédiatement précédente). Pour les seconds, "de sexe ou..." est de trop, englobant des gens qui ne sont pas des femmes car s'étant avérés hommes trans (c'est néanmoins encore aujourd'hui la définition de la plupart des dictionnaires). La construction actuelle me semble être la plus inclusive possible. [[Utilisatrice:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisatrice:Esprit Fugace|discuter]]) 28 décembre 2019 à 07:58 (CET)
::Je me demande si une solution à ce problème ne serait pas
::*de scinder cette page pour créer un second article intitulé [[Femme (genre)]] ;
::*de renommer cette page-ci [[Femme (sexe)]] ;
::*de ne laisser sur cette page-ci que ce qui concerne la définition biologique de la femme ;
::*de créer une page d'homonymie {{page h|Femme}} (ou un article court), pour y placer [[Femme (sexe)]], [[Femme (genre)]], [[Femme trans]]…
::- [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  19 février 2020 à 11:46 (CET)
:::Cela me paraît une excellente idée. -- [[Utilisateur:Gaétan Lui Même|GLM]] ([[Discussion utilisateur:Gaétan Lui Même|On en parle?]]) 19 février 2020 à 22:48 HNE)
::::'''POV_fork à éviter à tout prix.'''  Rien ne le justifie, surtout pas ce genre d'arguments. Le plus simple serait d'accepter le vocabulaire existant : le genre fait référence à des catégories sociales basés sur des attributs biologiques (penis, vagin) et des caractéristiques socialement attribuées (douceur, sensibilité, force, logique, etc).  La plupart des cultures assignent à la personne , à sa naissance,  une de ses [[Catégorie sociale|catégories]]. Souvent cela correspond, on parle de [[cisgenre]].  Parfois non, alors le genre attribué à la naissance, n'est pas celui qui lui convient.  Voilà, c'est assez simple en fait : Homme et femme sont depuis la nuit des temps des catégories sociales qui co-évoluent et se co-définissent dans l'interaction (On peut parler de classes correlatives), les deux sont co-définit et ce même spacio temporellement : les femmes du 18 ieme  sont définit en lien avec les hommes du 18ieme, les femmes québécoises contemporaines co-évoluent avec les hommes québécois contemporains, et ne sont pas comme les hommes et les femmes francaises.  Les deux catégories sociales sont définit par des rôles dans l'interaction bien plus que par n'importe quoi d'autres. Ce n'est pas la biologie qui explique pourquoi une femme du 18ieme siecle ne se définit pas comme une femme de 2020. Biologiquement on change peu, et rien n'explique dans la [[biologie]], l'appropriation des femmes par les hommes, et donc la [[hiérarchie sociale]] observable durant des millénaires.  Nous n'avons rien à dire de plus en fait sur ce qu'est une femme du point de vu biologique que ce que dit l'article [[femelle]], idem pour le [[mâle]]. "homme" et "femme" sont avant tout des identés [[Construction sociale|socialement construites]] parce que leur définitions renvoient à plus d'éléments de nature sociologiquement expliquables, que ce que la biologie permet d'expliquer: la biologie ne permet pas par exemple de comprendre pourquoi le vote des femmes dérange/a dérangé et tout ce qui s'est dit sur elles. Je sais que mon message sera probablement mal compris. Mais si quelqu'un de bonne volonté pose une question valide, je répondrai. --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 20 février 2020 à 12:35 (CET)
:::::Je ne crois pas que ce soit une bonne solution. Car souvent, genre et sexe sont fortement imbriqués. Je redoute d'ici les discussions pour savoir si, par exemple, les représentations de maternité dans la culture doivent être rattachées à un article "Femme (genre) ou femme (sexe). Et je ne pense pas que les sources fassent assez systématiquement cette distinction. D'autant que pendant longtemps les sources ont parlé de sexe pour parler de genre. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 20 février 2020 à 13:10 (CET)
:::::{{cé}} {{ping|Pa2chant.bis}} : je pense ici répondre, du moins en partie, à tes objections.
:::::{{ping|Idéalités}} : Pas besoin de crier avec du gras… Je ne vois pas en quoi ma proposition constituerait un POV_fork, il n'est pas question d'accepter ou de refuser le vocabulaire existant, mais de ne pas mélanger les disciplines : en biologie, la définition — relativement "simple" et, disons, "factuelle" — de la femme, n'est pas pas la même qu'en sociologie — qui fait appel à des concepts d'un autre ordre, beaucoup plus complexes, pour ne pas dire plus flous — , c'est évident. Le titre de cette page-ci, strictement limitée aux aspects biologiques (la section « Biologie »), pourrait être [[Femme (biologie)]], plutôt que [[Femme (sexe)]]. La biologie n'expliquant pas la sociologie, les sections « La femme dans la société » et « Symbolique de la femme » seraient transférées sur une (ou plusieurs ?) nouvelle(s) page(s) distincte(s) intitulée(s) [[Femme (sociologie)]] ([[Femme (culture)]], [[Femme (symbolique)]]… ?), plutôt que [[Femme (genre)]], qui pourrai(en)t traiter des questions que tu évoques, qui sont indépendantes de la biologie. Et là, je pense que les choses seraient claires.
:::::[[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  20 février 2020 à 13:33 (CET)
:::::{{ping|Idéalités}} Le POV-fork me semble aussi malvenu : lorsqu'on lie cet article depuis un autre, c'est pour tomber sur un article faisant le tour du sujet. Après ça n'empêche pas des articles spécialisés, bien sûr. Je ne comprend en revanche pas du tout pourquoi tu écris : ''Nous n'avons rien à dire de plus en fait sur ce qu'est une femme du point de vu biologique que ce que dit l'article [[femelle]]''. Le chapitre ''Biologie'' de l'article [[femme]] est spécifique et n'a évidemment pas sa place dans l'article [[femelle]]. Ce qui est en revanche sexiste et problématique, c'est de n'évoquer certaines différences (comme le rapport taille-hanche) que dans l'article femme, et d'autres dans l'article homme.  [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 20 février 2020 à 16:07 (CET)
'''Le gras ne veut pas dire crier''', on arrete là. --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 20 février 2020 à 13:35 (CET)
:[[Aide:Discussion#Règles et recommandations de base]] {{citation|l'utilisation exagérée de ''texte italique'', de '''texte en gras''' et particulièrement de LETTRES MAJUSCULES qui sont considérées comme '''''CRIER''''' ou '''''RÂLER''''' sape la crédibilité de votre message sans lui donner aucune force}} - [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[Discussion utilisatrice:Cymbella|discuter chez moi]])</small> -  20 février 2020 à 13:51 (CET)
::On dévie... C'est 5-6 mots en gras, pas de majuscule.  Je discuterai quand on reviendra sur le sujet... --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 20 février 2020 à 13:59 (CET)
:::Hello, le gras peut être utilisé pour mettre '''un mot ou un passage''' en relief, il est cependant conseillé d'utiliser ''l'italique pour le même usage'' ([https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Emphases_:_caractères_gras_et_italiques emphases]).  Cordialement [[Utilisateur:Antoniex|<span style="font-family: Times ; text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.1em">~ Antoniex</span>]] [[Discussion Utilisateur:Antoniex|<small>''(discuter)''</small>]] 20 février 2020 à 14:33 (CET) <small>''P.S'' : ces reco. concernent la syntaxe en articles ; en PdD, le gras permet de bien insister sur le terme, exemple la formulation : {{citation|le mot "femme" (ou "homme") fait '''uniquement''' référence au genre […] }} est plus efficace que ;
:::* {{citation|le mot "femme" (ou "homme") fait ''uniquement'' référence au […] }} ; ou 
:::* {{citation|le mot "femme" (ou "homme") fait <u>uniquement</u> référence au […] }}.</small>
::::[[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]], il suffit d'enrichir l'article [[Femelle]], si on veut un article sur la biologie de la femelle homo sapiens. pas de fork, et tout peut aller sur la notion biologique, "femme" par définition est une distinction sociale ;) CQFD --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 20 février 2020 à 16:15 (CET)
:::::{{ping|Idéalités}} Que veux-tu dire ? La biologie de la femelle homo sapiens n'a évidemment rien à faire dans l'article [[Femelle]], qui est extrêmement généraliste. Cette proposition m'apparaît aberrante. Est-ce que qqch m'échappe ? Est-ce une provocation ? [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 20 février 2020 à 16:44 (CET)
::::::Que répondre à cela ? En biologie le sexe = un type sexuel (c.f. [[Sexualité_(reproduction)#Type_sexuel]]). En biologie, on est des homo sapiens, une espèce animale, sexuée.  Il existe le type male et femelle dans la reproduction sexuée.  Se distinguer de l'animal, c'est hautement sociologique et en rien biologique. Wikipédia est un work-in-progress.  Le sujet de la femelle homo sapiens au sens strictement biologique releve de l'étude du type sexuel "femelle". L'étude de ce qu'est une femme (ou un homme) sous tous ses autres aspects, relève  des sciences sociales et de l'art, la philo, la poêsie (si on veut prendre le mot "étude" au sens large"); y compris la raison pourquoi on tiens par nos mots à se distinguer des autres espèces animales.  Y'a pas de provocation là, c'est au contraire moi qui me demande si on sait ce que biologique veut dire, si on sait ce que ca veut dire "sexe" biologiquement parlant... --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 20 février 2020 à 16:56 (CET)
:::::::Oui à la fin je suppose qu'on se rejoint, scinder cet article serait une erreur. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 20 février 2020 à 17:43 (CET)
Bonjour, il est très préjudiciable que la phrase d'introduction stipule qu'une femme puisse être un être humain de genre féminin. Il s'agit d'un concept et d'une vision politiques et cela ne relève en aucun cas de la science (neutre). Serait-il possible de supprimer ces termes et de les placer dans une autre catégorie de l'article qui expliquerait ce qu'est le genre? Je vous remercie d'avance. -- {{u|PoussyIV}} 19 février 2020 à 09:43
:PoussyIV, la neutralité de point de vue requiert la présentation de tous les points de vue notables. Il n'existe pas de point de vue neutre. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 20 février 2020 à 18:05 (CET)

== Croyance ou pas en des écarts de salaire inexpliqués ==
1 .« D'autres études montrent au contraire que plus on multiplie les critères de comparaison, plus la part de différence inexpliquée devient nulle<ref>{{Article |auteur1=Charles Daisay |titre=Inégalités salariales: existe-t-il vraiment un écart «inexpliqué» entre hommes et femmes ? |périodique=[[Le Figaro]] |date=13-06-2018 |lire en ligne=http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2018/06/13/29002-20180613ARTFIG00357-inegalites-salariales-existe-t-il-vraiment-un-ecart-inexplique-entre-hommes-et-femmes.php |accès url=libre |consulté le=06-10-2020}}.</ref>{{,}}<ref>{{Lien web|langue=fr-FR|titre=Non, les femmes ne gagnent pas moins que les hommes !|url=https://www.contrepoints.org/2018/03/12/3299-les-femmes-ne-gagnent-pas-moins|site=Contrepoints|date=2018-03-12|consulté le=2020-02-05}}</ref>. Les statistiques comporteraient un [[Biais cognitif|biais]] qui ne fait pas apparaître le positionnement différent des hommes et des femmes sur le [[marché du travail]], conséquence selon certains auteurs,  des choix personnels des femmes (choix de métiers « féminins » donc moins rémunérateurs, recours plus fréquent au [[Travail à temps partiel|temps partiel]] qui ne serait pas subi et justifierait un écart de salaire horaire, interruptions de carrière) plutôt que d'une discrimination. » (contesté par Pa2chantbis si le paragraphe suivant est refusé)
 
2. « Une majorité de personnes interrogées pensent que ces écarts de salaire inexpliqués n'existent pas ; de plus le facteur explicatif du «  choix » de métiers moins bien rémunérés résulte en fait d'une ségrégation du travail et d'un « tri », les jeunes filles étant poussées de manière plus ou moins subtile à s'orienter vers des carrières moins rémunérées [https://fortune.com/2016/04/12/myth-gender-wage-gap/] ».

Cette phrase est contestée par Aréat comme n'étant pas fidèle à la source. Pourtant je lis bien : « According to a recent Glassdoor survey, 7 in 10 employed adults in seven countries (United States, Canada, United Kingdom, France, Germany, The Netherlands and Switzerland) believe men and women are paid equally for equal work at their employer. » --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 5 février 2021 à 22:11 (CET)
:Bonsoir {{ping|Pa2chant.bis}}  Le passage que vous essayez de rajouter ne va pas. Il y a l'affirmation qu'une "majorité de personnes interrogées pensent que ces écarts de salaire inexpliqués n'existent pas" alors que la source dit dés le premier paragraphe que ce qui est pensé, c'est que les écarts de salaires n'existent pas ''à travail égal'', ce qui n'est pas la même chose. Ensuite, parler de ''ségrégation'', et de ''tri des jeunes filles'' poussées vers des travails moins rémunérés, ce sont des termes très forts. Il faut les sourcer et les argumenter. Or, la source ne le fait pas. Et pour cause, il ne s'agit que d'une page d'opinion d'un homme d'affaire, pas d'une étude.  J'ai proposé décrire un paragraphe différent, qui explique de manière neutre l'argument {{incise|qui est connu et que je partage}}, qui est que les carrières différentes sont issues d'une éducation différente donnée au filles, qui se traduit à l'age adulte par des choix d'orientation différents. Cordialement.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 5 février 2021 à 22:16 (CET)
::Alors, pour commencer, j'ai enlevé aussi le paragraphe précédent, car il n'y a aucune raison de ne présenter que l'avis des personnes qui nient les différences structurelles, et je l'ai mis en paragraphe 1 de cette discussi:on.
::Ensuite croire qu'il n'existe pas de différence de salaire à travail égal est exactement synonyme de croire qu'il n'existe pas d'écarts de salaire inexpliqués.
::Troisièmement, l'auteur parle de « tri » (occupational sorting en anglais), et « ségrégation du travail » est le terme en français qui rend le mieux cette notion.
::Enfin, s'agissant aussi bien pour le premier paragraphe que pour le second d'analyses politiques, je ne vois pas en quoi il faudrait sourcer plus cette ségrégation du travail (phénomène connu) que les hypothétiques « choix » faits par les femmes contenus dans le premier paragraphe.--[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 5 février 2021 à 22:28 (CET)
:::Vous n'avez pas à supprimer un contenu sourcé qui est présent de longue date sur la page et qui se base sur des études, juste parce qu'il y a une discussion en cours sur vos ajouts. 
:::Ensuite, il faut être clair. Dire qu'il n'y a pas de différence de salaire à travail égal, c'est dire que les différences de salaires sont à travail inégal, c'est à dire dû à des choix de carrières différents entre hommes et femmes. Or, vous présenter ça en parlant de différences de salaire inexpliquées, que les individus nieraient. C'est d'une part affirmer qu'elles sont inexpliqués, c'est aussi être vague quant aux différences dont on parle (celles à travail égal ou inégal) et c'est présenter le point de vue opposé comme une négation de la vérité. 
:::Enfin, le terme de ségrégation est très fort, il implique une coercition institutionnelle. Or, il s'agit ici d'une manière générale d'éduquer les enfants qui varie selon les sexes et amène à des choix de carrières différents, alors même que les institutions éducatives mettent en avant l'égalité entre les sexes. Autant ne pas utilisez des termes qui induisent en erreur.
:::Accessoirement, oui la source est très, très insuffisante. C'est un billet d'opinion.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 5 février 2021 à 22:50 (CET)
::::Je n'interviens que pour le paragraphe 1, que vous supprimez en bloc, à cause du paragraphe 2 qui n'a aucun rapport. Ce paragraphe a fait l'objet d'un consensus, difficile, mais ancien. 1) "il n'y a aucune raison de ne présenter que l'avis des personnes qui nient les différences structurelles": au contraire tout le reste de la  section est consacré à la théorie dominante opposée. Vous ne pouvez pas supprimer un contenu sourcé au motif qu'il ne vous plait pas. 2)"croire qu'il n'existe pas de différence de salaire à travail égal est exactement synonyme de croire qu'il n'existe pas d'écarts de salaire inexpliqués" : non c'est dire que les écarts de salaires sont explicables autrement que par le sexe. Et même si votre interprétation était juste, encore une fois, c'est le point de vue de la source qui compte. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 5 février 2021 à 23:09 (CET)
:::::Mais bien sûr que si : c'est le principe de neutralité de présenter les 2 aspects d'un même problème. Donc si vous refusez une analyse, il n'y a aucune raison d'accepter l'analyse opposée, qui est ultra-minoritaire dans les études scientifiques.
:::::Si vous voyez une différence entre les deux (« il n'y a pas de différence de salaire à travail égal » ou « il n'y a pas d'écart de salaire inexpliqué »), on peut traduire mot à mot la source. Mais cela veut dire la même chose, donc l'une ou l'autre des expressions, cela m'est parfaitement égal.
:::::Ségrégation ou division sexuelle du travail, ce sont les termes consacrés. Allons-y pour division sexuelle du travail si ça vous parait mieux.
:::::Vous êtes d'humeur à la plaisanterie, ce soir ? Parce qu'après avoir posé un R3R sur <u>votre version</u>, vous trouvez sans doute que les sources du premier paragraphe sont mieux ? ''Un billet paru dans ''Le Figaro'', c'est un parangon de neutralité ? --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 5 février 2021 à 23:15 (CET)
:::::: "c'est le principe de neutralité de présenter les 2 aspects d'un même problème", c'est justement ce que j'essaye de vous expliquer. Vous supprimez le seul point de vue contradictoire à la théorie de différence salariale. C'est votre suppression qui n'est pas neutre. Et pour le reste, je ne comprends pas où vous voulait en venir avec vos triturations de phrases, uniquement pour justifier la suppression d'un paragraphe. Donc soit vous proposez une autre formulation acceptable, soit vous arrêtez de supprimer un paragraphe, au motif qu'ils ne correspond pas à votre point de vue. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 6 février 2021 à 01:13 (CET)
:::::::La [[théorie de la différence salariale]] {{???}} Mais cela n'a rien d'une « théorie », à part une poignée marginale de personnes s'exprimant dans des journaux d'opinion, c'est reconnu universellement. Leur opinion ne mérite d'être présent qu'à petite dose, et mis en regard d'un avis opposé de même niveau. Le reste de la section est constituée de faits, et ne prend pas en compte les explications de ces écarts. Si toutefois vous souhaitez des sources complémentaires de meilleur niveau à l'appui du petit paragraphe que j'avais rédigé sur la ségrégation (ou division sexuelle du travail),  en voici deux : [https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/144000737.pdf un rapport du Conseil économique et social] et un [https://books.openedition.org/iheid/5419?lang=fr chapitre d'ouvrage].
:::::::Donc sans triturer, je peux effectivement vous proposer en remplacement : 
::::::: <code>«70 % de personnes interrogées pensent qu'à travail égal, il n'y a pas d'écarts de salaire<ref name=fortune>[https://fortune.com/2016/04/12/myth-gender-wage-gap/ This Is the Biggest Myth About the Gender Wage Gap], ''Fortune''</ref>.  ; de plus le facteur explicatif du «  choix » de métiers moins bien rémunérés résulte en fait d'une division sexuelle du travail<ref name="dst">[https://books.openedition.org/iheid/5419?lang=fr Division sexuelle du travail et rapports sociaux de sexe],  Graduate Institute Publications, 2001, pp. 78-88</ref> ou d'une ségrégation professionnelle<ref name="vie publique">[https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/144000737.pdf Agir pour la mixité des métiers], Les avis du Conseil économique, social et environnemental, 2014, Journal officiel</ref>, les jeunes filles étant poussées de manière plus ou moins subtile à s'orienter vers des carrières moins rémunérées<ref name=fortune />, sous le poids de stéréotypes de genre prégnants dans l'ensemble de la société (famille, entreprises, système éducatif) et fortement relayés par les médias<ref name="vie publique" />  ».</code>
:::::::Je reviens mardi pour la suite des débats, il ne serait pas correct d'imposer cette version pendant le blocage d'Aréat. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 6 février 2021 à 02:37 (CET)
::::::::1) Ce n'est pas Aréat qui a imposé le blocage mais Bédévore
::::::::2) "reconnu universellement" n'en fait quand même qu'une théorie, peu étayé, mais peu importe, vous ne respectez pas le pov. Les "avis opposés de même niveau" sont déjà largement présenté. 
::::::::3) Vos sources ne font que confirmer qu'on ne parle plus de salaire à travail égal
::::::::4) bref je suis pas très chaud pour rajouter des thèses sur la division sexuelle si ce n'est pas plus sérieux, mais le paragraphe 1 devra être remis en place. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 6 février 2021 à 09:10 (CET)
:::::::::j'allais oublier. J'ai l'impression que vous mélangez deux discussion à deux articles différents, car je ne vois pas dans l'historique de cet article d'allusion à la division sexuelle--[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 6 février 2021 à 09:35 (CET)
:::::::1) Aréat est bloqué en écriture jusqu'à minuit, et de mon coté je ne serai pas disponible de demain à mardi.
:::::::2) Pour vous, les inégalités de salaire relèveraient d'une "opinion" (cf. vos interventions en 2018 dans la section [[Discussion:Femme#Différences salariales|Différences salariales]]) et maintenant d'une "théorie". Selon vous, ce serait peu étayé. Or aussi bien la bibliographie et les arguments qui vous ont été donnés en 2018, que les sources à l'appui du paragraphe que je vous propose sont formelles (et de bien meilleure qualité que les analyses politiques restreintes à une catégorie très spécifique de salariées du paragraphe 1 (les jeunes femmes cadres). "Reconnu universellement", ce sont des faits, pas une théorie. L'analyse des raisons de ces écarts, (uniquement résultant de choix personnels selon le paragraphe 1) ne sont pas présents par ailleurs dans la section, et c'est justement l'objet du paragraphe 2, dont vous refusez l'insertion, de montrer que l'opinion dominante est qu'il ne s'agit pas uniquement de choix par convenances personnelles ou liés à l'essence biologique des femmes, mais d'une inscription dans un monde du travail fortement divisé sexuellement.
:::::::3) La première partie de la phrase parle bien de différences de salaire à travail égal. «  7 in 10 employed adults in seven countries (United States, Canada, United Kingdom, France, Germany, The Netherlands and Switzerland) <u>believe men and women are paid equally for equal work at their employer</u>. » Ces différences de salaire à travail égal sont confirmées par la source 2<ref name="dst"/> : « principe hiérarchique (un travail d’homme “vaut” plus qu’un travail de femme), valable pour toutes les sociétés connues »  et par la source 3<ref name="vie publique" /> qui introduit de plus la notion de travail de valeur égale. Mais il en existe bien d'autres, même si on réduit la question aux seules femmes cadres<ref>https://corporate.apec.fr/home/nos-etudes/toutes-nos-etudes/les-ecarts-de-salaire-femmes-ho.html#:~:text=En%202018%2C%20la%20r%C3%A9mun%C3%A9ration%20m%C3%A9diane,%C3%A9volue%20pas%20significativement%20depuis%202013 Les écarts de salaires femmes-hommes chez les cadres] APEC, 2020</ref>.  
:::::::4) Qu'est-ce qui ne serait pas sérieux dans les sources proposées ?
:::::::5) Absence d'allusion à la division sexuelle du travail : C'est bien le problème : selon la thèse initialement présentée (paragraphe 1), il ne s'agirait que de choix personnels, liés sans doute à la nature féminine ? Or la division sexuelle du travail, basée sur des stéréotypes de genre est un fait reconnu (cf. sources 1, 2 et 3). 
:::::::Pour refuser cette insertion, il faudrait que démontriez qu'il s'agit d'une thèse minoritaire. Bon courage. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 6 février 2021 à 14:00 (CET)
:::::::::on se fiche de savoir qui a raison, aujourd'hui comme à l'époque, je veux juste qu'on laisse un point de vu opposé(minoritaire si cela vous fais plaisir). Je n'ai jamais demandé la suppression de votre paragraphe n°2.--[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 7 février 2021 à 09:04 (CET)


{{Ping|Pa2chant.bis}} Mais il n'y a pas d'opposition entre ces paragraphes. Il faut simplement être clair, là où vos ajouts sont confus. La situation actuelle c'est celle d'écarts de salaires importants (de l'ordre de 20 %) entre hommes et femmes, dû au fait que les uns et les autres sont sous représentés ou sur représentés dans certains métiers plus ou moins rémunérateurs, ce qui conduit à cette moyenne. Ça, c'est à travail inégal. Et c'est important d'être très clair là dessus. Parce que - du moins dans nos sociétés occidentales - il n'y a pas ségrégation, on interdit pas à un homme ou une femme d'effectuer un travail ou un autre. C'est la manière dont on éduque différemment les garçons et les filles qui créé ces différences, de telle sorte qu'à l'âge adulte les femmes se dirigent par exemple davantage vers les métiers de l'éducation ou de l'aide aux soins. C'est là dessus qu'il faut agir, sur l'éducation et les clichés. Parce que les choix différents de carrière homme femme sont au final le fruit de choix individuels : fortement influencés par la société et l'éducation, comme je viens de le dire, mais choisis tout de même. Ils ne sont pas institutionnels. Il y a des métiers pour les hommes et pour les femmes dans la manière dont on les perçoit, pas dans une législation.

Ensuite, une fois que l'on parle à travail égal, et que l'on rajoute des indicateurs afin de parler le plus possible d'individus dans la même situation, ces écarts s'amenuisent, autour de 5 % de mémoire. Ces écarts restants, ce sont ceux dû à un restant de discrimination contre lequel il faut lutter, mais pas que. Il y a aussi les effets sur les carrières des femmes de leurs grossesses, ainsi que d'une différence de comportements des femmes, qui prennent moins de risque, ce qui dans certain secteur créé une réelle différence salariale.
Ce qui amène à des débats très intéressants. Faut il imposer aux hommes de prendre un congé parental équivalent pour équilibrer, par exemple ? Et la prise de risque, qui s'observe également par exemple dans les statistiques des accidents de la route plus élevés chez les hommes, est-elle dû aux hormones, ou à la manière dont on éduque différemment les garçons et les filles, laissant la bride de l'activité plus souple aux premiers tandis que l'on intime aux secondes d'être plus sage. Ou bien est ce un mélange des deux ? Dans quelle proportion ? C'est aussi là qu'il y a véritablement un débat. Dire "C'est sujet à débat", en précisant bien de quoi l'on parle spécifiquement, ce n'est pas une négation ou une justification de l'ensemble des écarts de salaire entre homme et femmes !

Bref, le paragraphe que vous supprimez est sourcé et entre tout à fait dans cette vision d'ensemble. Il est sourcé d'un article qui lui même source avec des études. D'où mes reverts malheureux. Il faudra renforcer et préciser tout ça, mais il n'a pas à être supprimé. {{Ping|La loutre}} pense de même. Ensuite, vos ajouts ont forcément à être réécrits, parce que tout comme vos messages ici ils sont beaucoup trop confus, là où il ne faut surtout pas l'être. On ne doit pas parler d'écarts de salaires "inexpliqués" sans préciser de quoi on parle. Il faut dire clairement écarts de salaire à travail égal, ou à travail inégal, développer de quoi l'on parle, etc. Avec des sources qui le font.

Je ne crois pas avoir écrit ci dessus une vision des choses éloignée de celle majoritaire. Si vous le voulez bien, je résume ça de manière encyclopédique et sourcée et je l'ajoute ici tout en incluant le fond du paragraphe ancien et du votre, afin qu'on en discute. 

Cordialement.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 7 février 2021 à 12:34 (CET)
:Merci d'avoir exposé que votre vision personnelle du sujet était très proche du paragraphe 1. Par contre, je suis désolée d'apprendre que mes propos seraient confus. La notion d'écart inexpliqué, qui est une notion basique quand on commence à parler d'écarts de salaires, ne figure même pas dans la proposition de rédaction (bloc présenté sur fond gris). Avez-vous autre chose à contester dans cette proposition ? --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 7 février 2021 à 12:52 (CET)
::Sur quel point est ce que vous divergez, alors ? Vous pensez que les écarts sont de 20 % même à travail égal ? Et je mentionne bien qu'il faut être très précis vu le sujet. Vous parlez d'écarts de salaires inexpliqués à travail égal ou à travail inégal ?--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 7 février 2021 à 13:24 (CET)
:::{{???}} Je ne donne pas mon avis, mais vous propose une légère reformulation du paragraphe auquel vous vous êtes opposé. Celui-ci <u> ne fait pas mention de la notion de base d'écart expliqués ou inexpliqués</u>. Avec-vous des commentaires concrets à faire sur sa formulation ? --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 7 février 2021 à 13:34 (CET)
::::Vous me dites que "j'expose que ma vision personnelle du sujet est très proche du paragraphe 1". Ça n'a pas l'air d'être la votre. Sur quel point est ce que vous vous en écartez ?
::::Et bien sûr que je mentionne l'écart expliqué : je passe un paragraphe entier à parler des écarts liés à l'occupation de métiers différents. Et ensuite je parle des écarts dit inexpliqués, ceux à même métier. Sauf qu'il existe des études sur les causes de ces écarts. D'où mon insistance sur le fait de ne pas juste dire "inexpliqués" quand on peut mentionner leurs causes et leurs analyses. 
::::Je ne voix toujours pas pourquoi vous vous opposé au paragraphe 1, qui ne fait que mentionner comment l'on passe justement de ces premiers écarts aux seconds : en rajoutant les paramètres des métiers et des postes.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 7 février 2021 à 14:35 (CET)
:::::Je suis globalement d’accord avec @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]], en tout cas si vous parlez de cet ajout [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=179619271&oldid=179618944&diffmode=source] que je trouve ultra tendancieux et non neutre, qui affirme que les choix de métiers sont 100% des choix individuels, liés à la «nature féminine» et suggère que les biais statistique qui peuvent exister sur les écarts salariaux montreraient donc que les écarts n’existent pas.
:::::Le paragraphe est au mieux à reformuler, car il est en parti faux, et les sources ne disent pas ça. [[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 7 février 2021 à 14:44 (CET)
::::::Je commence à croire que l'on ne lit pas le même texte. Le paragraphe ne dit PAS ça. Il dit 1) plus on inclut des critères de comparaison, plus l'écart de salaire diminue. 2) Les hommes et les femmes n'occupent pas les mêmes métiers. 3) Ces métiers différents sont des choix personnels. Le paragraphe ne dit pas que ces écarts sont entièrement dus à des choix individuels, ne parle pas de nature féminine, mais de métiers typés féminin, et ne dit pas que les écarts n'existent pas, mais qu'ils ont pour cause des carrières différentes. 
:::::: Après bien spur qu'il faut augmenter en expliquant que ces choix de carrières sont dû à une éducation différente entre garçon et fille, et aux clichés sexistes des métiers. Pareil pour les grossesses et les temps partiels/interruption de carrière qui en découlent. C'est un peu gros de ne pas détailler et ne parler que de choix personnels. J'en parle plus haut. Le paragraphe est à revoir et à étoffer, mais il ne va pas à l’encontre de ce sur quoi il me semble que l'on est tous d'accord ici. cf description plus haut. --[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 7 février 2021 à 14:59 (CET)
:::::::1) le paragraphe ne dit pas que l’écart diminue, il dit que la différence devient nulle. C’est lourd de sens
:::::::2) oui et alors ? Il faut le remettre en perspective.
:::::::3) Le paragraphe suggère que c’est entièrement du à des choix personnels et la nature féminine : «conséquence selon certains auteurs,  des choix personnels des femmes» « choix de métiers « féminins » donc moins rémunérateurs», « qui ne serait pas subi ».
:::::::C’est absolument pas mis en contexte ou en perspective, et ça ressemble fortement à un TI cherchant à mettre en avant une «vision» des choses. [[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 7 février 2021 à 15:06 (CET)
::::::::1) C'est bien pour cela que je dit qu'il faut reformuler pour indiquer que les écarts s'amenuisent, mais ne disparaissent pas entièrement. 2) Le fait que les hommes et les femmes occupent des métiers différents, c'est un des points essentiels de la lutte pour l'égalité des sexe dans le domaine salarial de nos jours. Bien sûr qu'il faut le mentionner. Pas pour dire "C'est normal, c'est parce qu'elles ne font pas les même métiers" mais pour dire "c'est entre autre parce qu'elles ne font pas le même métier, ce qui est dû à une éducation sexiste, sur laquelle il faut travailler. 3) Pas du tout. Dire que les femmes font des choix personnels différents, ce n'est pas dire que c'est la nature féminine au sens d'un caractère immuable, c'est dire, comme dit plus haut, que c'est la conséquence d'une société sexiste dans sa manière d'aborder certains métiers.
:::::::: Il faut développer tout ça, pas le supprimer purement et simplement.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 7 février 2021 à 15:17 (CET)
:::::::::En l’état rien n’est remis en perspective et c’est largement tendancieux, ça n’est pas acceptable. Au mieux réécrire ce §, au pire le supprimer, car il est très mal parti dans ses formulations, et semblent vouloir démontrer un POV en détournant les sources. [[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 7 février 2021 à 15:26 (CET)
::::::::::Je suis aussi favorable à une réécriture.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 7 février 2021 à 15:32 (CET)
On pourrait revenir au problème de base ? Qui était, Aréat, que vous refusiez le second paragraphe ? (bien sûr que le premier paragraphe est nul, mais il cumule tant de problème - sur l'interprétation des sources utilisées et sur les sources utilisées elles-mêmes, que j'avais préféré faire l'impasse sur sa discussion. Toutes les études qui comparent les salaires de femmes célibataires et d'hommes célibataires pour conclure à une égalité ou inégalité des salaires sont viciées à la base, car il est connu depuis des dizaines d'années que les femmes mariées sont moins payées que les femmes célibataires, tandis que c'est le contraire pour les hommes). Revenons à nos moutons : qu'est-ce qui serait confus dans le paragraphe que je vous ai proposé ? --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 7 février 2021 à 23:14 (CET)
:Je vais déjà réécrire le paragraphe 1 histoire qu'on avance. Et bien sur que non, les études sur les célibataires ne sont pas viciées. C'est justement en montrant que les écarts sont faibles chez les célibataires sans enfants que l'on montre que les maternités sont sources d'inégalité salariales. C'est à inclure et développer. 
:Quant à votre paragraphe, j'ai déjà expliqué qu'il est bien moins confus de préciser que ce sont les écarts de salaires à travail égal qui sont perçu comme inexistants. L'article ici n'expose pas les concepts d'écart expliqué ou inexpliqué. Et on ne peut pas poser sur la table des termes comme ségrégation et tri des jeunes filles sans expliquer de quoi on parle. Même chose pour les manières "plus ou moins subtiles" utilisées pour pousser les femmes à s'orienter vers des filières. C'est confus et évasif, donc à éviter. Il faut décrire clairement.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 7 février 2021 à 23:55 (CET)
::Mais vous le faites exprès ? Pour la quatrième fois, IL N'EST PAS FAIT MENTION dans ma proposition d'écarts expliqués ou inexpliqués. Je reposte : 
::  <code>«70 % de personnes interrogées pensent qu'à travail égal, il n'y a pas d'écarts de salaire<ref name=fortune>[https://fortune.com/2016/04/12/myth-gender-wage-gap/ This Is the Biggest Myth About the Gender Wage Gap], ''Fortune''</ref>.  ; de plus le facteur explicatif du «  choix » de métiers moins bien rémunérés résulte en fait d'une division sexuelle du travail<ref name="dst">[https://books.openedition.org/iheid/5419?lang=fr Division sexuelle du travail et rapports sociaux de sexe],  Graduate Institute Publications, 2001, pp. 78-88</ref> ou d'une ségrégation professionnelle<ref name="vie publique">[https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/144000737.pdf Agir pour la mixité des métiers], Les avis du Conseil économique, social et environnemental, 2014, Journal officiel</ref>, les jeunes filles étant poussées de manière plus ou moins subtile à s'orienter vers des carrières moins rémunérées<ref name=fortune />, sous le poids de stéréotypes de genre prégnants dans l'ensemble de la société (famille, entreprises, système éducatif) et fortement relayés par les médias<ref name="vie publique" />  ».</code>. 
::Je peux supprimer "plus ou moins subtile", c'est expliqué par la suite. Autre chose ? --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 8 février 2021 à 00:49 (CET)
:::Cette forme me parait convenable. Le terme «ségrégation professionnelle» peut paraitre fort, mais c’est bien un terme utilisé officiellement et relayé dans les sources, et la formulation est suffisamment claire.
:::J’enlèverais juste «de manière plus ou moins subtile» :
:::«Les jeunes filles sont poussées à s’orienter vers des carrières moins rémunérées». [[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 8 février 2021 à 01:01 (CET)
::::Oui, d'accord avec ça, et il y a aussi un point superflu.--[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 8 février 2021 à 01:20 (CET)
:::Ah, toutes mes excuses, j'avais oublié ce deuxième jet. Je comprend la réaction d'exaspération. Autant pour moi. Vous voulez vous occupez du premier jet de la reformulation du premier paragraphe, ou je m'en occupe ? Je suis un peu pris avec les élections d'hier.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 8 février 2021 à 12:55 (CET)
::::J'ai dit tout le bien que je pensais des sources à l'appui de ce passage. J'ai commencé à reformuler [[Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes]] où elle était aussi postée  [https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2018/06/13/29002-20180613ARTFIG00357-inegalites-salariales-existe-t-il-vraiment-un-ecart-inexplique-entre-hommes-et-femmes.php cette opinion], c'est une opinion trop marginale amha pour figurer ici. Et puisque vous ne voyez pas l'erreur méthodologique qu'il y a à '''généraliser''' une absence d'écart chez les jeunes célibataires à l'ensemble des salariés, je n'insiste pas (j'ai développé ce point sur l'autre PDD, je ne vais pas recommencer ici).  --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 10 février 2021 à 10:46 (CET)
:::::Je n'ai pas suivi l'ensemble de la discussion depuis quelque jours. Je voulais juste dire que je tiens toujours à ce que le paragraphe 1) ne soit pas supprimé, au motif que vous la considérez comme une opinion marginale(si c'est bien à cela que vous faisiez référence). --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 11 février 2021 à 13:46 (CET)
:::::: Du coup, plus de nouvelles. Je vais remettre en place le paragraphe 1) libre à vous de manier le paragraphe 2) à votre guise --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 26 février 2021 à 10:12 (CET)
:::::::Il a été établit que le §1 pose des problèmes sur son écriture. Il vaudrait mieux qu'il soit proposé une réécriture ici avant d'être remis dans l'article. {{notif|Aréat}} avait proposé de réécrire le §. [[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 26 février 2021 à 10:31 (CET)
::::::::Non cela n'a pas été établi, c'est l'opinion de Pa2chant. Le problème c'est qu'aucune proposition de modification n'a été faite depuis un mois, et qu'en attendant, c'est tout le point de vue opposé (§1 et §2) qui a été invisibilisé. Je vais donc proposer de revenir à l'état initial avant blocage. Charge au tenants d'une modification de faire une proposition. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 26 mars 2021 à 18:35 (CET)
::::::::: Ce paragraphe est pourtant effectivement problématique. Arrivant en conclusion de la section, il laisse croire qu'on peut largement relativiser la différence salariale alors qu'il répond en fait à des critiques méthodologiques qui sont déjà prises en compte plus haut dans le texte. De plus, seule la première phrase est relativement bien sourcée, à savoir par une tribune éco du Figaro et un article de Contrepoints, source considérée sur [[WP:ODS]] comme peu fiable et à « [n']utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de [[WP:PROP]]). » Le reste du paragraphe empile des arguments non sourcés, à part avec un ''post de blog'' Mediapart (sans doute masculiniste vu son nom)... qui d'ailleurs reconnaît l'existence d'un écart résiduel inexpliqué. Je rétablis donc des balises pour exprimer ces problèmes, et je vais proposer une nouvelle rédaction puisque le retour à l'état initial sans changement n'est pas satisfaisant. [[Utilisateur:Owwwl|<span style="color:#d41500">o</span><span style="color:#ad1100">w</span><span style="color:#7d0c00">w</span><span style="color:#4a0700">w</span><span style="color:#000000">l</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Owwwl|[slt]]]</sup> 22 avril 2021 à 12:56 (CEST)
::::::::::Je n'avais pas vu l'intervention de La loutre le mois dernier. Mais si on fait le point deux mois plus tard, alors que Aréat dit avoir été d'accord sur le second paragraphe et avoir « compris l'exaspération », on se retrouve au final avec le premier paragraphe contesté remis dans l'article sans qu'aucune proposition plus consensuelle ait été faite, tandis que le second paragraphe où il y avait accord n'est toujours pas présent.
::::::::::Et avec en prime des ajouts ce jour qui sont des détournements de source : Non ''The Economist'' ne dit pas qu'il s'agit de choix individuels lorsqu'il précise ''This pattern partly reflects the well-known problems that women have in advancing to senior positions, whether because of old boys’ networks or familial divisions of labour. '' --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 23 avril 2021 à 06:14 (CEST)
:::::::::::Le paragraphe est sourcé, deux sources primaires pour vérifier les données en profondeur, et corroborées par deux sources secondaires utilisables {{incise|La source du journal [[Contrepoints]] est une source valable. Non, ce n'est pas un blog. Elle traite des choix individuels}}. Tout ce que vous cherchez à faire, à chacune de vos intervention, c'est supprimer une information, alors que vous savez qu'elle est sourcée. D'où une certaine opposition.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 23 avril 2021 à 07:17 (CEST)
::::::::::::Merci de relire la discussion depuis le début, ou au moins, le premier paragraphe de cette discussion. Les deux problèmes sont un détournement de sources avec ''The Economist'', et, depuis l'origine, un passage en force pour présenter un point de vue minoritaire et refuser les points de vue majoritaires.--[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 23 avril 2021 à 07:45 (CEST)
:::::::::::::Pas du tout. Vous lisez mal. Ces paragraphes sont complémentaires. On a des études qui identifient un écart de salaire dû à du sexisme au niveau de l'entreprise, et des études qui vont encore plus loin et identifient un écart de salaire ayant pour cause des carrières différentes dues à un sexisme sociétal (métiers faussement "pour homme" et "pour femme", charge parentale qui s'effectue principalement sur les femmes avec prise de congé maternité et passage en travail partiel, etc). Il n'y a pas de détournement de source. Tout ça est sourcé par des sources primaires et secondaires, qui ne sont pas des blogs.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 23 avril 2021 à 19:29 (CEST)
::::::::::::::Pas du tout quoi ? Quels paragraphes sont complémentaires ? Celui que vous refusez depuis le début et celui que vous avez réinséré en passant en force ?
::::::::::::::Sur le détournement de sources, où avez-vous lu dans l'article de ''The Economist'' que les différences de salaire  relèveraient de choix individuels ? --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 24 avril 2021 à 07:36 (CEST)
:::::::::::::::Bonjour, je vois que la discussion et les tentatives sur l'article se prolongent. Je n'y connais pas grand chose au niveau des études statistiques, mais sur l'objet j'ai l'impression que pour partie vous êtes d'accord sur certains points, pour partie il y a une sorte de quiproquo, et pour le reste, désaccord. En ce qui concerne la partie de l'écart salarial qui resterait inexpliquée et qui refléterait des discriminations à niveau de poste/expérience/temps de travail/... égaux, elle est déjà citée pour les États-Unis à 7 % dans les paragraphes précédents de la section. Si besoin, deux articles récents du [https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/03/24/29006-20160324ARTFIG00001-les-femmes-gagnent-63-de-moins-que-les-hommes-toutes-choses-egales-par-ailleurs.php Figaro] et du [https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/07/les-inegalites-hommes-femmes-en-12-chiffres-et-6-graphiques_5090765_4355770.html Monde] peuvent éclaircir ou agrémenter les sources pour la France. Il me semble que parmi les articles cités à un moment, il y en avait un qui détaillait bien le processus des études scientifiques pour affiner les critères et les éléments qui pouvaient fausser les comparaisons (la prise en compte d'un équivalent temps-plein, etc.), ainsi que les impacts sur les mesures et la résultante d'un "écart inexpliqué" qui se rapporterait au moins en partie aux discriminations.
:::::::::::::::En ce qui concerne l'orientation des filles et des garçons, les stéréotypes de genre notamment jouent un rôle (que ce soit pour le "choix" ou pour des raisons d'être "poussé", entre autres). Quelques articles : [https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/orientation-scolaire-peut-sortir-des-biais-de-genre France Culture], [https://www.lemonde.fr/campus/article/2020/01/08/l-orientation-genree-un-horizon-indepassable_6025117_4401467.html Le Monde]. Quelques statistiques mises en avant par l'[https://www.education.gouv.fr/filles-et-garcons-sur-le-chemin-de-l-egalite-de-l-ecole-l-enseignement-superieur-edition-2019-11861 Éducation nationale française]. Et pour un concours de grande école, [https://www.letudiant.fr/etudes/annulation-de-l-oral-a-l-ens-pourquoi-les-filles-ont-mieux-reussi-le-concours.html une question].
:::::::::::::::Pour les questions de temps partiel, arrêts dans la carrière et travail non rémunéré lié aux enfants et aux tâches ménagères, il me semble que c'est plutôt la formulation qui ne convient pas.
:::::::::::::::Je n'ai pas relu toute la discussion, mais il me semble en avoir compris l'essentiel. Espérant qu'il pourra y avoir un terrain d'entente avant un nouveau conflit déclaré. Cordialement. [[Utilisateur:Nessun31|Nessun31]] ([[Discussion utilisateur:Nessun31|discuter]]) 24 avril 2021 à 09:20 (CEST)
::::::::::::::::{{Bonjour|Nessun31}}. Le point de désaccord se concentre sur les deux paraphes cités en tout début de discussion. Il vient de ce qu'Aréat souhaite  mentionner en conclusion de section des sources minoritaires faisant état de l'absence de tout écart de salaire si l'on multiplie les critères d'exclusions, en attribuant la ségrégation professionnelle uniquement à des choix personnels des femmes. L'autre point de désaccord est qu'il détourne une source. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 24 avril 2021 à 11:22 (CEST)
:::::::::::::::::Si c'était vraiment le sens de votre démarche, vous supprimeriez uniquement le passage sur les choix personnels. Or, vous supprimez l’entièreté du paragraphe, dont les autres informations également sourcées. Vous avez amplement montré que c'est ce que vous voulez. Vous demandiez une reformulation, j'ai reformulé. Vous avez remis en question les sources, j'ai fourni des sources d'études et des sources secondaires de deux journaux. Maintenant, vous prenez prétexte d'une partie d'une phrase pour supprimer l'ensemble. 
:::::::::::::::::Et pour tout ces critères, vous ne les avez à chaque fois appliqués à ce paragraphe uniquement et pas au reste de l'article. Je ne crois pas que vous êtes neutre. De ce que je tire de cette discussion et de cette série de tentative de suppression, c'est que vous voulez effacer toute mention de ce dont traite ce passage. Parce que, selon  moi, vous êtes persuadé que c'est de l'anti féminisme que de mentionner que les inégalités deviennent quasi négligeables lorsque l'on prend en compte les effets sur la carrière de la grossesse et de la prise en charge d'un enfant, ainsi que les choix de carrière. Alors que pas du tout, c'est un cran plus en avant de l'analyse, comme le montre ces études. Les sociétés dans lesquelles évoluent les femmes font que l'on attend d'elle, et qu'elles attendent elle même d'elle de s'occuper "évidemment" plus des enfants et de s'orienter "évidemment" vers certains métiers plus que d'autres. C'est un effet du sexisme sociétal à part entière. Mais vous vous arrêtez à la phrase "il n'y a presque plus de différence de salaire en prenant en compte '''tout''' ces facteurs" pour conclure à de l'anti féminisme.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 24 avril 2021 à 14:34 (CEST)
:::::::::::::::::{{ping|Nessun31}} Je suis totalement ouvert à des proposition de reformulation. Ça a déjà été fait, ça peut tout à fait l'être plus encore.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 24 avril 2021 à 14:37 (CEST)
::::::::::::::::::A la base, la discussion est partie parce que vous avez refusé ma mention sur l'existence de ségrégation professionnelles, et sur le fait que de nombreuses personnes pensent qu'à travail égal les salaires sont égaux. Cette phrase sur laquelle nous nous sommes mis d'accord après que vous ayez A 4 REPRISES fait comme si je vous proposais autre chose, devait être réintégrée lorsque vous auriez reformulé le paragraphe contesté. Bilan : vous n'aviez rien reformulé QUOI QUE VOUS EN DITES, et en plus vous avez continué à squizzer la phrase sur laquelle nos nous étions ENFIN arrivés à un accord.(Après de longues explications de votre analyse de la situation, explications parfaitement inutiles). Et vous détournez les sources avec un aplomb faramineux. 
::::::::::::::::::Depuis février, j'ai indiqué que le point minoritaire rapporté par vos 2 études ne pouvait passer que si le point de vue dominant était représenté.
::::::::::::::::::Et vous jouez à  « Si c'était vraiment le sens de votre démarche » {{???}}. 
::::::::::::::::::Continuez donc à mentir effrontément en commentaire de diff., à interpréter les sources à votre sauce, à balancer des blogs masculinistes, et à répéter à l'envie « vos commentaires sont confus » , « vous lisez mal ». Continuez à faire comme si les sources majoritaires indiquant qu'il existe des écarts de salaire non justifiées n'existaient pas. Continuez à faire comme si ces sources ne disaient pas que "écarts justifiés"  est différent de "absence de discrimination". Je pense que je vais "prendre du recul" comme on dit pudiquement. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 24 avril 2021 à 15:36 (CEST)
:::::::::::::::::::Je ne peux qu'aller dans le sens de Pa2chant.bis. Les sources indiquent des écarts de salaire non justifiées, et il y a même des disputes sur la partie "justifiée"  (un choix soi disant personnel ou lié à son éducation n'est pas forcément justifié si on prend l'angle de la discrimination, autrement dit une éducation différente et une discrimination des filles donnent lieu à une différence mais est elle vraiment justifiée moralement? Justifiée dans ce cas veut dire qu'on peut la "calculer" ce qui ne signifie pas qu0'elle n'existe pas et qu'il n'y a pas de discrimination. Quant à la phrase "il n'y a presque plus de différence de salaire en prenant en compte tout ces facteurs" alors je ne suis pas convaincue du tout. Le calcul des différences de salaires fait quand même l'objet de statistiques détaillées. Cela me semble effectivement pas juste du tout! — [[User:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 24 avril 2021 à 21:35 (CEST)
:::::::::::::::::::{{Ping|Pa2chant.bis}}  je voulais regarder la source de The Economist pour vérifier ce qui y est écrit mais je n'ai pas accès au journal. Serait-il possible que tu me l'envoies si tu as accès? — [[User:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 24 avril 2021 à 22:03 (CEST)
::::::::::::::::::::Mais comment voulez vous que l'on parle du fait que l'éducation différente et une discrimination des filles ont pour conséquence un écart de salaire si on supprime les passages sur cet écart de salaire ? Pour pouvoir aborder le problème de l'écart de salaire que provoque les choix de carrière différent entre homme et femme, il faut bien dire qu'une partie de l'écart de salaire est due à ces choix différents. Si on veut aborder le fait que la prise déséquilibrée des congés maternité et des mise en travail partiel aggrave l'écart, il faut bien parler de cette part dans l'écart. Dire que lorsque l'on élimine ces facteurs, on arrive à des salaires égaux, ce n'est pas moralement justifier ces écarts, c'est justement montrer que ces facteurs sont à l'origine d'écarts de salaire. On ne justifie pas moralement, on ne dit pas "c'est normal" : on prouve qu'il y a des écarts dus aux phénomène de sexisme de société. Si vous effacer toute mention de leur part, cela revient à dire que les congés parentaux et les congés partiels surreprésentés chez les femmes n'ont aucune conséquence, qu'ils ne sont pas un problème ? Que l'existence de stéréotypes de métiers homme/femme n'est pas un problème non plus ? C'est justement en montrant qu'en éliminant tout ces facteurs on arrive à des salaires presqu'égaux que l'on démontre que ce sont ces facteurs sur lesquelles il y a un fort besoin de travailler pour résoudre les inégalités de salaires. Les sources fournissent ces statistiques détaillées. Les nier revient à dire qu'il n'y a pas de problèmes.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 25 avril 2021 à 00:16 (CEST)
: À propos de l'exactitude du paragraphe remis par {{Ping|Aréat}}:
# Concernant cette phrase qui fait partie de ce que Pa2chant.bis voulait retirer :
<blockquote>D'autres études montrent qu'en ajoutant des critères de comparaison supplémentaires, la part de différence inexpliquée devient négligeable, voire inexistante.</blockquote>
Elle est sourcée par https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2018/06/13/29002-20180613ARTFIG00357-inegalites-salariales-existe-t-il-vraiment-un-ecart-inexplique-entre-hommes-et-femmes.php, qui ne mentionne nulle part que ces différences devienent négligeables ou inexistentes. L'article du Figaro conteste juste le fait d'envisager une action punitive (et ne concerne que la France alors que l'article concerne les femmes, on suppose sur le globe et pas juste dans l'hexagone. L'article de Contrepoint (source considérée sur [[WP:ODS]] comme peu fiable et à « [n']utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de [[WP:PROP]] voir [[Wikipédia:Observatoire des sources#C]]) ne parle pas de différence négligeable, mais émet l'opinion que '''les différences''' s'expliquent par des choix professionnels différents je cite  «les différences de salaires observées s’expliquent parfaitement par les différentes évolutions des carrières professionnelles selon le sexe.» et «Voilà le genre de différences de comportement sur le marché du travail qui expliquent le salaire moyen supérieur des hommes par rapport à celui des femmes, et non le sexe.». Cette phrase n'est donc pas sourcée il faut la retirer. 
#Sur l'article de The Economist on parle de la différence des salaires qui s'estompe toutes choses égales par ailleurs et que le problème se situe davantage au niveau des raisons qui poussent les femmes à être dans des emplois de moindre envergure dans des sociétés qui paient moins : «However, they do suggest that the main problem today is not unequal pay for equal work, but whatever it is that leads women to be in lower-ranking jobs at lower-paying organisations.» <ref>{{Article |titre=Are women paid less than men for the same work? |périodique=The Economist |date=2017-08-01 |issn=0013-0613 |lire en ligne=https://www.economist.com/graphic-detail/2017/08/01/are-women-paid-less-than-men-for-the-same-work |consulté le=2021-04-24 }}</ref>. On ne parle pas de différences négligeables ou inexistantes, et ce ne sont pas des "critères de comparaison" comme l'indique le contributeur mais une analyse des écarts de salaires pour les mêmes postes de travail. Je n'ai pas accès au reste de l'article mais si la phrase mentionnée par PA2chant est bien  «These numbers do not show that the labour market is free of sex discrimination. » alors écrire «résultant […] de choix personnels des femmes […] plutôt que d'une discrimination » est bien un détournement de sources. 
Ce qu'il faudrait c'est mettre à jour les différentes théories économiques expliquant la différence de salaire H/F : les économistes libéraux auront tendance à atomiser les explications et invoquer les choix des acteurs économiques, et les autres donner des explications plus globales. Par contre on ne peut nier la discrimination "sociologique" et prétendre qu'il n'y aurait pas de discriminations et donc pas écrire «Le choix de métiers considérés comme « féminins » qui s'avèrent moins rémunérateurs, un recours plus fréquent au [[Travail à temps partiel|temps partiel]] et davantage d'interruptions de carrière seraient la source de cet écart de salaire horaire, plutôt qu'une discrimination». 
Si on prend une source médiatique qui semble d'emblée plus sérieuse pour le cas de la Suisse on voit tout dd suite le problème https://www.letemps.ch/suisse/salaires-lecart-entre-femmes-hommes-reste-partie-inexplique. En fait on se rend compte que les débats portent sur la part des différences salariales non explicable par des facteurs objectifs et celles qui le sont (mais qu'elles soient expliquées ne peut induire une absence de discrimination sociétale, c'est juste qu'on sait à quoi elles sont dues. Le problèmes des économistes là, c'est que leurs analyses servent pour déterminer la part de la faute imputable aux entreprises pour pouvoir les sanctionner (cf article du Figaro) ou leur demander de réviser leur pratique salariale. Mais là ce n'est pas notre objectif! Sinon selon Borioli Sandoz dans le Temps (2018) ce qui est intéressant c'est «la part de ces différences salariales non explicable par des facteurs objectifs. Elle est en légère augmentation, avoisinant 40%. «Ce chiffre est beaucoup plus important que l’écart lui-même, parce que les spécialistes le considèrent comme représentant les discriminations», poursuit-elle, ajoutant: «Et c’est bien pour cela que nous allons manifester le 22 septembre.». 
Bref se focaliser sur la part expliquée des écarts salariaux ne peut suffire pour démontrer une absence de discrimination, et en plus il y a d'autres critères, comme l'évolution respective de la part expliquée et non expliquée dans les écarts salariaux. — [[User:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 25 avril 2021 à 00:55 (CEST)
:Il faudrait aussi mentionner les inégalités entre les mères et les pères. Selon cet article <ref>{{Lien web |langue=fr |titre=Les mères gagnent en moyenne 23% de moins que les pères |url=https://www.terrafemina.com/article/inegalites-salariales-les-meres-gagnent-23-de-moins-que-les-peres_a348290/1 |site=www.terrafemina.com |consulté le=2021-04-24}}</ref> «En effet, la naissance d'un enfant entraîne une baisse de salaire de 2 à 3% chez les mères, contrairement aux pères qui voient leur salaire augmenter de 3%.». — [[User:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup>
::Concernant le terme de "ségrégation" que mentionne {{Ping|Pa2chant.bis}} plus haut, il est tout à fait approprié, puisque même le [[Bureau international du travail|BIT]] l'emploie voir ici <ref>{{Lien web |langue=fr |titre=Femmes |url=https://ilostat.ilo.org/fr/topics/women/ |site=ILOSTAT |consulté le=2021-04-24}}</ref>. «Cette ségrégation horizontale et verticale de l'emploi entre les sexes, combinée à la répartition inégale du travail non rémunéré (y compris les activités ménagères et de garde d'enfants), se traduit par des différences de conditions de travail telles que l'écart de rémunération entre les sexes et la surreprésentation des femmes dans les emplois à temps partiel.». 
:::Ensuite si on veut des sources sérieuses et bien il y a ceci pour le monde entier et pas seulement la France <ref>{{Ouvrage|langue=fr|titre=Rapport mondial sur les salaires 2018 - résumé analytique /  19Quelles sont les causes des écarts salariaux  entre hommes et femmes?|lire en ligne=https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/documents/publication/wcms_650650.pdf}}</ref> avec une partie consacrée au écarts salariaux expliqués et non expliqués. Sur la question de la discrimination salariale H/F pour des postes similaires le rapport conclut p 5 : «Qu’y a-t-il derrière la part inexpliquée de l’écart salarial entre hommes et femmes? Un élément de réponse partiel est la rémunération inférieure des femmes pour un travail de valeur égale. À défaut de nous donner une réponse complète, le rapport nous apporte un éclairage sur cette question en examinant les catégories profes-sionnelles et en montrant que, dans de nombreux pays, les femmes ont un niveau d’instruction plus élevé que les hommes de la même catégorie professionnelle, ce qui ne les empêche pas d’être moins payées. Ce constat illustre le fait que le «rendement» de l’éducation en termes de salaire est généralement plus faible pour les femmes que pour les hommes, même lorsque celles-ci travaillent dans la même catégorie professionnelle.»
:::Donc on ne peut pas raisonnablement affirmer que les femmes gagnent la même chose globalement pour un poste équivalent. Ensuite le rapport donne un chiffre compris en 16% et 22% pour l'inégalité de salaire entre hommes et femmes avec une différence expliquée par la méthode de calcul utilisée (salaire médian ou salaire moyen). 
:::Le rapport mentionne aussi p 6 l'écart salarial lié à la maternité en ces termes «Enfin, le rapport analyse l’«écart salarial lié à la maternité», c’est-à-dire l’écart salarial entre les mères et les non-mères. Il estime que cet écart de rémunération va de 1 pour cent ou moins au Canada, en Mongolie ou en Afrique du Sud à un taux aussi élevé que 30 pour cent en Turquie. Le fait que les mères soient moins payées peut être lié à de nombreux facteurs, notamment l’interruption de leur activité professionnelle ou la réduction de leur temps de travail, le choix d’emplois plus compatibles avec la vie de famille mais moins bien rémunérés, ou encore, de la part des entreprises, des décisions stéréotypées en matière de recrutement et de promotion qui pénalisent la carrière des mères.»
— [[User:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 25 avril 2021 à 01:44 (CEST)
::::Merci {{ping|Nattes à chat}} pour l'analyse détaillée des problèmes de sources du paragraphe. Je ne vais donc pas y intervenir davantage, et je vous laisse le reformuler comme vous le préciser. Ca me semble la bonne chose à faire. Cordialement.--[[Utilisateur:Aréat|Aréat]] ([[Discussion utilisateur:Aréat|discuter]]) 26 avril 2021 à 00:58 (CEST)
:::::{{merci|Nattes à chat}}Il me semble que l'exposé détaillé des philosophies, théories, méthodes, etc. analysant les des inégalités salariales entre hommes et femmes devraient être faites sur l'article concerné, [[Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes]], et qu'on ne devrait avoir ici qu'une synthèse, de niveau mondial. Qu'en pensez-vous ? --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 6 juin 2021 à 08:28 (CEST)
Je ne vais pas essayer de répondre à tout ce qui aurait pu être dit depuis(j'avoue avoir survolé). Je constate juste qu'il est toujours question de reformuler le paragraphe que je viens de remettre en place, mais qu'à la place il est purement supprimé(oserais je dire que c'est une stratégie pour ne pas le voir apparaitre). Pour ma part, le paragraphe est bien formulé, conforme aux sources, il n'y a pas inégalité quand, lorsque une différence de salaire est constaté, elle est aussi justifiée; ce que montre les sources. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 4 juin 2021 à 13:46 (CEST)
:{{ping|La loutre}} En attendant qu'il y ait une reformulation <u>à partir de sources fiables et non détournées</u>, je vous laisse relire la conversation que vous dites avoir juste survolée, ainsi que cette RA : [[Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 18#POV-pushing à base de blogs, détournement de sources etc.]] qui traite exactement de ce paragraphe. Je vous laisse aussi lire ainsi les conclusions de [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] et [[Utilisateur:Lebrouillard|Lebrouillard]]. Comme votre POV est de dire qu'il n'existe pas d'inégalités de salaires alors que toutes les sources de qualité amenées par [[User:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] ou moi-même indiquent le contraire, je sens qu'il va être difficile de trouver une formulation consensuelle, et je ne souhaite pas m'épuiser sur ce point. A ce stade, la seule solution est donc la suppression pure et simple de ce passage. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 4 juin 2021 à 18:49 (CEST)
:::{{ping|Pa2chant.bis}}Quel règle vous permet de supprimer, purement et simplement, un passage que VOUS estimez mal écrit? 1) vous parlez de sources non fiables et détournés en citant H16. Passons sur le fait que les blogs ne vous dérangent pas quand il servent vos propos. Mais surtout H16 n'est pas la source dans le paragraphe que j'ai remis en place, H16 n'étant pas le seul contributeur à Contrepoints. 2) Mon non-POV consiste à présenter un point de vue différent, car malgré vos réticences, il existe et se base sur des études sérieuses(plus sérieuse que le chiffre de 20% donné, de leur propore aveu, au doigt par les assos féministes pour marquer les esprits). Ce n'est donc pas du trolling comme vous l'insinuez dans vos requetes au admin, mais une volonté de presenter les deux points de vue. 3) Ce paragraphe est minuscule au sein du chapitre. Il est à chaque fois question de le réécrire, mais personne ne s'en charge. J'ai, il y a quelque mois, relancer les différents intervenants, aucune réponse. La suppression est à chaque fois la seule action, donc pas question d'esperer une réécriture qui ne viendra jamais, à dessein.  4) Pour ce qui est des contributions de [[User:Nattes à chat|Nattes à chat]], le Figrao explique bien que plus on affine les critères de comparaison, moins on trouve d'écart: "La Dares se charge elle-même de souligner les limites du modèle sur lequel la ministre du Travail s'appuie[...]ainsi le plus fort écart inexpliqué observé porte sur les groupes «cadres de la banque et des assurances», alors que dans les établissements financiers, les hommes sont majoritairement cadres de direction, les femmes étant plus souvent cadres intermédiaires. Des fonctions similaires dans le modèle, donc, mais qui diffèrent en réalité dans les niveaux d'expérience et de responsabilité requis[...] Le rapport de la Dares explique d'ailleurs qu'en affinant les nomenclatures et en multipliant les catégories de salariés, la part «inexpliquée» diminue. En augmentant le nombre de catégories de 12%, la part inexpliquée diminue de 5%.". Et on arrive donc au point le plus important: différence expliqué veut bien dire qu'elle est justifié par des situations différentes, et non par une discrimination. IL n'y a donc pas détournement de la source. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 5 juin 2021 à 00:48 (CEST)
::::Non non @[[Utilisateur:La loutre|La loutre]], ça n’est pas que @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] qui estime que le passage est mal écrit. Ce que vous faites relève du POV pushing et du détournement de source. [[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 5 juin 2021 à 00:52 (CEST)
::::: Et pourtant si mille fois. Je lis les sources et les retranscris tel quel, quand vous essayez de les lire sous le prisme de vos convictions. Je viens d'expliquer pourquoi le paragraphe est conforme aux sources. Et en vérité, ce n'est pas celà qui vous dérange, mais de voir présent un paragraphe qui vous dérange. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 5 juin 2021 à 01:09 (CEST)
::::::#Non, il n'y a pas que moi qui estime que ''Contrepoints'' n'est pas une source de qualité, et il n'y a pas que moi qui ait dénoncé les interprétations abusives des autres sources (relire la discussion SVP)
::::::#Vous retranscrivez par exemple très mal ce qu'écrit ''Le Figaro'', en faisant l'équation « expliqué » = « justifié » = « absence de discrimination ».  (relire la discussion) 
::::::#Merci de préciser quel blog j'aurais utilisé.--[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 5 juin 2021 à 02:48 (CEST)

++ Pa2chant. Et le Figaro n’est qu’une des sources que j’ai apportées, La loutre,  Vous ne discutez pas sur les arguments que jj’ai edeveloppés ni ne répondez au fond du pb. Vous rajoutez à chaque fois un argument nouveau en ignorant les autres arguments apportés par Pa2chant, moi et d’autres. 
Vous faites du “cherry picking” et cela nous fait tourner en rond. “Contrepoints” n’est pas une source fiable. Ensuite non, différence expliquée n’est pas équivalent à “justifiée”, c’est une erreur et en plus une prise de position non neutre que de soutenir ceci. — [[User:Nattes à chat|<span style="color:Deeppink">Nattes à chat</span>]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]&#93;</sup> 6 juin 2021 à 12:34 (CEST)



C'est triste de devoir faire une leçon de français à des personnes ayant un ton aussi péremptoire.
Une différence de salaire inexpliqué signifie que lorsque l'on compare à critère équivalent, la différence de salaire ne s'expliquerait plus que par rapport à la différence de sexe => discrimination réelle.

Mais si l'on multiplie les critères de comparaisons(autre que le sexe) et que l'on tombe sur un écart faible, voir nul, alors cela montre que le critère du sexe
n'était pas ce qui expliquait la différence de salaire moyen, ou à simple diplome équivalent.
Et donc cette différence de salaire est justifié, du point de vue de l'employeur, par une foules de critères autres que le sexe => à travail égal, pas de différence de salaire => pas de discrimination.

Le pourquoi du choix différents de carrière, des secteurs d'activités différents, etc, et qui creuse l'écart moyen, est un autre débat.

Voila pour les définitions. maintenant, reprenons vos "analyses" des articles:
* Pour l'article de Le temps, le problème est que cette article n'est pas sérieux : Valérie Borioli Sandoz est syndicaliste et ne s'appuie sur aucune étude(où sont les liens?). L'article mélange des pourcentages de choux et de carottes. 12,5% d'écart de salaire  vs 40% de part inexplicable. D'où sort ce dernier chiffre? Que signifie t'il? Comment est t'il calculé? Aucune étude sourcée.
* Oui, le Figaro n'affirme pas que les différences de salaire inexpliqués deviennent négligeables, mais le sous-entend fortement en soulignant limites du modèles de la Dares: "''L'évaluation de cet écart dans le modèle se fait cependant en ne prenant en considération que 76 groupes de métiers, dont la définition peut paraître grossière[...] Des fonctions similaires dans le modèle, donc, mais qui diffèrent en réalité dans les niveaux d'expérience et de responsabilité requis.''"
* L'IOT parle comme pour les articles précédent, d’écart salariale moyen(ou aussi d'écart de salaire médian) et essaye d'expliquer ce chiffre. Le passage que vous citez(p5) explique bien que l'on compare des salaires entre personnes ne travaillant pas dans le même secteur(ce qu'ils appellent des "professions et des entreprises fortement féminisées") et préfèrent parler de sous-évaluation, comme s'il y avait une intention, plutôt que de parler de réalité économique du salaire. Enfin la partie sur la maternité laisse entendre, encore une fois, qu'il y a discrimination. Mais le fait qu'une femme prenne un mi-temps, choisisse un  travail plus compatible ne peut être une discrimination, puisqu'on ne compare plus à travail égal.  
Le problème des articles précédent est qu'ils se focalisent à expliquer l'écart moyen, plutôt qu'à améliorer le calcul.

Finalement le seul article sérieux est celui de The economist, que vous m'accusez de détourner : 
"''In Britain, as in other European countries, the average gap in pay between men and women in exactly the same jobs is '''tiny or non-existent''', according to data for 8.7m employees worldwide gathered by Korn Ferry, a consultancy.''" 
On ne peut pas faire plus clair : Il n'y a pas d'inégalités de salaire à "travail équivalent".
Allez voir le schéma à cette adresse (https://www.economist.com/img/b/1000/483/90/sites/default/files/20170805_WOC360.png), si vous préférez les images.

Vous pouvez donc tourner en rond, me bloquer, me traiter de libéral, me dire que je suis non neutre(l'êtes vous?), je ne fais que reprendre les sources, toutes les sources, sans y ajouter une pseudo analyse d'adolescent.
--[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 14 juin 2021 à 14:07 (CEST)

:L'article de The Economist et son schéma montre bien la différence de salaire (toujours en défaveur des femmes), et qu'il existe même à job égal, bien que l'écart devienne négligeable. En revanche, les carrières différentes entre les hommes et les femmes, font parti de ce qui provoque les écarts de salaires moyens, et ne font donc pas parti d'un autre débat, mais est au coeur du sujet. [[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 14 juin 2021 à 14:29 (CEST)
::{{ping|La loutre}} ce n'est pas à nous, mais à l'[[Organisation internationale du travail]] qu'il faut aller expliquer qu'ils ne comprennent rien au français, qu'ils doivent revoir leur notion de « travail équivalent » , et que selon vous différence expliquée = absence de discrimination. Pour ''The Economist'', je vous laisse tenter votre chance aussi. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 15 juin 2021 à 06:21 (CEST)
:::{{ping|Pa2chant.bis}}L'OIT ne parle pas de "travail équivalent", et moi non plus les concernant. On continue la leçon? Merci à {{ping|Malaria28}} de reconnaitre que la source de The economist n'a pas été déformé, et qu'on parle bien d'écart négligeable à job égal. Si l'on revient sur l'utilisation du site Contrepoints, la recommandaation n'est pas de bannir ce site, mais de l'utiliser avec prudence. Or l'article refusé cite deux etudes, dont celle de Marianne Bertrand, professeure(titre exact?) au Chicago Booth, ça vaut ce que ça vaut. Je pense donc que les suppressions répétées de deux petites lignes, conformes au sources, est une obstruction manifeste(en plus du blocage). Maintenant, vu les mauvaises fois récurrentes, je ne me fais aucune illusions, tout est bien vérrouillé. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 15 juin 2021 à 14:48 (CEST)
::::Vous mélangez un peu tout. Plutôt que de continuer ici cette conversation qui part à la dérive, j'ai complété l'article [[Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=In%C3%A9galit%C3%A9s_de_revenus_salariaux_entre_hommes_et_femmes&diff=prev&oldid=184331088] avec des sources qui expliquent la position de l'OIT sur ces notions de "travail égal", "travail équivalent" et "travail de valeur égale". --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 3 juillet 2021 à 15:37 (CEST)
:::::Mélangez quoi? Vous ne le dites même pas, plutôt facile comme attaque. Par contre vous ne répondez pas à mes points. Depuis le début la technique de l'autruche pour freiner un apport sourcé. --[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 10 juillet 2021 à 21:26 (CEST)
::::::Pour la confusion que vous faites entre <u>travail exactement identique</u> (=travail égal) et <u>travail équivalent</u> {{incise|quand vous écrivez par exemple :   « "In Britain, as in other European countries, the average gap in pay between men and women <u>in exactly the same jobs</u> is tiny or non-existent, according to data for 8.7m employees worldwide gathered by Korn Ferry, a consultancy." On ne peut pas faire plus clair : Il n'y a pas d'inégalités de salaire à <u>"travail équivalent"</u>. »}}, j'ai pris le temps d'aller compléter l'article idoine avec des sources. Qu'attendez-vous pour le lire ? Vous confondez aussi les notions d'écart ''expliqué'' avec écart ''justifié''. Ce point est aussi expliqué et sourcé dans l'article [[Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes]] (et s'il ne l'est pas suffisamment, c'est sur la PDD de cet article qu'il faut en discuter, pas ici). Quand à votre "apport sourcé", il y a eu déjà de très longues explications provenant de différents contributeurs ici même sur la différence entre ce que disaient les sources et ce que vouliez en déduire. Désolée de ne pas avoir envie de répéter en boucle, cela devient lassant. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 11 juillet 2021 à 00:55 (CEST)
:::::::+1 @[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]]. Clairement ça devient lassant. —[[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 11 juillet 2021 à 00:57 (CEST)
::::::::Oui en effet, lassant de devoir se rabaisser au niveau de personnes qui ne comprennent rien, sont malhonnetes, et font du blocage idéologique. Un paragraphe, une source, et il faut se coltiner la milice du révisionisme. Là dessus, je vais arrêter de perdre mon temps, je ne doute pas que vous, au contraire, en disposez à foison.--[[Utilisateur:La loutre|La loutre]] ([[Discussion utilisateur:La loutre|discuter]]) 12 juillet 2021 à 00:07 (CEST)