Voir la source de Discussion:Expédition d'Alger (1541)/Archives 2

==Références obsolètes==
Comment défini tu une référence obsolète ? un ouvrage réédité est-il obsolète ? Nous sommes dans un sujet où les sources décrivant précisément les belligérants sont assez rares, donc comment faire la part des choses ? Le paragraphe bibliographie de l'article, cite lui même des sources obsolètes comme étant de « référence »... 

Si je me base sur [[WP:CITE]] {{bloc citation|Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. '''Cependant, cela n'est pas toujours le cas''' : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes.}}. A moins que des sources moderne prétendent que l'auteur ancien s'est trompé ou que le terme en question est critiqué comment valider l’obsolescence de la source ? Ne faudrait-il pas plutôt entrer dans une démarche où sans ignorer les sources anciennes (avec un minimum de critère de qualité on est bien d'accord) il faudrait plutôt les valider par des sources modernes, du moins vérifier que elle ne les contredisent pas (et donc l'état actuel des connaissances). [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  6 janvier 2016 à 22:57 (CET)
:Oui. Voir aussi [[WP:SAO]] et [[Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Sources secondaires devenues obsolètes|ici (en particulier l'exemple de Fustel de Coulanges)]]. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 7 janvier 2016 à 14:23 (CET)
::Vu que l'exemple qui nous intéresse est Clausolles. Disons que il faut le soumettre en tant que source secondaire ancienne à voir si il ne contredit pas les sources secondaires récentes qui affirmerait que il serait impropre de parler de « victoire algérienne ». Sommes nous d'accord sur cette méthode ? [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  7 janvier 2016 à 21:59 (CET)
:::Non. Voir ci-dessus. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 7 janvier 2016 à 22:11 (CET)
::::Une source ancienne :
::::*Elle est obsolète car des écrits plus récents sur le sujet existent 
::::*Elle ne peut dès lors à elle seule (et contrairement à une source récente) justifier une information
::::*En effet une précaution minimale est de vérifier qu'elle ne contredit pas l'état actuel des connaissances, car elle peut refléter le biais intellectuel d'une époque
::::*Elle n'est pas non plus une « non-source », ayant l'équivalent d'une source primaire à employer avec les précautions du troisième point, c'est à dire passer au tamis des sources secondaires actuelles [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  7 janvier 2016 à 22:20 (CET)
J'ai cité Merrouche sur cette affaire, je cite maintenant Charles-André Julien : {{citation|En général, le contraste est grand entre la liberté de jugement des historiens de la Monarchie de Juillet et même du Second Empire et la prudence ou le conformisme de la IIIe république. Il suffit de constater les éliminations à sens unique par A. Bernard et Azan de faits importants mentionnés par Pélissier de Reynaud et Baudicour pour mesurer la régression de l'esprit critique}}. Je ne comprends pas pourquoi on veut éliminer les seules sources dans lesquelles les historiens contemporains ont confiance. Cordialement, --[[Utilisateur:Atonabel|Atonabel]] ([[Discussion utilisateur:Atonabel|discuter]]) 7 janvier 2016 à 22:29 (CET)

Voici une source moderne : {{ouvrage|langue=en|titre=Medieval Africa, 1250-1800|prénom1=Roland Anthony|nom1=Oliver|prénom2=Anthony|nom2=Atmore|éditeur=Cambridge University Press|année=2001|passage=40|url=https://books.google.fr/books?id=4o-OZ5w-BmMC&pg=PA40|extrait=''The successful defence of Algiers in 1541 marked the high point of Ottoman naval power in the Mediterranean. It marked also the beginnings of Ottoman imperial rule in North Africa. It meant that beylerbeys were henceforth regularly appointed from Istanbul to command the Algiers government in succession to the more personal and territorially indeterminate command given to Khayr al-Din. It meant the steady development of Algiers into a capital city which rapidly eclipsed that of the Zayyanid sultans of Tlemcen, who now became politically dependent on the Ottoman beylerbeys. Not least, it set the pattern of Ottoman overrule in the rest of their North African dependencies.''}} 

Et voici une autre source moderne qui n'emploie pas de cette manière obsolète l'adjectif {{cita|algérien}} : {{article|prénom1=Tal|nom1=Shuval|titre=Remettre l'Algérie à l'heure ottomane. Questions d'historiographie|périodique=Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée|mois=avril|année=2002|url texte=http://remmm.revues.org/244|extrait=Après la victoire d'Alger sur Charles V en 1541, Hadim Hasan avait reçu le titre de pacha du sultan Süleyman.}} Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 7 janvier 2016 à 22:32 (CET)
:::Si ces sources emploient des termes divers et variées il ne faut pas dire ce que elle ne disent pas ; c'est à dire que l'adjectif algérien serait d'emploi obsolète en la circonstance (exemple : Kaddache ou Merrouche l'emploient). Il faut donc éviter les conclusions trop hâtives.
:::De plus on a un sérieux problème sur la source ; elle parle d'un « high point of Ottoman naval power » or il est a peu près avéré que la marine ottomane n'y est pour rien dans la victoire... sur ce que j'ai lu toutes les sources parlent des péripéties à terre ; penses-tu par exemple que une source comme celles là qui abordent évasivement la bataille, en confondant des aspects élémentaires sont bien placées pour servir de support de travail ? 
:::De plus tu semble mettre les pieds dans le plat d'un aspect des problématiques soulevées, ouvrir une section pour en discuter serait peut être plus aisé pour pouvoir avancer sereinement ? Cordialement, [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  7 janvier 2016 à 22:59 (CET)

Voilà bien le problème : tu opposes à des historiens contemporains réputés tes synthèses personnelles sur la base de sources obsolètes. La source que j'ai indiquée est corroborée par cette autre source : {{ouvrage|langue=en|titre=A History of the Maghrib in the Islamic Period|prénom1=Jamil M.|nom1=Abun-Nasr|éditeur=Cambridge University Press|année=1987|passage=151|url=https://books.google.co.jp/books?id=jdlKbZ46YYkC&pg=PA151|extrait=''After Khayr al-Din recovered control of Algiers in 1525 it became the principal centre of Ottoman authority in the Maghrib and the main base from which the Turks carried out their war against the Christians in the western Mediterranean.''}} Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 7 janvier 2016 à 23:17 (CET)
::::J'ai du mal à comprendre en quoi ces sources nous aident pour la bataille à définir les belligérant ou le statut de l’« État d'Alger » et donc en quoi j’établirais des synthèses personnelles ? La démarche personnelle n'est elle pas justement de faire parler ces sources sur un adjectif qu'elles n'abordent pas ?
::::Enfin Racconish si il faut engager des débats de fond il serait plus approprié et simple d'ouvrir des sous-sections spécialisées ? Qu'en penses-tu ?  [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  8 janvier 2016 à 00:02 (CET)
:::::C'est très simple. Cette section porte sur les sources obsolètes, en particulier Clausolles et sa victoire algérienne. Tu demandes des sources modernes et scientifiques qui le contredisent. Je t'en donne. Il n'y a pas de source scientifique contemporaine qui parle de victoire algérienne. Les historiens contemporains sérieux sont très prudents quand ils emploient ce genre de termes, parce qu'ils sont tout à fait conscients des excès colonialistes français puis nationalistes algériens qui ont été dénoncés par des spécialistes de l'historiographie. Par exemple Hess, quand il écrit {{cita|''By the end of Suleyman the Lawgiver's reign (1566), Ottoman documents preserved in Istanbul for the province of Algeria show a thorough organization of this frontier region by the central administration in Istanbul''}} {{incise|tu noteras les termes : thorough organization of this frontier region by the central administration in Istanbul}}, s'empresse de préciser à propos de son emploi du mot ''Algeria'' : {{cita|''The Ottomans employed the term Cezdyir-i Gharb for the name of their province in the Central Maghrib. I have translated that expression as Algeria without implying that the sixteenth-century Ottoman possession resembled modern Algeria''}} ({{jstor|650416 }}). Les arguties ''ad nauseam'' sur l'Algérie et les Algériens font perdre un temps précieux en toute inutilité, puisqu'on ne saurait ignorer qu'il n'y a aucun consensus pour parler de victoire algérienne au lieu de victoire ottomane, mais au contraire de fortes réticences, et qu'une modification non consensuelle serait sanctionnée au titre du topic ban. Si tu veux parler d'autre chose, je veux bien, mais encore faut-il que tu dises de quoi. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 8 janvier 2016 à 00:21 (CET)
::::::Je ne suis d'accord avec l'utilisation faite de la source précédente qui a mon avis est sur-interprétée et j'aurais l'occasion d'y revenir. J'apporte cette source pour répondre à ta demande de sources récentes: David S.T. Blackmore, ''Warfare on the Mediterranean in the Age of Sail: A History, 1571-1866'', [https://books.google.fr/books?id=4Joqn8mzOXwC&pg=PA78&dq=&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjY7LHk6pjKAhWFfhoKHYJrAq04ChDoAQgjMAE#v=onepage&q=&f=false] : {{bloc citation|[...] but Barbarossa, declared an Independant Algerian State, with himsel as dey (ruler). [...] In October 1541, the Holy Roman Emperor, Charles V, sought to capture the city, but a storm destroyed a great number of his ships, and the army of some 30,000, chiefly made up of Spaniards, was defeated by the Algerians under Hassan Pasha.}} Merci d'avoir précisé l'objet de cette section qui serait donc de voir ce disent les sources récentes. Cordialement, [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  8 janvier 2016 à 00:31 (CET)
:::::::Je déplore que la discussion déborde encore sur le statut provincial ou étatique de la régence d'Alger. Tout d’abord tu déplore des biais historiographique possibles qu'ils soient nationaliste algérien ou coloniaux. Il est curieux d'invoquer ces biais sans se référer à des spécialistes et des sources spécialisés sur ces biais historiographiques. Je pense notamment à la source de Fouad Soufi elle nous parle très simplement des biais [http://www.crasc.dz/ouvrages/index.php/fr/30-savoirs-historiques-au-maghreb-constructions-et-usages/95-en-alg%C3%A9rie%20-l%E2%80%99histoire-et-sa-pratique] : 
:::::::*coloniaux: {{cita|L’histoire coloniale a fabriqué une Algérie autour de la déspatialisation d’une histoire qui ne pouvait être nationale et pour cause. Le principe de départ étant l’inexistence de la nation algérienne et l’'''absence de l’Algérie dans l’histoire'''. Il fut donc établi qu’il n’est d’histoire de l'Algérie que celle des conquêtes !}}
:::::::*nationaliste: {{cita|A contrario, la Numidie serait la figure originelle et fondatrice d’une Algérie historique. Mais comme elle disparaît, on veut bien croire qu’elle finit par réapparaître sous la forme d’un Etat ou d’un autre : Maurétanie césarienne, royaumes rostémide, ziride, hammadide,…zianide et s’installe définitivement dans ses frontières avec la Régence d’Alger. C’est donc le même espace qui est travaillé par l’histoire. L’Algérie est présentée comme une donnée éternelle, un espace construit une fois pour toutes. L’Algérie s’est accomplie en 1962, selon des promesses lointaines que chacun date selon ses propres angoisses.}}
:::::::C'est donc un contre-courant argumentatif flagrant que d'invoquer les biais coloniaux historiographiques et exalter l'élément exogène ottoman (voir également l'observation de Fouad Soufi sur les « forces » « exogènes » et « endogènes ») pour réfuter l’adjectif « algérien ». Sans parler du fait que tes sources ne se positionnent absolument pas sur l'usage de cet adjectif et que interpréter le non-usage comme une réfutation par défaut est inexact. 
:::::::Pour répondre à l'apport de ta source, je remarque que le débat glisse encore sur le statut de province, ce qui tu en conviendra n'est pas fait pour nous faciliter la tache. Surtout que pour avancer de manière constructive plutôt que d'apporter des sources avançant chacune leur concepts il en faudrait qui les confrontent (Merouche - Etat d'Empire vs Province / Basset - Titulature des souverains de la régence et la fiction de la province ottomane) pour apporter de la nuance et de la clarté au débat. 
:::::::{{cita|''By the end of Suleyman the Lawgiver's reign (1566), Ottoman documents preserved in Istanbul for the province of Algeria show a thorough organization of this frontier region by the central administration in Istanbul''}} 
:::::::Je ne peux que renvoyer aux travaux d'André Basset ou encore de Lemnouar Merrouche {{cita|Les statuts des parties de l'empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux États d'empire avec lesquels on se contente d'une allégeance formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [...] .}}. L'idée d'une administration centrale à Istanbul est elle même assez controversée si j'en crois Montagnon [https://books.google.fr/books?id=GlQhDD7gYewC&pg=PT134&dq=&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-9a65o5fKAhWKXRoKHZHZDncQ6AEIKjAC#v=onepage&q=&f=false] : {{cita|Barberousse, officiellement, gouverne Alger au nom du sultan de Constantinople. Cette vassalité est plus de forme que de fond mais elle compte, comme elle comptera pour ses successeurs. '''Une telle fiction''' lui assure, entre autres, l'envoi régulier de janissaires turcs.[...] se présente en premier batisseur de l'Algérie moderne. Il pose sa capitale qui lui donnera son nom. }} A propos du poste de beylerbey {{cita|A ce poste de vice-roi -et même de roi tout court, car Constantinople est loin[...]}}.
:::::::''Algeria'' : {{cita|''The Ottomans employed the term Cezdyir-i Gharb for the name of their province in the Central Maghrib. I have translated that expression as Algeria without implying that the sixteenth-century Ottoman possession resembled modern Algeria''}} Personne ne veux faire ressembler la Régence d'Alger à la République Algérienne, pas plus que l'Espagne Impériale à l'Espagne Moderne. Mais ces notions géographiques (les pays) ont bel et bien une historicité. [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  8 janvier 2016 à 01:24 (CET)
:::Ce n'est pas constructif de répéter en boucle que Clausolles est une source obsolète alors que c'est totalement en contradiction avec ce que disent Julien ou Merrouche sur les historiens du XIXe siècle ou Blais sur l'utilisation du terme {{citation|algérien}}. Je note que personne n'a encore fourni une seule source interdisant ou déconseillant l'utilisation du terme {{citation|algérien}} pour l'époque de l'Algérie ottomane, et pour cause, il n'en existe pas. Cordialement, --[[Utilisateur:Atonabel|Atonabel]] ([[Discussion utilisateur:Atonabel|discuter]]) 8 janvier 2016 à 06:49 (CET)
::::Je propose à Racconish et à tout autre contributeur de ne plus aborder les questions statutaires.
::::En effet il semble (je peux me tromper) que l'idée sous-jacente à ces sources parlant de province serait que la régence d'Alger ne serait pas à l'époque une « personne morale » suffisamment constituée pour être distinguer du « chaudron ottoman » et que partant de là le gentilé algérien ne serait pas approprié ? 
::::Ces divers postulats outre le fait qu'ils partent d'un constat controversé, constituent une conclusion inédite. J'espère ne pas avoir caricaturé une position, et je peux me tromper, mais c'est ce que je perçoit dans la discussion d'où les résurgences récurrentes des questions de statut. Cordialement [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  8 janvier 2016 à 10:56 (CET)
:::::Pour apporter un peu de grain à moudre (en source modernes): Tony Jaques, Dictionary of Battles and Sieges [https://books.google.fr/books?id=3amnMPTPP5MC&pg=PA32&dq=%22algerian+turks%22+1541&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjniOT4-JnKAhXHvRoKHf_lDGEQ6AEILzAD#v=onepage&q=%22algerian%20turks%22%201541&f=false]: 
:::::{{bloc citation|Algiers-1541-Turkish-Habsourg War[...]the Emperor's attempted siege was heavily driven off by a bloody counter-attack by '''Algerian Turks and Arab tribesmen.'''}} 
:::::Mansour Ahmad Abou-Khamseen, The First French-Algerian War (1830-1848): A Reappraisal of the French Colonial Venture and the Algerian Resistance, p.7 {{bloc citation|In 1541 came the most serious effort against Algeria. [...] The war between Spain and Algeria continued intermittently throughout the seventeenth and eighteenth centuries, closing in 1775}} [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  8 janvier 2016 à 10:59 (CET)
::::::Il ne faut confondre la situation politique à Alger en 1540 ni avec celle d'avant l'entrée sous la domination ottomane, vers 1520, ni avec celle d'après 1580 (j'ai [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?oldid=121646677&diff=prev déjà] cité Merouche sur cette dernière césure). Merci d'éviter les [[:en:Wikipedia:Wall of text|murs de texte]]. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 8 janvier 2016 à 13:57 (CET)
:::::::Il me semble que ce qui se réfère aux beylerbey dans les sources concerne bien l'époque de 1541. [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  8 janvier 2016 à 22:25 (CET)
::::::::Je ne sais pas à quoi tu te réfères. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 8 janvier 2016 à 22:43 (CET)
Je vous cite quelques extraits de l'entrée {{citation|Alger}} du ''Dictionnaire des corsaires et pirates'', publié en 2013 aux éditions CNRS sous la direction de Gilbert Buti et Philippe Hrosej : {{citation|C’est en 1516 qu’ils sont appelés par les Algérois}}, {{citation|flotte algérienne}}, {{citation|L’apogée de la course algéroise}}, {{citation|les Algérois amplifient leurs incursions atlantiques}}, {{citation|même si de nombreux textes de la fin du XVIIIe siècle critiquent la soi-disant « insolence » des Algériens, souvent opposée à la relative « douceur » des Tunisiens}}. J'espère ne pas parler une fois encore dans le désert, mais les termes {{citation|algérien}} et {{citation|algérois}} sont utilisés dans leurs sens actuels par les auteurs universitaires actuels pour désigner respectivement ce qui est relatif à l'Algérie et à Alger, et à ce titre l'argument d'{{citation|affirmation contestée}} doit être retirée. Cordialement, --[[Utilisateur:Atonabel|Atonabel]] ([[Discussion utilisateur:Atonabel|discuter]]) 8 janvier 2016 à 23:15 (CET)
:Je me réfère par exemple à ces sources : Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, Volume 2 de Merrouche.
:{{bloc citation|aux '''Etats d'Empire''' avec lesquels on se contente d'une allégence formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, '''chaque pacha-beylerbey''' était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [...] .}}
:Ou encore selon Montagnon que je vient de citer plus haut : {{bloc citation|Barberousse, officiellement, gouverne Alger au nom du sultan de Constantinople. '''Cette vassalité est plus de forme que de fond mais elle compte, comme elle comptera pour ses successeurs'''. Une telle fiction lui assure, entre autres, l'envoi régulier de janissaires turcs.[...] se présente en premier bâtisseur de l'Algérie moderne. Il pose sa capitale qui lui donnera son nom.  [...]  A ce poste<small>(note : beylerbey)</small> de vice-roi -et même de roi tout court, car Constantinople est loin}}.
:Hassan Agha étant le beylerbey succédant aux barberousse il me semble que le cadre de son pouvoir et de la régence est clairement défini pour l'époque et que un provincialisme même soutenue par certaines sources ne peux se substituer aux réalité décrites par Merouche et Montagnon, sans parler de Kaddache (il faut que je me replonge dans le livre). 
::Je cite également André Basset, Publications de l'Institut des hautes études marocaines, Volumes 10 à 11, 1923:
::{{bloc citation|La titulature des souverains algériens assez compliquée en apparence, devient plus claire, si l'on se rappelle qu'ils avaient une double qualité. D'une part c'étaient les chefs d'un état militaire qui avait réussi à se rendre quasi indépendant. D'autre part '''la fiction d'une Algérie province ottomane ne fut jamais abandonnée''' par les Sultans qui affectaient de croire que la Régence était un vilâyet d'entre les vilayets de l'Empire et qu'à ce titre elle était formée de trois livâ ou sangaq : Oran, Constantine et Titteri. }}. [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  9 janvier 2016 à 07:50 (CET)
:::Ce genre d'analyse qui ne tient pas compte de la situation en 1541 me semble être une synthèse inédite. Pour ne pas perdre trop de temps, je passe directement, ci-dessous, à la discussion de la proposition faite par {{u-|Kabyle20}}. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|<sup>&#9742;</sup>]]</span> 9 janvier 2016 à 19:10 (CET)
:::Je trouve que tu qualifie un peu trop vite de « synthèse inédite » ce que je t'apporte. L'époque de 1541 est bien celle des beylerbey (tu l'as dis toi même) je n'ai fait que citer les éléments se rapportant au mode de gouvernance de la régence sous les beylerbey et il me semble que Hassan Agha est bien un successeur de Barberousse (pour reprendre la formule de Montagnon) ... 
:::Ne pense tu pa que partir de Hess pour parler de victoire ottomane, ce qu'aucune source ancienne ou récente n'affirme, est justement le travail inédit ? [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]]  9 janvier 2016 à 20:00 (CET)