Discussion:Zététique

Skeptical Investigations

Apparemment il y a un tenant de la parapsychologie qui voudrait nous faire gober que le site "Skeptical Investigation" est un site s'intégrant dans le mouvement sceptique contemporain, tout comme le "Blog Zététique" était (prétendument) un site zététique. Mort de Rire. J'avais juste envie de dire: si "Skeptical Investigation" est réellement un site sceptique, moi je suis le fantôme de Michaël Jackson.

Je comprends bien qu'il y ai des tenants qui aient envie de jouer à ce petit jeu, qui consiste à tenter de faire croire que les tenants sont des - hum, hum - "vrais sceptiques" et les sceptiques en réalité des tenants (et inversement proportionnel et vice et versa). C'est comme les croyants en Dieu qui disent que l'athéisme est une religion. C'est le même type d'argument, qui vole au ras des pâquerettes.

Je pense pour ma part que ces tentatives de brouiller les cartes, particulièrement pour le grand public qui ne maîtrise pas bien le débat, sont franchement critiquables. Si on est un tenant de la parapsychologie (comme les gens qui sont derrière le site "Skeptical Investigation", ou le site pseudo-science.org) qu'on face la promotion de la parapsychologie, OK, je n'ai aucun problème avec ça, au moins c'est une démarche honnête, mais nondudjum qu'on ne vienne pas se prétendre sceptique! Ca, ça me sort par les trous de nez...--Venom (d) 1 décembre 2009 à 14:39 (CET)

Lourde modification

Cette entrée "zététique" est devenue un véritable fourre-tout. On y trouve plus d'information sur le scepticisme (qui a sa propre entrée) que sur la zététique, des opinions y sont exprimées, etc. Je ne sais pas qui a rajouté ce paragraphe "Zététique Vs Parapsychologie" mais c'est absolument inapproprié. La zététique n'est pas le pendant de la parapsychologie et si nous devions ajouter une entrée pour chaque domaine sur lequel les zététiciens se penchent, c'est un livre que nous finirions par produire. J'ai pris sur moi de supprimer tout ce qui n'était pas directement lié à la zététique. Par pitié, consultons-nous avons tout nouvel ajoût. Nicolas Vivant. Observatoire Zététique.

J'approuve essentiellement la modification. --Grasyop 21 février 2006 à 05:23 (CET)

Cependant, afin d'éviter une perte d'infos, il faudrait :

1) replacer dans l'article scepticisme les infos qui lui conviennent
2) faire un paragraphe sur l'histoire du concept de zététique, qui pourrait reprendre une partie des infos effacées.

--Grasyop 21 février 2006 à 07:08 (CET)

nikoteen, 21 février 2006 à 13:43 (CET) : Ce paragraphe contenait un certain nombre d'erreurs relevées, notamment, par Henri Broch. Une nouvelle version sera prochainement mise en ligne (nous y travaillons) et soumise à vos commentaires et modifications.

Quebec

Pourquoi rajouter des informations relatives au scepticisme et à son histoire dans une définition de la zététique ? Le lien externe vers les "Sceptiques du Québec" devrait se trouver accolé avec le terme "sceptique" seulement. De même, on ne peut écrire que la zététique est une spécifité française et y adjoindre une référence externe belge.

Domaines contestés

J'ai ajouté la graphologie, parce que je me souviens d'avoir entendu des critiques à son sujet de quelqu'un se réclamant de la zététique. Cela dit, comme il n'y a pas de diplômes dans ledomaine, chacun peut se prétendre zététicien :o)))

Je me demande si la psychanalyse n'est pas contestée aussi. Je ne sais toutefois pas pas si c'est par les zététiciens, qui qu'ils puissent être et quel que soit le critère permettant d'établir qui l'est et qui ne l'est pas. Mais c'est à ce que j'ai cru comprendre au nom des mêmes principes.

François-Dominique 22 jul 2004 à 00:13 (CEST)

Tu as bien fait de rajouter la graphologie. Dans le genre pseudo-science, on ne fait pas mieux! Et j'ai personnellement rajouté la psychanalyse dans la liste... Non, ce n'est pas les sceptiques qui décident ce qui est scientifique ou ce qui ne l'est pas, c'est la communauté scientifique. Si les sceptiques critiquent la graphologie et la psychanalyse, c'est parce que ces deux disciplines sont largement critiquées dans les milieux académiques. Enfin, s'il y a des notions philosophiquements intéressantes en psychanalyse, par contre la graphologie ne vaut vraiment rien du tout au niveau de sa théorie (ils n'ont aucune preuves de ce qu'ils avancent). JMA

Ok pour la psychologie, mais pourquoi avoir retiré le mentalisme? Gnurou 9 jan 2005 à 15:52 (CET)

Tu veux bien dire "psychanalyse" et pas "psychologie" j'espère! Je te rassure, la psychologie est on-ne-peut-plus scientifique... Sinon, j'ai retiré le "mentalisme" (qui est un terme fort daté) parce que la télépathie est étudiée par la parapsychologie (que j'ai moi-même rajouté dans la liste) et aussi la métapsychique. C'est la parapsychologie qui est aujourd'hui contestée par les sceptiques. En plus, la page "mentalisme" ne donnait sur rien, alors que la page parapsychologie est très bien fournie autant en arguments pro- qu'en arguments sceptiques. JMA

Euh oui bien sûr, il s'agissait de la psychanalyse, mea culpa. :) D'accord avec tes autres modifications à la lumière de tes explications.

Principe de précaution

Peut-être y aurait-il un rapprochement intéressant à faire avec le principe de précaution ... (parfois manifestation purement zététique, mais parfois carrément à l'opposé quand érigé en tant que religion ...)--Ąļḋøø 20 aoû 2004 à 22:49 (CEST)

Psychanalyse

La psychanalyse est contestée par la zététique, selon quels arguments ? Papillus 8 jan 2005 à 13:02 (CET)

Sur base du fait qu'elle est une pseudo-science. La critique de la psychanalyse est très ancienne, dès sa fondation par Freud en fait. Déjà, l'épistémologue Carl Popper avait réalisé qu'elle était infalsifiable, tout comme le marxisme. De manière simple et claire, elle manque d'éléments empiriques pour valider ses spéculations. Différents fondements de la théorie psychanalytique ont été invalidés par les recherches en psychologie, mais les psychanalystes ne modifient pas le dogme freudien. En fait, ils se réfèrent aux ouvrages de Freud comme à une sorte de Bible, qu'ils ne peuvent pas remetre réellement en question. Lorsque quelqu'un remet la théorie freudienne en question, il quitte le giron de la psychanalyse et généralement son attitude est expliqué par les psychanalystes par le fait qu'il fait un refoulement ou un contre-transfert. Prenons l'exemple des souvenirs refoulés. C'est une notion très importante en psychanalyse, alors qu'en psychologie elle est largement remise en question. En effet, il y a très peu d'élements empiriques qui prouveraient que des souvenirs refoulés existent. Si quelqu'un vit un traumatisme, en général son problème est qu'il s'en souvient trop bien: lors d'un stress post traumatique, les souvenirs de l'événement (viol, etc.) n'arrêtent pas de surgir dans la mémoire de la personne. Son problème est justement qu'elle n'arrive pas à oublier. C'est vrai pour les personnes ayant survécu aux camps de concentrations, pour les soldats, pour les personnes violées, etc. A l'heure actuelle, il n'y a aucune certitude dans le fait que les souvenirs d'un traumatisme peuvent être refoulés au point que le sujet ne s'en souvienne plus, comme le prétendent les psychanalystes. Pourtant, les psychanalystes font comme si cela était auto-évident que les souvenirs refoulés existent! L'analyse des rêves telle qu'elle est proposée par Freud s'apparente plus à une pratique ésotérique (similaire à la kabbale) qu'à quelque chose de réellement scientifique. Il y aussi très peu de preuves scientifiques de son efficacité clinique.

"La" psychanalyse n'existe pas! Il y a des psychanalyses, avec des théories très différentes... La plupart des théories psychanalytique ne se réclament pas de la science, de même que la philosophie ne se réclame pas de la science. Parler de preuve scientifique de l'efficacité clinique de la psychanalyse est vouloir en faire un outil thérapeutique, ce qui est une méconnaissance totale de la psychanalyse qui n'est pas un instrument thérapeutique. Il ne faut pas confondre psychanalyse et psychatrie ou psychothérapie.

Je te conseille l'ouvrage suivant (il y a d'autres ouvrages plus récents, mais j'ai une préférence pour celui-ci parce qu'il a été écris par un de mes professeurs):

• Van Rillaer, J. (1980). Les illusions de la psychanalyse. Bruxelles: Mardaga.

En effet, et on peut rajouter que le soucis de la psychanalyse est son irréfutabilité : Autrement dit, c'est comme dire "Dieu existe mais il est inaccessible aux mortels" : impossible de prouver que c'est faux... impossible de prouver que c'est vrai. De même en psychanalyse on dit "j'ai raison de te dire ceci mais tu ne peux pas le savoir parce que tu as un problème inconscient... quoi, tu n'es pas d'accord ? Mais c'est tout à fait normal, puisque c'est inconscient et que ça biaise ta pensée... tu doutes de ce que je te dis là ? C'est une preuve supplémentaire que tu as bien un problème inconscient" : A tous les coups l'on gagne. Il est impossible de réfuter la psychanalyse. Mais elle n'a jamais non-plus prouvé empiriquement qu'elle disait vrai : Les succès thérapeutiques avérés (c'est à dire ceux qui n'ont pas étés inventés de toute pièce par Freud ou par Bettelheim) sont rares et les rares études effectuées lui donnent une efficacité toute relative, voire franchement mauvaise. Divers domaines ont prouvés fausses un certain nombre des théories psychanalytiques qui continuent à être appliquées pourtant, éventuellement avec l'excuse "ceux qui critiquent nos théories, c'est parce qu'ils sont psychologiquement pas bien, ils devraient faire une analyse". Ce faisant, on peut développer n'importe quelle théorie et lui donner un caractère irréfutable.

Fondamentalement, la psychanalyse est plus de l'anthropologie philosophique qu'une discipline réelleement scientifique, réellement empirique.JMA

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1. Je suis d'accord avec le premier commentaire. Il y a une entrée pour scepticisme ou "sceptique". Il n'est donc pas nécessaire d'inclure de liens externes vers des structures sceptiques, de même qu'il est inutile de faire référence à des liens externes zététiques pour l'entrée scepticisme.

2. L'opinion selon laquelle zététique et scepticisme seraient synonymes n'est que celle de JMA. Le "Trésor de la langue française informatisé", dictionnaire en ligne accessible à l'adresse : http://atilf.atilf.fr/ indique : 2. Subst. fém., rare. Doctrine sceptique, en tant qu'elle est considérée comme une recherche (LAL. 1968). Toute la différence est là : le scepticisme est une posture philosophique, la zététique est une démarche de recherche qui part de cette posture.

Partialité ?

Les propos de cet article me semblent bien agressifs envers ce monsieur Henri Bloch. Il ne cherche qu'à répandre la "bonne parole" zététique, et non à se faire mousser, comme on le comprend en lisant son excellente page web (présente dans les liens). Quand au fait de cataloguer la psychanalyse comme pseudo-science, j'aimerais vous faire partager l'avis d'une personne très zététicienne et philosophe, Stéphane Barbery : http://www.barbery.net/psy/imho/science1.htm

Dans cet article, notre avis sur la psychanalyse importe peu, seul celui des zététiciens est important, sauf si tu as l'envie de faire un paragraphe sur ce les psychanalystes ou ceux qui sont en accord avec eux pensensent des zététiciens sur ce point. Papillus 7 octobre 2005 à 17:08 (CEST)

je suis de l'avis de Stéphane concernant les critiques injustifiées sur Henri Broch. Je trouve également que le reste de l'article manque souvent de neutralité (je l'avais dit dans "Scientifiques et parapsychologues" mais je suis un nouvel utilisateur de Wikipedia et ma rubrique était mal placée). Romval

je suis heureux que Henri Broch soit critiqué, mais pas ici parceque c'est une encyclopédie et qu'elle doit être neutre. Tofu

La neutralité, ce n'est pas le silence. Quant à la critique d'Henri Broch, elle doit trouver sa place dans l'article Henri Broch. Ici, c'est la zététique qui doit être discutée. --Grasyop 21 février 2006 à 05:30 (CET)

Scientifiques et parapsychologues

Je trouve que la présentation des scientifiques et des parapsychologues qui travailleraient "main dans la main" au lieu de "se combattre" relativement partiale. En effet, il me semble plutôt qu'il y a un consensus chez les scientifiques autour de la fausseté des allégations défendues par les parapsychologues, ce qui n'empêche pas par ailleurs que l'on puisse exposer ces prétendues preuves. Je ne suis pas spécialiste, mais pour le peu que j'ai trouvé sur la question par une recherche rapide sur le net, il me semble par exemple que Hyman et Hanorton sont surtout tombés d'accord sur leurs désaccords. La présentation des critiques du scepticisme sur la page Défi Zététique international me semble relever du même manque de neutralité. Qu'en pensez-vous ? Romval

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.aske.clara.co.uk/AwardList.html
  • Dans Défi zététique international, le Sun Jan 22 14:49:43 2006, 404 Not Found
  • Dans Zététique, le Mon Jan 23 03:41:43 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 06:37 (CET)

La pseudo-zététique prise la main dans le sac

Très subtil cet article : pour se donner un air objectif on place des sites critiquant la zététique, mais des sites fantaisistes tenus par des partisans du paranormal. Comme repoussoir il est difficile de faire mieux. En fait ce qui me gêne dans l'affaire c'est que le polygraphe Blanrue ait fait défendre l'inexistence de Jésus par Michel-Louis Lévy qui s'appuie sur Bernard Dubourg ; or une promenade sur Google suffit à montrer que nous n'avons aucun site universitaire qui donne le nom de ce dernier, mais des sites perso en veux-tu en voilà. Résultat encore plus catastrophique si nous ne demandons que les sites anglophones.

À quoi M. Blanrue nous répond qu'il lui « paraît anormal, sur un strict plan argumentaire, que la thèse mythiste soit aujourd'hui ignorée, méprisée, par les "professionnels de la profession". Il lui semble même scandaleux qu'une telle thèse soit systématiquement occultée - et demeure ainsi inconnue du grand public. » C'est avouer que dans le monde entier cette thèse ne rencontre aucun succès et ceux qui soutiennent que la Terre est plate (il y en a encore, paraît-il) pourraient se défendre par le même argument. Gustave G. 21 mars 2006 à 07:47 (CET)

Un site critiquant la zététique qui ne soit pas un site fantaisiste ? Si vous en connaissez, ajoutez-les !
--Grasyop | ✉ 21 mars 2006 à 12:30 (CET)

Je lis cette définition : « La zététique encourage à penser par soi-même avec ordre et méthode, à mille lieues des dogmes, des préjugés et des idées préconçues ». Qui songerait à s’opposer à une pareille idée ? Personne, les pires dogmatistes vous jureront que c’est précisément ce qu’ils cherchent à faire. Et je n’ai pas eu besoin de M. Broch pour estimer que c’est l’attitude à adopter. Seulement il en va de ce mot comme de tant d’autres : dans les républiques dites démocratiques ou populaires il est rare que le peuple gouverne ou ait même la moindre importance. Je vois qu’il existe un laboratoire de zététique, mon souci est de vérifier si vraiment il essaie d’apprendre aux gens à penser par eux-mêmes ou s’il essaie de leur inculquer lui aussi des dogmes.

Je lis : « Peu usité jusque là, le terme “zététique” a été remis au goût du jour en 1998 en français par le professeur Broch ». Remis au goût du jour est peut-être excessif : je fréquente des gens relativement cultivés et je ne sais pas si j’en trouverais un seul à avoir jamais entendu parler de la zététique ou de M. Broch. Voilà donc un bel exemple d’affirmation sinon gratuite, du moins risquée. Dans ces conditions il n’est pas étonnant que, parmi la poignée de pelés et de tondus qui se sont intéressés à ce passe-temps d’un professeur de Faculté, personne n’ait eu l’idée de créer un site sérieux pour le réfuter.

Au reste M. Blanrue a eu l’habileté de mélanger le bon grain et l’ivraie, car le site combat des idées effectivement absurdes, comme le mythe de la papesse Jeanne ou de Jeanne d’Arc sœur de Charles VII. Seulement il s’agit de légendes que personne de sérieux ne soutient dans les chaires de Faculté, et il en profite pour glisser au beau milieu l’existence historique de Jésus qui, elle, paraît incontestable à un grand nombre de spécialistes, lesquels ne sont pas chrétiens pour autant. Mieux encore, il confie le soin d’exposer cette idée à M. Michel-Louis Lévy, qui est peut-être un amateur éclairé mais n’a ni autorité ni fonction dans le monde universitaire, et M. Lévy s’appuie sur un auteur si peu reconnu qu’une recherche Google sous son nom ne m’a pas renvoyé à la moindre page publiée par une université. Pourquoi n’a-t-il pas demandé à un brillant professeur de Faculté de faire ce travail ? Serait-ce qu’il n’en a pas trouvé ?

Maintenant pensez ce que vous voulez de la zététique. Si c’est une question de foi… Amicalement. Gustave G. 21 mars 2006 à 19:30 (CET)

Liens

Un lien a aujourd'hui été ajouté par une IP [1]) et je m'interroge sur son utilité, c'est une personne qui raconte ce qu'ellel pense d'un article de Science et Vie sur la zététique, il me semble qu'elle n'apporte pas grand chose. Papillus 2 mai 2006 à 22:02 (CEST)

Pour moi je ne m'interroge pas : cette contribution est nulle. La zététique me semble le passe-temps d'un scientifique qui, comme Michel-Chasles, se pique de choses où il ne connaît rien ; mais une critiques comme celle que vous dénoncez semblerait presque être faite pour lui venir en aide. Gustave G. 3 mai 2006 à 07:43 (CEST)

Article décevant

Je ne vois pas l'interêt de renvoyer à une foultitude d'artticle connexe sans rien dévelloper ? On croit (aux premiers abords) avoir affaire à un article étoffé, mais en fait on a rien dans l'article en dehors du premier paragraphe. C'est bien dommage ! YoLeArno 4 mai 2006 à 10:30 (CEST)

Je suis surpris de voir que l'article Zététique est classé dans la catégorie Croyance. Le doute serait-il lui-même une croyance ? Est-ce justifié ?

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 9 mai 2006 à 14:29 (CEST)

Vous vous écriez noblement, Giordano, dans votre page de présentation : « Lutte contre l'imposture des idées-reçues, des pseudos-sciences et du paranormal. Les contre-vérités scientifiques, l'ufologie et certains mysticismes ésotériques se revendiquent, à tort, comme scientifiques. » Mais je tombe d'accord avec vous, seulement j'ajoute quelque chose de plus : « Lutte contre l'amateurisme », cet amateurisme au nom duquel certaines personnes ayant, à peine étudié un problème ou ne l'ayant pas étudié du tout, n'en pensent pas moins détenir la bonne solution et la seule. Je rappelle (ce que vous vous hâterez d'oublier) que l'article sur l'existence historique de Jésus a été confié à monsieur Michel-Louis Lévy qui n'est absolument pas une caution universitaire et n'en prétend pas moins trancher définitivement la question contre l'opinion de la quasi-totalité des érudits. Et cette mission lui a été confiée par un certain monsieur Blanrue qui est lui-même un amateur. J'ai la plus grande estime pour messieurs Broch et Charpak, dans la mesure où ils parlent de ce qu'ils connaissent ; dès qu'ils quittent le domaine de leur compétence je les abandonne et vais chercher plus sérieux.

Sur Wikipédia par exemple je participe aux articles sur la préhistoire et m'incline en admirant devant les corrections que 120 apporte à mon travail ; Serein a doctement critiqué l'article original anglophone sur le Synode de Pistoie dont j'ai donné la traduction, mais je ne pense que le premier voudra jamais se mêler du jansénisme en Italie au XVIIIème siècle ni la seconde de l'os hyoïde chez les premiers hominiens. Voilà ce qu'est pour moi l'esprit critique. Gustave G. 9 mai 2006 à 15:23 (CEST)

Selon vous, les amateurs ne sauraient-ils pas distinguer ce qui est propre à la démarche scientifique de ce qui n'est pas scientifique ? Concernant ceux qui ne doutent jamais de rien, je suis d'accord avec vous... On peut être très instruit mais être totalement dénué d'esprit critique ; et à l'opposé, des amateurs pourraient avoir des éruditions limitées mais être toutefois rationnels et rigoureux. Il est certes évident que des personnes spécialisées dans un domaine précis puissent mal connaître d'autres domaines. Mais que pensez-vous de ceux qui sont curieux de tout ? Les méthodes de raisonnement sont une base plus solide que toute érudition. Ne vaut-il pas avoir une tête bien faite que bien pleine ? De plus, cautionner des universitaires, selon vous, ça vaut mieux que l'analyse critique des faits eux-mêmes ? Je doute...

Giordano Bruno - Je doute donc je pense. 9 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Je suis curieux de tout, et il suffit de voir tous les domaines où je fais des traductions. Mais je sais que quelques lectures ne sauraient remplacer des années d'études et je soumets toujours mon travail au jugement des spécialistes ; « les méthodes de raisonnement sont une base plus solide que toute érudition », écrivez-vous, malheureusement c'est l'expérience, et elle seule, qui nous montre si nos méthodes de raisonnement étaient justes, et l'expérience consciencieuse ne peut être menée que par ceux qui ont derrière eux de longues études et de longues observations. Enfin, continuez à penser comme vous le faites. Vous ne serez pas le dernier à croire à la théorie du complot. Gustave G. 6 juin 2007 à 19:11 (CEST)

Décevant... bis

je partage le point de vue de YoLeArno en ce qui concerne la déception qu'engendre cet article... Que des liens, peu (ou pas) d'explications... De plus il me semble insensé de mettre d'abord les "liens internes" avant de se préoccuper des "thèmes souvent abordés"... Il me semblerait beaucoup plus judicieux d'inverser l'ordre de ces deux sous-titres...

Skylie 16 juillet 2006 à 16:18 (CEST)

zétéquoi ?

Lutte contre l'imposture des idées-reçues : voilà une noble cause ! Mais l' imposture zététique ( ou pas) du pseudo qui se fait appeler Giordano Bruno est de prétendre que les idées reçues viennent uniquement de la parapsychologie et du paranormal alors meme que ces courants sont difficilles à cerner et largemment méconnus ! Ceux qui se proclament zététiciens sont souvent des rationnalistes matérialistes etroits (c'est leur droit le plus strict) qui tendent constamment à limiter les champs du possible et à rester dans les clous d'un mécanicisme dépassé...et ça c'est embétant et pas du tout scientifique , ça occulte de nombreux pans de la culture universelle et ça insulte le déja présent et le futur ! Ne vous laissez pas abuser ...Dans son sens originel la zététique présente un interet certain puisque c'est la démarche empirique de la science mais pour cela elle doit rester trés humble , ouverte ,didactique,non-idéologique envers le supposé"paranormal", ouverte sur toutes les sciences et surtout pas arrogante...Elle doit apprendre à penser ses limites et ne pas enfermer le réel dans ses propres limites de pensée...Force est de constater que ce n'est pas le cas et qu'on assiste de leur part à une gigantesque tentative de discréditer des domaines qu'ils ne sont pas à même de comprendre car ils les rejettent de façon viscérale..Plus ils ont peur de l'inconnu , plus ils veulent forcer tout le monde à penser comme eux......

D'autre part les personnes ouvertes au paranormal sont-elles des "croyants" à-priori.( ?) ou plutôt en majorité des personnes qui ont vécu des phénomènes qui leur ont permis d'élargir leur champ de conscience et d'avoir un questionnement authentique sur des sujets comme la nature de la réalité ? Il me semble donc particulièrement malhonnêtte et innaproprié que ceux qui en sont resté a leurs certitudes et aux à-priori inculqués tentent de les culpabiliser au nom de ces mêmes certitudes, comme des bergers voulant ramener au bercail les brebis egarées.... Combien d'entre vous ont déja érigé dans leur esprit la science d'hier au rang d'une religion ? Demain, quand vos dogmes matérialistes et mécanicistes seront tombés en poussière , serez-vous capable de vous remettre en question et d'élargir votre vision et votre expérience du possible  ? SoCreate 8 août 2006 à 14:44 (CEST)

Les sympathisants du paranormal devraient se défendre avec des preuves que le paranormal repose sur une réalité, mais pas en faisant passez les sceptiques pour des rigolos bornés. Le livre L'imposture scientifique en 10 leçons de Pracontal décrit les expériences menées en parapsychologie, cela devrait vous intéresser. Après la lecture de ce livre, bien des personnes comprendront qu'elles ont été abusées par les pseudo-sciences. Vous avez tout faux en disant que les sceptiques sont fermés à tout, bien au contraire : les sceptiques vérifient les faits selon la rigueur scientifique, les sceptiques veulent comprendre et connaître le fond des choses, et ça, vous le savez très bien. Vous dites : Demain, quand vos dogmes matérialistes et mécanicistes seront tombés en poussière , serez-vous capable de vous remettre en question et d'élargir votre vision et votre expérience du possible, mais c'est justement le contraire qui s'est produit. Quand les gens découvrent peu à peu avoir été bernés, ils deviennent plus prudents et sceptiques. C'est en doutant de mes propres croyances que je me suis remis en question. Qu'est-ce qu'un dogme ? C'est le refus qu'un système de pensée soit remis en question. La méthode critique, inspirée de la méthode scientifique, a fait ses preuves, elle donne des résultats. Les pseudo-sciences n'ont pratiquement pas évolué depuis leur apparitions. Le dogme et la malhonnêteté, c'est d'empêcher les gens de se poser des questions. Les gens ont le droit de connaître les faits tels qu'ils sont.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 9 août 2006 à 19:19 (CEST)

Vous me faites rire avec vos postulats (et vos phrases affirmatives qui ne veulent rien dire et prétendent ...."douter" ! Vous ne vous rendez pas compte que vous prêchez à à la fois le dogme ET le doute ! ), même ceux qui sont les miens sont détournés dans votre bouche pour servir "vos" convictions...Je crois qu'on ne se pose pas les mêmes questions..:-) Vous doutez dites-vous mais d'aprés vos écrits vous doutez d'un seul coté....Vous avez le doute qui penche...:-) Le terme "pseudo-sciences" est un terme malfaisant destiné à nuire...Ce qui n'a pas évolué depuis son apparition, c'est sans doute le fait de vos croyances, de vos perceptions ..vous ne percevez sans doute qu'une infime partie de ce que vous appelez le paranormal et qui dérange votre sympathique pensée bien (ou mal) ordonnée..  :-) Je peux vous citer des tonnes de livres novateurs que vous n'avez pas lu et même si vous les lisiez, votre esprit limité (formaté) refuserait certainement d'entendre ce qui est dit. C'est toute la différence : il faut évoluer d'abord dans sa propre chair pour etre réceptif a certaines choses, mais rassurez-vous personne n'a besoin de vous convaincre de quoi que ce soit...Normal et paranormal sont deux positions différentes sur un cercle , tout dépend de celui qui regarde et de l'angle de vue...Les homéopathes et les acupuncteurs, qui sont aussi des médecins le savent bien puisque ce sont des gens qui intègrent deux systèmes de pensée et deux approches différentes. Je n'ai rien contre les supposés "sceptiques" à priori, je m'exprime au cas par cas et j'aurais du noter la longue liste de "perles" trouvées sur ce site de la part de gens qui défendent les dogmes d'hier sans aucune capacité de discernement en excommuniant à tort et à travers la plus petite parcelle de différence..

PS : "je doute donc je pense" : je trouve ça vraiment trés comique !!!  :-)) Ne changez pas mon ami ...A bas la vilaine pseudo-science et ses dogmes , vive vous et vos jolis dogmes merveilleux et ceux de vos maitres lol ! :-) Doutes donc doudou dis donc...:-) Vous prêchez le doute mais prêchez aussi la vérité d'un livre qui vous a convaincu et dont vous vous faites l'apôtre ...c'est mignon tout ça mais ne généralisez pas les expériences d'un autre, faites donc les votres...et n'oubliez pas que pour peser : une balance a deux cotés...Autre chose : Je ne suis pas partisant de je ne sais quel "paranormal"...je suis partisan de la totalité du Regard et de la conscience holistique, c'est à dire de l'humain et du savoir intégral et non de la scholastique découpée rationellement en rondelles carrées et du prof de physique aigri qui a du charlatan coincé dans les lunettes....

J'ajouterais que si votre quête de la vérité est sincère , elle devrait aussi vous faire douter du doute...Ce qui me gène le plus est les gens qui croient avoir tout compris de ce qu'ils appelent le "paranormal" ou des médecines alternatives sans y avoir jamais mis un pied. Je n'ai jamais vu une personne condamnée par la medecine allopathique à un diagnostic fatal se tourner vers la zététique.....elles se tournent parfois en désespoir de cause vers ces approches que vous vous acharnez à salir .Beaucoup ont en tête ou dans leur entourage des personnes qui ont survécu à des maladies dites "incurables".Cela devrait inciter me semble-t-il à la modestie et au vrai pragmatisme et à l'empirisme , à savoir ne pas dénigrer ce qu'on ne connait pas, ne pas juger sur des apparences et ne pas croire que Mr Pracontal, Mr Charpak ou qui ce soit possède un raisonnement infaillible, intégral et holistique. SoCreate 10 août 2006 à 14:31 (CEST)

"Si la science ne veut pas de ses faits l’ignorance les prendra. Vous avez refusé d’agrandir l’esprit humain, vous augmenterez la bêtise humaine. Où Laplace se récuse, Cagliostro paraît". Cette formule lapidaire de Victor Hugo résume parfaitement la situation actuelle de la recherche parapsychologique. En France Laplace s’est récusé, la science a déserté, laissant la place libre au merveilleux de pacotille qui envahit les écrans et les esprits. Dans un livre qui a eu un succès immense, Georges Charpak a dénoncé cette invasion : mais, hélas, il en a profité pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Qu’il faille protéger la raison contre le flot noir de l’irrationnel, Betrand Meheust en convient, mais il conteste, et de façon radicale, la stratégie et les arguments du prix Nobel. A ses yeux en rejetant a priori l’idée même d’une approche rationnelle des phénomènes dits paranormaux, Georges Charpak s’est fait l’allié objectif de ce qu’il dénonce. S’en tenant au plan des principes, Méheust démontre qu’aucun des arguments habituellement invoqués contre la parapsychologie ne peut justifier l’ostracisme dont elle est l’objet. Constatant que notre prix Nobel semble n’avoir de ce domaine de recherche qu’une connaissance de seconde main, il entreprend, sans jamais se départir de sa courtoisie, de lui en réexpliquer l’histoire et les enjeux. A sortir de cette visite guidée, il ne reste plus grand-chose des lieux communs et des plaisanteries faciles sur les tables tournantes et les fantômes qui, dans l’univers intellectuel français, tiennent lieu de réflexion sur la recherche psychique." Réponse de Bertrand Méheust à Charpak dans l'introduction de "Soyez savants,devenez sorciers"

A en lire votre réponse qui n'apporte rien de concret, SoCreate, je commence à comprendre le genre de personne que vous êtes. J'ai lu votre citation favorite : Toutes vos idées vous enchaînent. Une fois que vous aurez compris que la connaissance n'existe pas, qu'elle n'est qu'ignorance, vous serez au niveau qu'il faut. Donc si on devait suivre la citation à la lettre, l'encyclopédie ne sert à rien alors... Vos propos sont illogiques. Regardez les faits en face, mon pauvre. Je trouve plutôt stupide que vous fassiez passer le scepticisme pour un dogme avec son clergé et ses brebis. Soit vous ne connaissez rien dans la science expérimentale, soit vous savez très bien que la science représente une gêne sérieuse pour certains domaines douteux qui exploitent la crédulité des gens. Je suppose que si vous écrivez des articles ici, vous les agrémentez selon vos convictions, en y otant les références scientifiques ? A voir votre fascination, on le supposerait, mais j'espère que non. Je pense que c'est inutile de lancer des polémiques ici, Wikipedia n'a pas besoin de ça. Contentons-nous de rendre les articles neutres et encyclopédiques. Je tiens cependant à préciser une chose : les gens sont libres de croire en ce qu'ils veulent, mais ils devraient avoir connaissance des différents points de vue dont celui de la science, ce serait malhonnête d'occulter le rôle de la science. Ni le scepticisme, ni les pseudo-sciences, ne doivent constituer de la pensée unique, je pense que sur ce point nous sommes d'accord. Il faut prendre en compte l'ensemble des points de vue. Est-ce que cela vous satisfait ?

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 15:34 (CEST)

Personne ne vous demande de prendre cette citation "a la lettre" ...:-) Tant pis si elle vous dérange par sa subtilité. Il n'y a pas " la " science qui semble pour vous une chose complètement abstraite et figée, il n'y a que des points de vue de scientifiques plus ou moins bien inspirés, la science (ou ce que vous appelez comme tel) n'est pas une "raison divine" et autoritaire à placer au-dessus des hommes, ce n'est pas et ce ne doit pas devenir une religion matérialiste et mécaniciste, pas plus que les sciences humaines.Pour le reste, je vous ai déja répondu "mon pauvre".Les découvertes scientifiques ont façonné notre societé , je vois mal comment quiconque vivant en Occident pourrait donc "occulter la science".. Si j'ai une fascination c'est uniquement pour la Vie et je pourrais ajouter pour la liberté et la créativité..Vous écrivez "Il faut prendre en compte l'ensemble des points de vue" <<<Trés bien.Excellente idée...Vous avez tous mes voeux de réussitte et je ne doute pas que vous êtes capable de tendre vers cela un jour plus ou moins lointain...Mais le chemin risque d'être long et difficille , pour vous comme pour ceux qui vous ont précédés (à moins que le contraire soit vrai aussi)......La société attends d'abord des intelligences en place une réponse concrète aux problèmes créés par la civilisation industrielle, et certainement pas une croisade pour la "domination culturelle" de la pensée matérialiste la plus étroite sur la conscience des individus comme tente de l'opérer la vulgate des nouveaux intégristes conformistes qui se déguisent souvent en zététiciens ou en pseudo-zététistes.. Cordialement , SoCreate 10 août 2006 à 16:18 (CEST)

Ne racontez pas n'importe quoi, et contentez vous d'écrire des articles neutres et sourcés dans l'encyclopédie. Il n'y a aucun intégrisme dans le rationalisme, puisque le mot rationnel se rattache à l'étude objective des faits. Les scientifiques travaillent sur des preuves avec objectivité. Après tout, peut-être que la méthode rationnelle n'est pas la meilleure parmi tant d'autres, mais ce qui est évident c'est qu'elle est celle qui donne le plus de résultats et qui fournit le moins d'erreurs possibles (même si parfois la science peut se tromper) en comparaison avec les autres concepts. Réfléchissez un peu : que se passe t-il si on enlève l'esprit critique dans les raisonnements ? C'est simple, tout concept qui vous plaît devient une vérité absolue que vous refusez de remettre en doute. Philosophiquement, la pensée est partagée entre deux choix : la beauté des concepts imaginaires, ou la réalité des faits. J'ai autrefois été séduit par de beaux concepts, leur beauté m'enchantait, jusqu'au jour où j'ai voulu en savoir un peu plus : qu'est-ce qui est le plus pertinent, la beauté ou le vrai ? J'ai alors exploré la voie empirique, et les résultats m'ont fait tout remettre en question. J'obtenais plus de résultats en vérifiant les faits plutôt qu'en faisant confiance en des concepts imaginaires non testés. Du point de vue sceptique, l'authenticité des faits a priorité sur la beauté des concepts ; mais cela n'empêche pas que le beau soit prioritaire dans d'autres domaines, comme l'art. Il n'y a pas d'ambiguïté quand les domaines restent distincts entre eux. C'est seulement lorsque des gens présentent des croyances pour de la science qu'il y a de la malhonnêteté et de la mystification.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 17:20 (CEST)

Il n'y a aucun intégrisme dans le rationalisme, puisque le mot rationnel se rattache à l'étude objective des faits. Les scientifiques travaillent sur des preuves avec objectivité <<<Votre affirmation me parait assez naïve et particulièrement dénuée d'esprit critique. Je dirais plutot s'agissant des chercheurs (mais de quels chercheurs parlont-nous ?) qu'ils cherchent à comprendre , à obtenir des preuves et en trouvent parfois ; mais ils restent des êtres humains...Et hélas certaines prises de position relèvent d'un certain intégrisme , même de la part de gens éminents. Les scientifiques ne sont pas non plus à l'abri des pressions de l'industrie comme ces études sur les dangers des portables qui sont enterrées quand elles sont négatives pour l'industriel qui les commande.Surtout à l'heure ou la recherche passe enormément par le privé qui cherche lavant tout a rentabilité à court terme .Voulez-vous nous faire croire que le scientifique vit hors des contingences matérielles, sociales, politiques et humaines, dans un monde abstrait, "objectif" et parfait ?

Que se passe t-il si on enlève l'esprit critique dans les raisonnements ? <<< Qui vous a parlé d' "enlever l'esprit critique" ? L'esprit critique est une chose qui est dans bien des cas éminemment positive. Sur les sujets "sensibles", arriver à un vrai discernement et une réelle pertinence est une toute autre affaire, qui demande souvent des années pour s'affranchir des idées reçues (et le contraire est vrai aussi)..La prudence recommanderait aux amoureux de la vérité de s'abstenir de conclusions hâtives..... Par rapport à votre "je doute donc je pense" : Fort bien (je doute fortemment que vous appliquiez le doute en tous points à vos lectures de manière égale ) Mais pour moi l'être humain n'est pas assimilable ou réductible à sa pensée. L'être humain "a" des pensées mais ces pensées ne sont pas lui; elles ne fondent pas son Identité véritable...La pensée raisonnante est-elle le moyen de parvenir à l'apogée et à l'épanouissement de l'Esprit humain ou son principal obstacle  ? La question est posée depuis longtemps et cette question s'inscrit en filigrane dans notre débat.... SoCreate 10 août 2006 à 18:19 (CEST)

Contrairement à ce que vous pensez, il ne s'agit pas de dogme, puisque ce n'est pas l'existence du phénomène qui est démontrée comme fausse, mais les "preuves" qui y sont apportés ! Les preuves sont bien entendu discutables, sinon il ne s'agit pas de preuve, mais de dogmes. Et ce sont ces preuves qui sont discutées. Si vous trouvez qu'il y a erreur dans le protocole, il faut expliquer en quoi, c'est ça la démarche scientifique. Ceci est bien différent, et confondre ces deux choses est faire une erreur de jugement sur le scepticisme. Leur position est "apportez moi des preuves". Ils examinent celles qui sont apportées, expliquent en quoi elles ne sont pas valables. Oseriez-vous affirmer qu'il existe des preuves irréfutables d'un quelconque phénomène dit paranormal ? Dans ce cas, ça m'intéresserait beaucoup. Dans le cas contraire, y croire sans preuve, c'est bien ça être dogmatique. Benoît Guédas 21 août 2006 à 22:21 (CEST)

Quoiqu'il en soit, j'avoue m'être ici égaré puisque le but des pages de discussion n'est pas de débattre sur le sujet, mais sur l'article. J'essayerais donc si possible de ne plus intervenir sur les polémiques autres que celles touchant à la forme de l'article. Qu'on soit pour ou contre, il est à mon sens possible de faire un article bien plus neutre. Quand il y a controverse, la solution me semble être d'exposer les points de vues des auteurs connus (dans le sens des auteurs ayant un intérêt encyclopédique) et pas les notres. Wikipedia ne devrait pas être le lieu pour nos débats (mais à la limite exposer les débats des autres). Benoît Guédas 21 août 2006 à 22:30 (CEST)

Très drôle

Vous avez dit : L'être humain "a" des pensées mais ces pensées ne sont pas lui. C'est typique de la schizophrénie, non ? Vous êtes très drôle.  ;-) Vos propos sont vides de sens. Vous dites aussi : Mais pour moi l'être humain n'est pas assimilable ou réductible à sa pensée. Donc l'être humain est un légume, voulez-vous dire, ou alors vous insinuez que les hommes ne sont pas descriptibles que par leur seule pensée (mais par quoi d'autre alors ?) La pensée raisonnante, comme vous le dites, c'est ce qui rend les gens lucides et curieux.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 11 août 2006 à 16:01 (CEST) Ah il est bô le scepticisme ...gnagnagnagna....Môssieu n'est visiblement pas habitué à penser plus loin que le bout de son nez ! Il est vrai que la cervelle est rarement livrée avec le mode d'emploi..:-) Slam de fin : Apprenez donc à rire et vous cesserez de nuire.Cherchez la clé et vous éviterez le pire.Faites le fou mais ne vous prenez pas pour un contre.Videz les lieux, mangez du colin , car vous roulez à sens unique.Soyez savant mais pas grincheux : vérifiez votre taux d'albumine...doutez mais croissez..prenez votre néocodion et laissez vivre...:-) Vous voyez mes propos sont totalement vides de sens ,et vous vous êtes toujours aussi coincé dans votre caboche...mais c'est à vous de faire le job pour apercevoir une etincelle mon petit lutin, I swear...  :-) SoCreate 11 août 2006 à 18:11 (CEST)

Liens internes 'Science' et 'Esprit critique'

Annulation de la modification suivante : 8 août 2006 à 14:31 SoCreate (Discuter | Contributions) (→Liens internes - Suppression de liens visant faussement à donner une vérité abusive à un courant idéologique comme si la science ou l'esprit critique etaient l'apanage de la zététique !)

La zététique est une démarche prônée par des scientifiques dans le but affirmé de défendre la science et l'esprit critique. Qu'ils aient raison ou qu'ils se fourvoient, toujours est-il que c'est bien dans ce cadre qu'ils inscrivent leur démarche. Il est donc normal de faire apparaître 'science' et 'esprit critique' parmi les liens internes de l'article 'zététique'.
Grasyop | ✉ 19 août 2006 à 04:13 (CEST)

La zététique n'est pas une science et elle le reconnait.Donc ce que vous affirmez est un simple point de vue.Soit on étudie des phénomènes , soit on en fait la critique idéologique: il faut choisir entre ces deux approches. Je considére que ces mot sont trompeurs.L'article entier est totalement POV. Je connais un seul lieu qui se dit zététique et qui fait réellement de l'étude sans à priori :c'est l'Observatoire zététique de Grenoble.SoCreate 20 août 2006 à 00:36 (CEST)

Que pensez-vous de cette définition ?

"Courrant philosophique, créé en grèce au IIIe après JC, qui a pour but de remettre en cause la manière d'apprendre les sciences et la manière de mener une recherche scientifique."

--Vspaceg 20 août 2006 à 10:34 (CEST)

SoCreate dit : La zététique n'est pas une science et elle le reconnait.^{Réf. nécessaire} J'imagine qu'une référence nous donnerait une explication complémentaire sur ce point. En tout cas, la zététique est liée à la méthode scientifique.
Grasyop | ✉ 20 août 2006 à 12:47 (CEST) <<<la référence est dans l'article ! Broch dit que c'est une philosophie inspirée du scepticisme..C'est bien là le problème : son site (cercle zététique) est plutot vulgaire et purement idéologique.SoCreate 25 août 2006 à 01:41 (CEST)

Critiques de la zététique

Je ne suis pas opposé à un passage critique de la zététique, mais celui-ci n'est qu'un jugement personnel, totalement en opposition à la neutralité de point de vue écrit de manière haineuse, ce qui n'a pas sa place ici. J'y verrais plutôt des références vers des auteurs connus (et pas de simples pages persos, ce qui ne ferait que déplacer les jugements personnels) ayant critiqué la zététique avec des arguments (et pas seulement des jugements). Dans l'état, je serai de l'avis de le supprimer. Benoît Guédas 21 août 2006 à 22:11 (CEST)

J'ai fait quelques modifications qui me semble plus neutres. Il serait cependant bien d'avoir quelques sources pour étayer ces critiques. Benoît Guédas 22 août 2006 à 22:48 (CEST)

"Qui ou quoi les zététiciens représentent-ils ?

Les zététiciens eux-mêmes le reconnaissent, la croyance au paranormal augmente avec le niveau d'instruction universitaire, y compris le niveau d'instruction scientifique. Quelle est donc cette communauté scientifique dont il est question dans les articles Wikipedia sur le paranormal et la metapsychique, qui n'aurait pas reconnu l'existence du paranormal ("la réalité et le statut ne fait pas l'objet d'un consensus au sein de la communauté scientifique (ils sont rejetés) ", "La réalité de ces phénomènes n'a jamais fait l'objet d'observations scientifiquement validées et n'est pas admise par la communauté scientifique.") ? Et moi alors, je n'en ferais pas partie peut-être, de la communauté scientifique ? En effet je considere que des preuves du paranormal existent, j'en rapporte de source sure (voir texte precedent sur le paranormal). Si donc je considere que je connais des preuves, et je ne pense pas etre le seul scientifique en ce cas, l'affirmation que la communaute scientifique ne reconnait pas la realite du paranormal ne peut avoir aucun sens pour moi. Pour qui se prennent-ils ? Cette remarque s'adresse donc en toute rigueur aux auteurs des articles Wikipedia. Si l'attitude de la zetetique en ce sens est plus moderee, qu'attend-on pour moderer aussi les articles Wikipedia a ce sujet ? Une bonne formulation serait par exemple: "La question de l'existence de preuves valides de phenomenes inexplicables par les paradigmes scientifiques actuels qui auraient ete observees, ne fait pas l'objet d'un consensus parmi les scientifiques"." Extrait du site spoirier.lautre.net SoCreate 25 août 2006 à 01:52 (CEST)

Bon, il va peut être commencer par arrêter de déconner. J'ai justifié mes modifications. Les mots appuyant un jugement n'ont pas leur place dans la critique, comme étroitement( matérialiste), de façon méprisante, sauf si ils viennent d'une citation d'une personne assez connue et pas de votre jugement personnel. Le genre de changement de titre de bric et de Broch est purement ridicule et ressemble à une blague de collégien. La partie "ce qui est trompeur car les parapsychologues font la même chose." n'a rien a faire là, on s'en fiche, de la parapsychologie dans cette partie, on dit ce qu'est la zététique, pas la parapsychologie. Pour ce qui est de la fin, non, quoique vous disiez la parapsychologie n'est pas considérée comme une science et encore moins une science d'avant-garde (ça c'est votre point de vue). Et j'ai supprimé les dernières phrases car je trouve qu'elles n'avaient aucun sens... si quelqu'un en trouve un. Alors, j'ai fait un effort pour garder vos critiques sans sources en les reformulant de manière plus objectives. Merci d'arrêter de polluer avec votre conception personnelle. Ce que vous vous pensez de telle ou telle chose n'a pas sa place ici, il faut y mettre les avis de personnes connues (et pas d'obscures pages perso d'inconnus), ou alors des critiques d'ordre générales mais sans jugement. Benoît Guédas 25 août 2006 à 09:44 (CEST)

C'est incroyable à quel point ces modifications portent votre signature SoCreate (ne serait-ce que les fautes de typographies). J'ai neutralisé tout ça (d'un côté comme de l'autre). Être "NPOV" (ce sur quoi vous êtes intraitable) ne consiste pas à être autant partial d'un côté comme de l'autre, mais bien à expliquer de façon neutre les tenants et les aboutissants de la question.

Quand à vos contributions ridicules et puériles (de Bric et de Broch, ah ah), j'espère que vous ne recommencerez pas au risque de perdre le peu de crédibilité qu'il vous reste. Manproc 25 août 2006 à 11:22 (CEST)

Petit revert le 27/8/2006

On reproche à la Zététique ce singulier penchant pour des sujets où il n'y a rien ou tout à dire, comme les sciences occultes ou la recherche en parapsychologie.Ce reproche est infondé comme en témoigne, par exemple, la diversité des sujets abordés sur le Forum zététique.

Voici pourquoi j'ai reverté la dernière phrase:

• Elles est hors-sujet puisqu'elle conteste l'affirmation "∃ des sujets non pertinents abordés par la zététique" par l'argument "∃ des sujets pertinents abordés par la zététique".
• Elle ne respecte pas la neutralité de point de vue parce qu'elle dévalorise un point de vue valable.
• L'endroit est mal choisi pour faire la publicité d'un forum.

Ripounet 27 août 2006 à 19:28 (CEST)

Je suis entièrement d'accord là-dessus. Je souhaiterais néanmoins avoir des avis sur l'utilité de la phrase précédente :

''On reproche à la Zététique ce singulier penchant pour des sujets où il n'y a rien ou tout à dire, comme les sciences occultes ou la recherche en parapsychologie.

En effet, elle me semblait bien floue et je ne comprends pas la signification de où il n'y a rien ou tout à dire. J'avais donc reformulé cette phrase ainsi que la précédente en une seule, qui me paraît plus claire et plus neutre :

Il est également reproché à la zététique de ne se pencher que sur des sujets dits paranormaux, comme les Sciences occultes ou la recherche en Parapsychologie, alors que la critique par la démarche zététique pourrait également s'appliquer, en toute équité, à des domaines scientifiques reconnus.

Je suis donc d'avis de supprimer la phrase redondante et floue. Benoît Guédas 27 août 2006 à 19:38 (CEST)

Bonne idée. Le blabla, moins il y en a mieux on se porte. Ripounet 27 août 2006 à 20:11 (CEST)

Ripounet a dit :"Elles est hors-sujet puisqu'elle conteste l'affirmation "∃ des sujets non pertinents abordés par la zététique" par l'argument "∃ des sujets pertinents abordés par la zététique"."

Je pense que vous avez tous les deux lu un peu trop vite la deuxième phrase citée par Benoît Guédas : "Il est également reproché à la zététique de ne se pencher que sur des sujets dits paranormaux, comme[...]"

L'argument "il existe des sujets pertinents abordés par la zététique" répond bien à l'affirmation "tous les sujets abordés par la zététique sont non pertinents."

La deuxième raison invoquée tombe aussi puisque le point de vue dévalorisé n'est pas un point de vue valable.

Reste la troisième raison : le lien pointe vers un forum. Je pense que c'est secondaire par rapport au fait de démentir une accusation non fondée.

Grasyop | ✉ 27 août 2006 à 23:26 (CEST)

Je précise tout de même que je ne suis pas d'accord avec ces critiques, mais puisqu'elles ont été formulées, j'essaye au moins de les rendre neutres :) Pour le que effectivement, il faut peut être dire surtout. Benoît Guédas 28 août 2006 à 00:01 (CEST)

Re-bonjour Grasyop

Je pense que tu as lu un peu trop vite la phrase que tu as réhabilitée. Analyse sémantique:

On reproche à la Zététique ce singulier penchant pour des sujets où il n'y a rien ou tout à dire, comme les sciences occultes ou la recherche en parapsychologie.Ce reproche est infondé comme en témoigne, par exemple, la diversité des sujets abordés sur le Forum zététique.

Le GN ce reproche ne s'applique pas à la 2e phrase de Benoit Guédas. Ta première réfutation tombe. Ensuite, je trouve ta 2ème réfutation très POV: je pense que soit un point de vue est farfelu et dans ce cas il n'a pas forcément sa place sur WP, soit il n'est pas farfelu et ce n'est pas notre rôle de le dévaloriser. Alors que la formulation actuelle m'évoque plutôt l'Homme de paille (rhétorique). Amicalement Ripounet 27 août 2006 à 23:55 (CEST)

Le groupe nominal ce reproche rappelle certes ce singulier penchant pour, qui lui-même résume l'expression de la phrase précédente ne se pencher que sur des sujets[...] ( sinon à quoi sert le mot ce dans ce singulier penchant pour ), donc une analyse sémantique correcte confirme que le reproche auquel ont fait allusion les IP est exprimé dans la deuxième phrase de Benoit Guédas, ce qui se voit de toute manière clairement à la simple lecture de ce paragraphe. Je maintiens donc intégralement ce que j'ai dit.

Ensuite, vous avez certes raison de dire que la formulation actuelle est un homme de paille. Mais je n'en suis en rien responsable. Le seul responsable en est celui qui a formulé la critique infondée. Et s'il faut choisir, je préfère un homme de paille à une critique infondée sans réponse. Maintenant, faut-il laisser en place cet homme de paille dans Wikipédia. Certes non, et je pense qu'on est d'accord tous les trois pour retirer tout ce paragraphe. Mais je n'avais pas spécialement envie de me battre avec l'auteur de la critique ( qui voudra certainement la remettre ) et j'ai choisi la solution de facilité relative qui consiste à laisser la critique avec la contre-critique. Maintenant, si vous vous sentez assez d'énergie pour répondre à ceux qui voudront remettre la critique quand on aura effacé à la fois critique et contre-critique, vous n'aviez qu'à faire le nettoyage d'emblée vous-même au lieu de me reprocher de laisser un homme de paille.

Sur ce, je fais le nettoyage et je retire donc ce paragraphe. ( et si vous voulez reformuler et remettre la phrase intermédiaire, libre à vous ! )

Grasyop | ✉ 28 août 2006 à 01:22 (CEST)

Bonjour Grasyop. Oui, tu as autant raison que moi sinon plus sur ta version de l'analyse sémantique. La version actuelle de l'article épurée de 3 phrases me convient tout à fait. Peut-être à+ sur un autre article. Amicalement Ripounet 29 août 2006 à 00:19 (CEST)

Supression de Exemples de domaines critiqués par la zététique

A plusieurs reprise ce paragraphe a été supprimé aujourd'hui, car il ne respecterait pas la neutralité de point de vue. Je ne vois pas en quoi. Même en supposant que la graphologie, l'astrologie et l'ufologie etc. soient des sciences aussi exactes et assises que la biologie moléculaire ou la mécanique des fluides (ce que je ne pense pas), bref que la zététique se fourvoie en les critiquant, cela ne change pas le fait que la zététique les conteste. C'est la même différence qu'entre dire: Un Chrétien croit que Jésus est le fils de Dieu et Jésus est le fils de Dieu. Le premier est un fait avéré, le second est une opinion. Donc je ne vois pas, même pour un "opposant" à la zététique ce qu'il ya de POV avec ce paragraphe. --Tibo nord 11 novembre 2006 à 16:20 (CET)

Je crois malheureusement que l'utilisateur en question (QiXezprz (d · c · b) risque d'être hermétique à ce raisonnement (parfaitement juste), vue son activité débordante aujourd'hui. Fabrice Rossi 11 novembre 2006 à 16:27 (CET)

Il y a eu par ailleurs plusieurs vandalismes de la page recement. Y a-t-il moyen de demander un blocage de la page, le temps que les vandales se calment ? --Vspaceg 14 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Épistémologie ??

Apparement quelqu'un tient absolument à utiliser ce terme.

Épistémologie : "critique des sciences".

Je crois que l'auteur de ce glissement dans la définition essaie de redonner du crédit aux pseudo-sciences.

--Vspaceg 14 novembre 2006 à 17:51 (CET)

Incohérence

Le premier lien « Laboratoire de zététique » pointe vers une page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_de_zététique dont le titre est en fait « Cercle zététique » et qui est la même que http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_zététique. Cette mise en avant d'une association pourtant dissoute n'est pas seulement étonnante, elle finit par être irritante. Notez que j'en discute, plutôt que de modifier sauvagement. Il serait sage que ceux qui mettent à jour la page fassent de même. Nicolas Vivant. Observatoire Zététique.

C'était une redirection, j'ai corrigé en créant l'article laboratoire de zététique. En discuter avant c'est très bien mais tu aurais aussi pu faire la modification toi même (voir Wikipédia:N'hésitez pas !), là c'était un peu délicat car il fallait accéder à la page de redirection en cliquant sur le lien (Redirigé depuis laboratoire de zététique). — Akeron (d) 11 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Sceptique de la Zététique !!

Un peu d'humour:

• Et si nous doutions meme de la zététique?le propre de la zététique c'est de douter non ?

De plus certains zététiciens usent de pseudos démonstrations scientifiques pour démonter de pseudos phénomènes paranormaux! le serpent se mord la queue hi hi hi ! Utilisateur:Freddyz 28/05/07

amusant en effet, mais je ne suis pas sûr que wikipedia soit là pour ce genre de discussion de forum ou de newsgroup. Don't feed the troll --Vspaceg 29 mai 2007 à 01:37 (CEST)

Projet: Scepticisme

Un petit mot juste pour inviter les zét qui fréquentent wikipédia à venir participer au Projet:Scepticisme (j'ai repris le nom du projet équivalant sur le wikipédia anglophone).--Venom 19 août 2007 à 16:09 (CEST)

Ajout d'un lien externe vers le blog zététique

J'ai ajouté un lien vers un blog qui propose une approche zététique proche de celle de Marcello Truzzi, co-fondateur du CSICOP. Ce n'est pas équivalent à une association comme l'OZ ou le CZ, mais je trouve cela rigoureux et interrogateur. J'espère que ça ne posera pas de problème.

Je crois qu'il est très important de distinguer cette forme de zététique là (plutôt pro-parapsy que réellement critique) de la zététique française version Henri Broch. La zététique à la Marcello Truzzi est finalement plus proche du mouvement fortéen que du mouvement sceptique contemporain. Ton blog à l'air plutôt pro-parapsy et anti-sceptique (et donc anti-zététique à la française). Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ai un lien sur la page, mais je pense qu'il faut aussi expliquer tout ça quelque part.--Venom 27 septembre 2007 à 16:21 (CEST)

Les liens sur le blog en question dirigent vers de la pub pour la parapsychologie. J'y suis allé : c'est manifestement de la désinformation. Merci d'être vigilant. cordialement. Jean-Louis Lascoux 28 septembre 2007 à 01:09 (CEST)

Ce blog utilise le terme zététique dans le sens anglo-saxon, tel que proposé par Marcello Truzzi. Truzzi a très rapidement quitté le CSICOP (et dans la foulée Zetetic Scholar est devenu Skeptical Inquirer) justement parce qu'il n'était pas sceptique au sens où nous l'entendons dans le scepticisme scientifique. Truzzi était plutôt favorable à l'existence du paranormal, tout comme ce blog. Henri Broch a repris le terme de zététique, en ne l'employant pas dans le sens de Marcello Truzzi, mais comme équivalant à celui de scepticisme scepticisme. Cela à comme conséquence que le monde entier parle de scepticisme là où en France on pale de zététique, et qu'en Anglais le terme zététique désigne plutôt une position pro-paranormal depuis Truzzi. Enfin bon bref, dans le contexte francophone, ce blog va certainement semer la confusion chez les lecteurs qui ne connaissent pas tout ces détails, mais de la à dire que c'est de la désinformation, c'est exagéré.--Venom 28 septembre 2007 à 02:25 (CEST)

J'ai montré que le créateur de ce blog est partie prenante d'une structure de la parapsychologie française. La parapsychologie apparaissant dans les "domaines critiqués par la zététique", il me semble logiquement difficile de l'intégrer dans la page zététique comme une ressource, même externe. --Nikoteen 9 novembre 2007 à 14:38 (CEST)

J'ai supprimé le lien vers le blog. Un blog est rarement un site de référence, sauf démonstration contraire. Hors, WP n'étant pas un annuaire de liens externes et ces derniers devant être limités, la pertinence à avoir ce lien externe me paraît être lointaine. Voir en particulier la page WP:LE pour la bonne utilisation des liens externes. --Laurent N. ^[D] 10 novembre 2007 à 01:55 (CET)

Catégorie:Pseudo-science

A propos de la Catégorie:Pseudo-science, sur le wikipédia anglais, on classe dans cette catégorie aussi les personnes ou les organisations qui critiquent les pseudo-sciences. Il y a d'ailleurs un texte sur la page de la catégorie qui explique ce principe. En ce sens, zététique pourrait êre catégorisé sous pseudo-science, en tant que critique des pseudo-sciences évidemment.--Venom 13 octobre 2007 à 15:11 (CEST)

ça me semble complètement logique que dans la même catégorie se retrouvent ce que vise la critique et le moyen de la critique. C'est plus facile pour retrouver les informations. Jean-Louis Lascoux 14 octobre 2007 à 09:26 (CEST)

De fait, la définition de la zététique est récursive, puisqu'elle entend réfuter les pseudo-sciences tout en prétendant définir seule ce qui est ou non pseudo-science... en prenant soin de s'en épargner elle-même. Mais c'est dans l'air du temps, comme GNU is not Unix ou... la preuve ontologique de Saint-Anselme, dont elle partage exactement l'argumentaire : « Je prétends définir ce qui est logique, et c'est du même coup de qui est logique, puisque je définis la logique » :-D

Il est par ailleurs parfaitement regrettable d'avoir supprimé le lien sur le texte de Jacques Bergier, qui était justement en plein dans le sujet. Peut-être la zététique n'aime-t-elle pas se regarder elle-même dans un miroir - peu flatteur, certes, mais pas forcément si faux que ça. Je rappelle ce lien ici : http://janus.free.fr/ratland.html Trimégiste (d) 28 novembre 2007 à 15:29 (CET)

Merci de ne pas faire de procès d'intention qui sont limites des attaques personnelles. Sanao (d) 28 novembre 2007 à 21:51 (CET)

Non elle n'est pas récursive, elle étudie tout un tas de disciplines, ensuite si elles ont les caractéristiques d'une pseudo-science, elles sont alors classées comme tel. Dire que la zététique réfute les pseudo-sciences est juste un raccourci commode maintenant que le concept est connu. Je ne suis pas spécialiste mais pour moi la zététique explique en quoi certaines disciplines sont des pseudo-sciences (entre autre). Quant à la définition de pseudo-science, c'est plutôt une question d'épistémologie et la zététique ne prétend absolument pas définir seule, comme vous dites, ce qu'est un pseudo-science. Votre lien vers un site perso n'a aucun lien direct avec le sujet à part les insultes de l'auteur du site en bas de page. –Akeron (d) 29 novembre 2007 à 12:43 (CET)

Les artistes

"La zététique, bien que constituant à proprement parler un art" ? Que quelqu'un l'ait appelé "un art" est une chose, mais peut-on dire dans l'introduction, comme ça "c'est à proprement parler un art"... Mais quelque chose m'échappe peut-être ?--A t ar a x i e--^d 11 février 2008 à 18:14 (CET)

D'acoord avec toi --Vspaceg (d) 21 mars 2008 à 15:32 (CET)

Parenthèses dans l'introduction

Les parenthèses sont à éviter, pour éviter l'alourdissement du texte.

Je propose d'enlever la première paires de parenthèses en gardant le texte, et d'enlever le texte de la seconde paires.

--Vspaceg (d) 21 mars 2008 à 15:32 (CET)

Interdiction de critiquer la zététique

Comme toutes les autres idéologies totalitaires la zététique ne craint rien tant que la discussion. Ne lit-on pas dans Les Clefs de saint Pierre : « L'Église catholique a réponse à tout et, si elle ne peut pas répondre, elle s'arrange pour faire oublier la question. » C'est la méthode qu'a appliquée le 7 juin 2007 à 08:06 un certain Vspaceg (d · c · b) (dont nous ne savons rien car il a jugé au-dessous de lui de se présenter). Il existait jusqu'à cette date une section Critique de la zététique. Incapable de rien dire à ce sujet, il l'a tout simplement supprimée avec le motif : « Wikipédia n'est pas un forum ! ». Voilà un excellent argument que l'on ne peut que conseiller à tous les intervenants de mauvaise foi. Gustave G. (d) 15 juin 2008 à 17:33 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut s'interroger sur le bien-fondé d'une telle suppression, surtout sans discussion préalable (quoique je viens de voir que cela remonte à 1 an, peut-être y en a-t-il eu à l'époque). Par contre, je trouve que tu généralises bien hâtivement à la zététique tout entière le comportement d'un individu dont tu ne sais rien. Cela fait un an pendant lequel n'importe qui était en mesure de restaurer le passage sus-cité et/ou d'engager un débat à ce sujet.

Plutôt que de diffamer assez violemment le mouvement zététique sans preuve et d'accabler un utilisateur (auquel tu aurais pu te contenter de demander de plus amples justifications), sans doute serait-il plus constructif de présenter des arguments pour justifier la restauration de la partie supprimée.

Puisque dans la plupart des articles portant sur des mouvements ou des idéologies, les arguments des détracteurs sont exposés, j'incline à penser qu'il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas de même ici (pourtant, je suis sympathisant de ce mouvement que tu prétends "totalitaire"). Sur ce, attendons déjà de voir ce qu'en dit Vspaceg (d · c · b), le principal concerné de ton intervention. Sphane (d) 16 juin 2008 à 09:46 (CEST)

Se justifier après plus d'un an ? quelle bonne blague !

Modifications par un utilisateur IP donnant son avis personnel, avec plein de demandes de références non comblée ! Sans compter que le passage est noyé dans un charabia (ou jargon) pour noyer le poisson. Je n'ai pas jugé ce passage très "encyclopédique" : avis personnel, pas de volonté d'être compris. --Vspaceg (d) 16 juin 2008 à 10:03 (CEST)

« Se justifier après plus d'un an ? quelle bonne blague !» s'écrie Vspaceg. Mais c'est que la zététique est quelque chose de peu intéressant et que je n'ai pas le temps de tout surveiller. Au reste, je pense ne pas fréquenter que des imbéciles et personne de ma connaissance ne connaît seulement le mot. Une recherche Google montre qu'il n'a de références académiques qu'à l'Université de Nice où c'est une fantaisie qu'on permet à un professeur de sciences qui se mêle de parler d'histoire comme le faisait déjà au XIXème siècle un illustre prédécesseur, voyez ce que j'en ai dit ici.

En réalité ces gens-là se bornent à enfoncer des portes ouvertes car on ne les a pas attendus pour refuser de croire à l'homéopathie comme aux divers charlatanismes, mais ils montrent le bout de l'oreille en chargeant MML, un amateur sans formation, de parler de l'existence historique de Jésus, en qui il voit une création artificielle faite par des juifs du 1er siècle qui, apparemment, ne savaient pas comment occuper leurs journées. Un article a été d'ailleurs tenté sur Wikipédia pour donner une apparence de respectabilité à une théorie que les spécialistes du monde entier ignorent ou rejettent mais il a été supprimé. Il a fini par disparaître même si on le trouve toujours sur le site du Cercle zététique bien que dans le forum on ait demandé aussi sa suppression. Mais c'est peut-être pour certains une garantie de sérieux. Gustave G. (d) 18 juin 2008 à 09:12 (CEST)

Attention, ce que tu écris pourrait presque laisser penser que tu ne voues pas un amour sans borne à la zététique !

Si tu as quelque chose d'objectif, de référencé et de dépassionné à rajouter à l'article - par exemple dans une section critique -, n'hésite pas à le proposer : ce serait plus constructif (sinon, on en reste à des protestations stériles et péremptoires, à l'exposé d'opinions personnelles en l'occurrence très tranchées). Enfin, vu la teneur de tes propos et la conviction dont tu fais preuve, c'est plutôt une demande de suppression d'article que tu devrais faire pour être cohérent (à laquelle, personnellement, je m'opposerais). Sphane (d) 19 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Sur le fond, il n'est pas correct de supprimer une section "critique" dans un article (on peut supprimer le contenu de la section qui n'est pas sourcé). Mais le fait est qu'il y a peu de critiques sourcées sur la question (je n'ai trouvé sur Internet que celle de ce mathématicien [2], et je ne sais pas s'il existe des ouvrages universitaires sur la question). Il serait bon d'explorer ce lien unique et de juger de sa pertinence. Sinon, il faudrait reconnaître qu'il n'existe pas de critiques notoires de la Zététique --A t ar a x i e--^d 17 août 2008 à 08:43 (CEST)

Mais c'est que tout le monde se f... éperdument de cette fantaisie, mélange d'hypercritique et d'hypercrédulité, qu'il a bien fallu permettre à un professeur de sciences, peut-être aussi éminent dans son domaine que Michel Chasles pouvait l'être dans le sien, mais qui semble ne pas plus connaître l'histoire que MLL ne connaît l'hébreu ou le grec (voir ici). Parlez un peu de zététique la prochaine fois où vous dînerez en ville et vous verrez des yeux ronds autour de vous. Il y a des théories qu'on ne réfute pas parce que personne n'en parle. C'est une faille où ces gens-là se sont engouffrés. J'interviens au moins sur la PdD pour montrer que tout le monde n'est pas dupe. Gustave G. (d) 17 août 2008 à 10:29 (CEST)

Le problème d'utiliser la pdd pour dire ce que vous en pensez (sans jugement sur votre opinion), c'est que vous en faites un "forum". Ce qui ne permet pas de faire avancer l'article, puisque celui-ci ne peut grandir qu'avec des sources. Il serait plus utile que vous apportiez les références qui permettraient de justifier une section critiques. --A t ar a x i e--^d 17 août 2008 à 14:58 (CEST)

Le problème, c'est que, si l'on jugeait cet article à l'aune des autres, il passerait peut-être en PàS puisque toutes les références données en notes viennent du laboratoire de zététique de l'université de Nice. Or il s'agit d'une tolérance accordée au professeur Broch, comme à l'Université de Clermont-Ferrand on a pu à un moment passer des Unités de Valeur en espéranto ; elles ont disparu avec lui comme disparaîtra peut-être ce Laboratoire de zététique quand M. Broch ne sera plus là. La zététique se justifie donc elle-même, ce qu'on n'admettrait pas s'il s'agissait d'autre chose. Je tiens tout de même à le dire, même si je ne peux pas passer mon temps sur cette question quand une foule de traductions m'attendent. Gustave G. (d) 17 août 2008 à 15:23 (CEST)

Cet article ne contient en effet pas de sources secondaires (et les liens externes sont presque un copié-collé des sources et références, ce qui tend à accentuer le déséquilibre). --A t ar a x i e--^d 17 août 2008 à 15:34 (CEST)

J'ai voulu ajouter le même site du mathématicien que propose Ataraxie et qui est déjà présent sur l'article zététique http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm mais sur l'article spiritualité http://spoirier.lautre.net/philo/spiritualite.htm mais il a tout de suite été supprimé par le même Ataraxie car non « conforme aux recommandations ». Comment se fait-il que ce site est conforme ici alors qu'il est pourtant indiqué dans l'article qu'il y a trop de liens et que ce même site est interdit sur l'article spiritualité qui ne contient pourtant aucun lien externe, ni de section critique ? Si la zététique n'est pas critiquable alors que penser de la spiritualité qui l'est encore moins ? Sûrement encore une autre « idéologie totalitaire » pour reprendre les mots de Gustave, mais si ses amis connaissent alors je suppose qu'on est sauvé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oztika (discuter)

Le lien en question est pertinent ici et il ne l'est pas là-bas (disons qu'il pourrait l'être ici et qu'il ne l'est pas du tout là-bas). Et l'attitude qui consiste à supprimer un lien partout sur Wikipédia pour montrer que l'on apprécie pas qu'il l'ait été sur un article en particulier est considéré comme un acte de vandalisme (voir WP:POINT) sur l'encyclopédie. Je ne peux que vous conseiller de prendre connaissance des principes de Wikipédia (en particulier sur les WP:LIENS si vous êtes réellement nouveau venu. Cordialement --A t ar a x i e--^d 18 août 2008 à 13:09 (CEST)

Pour aller dans le sens d'Ataraxie et apporter des précisions, j'indique que j'ai étais le premier à annuler votre modification car, d'une part, l'article "Spiritualité" dépasse très largement le cadre de la réflexion et de l'esprit critique (la spiritualité ne relève pas de la réflexion et de l'esprit critique, la philosophie oui) et d'autre part, pour les motifs indiqués en résumé. En d'autre termes, il est très difficile de placer dans l'article "Spiritualité" une section "Liens externes" sans que cela devienne le "foutoir" (pour ne pas employer un autre terme) à plus ou moins long terme. Cordialement, GLec (d) 18 août 2008 à 15:36 (CEST)

Expliquez donc pourquoi il est pertinent ici est pas là-bas. Ce que vous appelez « vandalisme » moi je l'appelle cohérence, un peu comme lorsque vous dites « partout » alors qu'il n'y a en réalité qu'ici. Ce sent surtout la « mauvaise foi » comme le dit Gustave.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ostika (discuter)

Je viens de vous donner les liens nécessaires pour cette compréhension (+ GLec (d · c · b) qui l'a effacé la première fois vous l'explique clairement en résumé[[3]]), merci de les lire. Et merci d'utiliser cette page pour l'évolution de l'article concerné seulement. --A t ar a x i e--^d 18 août 2008 à 13:18 (CEST)

C'est pourquoi je l'avais supprimé mais alors pourquoi est-il remis ici ? si on ne peut même plus discuter des liens sur cette page alors où ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ostika (discuter)

Si j'ai révoqué la suppression du lien, c'est pour une question de principe : on n'a pas à procéder à une intervention brutale sans discuter d'abord ; mais, en ce qui concerne la page elle-même à laquelle on renvoie, il me suffit de répéter ce que j'ai dit plus haut pour une autre : « cette contribution est nulle. La zététique me semble le passe-temps d'un scientifique qui, comme Michel-Chasles, se pique de choses où il ne connaît rien ; mais une critique comme celle-là semblerait presque être faite pour lui venir en aide ». C'est une pure logorrhée et l'auteur fait mieux encore dans sa biographie, vraiment faite pour endormir le lecteur. Gustave G. (d) 18 août 2008 à 13:44 (CEST)

« l'auteur de cette page ne me semble pas assez notoire pour être cité et surtout que le contenu est une suite d'impression personnelle. Les sites personnels, les blogs etc. ne sont donc pas considérés comme des sources pertinentes de manière générale sur l'encyclopédie »

On enlève le lien ? Ostika.

Réchauffement climatique

je viens de faire un tour sur le site du cercle zététique et il y a un dossier qui remet en cause la rechauffement climatique mais d'un façon assez fumeuse : en démontrant qu'un courbe est fausse, ( Mann, Bradley et Hugues )chose qui a été révélé depuis longtemps. ( qu'on peut d'ailleurs retrouver sur un article de wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphique_en_crosse_de_hockey )Cette technique ressemble à de l'hypercritique, (technique utilisée par notamment les négationistes) . Etant nouveau sur wikipedia je ne sais pas trop comment ajouter cette information.

Liens externes

Il y a en ce moment 8 liens externes, dont 7 qui font la promotion de la zététique, en plus de la bibliographie entièrement occupée par des ouvrages favorables à la zététique. Cette surabondance de références pro-zététique est donc tout sauf neutre. Il faudrait commencer par ôter 3 ou 4 liens pro-zététique. On pourrait commencer par celui du Cercle dissous en 2005 : un tantinet obsolète, semble-t-il. Quant à l'unique lien anti-zététique, il mène vers un texte personnel que j'ai lu : très franchement, cette apologie des tables tournantes et cette charge contre les psychiatres dont l'auteur dit avoir été victime ne me paraissent pas avoir leur place dans une encyclopédie. Addacat (d) 18 août 2008 à 14:50 (CEST)

Il est également saturé de fautes d'orthographes. Je ne vois donc pas de problème à retirer ce lien (dont j'ai mis le potentiel au conditionnel ci-dessus et que je n'avais pas lu en détail), ma conversation avec Ostika ci-dessus ne concernant que son action discutable sur deux articles consécutifs.

Le problème des liens externes est en fait celui de l'article dans son ensemble qui, même si le thème est encyclopédique, n'est pas neutre et souffre du militantisme pro-sceptique de certains contributeurs qui n'a rien à envier à celui pro-religieux ailleurs. Une grande partie du syndrome d'irritabilité chronique sur Wikipédia provient de ce genre de conflit . --A t ar a x i e--^d 18 août 2008 à 15:06 (CEST)

Faudrait savoir, voila maintenant qu'Ataraxie ne pense plus que « Le lien en question est pertinent ici » et que « Ce qui rend, à [s]on avis, cette autre page crédible sur l'article Zététique est le fait qu'il n'existe pas d'autres sources, à l'heure actuelle, de critiques de la zététique. ». Il faudrait maintenant savoir si on a suffisamment discuté pour que Gustave n'annule pas par principe ou que ses amis ne considèrent pas que c'est un vandalisme WP:POINT. Ostika.

@ Ataraxie : +1, notamment pour le militantisme dans un sens ou dans l'autre et ses ravages sur wp. L'aspect "non neutre" de l'article ne m'avait pas échappé... Proposition : supprimer le lien perso tables tournantes + le lien Cercle 2005 + 2 liens pro-zététique (Grenoble et Paris-Est, qui doublonnent Nice-Antipolis). Si j'ai bien compté, il resterait alors 4 liens pro-zététique, sans liens anti-zététique en face pour le moment. Avis de la communauté ? Addacat (d) 18 août 2008 à 15:26 (CEST)

Il faut préciser que, s'il n'y a aucun site sérieux pour critiquer la zététique, il n'y a non plus aucun site sérieux pour l'approuver. Je reviens à l'hypothèse midrashique de MLL : un de mes arguments pour faire disparaître l'article était qu'on n'en parlait sur aucun site universitaire. C'est un silence assourdissant, comme on l'a fait observer dans le débat de suppression. Gustave G. (d) 18 août 2008 à 15:35 (CEST)

Tout comme l'absence de détracteurs de Bernard D*bourg, dont nul n'a jamais entendu parler ailleurs que sur wp . Addacat (d) 18 août 2008 à 15:40 (CEST)

Je propose qu'on retire le site perso sur la classification à la place des deux derniers retraits proposés par Addacat, reste 5, c'est toujours trop ? Gustave veut des liens universitaires mais vous voulez supprimer le lien sur L'université Paris-Est Marne-la-Vallée et l'université de Grenoble ? Pourquoi mon message ici a été supprimé et pourquoi ce stupide robot m'insulte ? Ostika. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ostika (discuter), le 18 août 2008 à 15:56

Je crois que Gustave veut dire : textes d'universitaires. Or il ne semble pas en exister à part ceux d'Henri Broch. Pourquoi ai-je proposé de supprimer Grenoble et Paris-Est ? Parce que ce sont des programmes de cours, et pas des textes de référence. Allez, on transige ; je vous propose de supprimer : site perso tables tournantes + Cercle dissous 2005 + site perso classification + Paris-Est (ou Grenoble, au choix). Ça vous va ? Addacat (d) 18 août 2008 à 16:35 (CEST)

Bof pour le dernier retrait mais à choisir je retirerais le support de cours Paris-Est http://zetetique.univ-mlv.fr/ .--Ostika (d) 18 août 2008 à 16:53 (CEST)

OK, c'est parti. Addacat (d) 18 août 2008 à 17:36 (CEST)

Vous me parlez de l'Université de Grenoble. Je clique sur le lien du Site de l'Observatoire Zététique, Grenoble et je tombe sur une association 1901, qui n'a aucun lien avec l'Université. Mais peut-être en voyez-vous un… avec les yeux de la foi. Reste le cours de l'Université de Marne-la-Vallée. Je viens de faire une chose qui étonnera mes contradicteurs habituels : j'ai vérifié. Il suffit de télécharger les « transparents » du cours ; mon coup d'œil a été rapide car on m'a appelé entre temps pour une traduction, mais je n'ai rien vu que je n'aie appris avant le bac car mes professeurs de science nous en touchaient déjà deux mots, il est vrai que c'était bien avant mai 68. Cependant je suis un peu gêné que deux spécialistes de la combinatoire algébrique se mêlent de nous donner un esprit critique omnibus, valable dans tous les domaines de l'esprit. Renan se moquait de ces scientifiques qui veulent parler d'histoire, domaine où il faut une formation spéciale ; ses conseils semblent aujourd'hui oubliés. Quand j'aurai bien étudié ces transparents, je reviendrai à cette PdD. Gustave G. (d) 18 août 2008 à 17:59 (CEST)

J'ai confondu avec l'Université Joseph Fourier de Grenoble qui enseigne la zététique, sachez quand même monsieur Gustave Graetzlin que je n'ai aucune foi particulière et certainement pas en la zététique que je connais très peu mais vous vous êtes complètement aveuglé par votre haine de cette discipline au point de cracher sur toute personne qui ose retirer la moindre critique, même un lien qui est pourtant jugé contraire aux recommandations, bel exemple de militantisme anti-sceptique (sans jeu de mots). Ostika.

Euh, Ostika... je crains qu'il n'y ait quelques malentendus . La zététique n'est ni une science ni une discipline : il s'agit simplement d'une mode que quelques personnes ont voulu lancer dans les années 1990 et qui n'a pas pris. Le Cercle zététique a vécu (1994-2005). Lorsqu'on est attaché à l'esprit critique et à la rationalité, ce qui est je crois le cas de Gustave et ce qui est mon cas, on ne peut que s'étonner devant les affirmations de certains de ces « zététiciens », notamment sur Wikipédia : d'une part ils déclarent pourfendre tous les charlatanismes et c'est tout à leur honneur, mais d'autre part ils s'appuient sur la numérologie et sur un « Midrash » inventé de toutes pièces pour démontrer leurs pseudo-théories. Leur grille d'analyse est très proche de celle des gens qui mesurent la Grande Pyramide et multiplient ces chiffres par le carré de l'hypoténuse et l'âge du capitaine pour arriver à prouver que les Égyptiens étaient des extraterrestres. Si vous connaissez très peu la « zététique », vous ne perdez rien, je vous assure. Addacat (d) 18 août 2008 à 21:41 (CEST)

À la lecture de la conversation ci-dessus, on pourrait en déduire ceci : Si un universitaire décide de fonder un "laboratoire de recherche" quelconque, selon les critères de notoriété de Wikipédia, un article sur son laboratoire se justifie. Mais si le laboratoire en question n'intéresse personne (selon Gustave), il ne subira pas de critiques. Ainsi, l'article passe entre les mailles du filet de la neutralité, parce que son existence est notoire (par son fondateur) mais son éventuel aspect douteux ne pourra pas être exposé dans le développement, les critiques n'étant pas publiées ou pas par des personnes notoires. Il y a sans doute un certain nombre d'articles dans ce cas de figure dans l'encyclopédie. --A t ar a x i e--^d 19 août 2008 à 08:59 (CEST)

Je constate à la lecture de cette discussion que Gustave G. et Addacat restent obsédés par Bernard Dubourg et mon "hypothèse midrashique". Le lien avec la zetétique est pourtant faible. J'avais simplement publié sur le site du Cercle zetétique, alors dirigé par Paul-Eric Blanrue, un article qui y est toujours. Depuis, PEB a quitté le Cercle zetétique, et je ne sache pas que la question de l'existence historique de Jésus y ait été à nouveau abordée. MLL (d) 19 août 2008 à 09:49 (CEST)

Dire que je suis « obsédé par Bernard Dubourg et par l'hypothèse midrashique » me semble fort exagéré : il suffit de voir le nombre de questions dont je m'occupe pour constater que ce monsieur et cette théorie tiennent vraiment peu de place dans mes préoccupations. Je réserverais plutôt l'expression à celui qui ne s'occupe guère que d'eux et qui essaie, partout où il le peut, de placer des liens pour les rappeler à notre bon souvenir. Gustave G. (d) 19 août 2008 à 14:26 (CEST)

Qui a écrit dans cette page, le 18 juin 2008 à 09:12  : << En réalité ces gens-là (...) montrent le bout de l'oreille en chargeant MLL, un amateur sans formation, de parler de l'existence historique de Jésus, en qui il voit une création artificielle faite par des juifs du 1er siècle qui, apparemment, ne savaient pas comment occuper leurs journées. Un article a été d'ailleurs tenté sur Wikipédia pour donner une apparence de respectabilité à une théorie que les spécialistes du monde entier ignorent ou rejettent mais il a été supprimé. Il a fini par disparaître même si on le trouve toujours sur le site du Cercle zététique bien que dans le forum on ait demandé aussi sa suppression. Mais c'est peut-être pour certains une garantie de sérieux. >> ? Je maintiens que le lien avec la Zététique relevait du fantasme et que cette intervention était à la limite de l'attaque personnelle. MLL (d) 19 août 2008 à 15:09 (CEST)

Si le Cercle zététique s'est amusé à publier des articles dont « le lien avec la Zététique relevait du fantasme », c'est un peu inquiétant ... Addacat (d) 19 août 2008 à 15:32 (CEST)

@ Ataraxie : Oui, je crois que c'est exactement cela. Le professeur Henri Broch (notoire, critères wp) a publié un livre avec Georges Charpak (ultra-notoire, prix Nobel) chez Odile Jacob (éditeur de référence). Par ailleurs, Henri Broch a fondé un laboratoire de recherche qui n'a pas intéressé grand monde. Les expériences de démonstration sur l'impossibilité du paranormal ont cessé depuis 2002 [4] et le Cercle zététique a été dissous en 2005. Il n'y a eu ni polémique ni médiatisation, d'où absence de controverse, d'où, pour wp, impossibilité de présenter une contre-thèse critique... d'où impossibilité d'avoir un article neutre. Et, en effet, on peut se demander combien d'articles sont dans ce cas sur wp. Addacat (d) 19 août 2008 à 12:08 (CEST)

Bonjour. Je reconnais volontiers que le lien vers ma page zetetique n'était en l'état pas très convenable pour un article wikipedia, du fait de son caractère polémique, inachevé et peu documenté. Je suis désolé de l'avoir laissée ainsi si longtemps, du seul fait que comme vous avez vous-mêmes noté, de toute façon la zététique elle-même n'a pas grande notabilité. Au lieu de cela, je viens d'ajouter dans l'article un autre lien critique qui à mon sens convient bien mieux pour wikipedia. Quant à ma page, que je suis en train de retravailler, je vous laisserai évaluer son éventuelle pertinence dans quelques temps quand elle sera complétée (sans insister, du fait qu'elle reste polémique et subjective... euh, pas forcément plus polémique et subjective dans le fond que la zététique elle-même, mais bon).--Spoirier (d) 30 novembre 2009 à 04:49 (CET)

Importance des articles

Donner une importance "moyenne" à Esprit critique et l'importance maximum à Zététique c'est réellement marcher sur la tête. Pour les personnes que ça intéresse, j'ai fait des propositions dans la page d'évaluation du comité de projet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Scepticisme_rationnel/%C3%89valuation/Comit%C3%A9

--Michel421 (d) 18 août 2008 à 20:50 (CEST)

Absolument d'accord. J'ai plussoyé dans la page concernée. Addacat (d) 18 août 2008 à 21:20 (CEST)

Attention. C'est deux articles ne sont pas catégorisés de la même manière et n'appartiennent pas au même projet. D'où des différences en termes d'évaluation qui se justifient. GLec (d) 19 août 2008 à 00:47 (CEST)

Si on s'en tient aux faits, le Défi zététique international s'est arrêté en 2002 et le Cercle zététique a été dissous en 2005, le tout dans une grande discrétion. J'ai du mal à voir où se situe la notoriété de la zététique, qui n'a intéressé ni le monde scientifique ni les médias, que ce soit en bien ou en mal. Addacat (d) 19 août 2008 à 13:04 (CEST)

"Zététique" Google hit : 200 000. Très loin derrière les 30 millions de "horoscope", mais force est de constater que le terme a été fortement repris par les "sceptics" français. Rappeleons qu'en Français, "sceptique" a un tout autre sens, et qu'il est ridicule de vouloir reprendre le même terme que les anglophones --Vspaceg (d) 19 août 2008 à 18:45 (CEST)

Mention d'un club de zététique

Bonjour, j'ai retiré un nouveau paragraphe [5] sur le « Club zététique de Bulle » créé le 1er avril 2011. Ce club vient juste d'être créé, il n'est pas connu, la seule source [6] est un petit encart « en bref » dans un journal local, très probablement à l'initiative du créateur. La paragraphe est inédit et non neutre, il est rédigé comme une annonce pour se faire connaître. Azenkan (d · c · b) insiste pour faire figurer son § en m'accusant de divers trucs sur ma pdd et il menace de passer en force. Il faudrait d'autres avis sur la pertinence de ce passage pour éviter une personnalisation du débat. –Akeron (d) 14 juin 2011 à 12:55 (CEST)

J'ai laissé un message dans ce sens ce matin sur sa pdd. K õ a n--^Zen 14 juin 2011 à 13:11 (CEST)

J'avais pas vu, merci. Si il y a d'autres avis, n'hésitez pas, si besoin Azenkan pourrait aussi avoir un autre avis sur WP:Salon de médiation. –Akeron (d) 14 juin 2011 à 13:25 (CEST)

Bonjour. Azenkan ici présent. Je vous remercie de vos interventions, en plus du sucrage pur et simple de la discussion sur le sujet titré qui d'ailleurs ne devrait pas s'appeler "mention d'un club..." mais plutôt "mention en général". En effet, vous n'avez toujours pas défini (autant que vous le fait pour le reste de vos discussion par exemple) ce qui peut être considéré comme une information d'existence (quantité, notoriété, etc) en rapport avec un autre, pour justifier de la présence ou non dans Wikipedia d'une source quelconque. Je vous remercie de révéler ici votre vision du consensus au niveau du sourçage, afin que tout un chacun puisse tirer les enseignements allant dans votre sens (et peut-être à l'encontre), comme par exemple la citation d'un groupement zététique en France. celui-ci a-t-il force par le seul fait d'être équipé d'un site Internet? Quel est le critère objectif demandé à l'époque? toujours la même demande, jamais de réponse, que des contrefeux et en pleine discussion, l'aveu de votre suppression et de votre blocage sans raison. Aussi, si vous aviez laissé la discussion qui s'en était précédée, tout le monde pourrait lire que c'est VOUS qui passez en force. En effet, vous avez décidé de ce qui peut faire partie de cet article ou non, selon vos seuls critères. Merci de préciser de manière indubitable votre position, au risque de passer pour des gens partiaux, et de rétablir la discussion (même si elle ne vous met pas en avantage, ayez le courage), afin que chacun se fasse une opinion de la pertinence du départ. Je propose que la partie du tour du monde des zététiciens ne soit pas établi de manière totalitaire, mais plus dans l'esprit de la charte de WP, et que le titre de géolocalisation commence plus par "la présence zététique dans le monde", avec des sous-groupes par région (Europe, Asie, etc), et que si rien n'est connu, la date de citation et la citation suivante: "aucune connue à ce jour" soit précisée. Ainsi, cela rendra objective l'article à ce niveau et permettra à chacun de se rendre compte voir de compléter de manière stricte la présence d'un état de fait. Libre à chacun d'apprécier la quantité et la pertinence d'une existence concrète ou pas. Le journaliste cité dans la source que je vous ai jointe (et dont vous oublier de citer la source vous-même) ne fait pas partie de mon entourage et semble avoir fait son travail. A moins que vous ne niez à ce journal réputé (en en augmentation de lectorat, chose rare) la pertinence de son existence? Combien de centaines de milliers de lecteurs se faisant leur idées doit-on avoir pour être crédible aux yeux de 2 relecteurs WP, allez-vous enfin établir le seuil pour tous?- Merci la prochaine fois de viser l'impartialité et de ne plus sucrer les passages qui vous dérange égoïstement. Ce n'est pas l'esprit de Wikipédia. Autrement on pourrait penser que l'existence d'une page web autoriserait plus que d'autres à faire leur "PUB"... ABE. Azenkan

Contradictions : réfutabilité - religion - psychanalyse

L'introduction de l'article contient les deux phrases suivantes :

« La zététique est destinée aux théories scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de discrimination de Popper (1902-1994). De fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables. Son objectif est la mise à l'épreuve d'énoncés pourvus de sens et de nature scientifique (c'est-à-dire réfutables selon Popper) dont les explications ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée. »

Ce qui semble supposer que les croyances religieuses ne sont pas réfutables.

Plus loin, on lit que des analyses de la zététique ont porté sur le suaire de Turin ainsi que sur la psychanalyse et diverses pseudo-sciences.

La théorie religieuse selon laquelle le suaire de Turin daterait du premier siècle est réfutable, comme de nombreuses autres croyances religieuses.

La théorie psychanalytique est critiquée parce qu'elle est en partie non réfutable et parce que l'efficacité les thérapies d'origine psychanalytique était peu étudié. (Hors sujet : ce n'est plus vrai, il suffit de rechercher "psychodynamic therapy" sur PubMed pour s'en rendre compte.)

Il me semble donc que les affirmations contenues dans l'introduction méritent d'être revues ou éclaircies.

La définition suivante (prise ici : http://www.zetetique.fr/index.php/faq) pourrait être utile.

« ... la portée pédagogique de l'étude de tels sujets s'est avérée si grande que, dernièrement, le terme zététique en est venu à désigner l'ensemble des méthodes didactiques permettant l'enseignement de l'esprit critique. Un individu qui décortique une affirmation étrange avec une démarche scientifique est appelé un zététicien. On pratique la zététique la plupart du temps sans le savoir. »

Origine du mot

Il est dit en l'état actuel de l'article que le mot a été remis au gout du jour en 1998 par Henri Broch, pourtant on trouve de multiples sources ou il utilise ce terme qui sont bien antérieur. Par exemple il y a son livre "Le paranormal. Ses documents, ses hommes et méthodes" paru en 1985.

Modifications de Q-rieux (d · c · b)

Cette contribution possède de nombreux problèmes. La source est une source ancienne, primaire, non centrée sur le sujet et exploitée de manière non claire, sans citer les passages concernés. La zététique est une forme particulière et moderne de scepticisme, qui ne peut être définie et commentée par une source ancienne. De plus, les suppressions ne sont pas justifiées. La discussion qui commence sur le projet "Scepticisme" semble montrer que ces modifications ne sont pas du tout consensuelles. Merci de discuter, et apporter des sources secondaires contemporaines, notables, et qui parlent de zététique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2017 à 22:38 (CET)

Ton critère est arbitraire. À partir de quel date tu considère une source comme "moderne" ou "contemporaine"? Et j'ai donner une source secondaire du moyen âge en plus, Photius http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/enesimede.htm. Voici une source moderne maintenant http://www.cnrtl.fr/definition/z%C3%A9t%C3%A9tique ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 28 décembre 2017 à 22:49 (CET)

Au moins une source postérieure au concept de zététique, cela n'a rien d'arbitraire. Donc postérieure à Broch. Et une source centrée sur le sujet de l'article (ce qui n'a rien d'arbitraire non plus), qui est le scepticisme vu sous l'angle spécifique de la réfutabilité par une méthode scientifique (ce qui n'est pas réfutable est hors champ). Ne peut être antérieur à tous ces concepts non plus, à moins naturellement qu'une source notable centrée sur la zététique n'invoque des sources anciennes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2017 à 23:18 (CET)

En quoi le fait que Broch aurait énoncé une manière différence de faire de la zététique justifierait d'éluder son histoire? La zététique n'est pas une invention moderne, pendant la renaissance il y eu des penseur sceptiques et évidemment cette philosophie proviens de la Grèce antique. Sur quel consensus se baser pour avancer que Broch est le gourou absolu du sceptiscisme? Il semble que vous n'avez aucune source. Au moins si vous voulez, ayez la décence de faire un paragraphe sur la zététique de broch, et en quoi elle diffère de la zététique tel qu'historiquement connu. Aucune raison de supprimer le résumé des quatre chapitres extrait des Esquisses Pyrrhoniennes.

Pourquoi la parole de Jean-Christophe aurais plus de poids que la mienne alors que moi je source et lui ne source rien? Pourquoi à priorie bloquer mes modifications alors que c'est Jean-Christophe le novateur qui fait un travail inédit Do not follow?

C'est vous qui voulez modifier l'article avec des ajouts non consensuels, pas moi. Je ne suis pas le seul à vous réverter, et personne ne défend vos ajouts. Si je dois modifier cet article, mes ajouts seront dûment sourcés, par des sources qui parlent de zététique. Je laisse d'ailleurs d'autres parler maintenant, il n'y a rien de personnel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2017 à 00:04 (CET)

Un article ne peut être significativement modifié qu'avec des sources centrées sur le sujet et récentes. Une source secondaire ne peut être que récente, cf WP:SPS pour la définition des sources acceptées et des sources refusées. Jean-Christophe BENOIST n'invente pas, n'interprète pas non plus : il ne fait que rappeler les règles de base de wp, auxquelles il souscrit et auxquelles nous souscrivons. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2017 à 00:13 (CET)

https://web.archive.org/web/20120513130732/http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/philo/textesph/Brochard_Scepticisme_primitif.pdf Voilà pour la source récente. D'autre chose à dire maintenant? Lol même Brochard vous contredis xD Ridicule. "Il [Pyrrhon] nous est donné comme sceptique, et il l'est en effet" --Brochard Remettez ma version maintenant.

On peut, avec cette source, dire des choses quant à l'origine du mot, qui sont déjà dites d'ailleurs dans le paragraphe éponyme de l'article. On ne peut rien dire quant à la discipline moderne qui a récupéré ce mot (et certainement pas les "moyens de lutte"). On est très (très très) loin d'une source centrée sur la zététique moderne, et d'ailleurs le mot n'existe qu'une seule fois dans cette source. Cette source est centrée sur le scepticisme ancien, qui est déjà mentionné dans l'article, et est un autre sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2017 à 08:44 (CET)

Ça ne justifie pas d'éluder l'histoire de la zététique. Qu'est-ce qui dérange tant que je ressorte l'histoire? Ça te bouscule dans ton safe space?

A la prochaine agression verbale, je ne répond plus et je signale aux admins. Votre ajout n'était pas du tout dans "origine du mot", où il y a déjà beaucoup de choses. Elle était dans "Moyens de lutte" qui concerne les moyens de lutte de la zététique contemporaine, avec force suppressions non justifiées. Enfin, votre intervention ne concernait pas l'origine du mot mais explique le scepticisme ancien, ce qui est hors sujet (cela n'a rien à voir avec la zététique, à part le mot). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2017 à 11:33 (CET)

Sur le fond, Q-rieux cite un article datant de 1885 à titre de source récente et confond Henri Broch (né en 1950) avec Victor Brochard (1848-1907). Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2017 à 12:06 (CET)

Les mots agresse? Première nouvelle. Étonnant de la part d'un hypocrite qui a commencer en force en me traitant d'ignorant. Oui je me suis tromper entre Broch et Brochard certe. Mais cela ne répond pas à la question de pourquoi la zététique telle que défini par Broch supplémenterait les définition antique qui elle ont toujours cours aujourd'hui. La polysémie est sous-estimée dans cet article, les rédacteur semble présupposer que le sens d'un mot est tout évident et tout trouvé de lui-même alors que les dictionnaires mêmes se contredisent. J'ai briser tes sentiments MDR. Va donc chialier à ton admin. Dans tout les cas, ma source de 1800 est récente dans un sens comparatif, avec les autres sources antiques que j'ai donner, mais autre que cette source, j'ai également donner le lien du http://www.cnrtl.fr/ qui donne une définition qui rentre bien dans le critère de vos sources absolument "récente", mais pourtant vous l'avez ignorer.

Cet article a clairement un problème dans le sens qu'il ne montre qu'une partie de la manière dont est utiliser le mot "zététique". À en croire l'article, la philosophie que Sextus Empiricus décrivait comme "académique" (et qu'il critiquait pour le dogmatisme de leur position qui affirmait dogmatiquement qu'il n'y a pas de vérité) se trouverais être la zététique actuel, et la zététique (antique) aurais disparu. (?)

Je ne nie absolument pas que le mot zététique est utiliser par des personnes n'ayant rien à voir avec le sens original du mot, et je suis d'accord d'intégrer cette définition dans cet article, mais ça ne justifie quand même pas d'éluder l'histoire de ce mot, ni le sens qu'il revêt encore aujourd'hui, et que vous pouvez vérifier grâce à n'importe quel dictionnaire. https://www.universalis.fr/dictionnaire/zetetique/ http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/z%C3%A9t%C3%A9tique/83106

Je propose donc de revisiter donc l'article de manière à intégré le phénomène de polysémie. ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 2 janvier 2018 à 12:57 (CET)

Ps: À quel moment je t'ai insulté sérieusement? Je te conseille de réfléchir la prochaine fois que tu écrira quelque chose d'aussi téméraire. Quelqu'un qui se fait agresser se retrouve blesser ensuite, mais toi, à lire des symbole devant ton écran ne va pas te blesser, c'est complément absurde. Ne trouve-tu pas ça insultant de prétendre que des symboles peuvent réellement nuire à quelqu'un quand des personnes bien réelles subissent des vrais agressions physiques?

"sans citer les passages concernés" Jean-Christophe BENOIST Tu es un menteur.

Cette sortie étant remplie, non d'insultes (je n'ai jamais parlé d'insultes), mais d'agressions verbales (p. ex "Va donc chialier à ton admin.", ou la dernière phrase), comme indiqué ci-dessus je ne répondrais pas. Il y a des éléments acceptables dans ce que vous dites, d'autres non, mais je me sens incapable de discuter sereinement avec vous. Il y a maintenant assez de personnes qui suivent cet article pour le cadrer et montrer que ce qu'il y a de non acceptable n'est pas remarqué que par moi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2018 à 13:11 (CET)

Réécriture du paragraphe "Principes"

Des pléonasmes, des répétitions, un style de collégien, j'ai un peu réécris ce paragraphe qui mériterai beaucoup plus de travail...Chetao (discuter) 7 mars 2020 à 11:09 (CET)

Et de sources. Je trouve que le paragraphe que tu as ajouté ne va pas tellement. Par exemple "De façon éthique, la zététique (et les zététiciens) sont principalement actif là ou leurs travaux épargneront le plus de décès et de souffrance causés par un mésusage ou une absence d'usage de la science." : historiquement la zététique et Broch se sont principalement intéressés au paranormal ou aux OVNIs qui ne correspond pas tellement à cette phrase, et l'éthique est un mot rarement prononcé. Je trouve tout cela très "TI" (et donc évidemment non sourcé). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2020 à 11:30 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Bien que statistiquement (cf. les principales publications), l'activité actuelle de la zététique, loin du pyrrhonisme, produit un discours appartenant à la philosophie morale : "Suivre la raison est le choix à faire pour le vivant". Cela semble difficile à sourcer. Et, c'est vrai qu'on trouve beaucoup plus de "démontage" selon les principes de la raison des discours "faibles" des ufologues ou des homéopathes qu'un travail difficile de fond sur les biais puissants induis par la rencontre de la rationalité de la science avec celle du commerce. Ce qui n'est pas très rationnel ni éthique rapporté aux conséquences. Bon, j'avoue, je voulais être taquin. Si quelqu'un veux nettoyer avant moi, pas de problème !Chetao (discuter) 7 mars 2020 à 12:03 (CET)

Lourdeurs "selon les promoteurs de la démarche", "par ceux qui la promeuvent " etc..

 Vertsaxo : Je ne comprends pas bien les ajouts de ces "précisions". C'est comme s'il y avait deux points de vues, celui des Zététiciens, et celui d'autres ? Qui ? S'il y a un autre point de vue, il faut le dire (et le sourcer) dans l'article. S'il n'y a pas polémique ou autre PdV, à quoi servent ces précisions qui deviennent "lourdes" à force d'être répétées constamment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2021 à 09:55 (CET)

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST : et merci pour la question. Le problème à mon sens, c'est que presque personne ne parle de Zététique, sauf ceux qui s'en réclament, qu'un halo d'informations autour du concept laisse croire que cela existait avant que le fondateur du laboratoire de zététique ne crée le terme et ne se construise une certaine renommée autour, qui [accessoirement] lui permet sans doute essentiellement de vendre des livres. Le laboratoire n'existe plus, ce n'est dit nulle part; on laisse entendre que c'est une laboratoire universitaire alors que c'est un laboratoire qui a été, me semble-t-il, hébergé par l'université mais n'est pas dans la liste des organes de recherche de l'université et ne publie pas sur ces travaux dans des revues à commité de lecture. Pour moi, la page en l'état dans lequel je l'ai trouvée touchait à l'auto-promotion de la zététique par des zététiciens. Actuellement, mon impression c'est que c'est surtout une façon pour quelques-uns de collectionner les followers sur leur chaîne youtube en se targuant d'une certaine rigueur qui n'est pas du même ordre que celle d'une démarche scientifique, et il me semble qu'une affirmation un peu critique est de mise. Si personne d'autre que des zététiciens français ne dit que la zététique existait avant 1998, si personne d'autres que des zététiciens français ne dit que la zététique existe en Angleterre, cela, me semble-t-il, relativise ces informations que j'aurais pour ma part plus simplement retirées. Désolé si c'est un peu lourd, n'hésitez pas à alléger maintenant que je vous ai donné mon avis, je vous fait fondamentalement confiance. Bien cordialement. Vertsaxo (discuter) 16 février 2021 à 10:40 (CET)

Je comprends également votre point de vue, mais qui s'exprime peut-être un peu trop lourdement dans l'article. Il est vrai que la Zététique est très franco-française, et possède peu de sources exogènes. Cependant, cela fait partie d'un mouvement plus général, le scepticisme scientifique, qui lui est beaucoup plus répandu et documenté. Souvent "Zététique" est employé en synonyme "franco-français" de "scepticisme scientifique" ce qui ne disqualifie pas la Zététique, tout au contraire. Je vais tenter d'"alléger" ces formulation tout en conservant certaines réserves. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2021 à 11:11 (CET)

Citation Rostand

@Madelgarius C'est une des citations les plus reprises concernant la Zététique ([7] mais ce ne sont que des sources "partisanes" n'est-ce pas ?). Je ne me battrait pas pour la restaurer, en effet elle est plus ou moins dispensable en RI, mais elle se défend très bien aussi. Il n'y a donc pas à se battre ni pour la conserver ni la supprimer, mais tu as choisi bizarrement de te battre pour la supprimer. Ainsi soit-il. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 14:29 (CEST)

La Phrase : « Elle se veut, pour reprendre le mot du biologiste Jean Rostand, une « hygiène préventive du jugement » laisse entendre au lecteur que Rostand a dit cela de la zététique or, il l'a dites à propos de l'esprit critique en général. Rostand n'a jamais écrit une ligne sur la zététique. Y faire référence de cette manière est donc spécieux car c'est faire écho à la réclame que la zététique fait d'elle même (source primaire). — adel 9 mai 2022 à 16:06 (CEST)

Le lien que j'ai donné ci-dessus contient de nombreuses sources secondaires (qui commentent la Zététique, et qui ne proviennent pas du mouvement lui-même) et qui trouvent pertinent (à tort ou à raison, peu importe) de reprendre de que la Zététique dit d'elle même, y compris et spécialement cette citation. Vous avez votre avis, les sources secondaires ont le leur sur ce qui est pertinent de rapporter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 16:12 (CEST)

Je ne vois pas dans tes liens google cette citation. Peux-tu mettre un lien plus précis ? Ne trouves-tu pas que la phrase laisse entendre que Rostand l'a dit à propos de la zététique ? — adel 9 mai 2022 à 16:16 (CEST)

On le voit pourtant assez clairement dans les résumés fait par Google. Et si Rostand est associé à la Zététique pour encore autre chose que cette citation, alors c'est encore plus pertinent de citer Rostand dans le RI ! Mais si tu préfères : [8]. Sinon, non pas spécialement, cela ne laisse pas entendre, mais j'ai tenté une autre formulation, qui signifie la même chose mais de manière sans doute plus claire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 16:58 (CEST)

Laissons cela. — adel 9 mai 2022 à 17:08 (CEST)

Fac quod vis. Je ne me fais reverter que sur les sujets en lien avec la zététique. Pratiquer le doute critique est une science noble. Critiquer la zététique est mal venu. Merci au lobby des zététiciens partis en croisade pour nous épargner le faux et répandre la "bonne nouvelle" scientifique aux ignares que nous sommes. Après, pour le reste, nous sommes sur une encyclopédie et vos reverts sont malvenus. Bon amusement, sans moi en tout cas. — adel 9 mai 2022 à 19:22 (CEST)

Je ne comprends rien. J'ai enlevé ce qui n'était pas des critiques dans la section "critiques", et laissé les critiques. Ce n'est pas spécialement une action d'un "lobby de zététicien en croisade", et faites attention aux termes que vous employez et à WP:FOI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 20:27 (CEST)

(bon j'avais dit que je ne réagirais plus) Tu as toute ma WP:foi mais peut-être faudrait-il lire un peu plus quant à ce mouvement qui devient nauséabond tout en se cherchant des cautions morales comme Rostand. Une encyclopédie, ce n'est pas occulter, c'est dire ce qui est. Je ne te connais pas particulièrement mais un peu de recentrage sur ce projet et ses WP:PF serait bienvenu. — adel 9 mai 2022 à 20:36 (CEST)

Je n'ai supprimé aucune critique (encore une fois). Je n'y comprends toujours rien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 20:47 (CEST)

bon, ok, je ne sais pas expliquer autrement... — adel 9 mai 2022 à 20:56 (CEST)

Critique sur la zététique ?

La section critique sur la zététique me dérange sur plusieurs point dans le sens qu'on vise des gens étant dis zététiciens et utilisant des sources / articles très discutables (comme sous-entendre que tous les zététiciens sont d'extrême droite, je vois pas l’intérêt déjà de 1 de le souligner, de 2 ce n'est pas un fait (il n'y a pas eu de statistique/sondage) mais un ressenti de l'autrice de l'article)

Autre que je remarque sur cette section, il est dit : " Dans un droit de réponse, Thomas C.Durand récuse personnellement toute «porosité avec l’extrême droite» ". Source, liens ? On ne sait pas... (je peux même pas voir l'article c'est un article payant d'ailleurs, ce qui est problématique à mon avis mais ce n'est que mon avis et parfois on n'a pas réellement le choix)

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Après plusieurs minutes a essayer de chercher j'ai regardé un peu les discussions sur cette page et on dirait que cette section critique pose relativement plein de problème depuis des années... Il serait temps de faire une vraie section critique.

NaliliV2 (discuter) 25 mai 2023 à 08:52 (CEST)

Si vous avez de bonnes sources de synthèse, ou de meilleures sources sur les critiques, n'hésitez pas à les désigner ici. Les deux sources utilisées sont acceptables même si pas extraordinaires. N'oubliez pas que WP ne dit pas "il existe une porosité avec l'extrême droite", mais "Untel pense qu'il existe une porosité", ce qui est vrai. Le but de WP est de rapporter les connaissances ou avis notables en WP:Proportion, et cela semble proportionné dans l'ensemble de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2023 à 10:01 (CEST)