Discussion:Parc archéologique européen de Bliesbruck-Reinheim

	Wikiconcours mars 2021 Prix par article — Troisième —
	Parc archéologique européen de Bliesbruck-Reinheim Avec les félicitations du jury à l'équipe 7 (Communiqué officiel).

Précision empereur romain

 Pradigue : à la fin de la section Villa, tu parles d'une monnaie de Théodose. Lequel, Théodose I^er ou Théodose II ? — Arcyon (d) 1 novembre 2015 à 17:21 (CET)

Pradigue (discuter) 1 novembre 2015 à 22:18 (CET)

Intention

Relecture par Arcyon37

Bonjour Pradigue et Augusta 89 . Ci-dessous mes remarques au fil de la relecture. Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 6 mai 2021 à 14:32 (CEST)

• Ensemble de l'article :
  • Je n'ai pas vérifié mais le mot « villa » est parfois écrit en italique, parfois non. Il faudrait uniformiser (plutôt italique à mon sens).

harmonisation (italiques)

• • Concordance des temps : parfois c'est le présent de narration qui est utilisé, parfois le passé. Dans certains cas ça s'explique, mais par toujours. Avez-vous une préférence pour une forme ou une autre ?

harmonisé

• Bas-Empire romain : « Le centre de l'agglomération est peu occupé de même que tous les édifices de la cour de la grande villa, sauf un ». Sauf un... qui n'est pas du tout occupé ou qui l'est beaucoup ?

précision

• J'en suis arrivé à la description des vestiges de la villa sans autre remarque. Il y a bien deux ou trois liens rouges, mais à ce niveau ce n'est pas un problème pour un BA. Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 mai 2021 à 09:44 (CEST)
• Fin de la relecture. Pour moi, c'est « feu vert ». Juste un petit détail dans la section Époque médiévale : quel sens donner au mot « obole » : monnaie stricto sensu ou offrande ? Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 mai 2021 à 17:14 (CEST)

Merci Arcyon, il s'agit de l'obole à Charon dont la tradition reste longtemps usitée. Donc plutôt offrande ? Même si le terme obole est utilisé pour cette offrande ? Amitiés, Pradigue (discuter) 9 mai 2021 à 17:30 (CEST)

Relecture par CptKeyes

Bonjour. Quelques remarques à la volée qui vont venir au fil de la relecture :

• « Ces classes sont en contact avec la région méditerranéenne et leurs résidences permettaient de contrôler le passage » : le passage dans la vallée, la région ?

• « Les Médiomatriques sont à leur apogée vers » : cette phrase concerne la fin du IIe siècle avant J.-C. mais est placée dans la section concernant l'Antiquité.

(déplacement + logique)

• « Un vaste sanctuaire prend sa place » : romain ce sanctuaire, j'imagine ?

(déplacement + logique)

• « La localité est sur deux axes desservant les provinces romaines de Belgique première et de Germanie première » : ces découpages territoriaux correspondent à ceux de la fin du Haut-Empire uniquement

• J'ai vu passer « villas » : il faut choisir entre villa/villas en caractères droits, et villa/villae, et harmoniser

villas remplacés par villæ

• « Les habitants prennent pour la plupart leurs repas à l'extérieur » : c'est-à-dire ? à l'extérieur des bâtiments, de la ville ? J'ai du mal à voir ce qui permet d'argumenter dans ce sens au niveau de la documentation archéologique

Selon les ouvrages consultés, les auteurs se sont basés sur la faiblesse relative du nombre de points de cuisson ayant permis de faire des repas. Je peux sourcer...

• « L'apogée de l'agglomération romaine est le IIIe siècle et est lié au commerce et à l'artisanat » : de quel type de commerce et de quel type d'artisanat s'agit-il ?
• « 187 ayant été identifiés, avec une hiérarchie foncière entre métayers et fermiers » : entre nous, c'est de la fumisterie ce genre d'interprétation (je suis en thèse sur l'habitat rural et plus spécifiquement les villas)

C'est sourcé. Je ne peux pas contredire sauf à en apporter une autre (ceci dit je comprends qu'il y ait débat).

• Le passage sur la crise du IIIe siècle, quoique récent (2013), est historiographiquement très marqué. Il y a sûrement des choses à glaner dans les volumes de Gallia Rustica (le volume 1 est en accès libre ici)
• « Les campagnes se transforment de la fin du IIIe siècle au IVe siècle, avec un maintien des sites mais des activités qui changent avec en particulier des ateliers » : ateliers de... ?

précision

• « L'agglomération perd son caractère urbain » : c'est-à-dire ? quels sont les éléments qui permettent de l'affirmer ? Il y a tout de même un atelier de frappe monétaire, ce qui est loin d'être anodin. D'ailleurs plus loin le vicus est toujours évoqué : « Le vicus n'est pas fortifié ».

J'ai nuancé le propos (terme vicus pour l'époque tardive enlevé)

• « Les ruines du site sont « un enjeu économique » et une commission se rend sur place, le territoire de Mauchenheim, en 1500 » : sur le territoire de Mauchenheim/au terroir de Mauchenheim ?

Remarque très utile car relecture nécessaire : nom d'une seigneurie, donc j'ai précisé. Merci

La suite au prochain épisode. --CptKeyes (discuter) 18 mai 2021 à 17:12 (CEST)

Bonjour  CptKeyes :, je vais reprendre peu à peu tes remarques (très compliqué cette semaine je préfère le dire). Je me suis basé sur des ouvrages récents voire très récents, c'est compliqué d'avoir le regard critique qui est celui du spécialiste par rapport à ce que disent ces derniers. Merci de ta compréhension, on fait avec les sources disponible. Merci de ton aide en tous cas. Pradigue (discuter) 18 mai 2021 à 18:21 (CEST)

Bonsoir  Pradigue. Pas de soucis, je comprends bien l'esprit dans lequel sont écrits les articles. Dans le cas présent, je me contente d'une relecture purement formelle, en notant les éléments qui me viennent au fur et à mesure, essentiellement pour des précisions - et en me permettant quelques remarques plus poussées lorsque ça fait quand même gros. J'ai longtemps été réticent à participer au projet archéologie, précisément car je commence à détecter les problèmes et à mesurer toute l'importance de certains sujets au regard d'une bibliographie immense qu'on ne pourra (évidemment) qu’effleurer sur Wikipédia. Le problème essentiel est que, comme dans bien des domaines, il existe une flopée d'articles fondamentalement fumeux qui sont difficilement repérables (ce n'est pas le cas ici), et qu'on ne peut pas se positionner ici dans une position critique, sauf à recourir à certaines publications éminemment contestées (négationnisme...). Dans le cas de Bliesbruck-Reinheim par exemple, l'essentiel des débats au sein de la communauté archéologique ne porte pas sur l'agglomération d'une part, ou la villa d'autre part, mais sur le lien qui unit ces deux éléments-clefs de l'habitat romain : véritable villa ? villa/domus suburbaine (qu'est-ce que signifie suburbain ?) ? quel est lien possible entre l'élite municipale (la "ville" en était-elle réellement dotée ?) et le riche propriétaire de la villa qu'on imagine ? (...) Mais toutes ces questions sont dispersées dans une bibliographie foisonnante et les synthèses manquent. Bliesbruck (et le colloque qui s'y est tenu en 1992 il me semble), a été le point de départ des nouvelles recherches sur les agglomérations secondaires, et son exemple a été mis en exergue comme le cas emblématique de la relation entre le monde urbain et le monde rural, dont on sait finalement peu de choses. Mais progressivement ce lien a été contesté et la systématicité du rapport ville-campagne a depuis été rediscutée. Bref, tout ça pour dire que je comprends évidemment qu'on ne fera pas réellement le tour du sujet mais que l'article a vocation à amener les clefs essentielles à sa compréhension. D'où une relecture plus sur la forme, en essayant tout de même de discuter sur quelques problèmes de fond qui se présentent de temps à autre, comme sur maison à la cour en U de Vieux-la-Romaine avec les invasions barbares. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 18 mai 2021 à 18:48 (CEST)

merci  CptKeyes, Je comprends tous les débats que tu énonces et cela prouve que la connaissance avance, avec le regard critique que cela nécessite. Ceux ci pourraient avantageusement faire l'objet d'une section "historiographie", qu'en penses tu ? Personnellement je ne suis pas suffisamment au fait de tous ces débats donc ton aide serait nécessaire. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 19 mai 2021 à 08:41 (CEST)

 Pradigue. Il faut juste que je me replonge dans la bibliographie de la question (ce sont des thématiques en marge de ce sur quoi je travaille), et j'essaie de réduire mon "papillonnage", notamment sur Wikipédia. Bref, je vais essayer de prendre le temps mais je ne peux rien promettre dans l'immédiat. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 20 mai 2021 à 11:39 (CEST)

Bonjour  Pradigue. Je vais essayer de finir la relecture d'ici ce soir. J'en profite pour te signaler la mise en ligne (aujourd'hui) des actes du colloque sur les agglomérations de Lorraine, avec une contribution de Jean-Paul Petit et de Jean Schaub présentant celle de Bliesbruck. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 26 mai 2021 à 11:49 (CEST)

Bonjour  CptKeyes :, merci pour l'info et pour la relecture, cela va être utilisé dans la foulée ! Bien cordialement, Pradigue (discuter) 26 mai 2021 à 11:52 (CEST)

Fin de la relecture. Quelques dernières remarques :

• « Les thermes, « premier monument à être dégagé et fouillé » de ce côté de la frontière, sont fouillés en 1982-1983 ou entre 1988 et 1992 » : est-ce à dire qu'on ne sait pas quand les thermes ont été fouillés, au faut-il changer le « ou » en « et » ? (idem dans la section dédiée aux thermes : « Le complexe a été fouillé de 1987 à 1993 ou de 1988 à 1992 »).

En fait j'ai fait face à une contradiction entre plusieurs sources. Je ne peux privilégier l'une ou l'autre. L'idéal serait que je dispose de l'ouvrage sur les thermes publié en 2000 pour pouvoir trancher...En fait l'article de 2017 évoque des fouilles sur 11 ans entre 1982 et 1993. Cela correspond peut-être à un phasage de deux sessions. J'ai aplani les incohérences.

• J'ai ajouté une référence unique concernant la villa. Je ne sais pas si la mise en forme correspond bien à ce que tu as l'habitude de faire.

merci

• « Ces villæ secondaires sont de tailles différentes » : Diane Dusseaux emploie-t-elle explicitement le terme de villa pour décrire ces autres établissements ruraux ? Si ce n'est pas le cas, l'emploi de « ferme » (utilisé dans la phrase précédente), quoique polémique, est préférable.

C'était dans l'ouvrage de 1995, j'ai repris ta proposition, merci !

• Pour information, même si les éléments sont sourcés, tout ce qui concerne le villicus de la villa est vraiment très daté du point de l'historiographie... Je ne connais ni l'auteur de l'article pourtant récent (2013), ni l'article en lui-même, mais ça fait très années 1960...

C'est une jeune chercheuse pourtant. Je ne sais que dire...

• [...] « d'anneaux de cheville, de harnachement de cheval et d'un instrument [...] » : pluriel à « harnachement » ou s'agit-il d'un unique exemplaire (à transformer en « d'un » du coup)

J'ai précisé (ce sont des éléments d'un harnachement), bien cordialement Pradigue (discuter) 28 mai 2021 à 20:37 (CEST)

Merci encore pour cet impressionnant article. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 27 mai 2021 à 00:29 (CEST)

Bonsoir  Pradigue. Merci d'avoir pris en compte mes remarques. Je dois passer en bibliothèque universitaire mercredi à Clermont, et l'ouvrage sur les thermes est dans l'une des bibliothèques. Je vais l'emprunter et s'il y a des points que tu veux vérifier, je pourrai faire quelques corrections voire en numériser quelques pages. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 mai 2021 à 21:06 (CEST)

Mot manquant

Bonjour Pradigue ,
Il manque un mot, me semble-t-il, à la fin de la phrase « Les bâtiments de la pars rustica sont utilisés pour des fonctions artisanales ou d'habitation selon la même ».
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 26 mai 2021 à 01:33 (CEST)

Bonjour Gemini1980 ,

Dans mon esprit non mais ce n'était pas clair, selon la même pour Diane Dusseaux. Merci du signalement, Bonne journée à toi, Pradigue (discuter) 26 mai 2021 à 09:13 (CEST)

D'accord. Sinon, simplement, « Selon elle, les bâtiments de la pars rustica sont utilisés pour des fonctions artisanales ou d'habitation ». À toi de voir. Bonne journée aussi. Gemini1980 oui ? non ? 26 mai 2021 à 12:55 (CEST)

Désolé  Gemini1980 : de ne pas avoir répondu, très occupé. J'ai opté pour ta proposition, merci ! Pradigue (discuter) 28 mai 2021 à 20:51 (CEST)

Remarques de LD

Bonjour,

Je n'ai fait que lire en diagonale. Je ne sais pas contre une proposition au label. Néanmoins, le style n’est pas toujours celui attendu dans une encyclopédie (àmha). Par ex. dès le RI, on peut lire « est un parc archéologique situé à cheval sur la frontière franco-allemande sur les communes de Reinheim dans la Sarre et de Bliesbruck en Moselle ». Or, on ne devrait pas dire « à cheval sur » (même si c'est utilisé dans la langue française depuis peu), on devrait plutôt dire « être situé à cheval entre A et B » et on ne dit pas « sur + complément de lieu ».

Ex. 2 « Le mobilier retrouvé constitue surtout des témoignages de la vie quotidienne » #Époque romaine pourrait être amélioré : "constituer un témoignage" ne me semble pas convenir parfaitement et "surtout" est improre ici car on n'oppose pas deux choses, au contraire on cherche à montrer une sorte de supériorité : "principalement" sonnera mieux.

Au-delà de quelques imperfections, les critères me semblent remplis. Après lecture plus attentive, je donnerais mon avis plus complet, notamment sur les points positifs que je ne soulève pas ici. Beau travail et félicitations en tout cas !

Amicalement, LD ^{• m'écrire •} 4 juin 2021 à 16:23 (CEST)

Intention (2)

Bonjour, L'article me semble dans les critères et une bonne base pour le plus haut label, donc je trouve dommage de retarder un vote. Des avis ? Bien cordialement, Pradigue (discuter) 16 octobre 2021 à 12:18 (CEST)

Bonjour Pradigue. C'est tout à fait dans les critères. Je pensais même que le vote avait eu lieu depuis longtemps ! Cordialement, --CptKeyes (discuter) 16 octobre 2021 à 13:53 (CEST)

Bonjour, Je vais lancer le vote donc ! cordialement, Pradigue (discuter) 17 octobre 2021 à 10:55 (CEST)