Discussion:Adoma Akosua/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 4 août 2023 à 23:44 (CEST)

Adoma Akosua

Proposé par : ClementNanoyo (discuter) 21 juillet 2023 à 09:34 (CEST)

Je suis arrivé au terme de l'exploitation de toutes sources disponibles sur Adoma Akosua. Sujet intéressant qui dévoile l'importance des femmes dans la politique Ashanti. Sujet généralement ignoré des historiens du XIX et début XXe, seulement exploré depuis les années 70/80. L'article souffre toutefois de quelques défauts que je me dois de souligner par transparence : le nombre de sources reste faible sur cette personnalité (et ne devrait plus vraiment évoluer), la possibilité d'illustration est quasi nulle, quelques liens rouges. Les liens rouges seront traduits dans les 48h. Cependant, vos suggestions et votre aide sont les bienvenus en matière d'illustration de l'article. Notons également que je n'ai pas présenté d'arbre généalogique car ceux-ci sont particulièrement complexes chez les Ashantis, et d'autant plus dans le cas d'une lignée bannie.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, proposant --ClementNanoyo (discuter) 21 juillet 2023 à 09:50 (CEST)
3.  Bon article, cet article fait le tour du sujet et sa rédaction a été l'occasion d'ajouter quelques articles connexes à l'encyclopédie en Français où l'histoire du Ghana reste un sujet peu fréquent (et de créer une palette). Il sera effectivement difficile d'aller plus loin pour le moment. --Jorune (discuter) 1 août 2023 à 21:44 (CEST)
4.  Bon article remarquable travail de recherche --Toyotsu (discuter) 2 août 2023 à 15:37 (CEST)
5.  Bon article Bon pour le BA Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 août 2023 à 14:40 (CEST)
6.  Bon article L'essentiel est là à mon avis. Mario93 (discuter) 4 août 2023 à 20:44 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Pas assez de temps pour le moment pour relire l'article. Le sujet est presque trop pointu pour moi, ce qui fait qu'il ne me suffira pas de lire en diagonale pour comprendre, et je n'ai pas le temps de m'y plonger pour de vrai. Peut-être que cela changera avant la fin du vote. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 juillet 2023 à 01:01 (CEST)

   Bonjour Dark,

   Après analyse de ta remarque, je me rends compte que si le sujet est complexe, le nombre d'articles sur l'empire et les traditions asante est réduit dans wikipédia en français. Les informations nécessaires à la compréhension de l'ensemble ont été regroupées dans la deuxième partie, avec le résultat que l'on a en réalité 3 ou 4 sujets traités dans ce qui est à l'origine une biographie. Pour tenir compte de ta remarque et rendre l'ensemble plus accessible, je vais essayer réorganiser le tout en scindant les éléments contextuels dans des articles connexes et en ne gardant dans cette biographie que ce qui est nécessaire. Cela va créer temporairement quelques liens rouges... Jorune (discuter) 28 juillet 2023 à 10:04 (CEST)

   En effet, il faudrait un travail de fond plus important pour traiter les différents points de compréhension. Ce travail n'existe pratiquement pas sur la version anglophone de Wikipédia non plus.

   Les ressources ne manquent pourtant pas. ClementNanoyo (discuter) 28 juillet 2023 à 10:11 (CEST)

   Bonjour @ClementNanoyo

   J'ai créé sur ma pause déjeuner une ébauche Clan oyoko au sujet du clan royal asante (dont les ramifications vont bien au delà de l'empire d'après les sources que j'ai pu consulté à mon domicile). Je rajouterai les "réf. nécessaires" durant le weekend.

   Pourrais tu de ton côté déplacer ce que tu as rédigé dans l'article consacré à Adoma Akosua, au sujet de l'histoire de ce clan, vers cette ébauche ? Si je le fais à l'arrache, tu ne seras plus indiqué comme le contributeur alors que c'est bien toi qui a rédigé sourcé et paginé l'ensemble de ces éléments.

   Cordialement, Jorune (discuter) 28 juillet 2023 à 13:44 (CEST)

   Avec grand plaisir :)

   Et en effet, les ramifications du clan Oyoko couvrent une grande partie de l'aristocratie asante, mais aussi akane, ce qui est dès lors encore plus vaste...! Raison pour laquelle les roi ashantis considéraient que tous les peuples akan leur devait allégeance.

   Les aspects ethno de l'Afrique sont sous-développés sur le wiki. Devant cette montagne, j'ai tendance à baisser les bras et me concentrer sur de "plus petites" tâches comme des notes biographiques. Mais quand je vois l'enthousiasme et les efforts que tu mets à compléter la suite, ça m'encourage à m'attaquer à la suite.

   Je vais scruter ce qui existe déjà côté anglophone dans l'après-midi (sauf si j'ai des visiteurs au musée), histoire d'apporter quelques bases de travail à compléter.

   Cordialement, ClementNanoyo (discuter) 28 juillet 2023 à 13:50 (CEST)

2.  Neutre Pareil pour moi, je trouve l'article assez pointu, même trop à certains moments. Il faut à mon avis aussi passer certains liens rouges en bleu, car au vu de la taille de l'article, 6 liens rouge, c'est déjà pas mal. Il ne reste pas grand-chose et label n'est pas loin ! Bon courage. --Edoirefaitdel'art (discuter) 28 juillet 2023 à 15:55 (CEST)

   Bonjour !

   En effet, le caractère pointu du sujet est la conséquence d'un manque d'articles connexes. @Jorune et moi-même travaillons en ce moment même à l'amélioration de ces points pour que la biographie reste une biographie claire et qui ne s'étale pas sur des sujets connexes.

   La plupart des liens rouges sont d'ailleurs déjà bleuis :) ClementNanoyo (discuter) 28 juillet 2023 à 20:52 (CEST)

   @ClementNanoyo,@DarkVador79-UA,@Edoirefaitdel'art.

   Bonsoir à tous,

   Je viens de bleuir le dernier lien rouge de l'article... avec Danse de la mort (Atopere)

   Cordialement,

   Jorune Jorune (discuter) 31 juillet 2023 à 23:51 (CEST)

3.  Neutre tendance  Attendre . Je n'ai pas le temps de creuser ce sujet difficile à suivre tant il y a de choses à comprendre sur le contexte. L'avancement des articles connexes devrait faciliter la tâche avec le temps. En tout cas merci pour cet article, il est déjà très intéressant en l'état. Frenouille (discuter) 4 août 2023 à 16:32 (CEST)

Discussions

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Remarques de Jorune

Bonjour ClementNanoyo ! merci pour ton article et le travail déjà réalisé.

Une première lecture m'amène à formuler trois remarques :

1/ Vue la place de la maison Oyoko dans cette histoire, il serait plus que souhaitable de ne pas se contenter d'un lien vers un article en Anglais (non traduit).

2/ D'autre part, l'info-box est très maigre et mériterait d'être complétée (filiation, famille,... Blason si celui-ci existe ?) Il s'agit d'une souveraine. Peut-être le modèle Yaa Asantewaa pourrait-il t-inspirer ?

3/ Un peu plus d'illustrations ? Une carte de l'empire ashanti à l'époque d'Adoma Akosua par exemple... Ce royaume reste très peu connu dans le monde francophone (le ghana est anglophone !).

Cordialement, --Jorune (discuter) 23 juillet 2023 à 14:07 (CEST)

Bonjour Jorune ! Tu pointes effectivement des problématiques qui restent complexes à résoudre dans ce cas-ci. Au niveau des cartes, il y a à boire et à manger pour cette période spécifique, j'y avais effectivement pensé pour illustrer. Concernant l'infobox, il n'y a pas de blason ou d'armoiries. Il existe bien un emblème ashanti (le porc-épic). L'emblème de l'asantehemaa est son trône. Pour ce qui est de compléter l'infobox, je suis toujours assez peu à l'aise avec.

Après avoir déposé ma demande de BA, j'ai laissé ma cervelle cogiter également.

Je complète donc tes remarques comme ceci :

1. Volet dynastique

A. Luttes dynastiques

Il faut effectivement développer une partie sur l'incroyable complexité dynastique grandement causé par Konadu Yaadom qui s'est efforcée de démultiplier les mariages à ascendance multiple afin de concentre la légitimité héréditaire sur sa seule lignée et tout faire pour écarter / mettre fin à l'alternance dynastique. Cet élément offre un très important éclairage sur les raisons sous-jaçante de la tentative de destitution effectué par Adoma Akosua. C'est en faisant des recherches sur Konadu Yaadom que je l'ai lu. Cela dit, c'est particulièrement complexe et les sources qui en parlent ne me sont que partiellement accessibles. Ce sont souvent les pages nécessaires pour éclaircir le sujet qui sont en accès restreint...

B. Maison Oyoko

J'avais prévu de traduire l'article anglais, mais il est très maigre et ne permet pas de comprendre réellement ce que représente la "maison Oyoko". C'est la primo-légitime à l'origine, mais suite aux précédents conflits et aux actions de Konadu Yaadom, plusieurs branches sont mises en exil (alors qu'il s'agit de la famille royale principale, à l'origine !) Là aussi, il y aurait pas mal de recherches à effectuer pour compléter.

C. L'alternance dynastique culturelle

Ce point aussi est inexploité, et je ne le lis que brièvement dans la version anglophone alors qu'il y a des sources qui traitent de ce fonctionnement culturel particulier propre aux Akans et dans lequel la femme a une importance dans les ordres de succession.

2. Développer un peu les fonctions et rôles de l'Asantehemaa qui ont été particulièrement souligné avec Adoma. C'est bien parce qu'en tant qu'Asantehemaa, elle est garante du respect des traditions et des coutumes qu'elle a orchestré le décès rituel (et le rejet) de l'Asantehene en place car il n'avait pas respecté l'alternance dynastique qui devrait primer suite à la suspension de l'exil d'une branche oyoko... Mais là, ça va être plus compliquer à sourcer, et actuellement je fais de la synthèse inédite en l'expliquant ici.

J'essaie de tripatouiller dedans dans la semaine.

J'ai parfaitement conscience que ce cas-ci n'est pas un BA aussi clair que les précédents. Ma proposition au label vise également à avoir ce genre de retours pour conforter des modifications et améliorations à amener. :) ClementNanoyo (discuter) 23 juillet 2023 à 16:36 (CEST)

Re !

• Je te propose déjà d'expliciter ce que tu as écrit pour que les non spécialistes du Ghana s'y retrouvent et ai modifié l'ordre des chapitres en ce sens. D'après ce que je comprends, la reine mère n'est pas la mère de l'héritier du trône... Est-elle l'une des épouses de l'empereur ? Ce n'est pas précisé...
• Ensuite, on mentionne une ville Apa, s'agit-il d'Apa au Nigeria ou d'une autre ville ? D'où l'idée de la carte.
• J'ai annoté les passages qui méritent des précisions ou des éclaircissements ou une reformulation.
• J'ai commencé à compléter l'info-box, avec des informations qui me semblaient importantes. il manque encore des éléments sur la fratrie, les descendants... Et me réserve le droit de choisir une charte plus appropriée (celle d'une reine par exemple).
• Pour les Oyoko, je vais voir ce que je peux trouver... Et je te fais signe si jamais !

Cordialement,

Jo Jorune (discuter) 23 juillet 2023 à 18:34 (CEST)

PS : la wikification de certains éléments comme les dates serait la bienvenue...

Non, la "reine-mère" est un titre très français. Raison pour laquelle je parle d'Asantehene et ait mis un point à ce sujet. L'Asantehene est la doyenne féminine de la famille royale dans la branche dynastique alternante de celle de l'asantehene... Pas simple :D Ni mère, ni épouse. Co-dirigeante.

Pour Apa, c'est aujourd'hui un quartier de Kumasi, mais c'était une chefferie distincte à ce moment-là. (Déduction ici, je n'ai pas trouvé d'élément qui dise clairement ça, mais des sources qui indiquent les rachats de chefferies environnantes pour augmenter la centralisation)

Merci pour les coups de main. J'interviendrais probablement demain. ClementNanoyo (discuter) 23 juillet 2023 à 22:32 (CEST)

Pour info, j'ai constitué le volet "dynastique" et incorporé le rôle de la reine mère dedans également.

La suite est en cours dans l'après-midi :) ClementNanoyo (discuter) 25 juillet 2023 à 13:02 (CEST)

Pour info, gros ajouts en fonction des suggestions ci-dessus. ClementNanoyo (discuter) 25 juillet 2023 à 13:50 (CEST)

Question de Racconish

Pourquoi ne pas citer Dupuis ? Cordialement, ― Racconish ^💬 23 juillet 2023 à 18:53 (CEST)

Depuis est la source principale exploitée par les historiens cités dans les sources. Je ne vois pas l'intérêt de pointer vers une source de 1820 quand il y a des traitements de 1970+. Est-ce une erreur ? ClementNanoyo (discuter) 23 juillet 2023 à 22:35 (CEST)

Il me semble qu'il conviendrait de donner au moins la référence pour que le lecteur puisse apprécier par lui-même. Cordialement, ― Racconish ^💬 23 juillet 2023 à 22:43 (CEST)

Fait, à titre d'illustration. ClementNanoyo (discuter) 24 juillet 2023 à 10:40 (CEST)

@ClementNanoyo et @Racconish.

Même si la version de Dupuis n'est pas historiquement exacte, cette courte citation de son journal donne une idée de l'ambiance sympathique, juste après la tentative de coups d'état et sert effectivement d'illustration non photographique (l'article manque un peu de ce genre d'élément). Jorune (discuter) 24 juillet 2023 à 10:50 (CEST)

Je continue avec mes questions...

• En français (métropolitain) une danse de la mort (ou danse macabre) est une gravure où un représentant de chaque classe sociale (y compris les plus aisées) dansent en tenant la main d'un squelette qui symbolise la Mort. C'était utilisé à la renaissance lors des épidémies de peste... Dans cet article, je pense qu'il ne s'agit pas de cela, mais d'une sorte de cérémonie avec des sacrifices humains / exécutions qui sont scénarisées ? Si c'est exact, le préciser pour éviter les faux amis (+ liens vers articles concernés).

• Yaa Dufi qui succède à Amma Sewaa, orthographiée Yaa Dufie dans l'article sur Konadu Yaadom (comment doit-on écrire ce nom ?), est donc à la fois la cousine et demi-soeur d'Adoma Akosua ? Si c'est bien cela, on peut le préciser, cela illustre comment Konadu Yaadom [..] s'est efforcée de démultiplier les mariages à ascendance multiple afin de concentre la légitimité héréditaire sur sa seule lignée.

• Un court paragraphe sur l'état de concentration du pouvoir au moment où Adoma Akosua devient reine-mère et un renvoie sur l'article connexe concernant sa tante et prédécesseure me semble effectivement nécessaire pour recontextualiser toute cette histoire.

Cordialement, Jorune (discuter) 24 juillet 2023 à 11:15 (CEST)

Danse de la mort, absolument. Je n'ai malheureusement trouvé que de très mauvaises sources pour traiter de ce point... A savoir, des publications Facebook :/

Je n'ai pas creusé beaucoup plus.

Yaa Dufi est effectivement cousine et demi-soeur... D'ailleurs, Adoma Akosua est la fille du premier mari de Konadu Yaadom. Pour l'orthographe, j'ai repris celles utilisées en plus grande quantité dans les sources modernes. Ici, je dois vérifier, mais c'est celle de Pescheux, qui est l'une des sources FR.

Effectivement, le paragraphe contextuel pourrait être amélioré. ClementNanoyo (discuter) 24 juillet 2023 à 11:35 (CEST)

Pour la Danse de la mort, j'ai trouvé une note à la fin d'un article universitaire (Cool shade, peace and power, 1985, J.G. platvoet p. 195 du Journal of religions in africa XV,3).

Ca décrit tout le cérémoniel... Et il est, comment dire, particulièrement cruel !

Autre source, ANTHROPOLOGY AND POWER: R. S. RATTRAY AMONG THE ASHANTI de Theodore von laue (p. 47), là encore un paragraphe... Le châtiment était celui des hommes qui commettaient l'adultère avec les femmes du roi (un châtiment pour haute trahison donc). Cordialement, Jo Jorune (discuter) 24 juillet 2023 à 18:54 (CEST)

Merci, ajouté en conséquence :) ClementNanoyo (discuter) 25 juillet 2023 à 13:50 (CEST)

De rien,

J'imprime l'article modifié et complété pour relecture avec de vrè Zyeux, pourre voire les fôtes d'or tau graffe et laits coq illes, et effectuer quelques retouches comme pour l'article des hollandais noirs, publié dans la page d'accueil ce jour. ;-)

Par contre je ne pourrais pas y consacrer autant de temps... Désolée Jorune (discuter) 25 juillet 2023 à 17:18 (CEST)

Nulle contrainte, ça doit rester un plaisir surtout ! ClementNanoyo (discuter) 25 juillet 2023 à 19:09 (CEST)

Questions et remarques de Toyotsu

Bonjour. Merci d'avoir transformé la petite traduction de l'anglais que j'avais faite en bel article très intéressant. Voici des questions au fur de ma lecture:

• "Elle parvient à emmagasiner assez de revenus pour acheter la ville d'Apa" : acheter à qui ? --Toyotsu (discuter) 1 août 2023 à 09:45 (CEST)
• Pour la forme, il faudrait une note à la fin de la phrase "En 1819, les conjurés sont jugés par l'Asantehene. Ses épouses sont reconnues coupables et sont décapitées." --Toyotsu (discuter) 1 août 2023 à 09:51 (CEST)

  Bonjour @Toyotsu, et bienvenue dans ce débat.

  Je viens d'éclaircir les deux points ci-dessus.

  Cordialement,

  Jo Jorune (discuter) 1 août 2023 à 13:00 (CEST)

Questions et remarques de Mario93

Bonjour ClementNanoyo . Bon travail. Il n'y a pas de lien vers une référence pour la phrase « Dans la famille proche d'Adoma Okusa, on compte déjà, avant que cette dernière ne monte sur le trône en 1809, pas moins de trois reines-mères Ashanti sur les quatre qui ont occupé cette fonction jusqu'alors. ». Est-ce que c'est la source numéro 1 ? Dans l'article il est écrit « Selon la tradition Akan, elle porte le prénom Akosua ». Habituellement dans les titre des biographies le prénom est à gauche et le nom de famille est à droite. Le titre de l'article est "Adoma Akosua", ça serait alors de la forme nom et prénom ? J'ai ajouté un ouvrage qui pourrait servir de source. Mario93 (discuter) 4 août 2023 à 18:03 (CEST)

Bonjour, il y a tout un volet généalogique avec plusieurs références différentes. Je ne sais pas du tout d'où provient la phrase citée "dans la famille proche d'Adoma Akosua (etc)". Pas lu tel quel. Cela dit, le concept de "famille proche" est très relatif surtout dans le contexte du clan Oyoko où les mariages se démultiplient.

Concernant les noms et prénoms Akan... Notre perception européenne ne correspond pas. Il y a un important volet dans le livre de Pescheux à ce sujet. "Akosua" correspond au nom de naissance prédéterminé par son jour de naissance. Au niveau Européen, c'est associé par défaut au concept de "prénom". Adoma n'est pas exactement le nom de famille, mais le nom de mère (ou s'il s'agit d'une fille, le nom donné à la fille afin de générer un lignage). A ceci s'ajoute un troisième nom qui correspond au nom de famille "administratif".

Quand j'observe la pratique sur Wikipedia, je remarque que ce n'est pas toujours consistant non plus.

Par exemple, Osei Bonsu s'appelle Osei Tutu Kwame (Kwame est le jour de la semaine, Tutu le lignage paternel, Osei le lignage maternel). Si on se réfère à la convention wiki, ce devrait alors être Kwame Osei Tutu. Bonsu est ici son surnom. A l'instar de Philipe le Bon. Kwaku Dua I par exemple, s'appelle Kwaku Dua Panin. Panin est le "prénom" lié au jour de naissance. Là encore, le choix s'est porté sur la dénomination qui a été retenue par les sources sans distinction prénom/nom.

A mon sens, c'est le meilleur choix. Dans les sources en français, c'est aussi Adoma Akosua.

Cela dit, ça vaudrait la peine à terme d'uniformiser la chose, mais il faudrait prendre en compte les études portées sur le fonctionnement des dénominations dans cette culture. ClementNanoyo (discuter) 4 août 2023 à 19:16 (CEST)

Comme vous ne savez pas d'où vient la phrase et qu'en plus il n'y a pas de source je l'ai donc supprimé. Mario93 (discuter) 4 août 2023 à 19:53 (CEST)

OK pour le titre de l'article, ça concorde avec le Dictionary of African Biography. Mario93 (discuter) 4 août 2023 à 21:20 (CEST)