Discussion Projet:Nazisme

Discussions et organisation du portail et du projet.

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Salle des archives du projet. Le chauffage fonctionne mal, le sujet des articles est déprimant, les questions douloureuses, mais l'ambiance est chaleureuse.

Logo du portail

Discussion générale

Voir : Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer#Logo portail nazisme. --Pseudomoi (m'écrire) 21 novembre 2007 à 21:35 (CET)

C'est encore moi. Ca y est les deux catégories ont été fusionnées. Par contre j'ai un problème concernant le logo. Quelqu'un vient de le changer et de mettre la croix gammée. Qu'est-ce que je fais ? Je revert ou je laisse ? Tout en sachant que la majorité des gens se sont prononcés contre la reprise d'une esthétique nazie.Tinodela [BlaBla] 29 novembre 2007 à 19:59 (CET)

J'ai fait le revert. Une discussion étant en cours et le sujet étant particulièrement sensible, j'estime qu'il faut un consensus . A titre personnel, pour le logo du portail, la croix gammée ou le drapeau nazi ne me choquent pas, mais je comprend que cela ne soit pas partagé. De plus, les logos de nombreux autres portails ne sont pas plus lisibles que la photographie actuellement en ligne. Avant de se préoccuper du logo, faisons vivre le poratil et travaillons à l'amélioration des articles qui y sont liés. Couthon (d) 29 novembre 2007 à 20:30 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Couthon »

Quel portail a une image aussi moche une fois mise à cette taille? Même l'ordi portable qui fut un temps sur le Portail Apple était bien plus lisible.

Dans la discussion sur la suppression du portail, je ne trouve que très peu de personnes s'exprimant sur l'aspect. De là à supprimer TOUTES les croix gammées, vous allez loin. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 21:23 (CET)

L'image n'est pas moche, elle n'est pas très visible. Et on ne veut pas supprimer toutes les croix gammées, seulement celles qui font l'identité du portail. C'est mon avis. Après hein...

Et puis voir une croix gammée sur par exemple la page d'Oskar Schindler ou de Hans Scholl, ça me gène un peu.Tinodela ^[BlaBla] 29 novembre 2007 à 21:57 (CET)

Schindler était membre du parti nazi. Mais bon, effectivement le portail des résistances de tout l'Europe serait plus approprié. À part ça, je ne vois plus une seule croix gammée sur le portail nazisme, c'est super, Wikipédia a dénazifié le nazisme. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 22:26 (CET)

Et 10 pixels noirs et blancs, c'est moche. C'est peut-être la version réduite d'une belle image, mais c'est moche. Faut pas prendre un dégradé gris si vous voulez réduire. Franchement si vous n'avez pas de meilleure idée que cette image du procès, ne mettez pas d'image. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 22:32 (CET)

Ce n'est pas question de dénazifier le nazisme. C'est question (je parle toujours en mon propre nom) de neutraliser. Comme je l'ai dit à Adrille, je ne suis pas contre la croix gammée comme bandeau, je suis contre la croix gammée noire et fond rouge. Je trouve que quand elle est là, on ne voit que ça. Je penche pour isoler un drapeau sur une image comme par exemple sur celle-ci. Je ne voudrais pas effacer l'identité par les symboles, je voudrais mettre une certaine distance.Tinodela ^[BlaBla] 29 novembre 2007 à 22:46 (CET)

La neutralité, c'est choisir pour logo du bandeau, l'image :

• 1. symbolisant le mieux le sujet
• 2. étant la plus visible (compréhensible).

Le symbole du nazisme, est reconnu par tous comme le drapeau national du troisième reich ou bien l'Aigle. D'ailleurs, c'est justement parce qu'il s'agit des symboles du nazisme, que cette image semble gênante à certains. Alors, pour essayer de pas « gêner » vous recherchez des faux-symboles, vous essayez d'inventer, de faire des détournements graphiques : mais inventer, c'est jamais neutre. On demande à un historien, c'est quoi le symbole graphique du nazisme, il répondra "drapeau", croix gammée ou aigle ; mais vous le savez déjà.

Sur Wikipédia, pour les minuscules images de bandeaux, on s'en tient d'ailleurs toujours au drapeau : c'est le symbole le plus officiel, mais surtout le plus universellement reconnu. On pointe ce dont parle le portail — et pas une idéologie soutenue par les rédacteurs. Revenez dans les principes wikipédiens, cherchez pas à faire une exception pour le nazisme. Pour les USA, le drapeau USA. Pour le communisme, drapeau communiste. Pour Vichy, drapeau Vichy. Pour Khmers rouges, drapeau Khmers rouges. C'est tout.

La neutralité, c'est chercher la tournure la plus exacte (historiquement). Sans intervention du point de vue moral des rédacteurs. Donc faut remiser au placard vos tabous, puisqu'il s'agit de ça en vérité, le tabou du drapeau. Le drapeau nazi n'est déplacé (moralement) que s'il est utilisé à côté du strict contexte du nazisme historique. Et dans notre cas, y'a aucune ambiguïté : s'agit d'un portail dédié exclusivement à l'étude du nazisme.

Faut rester sur les principes wikipédiens, à la lettre. Le sentiment, c'est POV. Et si le sujet du portail provoque le malaise, suffit d'aller voir ailleurs.

Enfin pour pointer le problème actuel, suffit de savoir que le symbole nazisme était encore absent hier (seulement sur FR) autant de svastika que de nazisme. Le malaise français...

Faut savoir nommer chat un chat. Ici, c'est le portail des chats, avec un logo de chat. Même si on aime pas les chats ou si les chats sont vilains.

-- irønie chef 30 novembre 2007 à 12:21 (CET)

L'argumentaire de irønie chef me semble irréfutable. La croix gammée me semble le meilleur choix (et ce n'est pas pour ça que j'apprécie le symbole) pour les raisons invoquées.

Un tel logo est immédiatement relié au nazisme et universellement reconnu, ce qui est bien le but. A nous d'être particulièrement attentifs pour que les articles du portail ne reflètent pas la moindre complaisance. Couthon (d) 30 novembre 2007 à 13:13 (CET)

Irønie m'a convaincu. Merci . Tinodela ^[BlaBla] 30 novembre 2007 à 13:14 (CET)

Je comprends et respecte le discours d’ironie, la question est semblable à celle du zizi que j’ai lue récemment (on ne peut pas lui reprocher de manquer de cohérence). Mais la question, pour les contributeurs, de transcender leurs tabous est-elle vraiment le sujet ?

• Si l’encyclopédie est au service des lecteurs et des internautes, elle n’est pas prioritairement un espace où une élite donnerait à voir comment elle est libre des tabous ni un centre de thérapie cathartique. Je crois qu’on ne peut pas mettre sur le même plan la dénonciation des tabous et le respect des sensibilités. Il y a des tabous majeurs qu’une civilisation dans son ensemble n’est pas prête à dépasser (Même si cela se fera avec le temps, probablement. Les images du nazisme en font partie, tout comme New-York ne pouvait plus voir les images du WTC pendant plusieurs années).
• Ensuite, si l’encyclopédie n’a pas pour rôle d’afficher la liberté intellectuelle ou artistique de ses contributeurs (comme une sorte de modèle ou de style), aurait-t-elle pour rôle d’inciter les autres à dépasser leurs tabous ? Je ne crois pas. Si elle est vraiment neutre dans son point de vue, elle ne peut pas imposer, même avec des arguments de cette intelligence (ceux d’ironie) une perception que la plupart n’auront pas, même si on leur explique aussi bien que le fait ironie.
• Cela ramène concrètement à l’impact d’une image sur ceux qui la regardent, en rapport avec la vocation de l’encyclopédie. On risque d’oublier le sens du travail qui se fait ici si on pense que la sensibilité du peuple est inférieure à celle de ses intellectuels, et l’encyclopédie (mais je me trompe peut-être) me semblait faite pour le plus grand nombre.
• Peut-on afficher de façon ostentatoire en haut d’une page le drapeau du nazisme (le drapeau étant un objet que l’on hisse pour signaler une victoire, une domination) ? à moins de le mettre en berne, il apparaîtra toujours, au moins inconsciemment, et pour le plus grand nombre, comme une sorte d’agression, par l’arrogance et la violence qui sont attachées à l’image. L’explication d’ironie me semble bonne, comme une conversation de bistro entre amis à wikipédia, mais la sagesse serait pourtant de conclure (il me semble, je n’affirme rien je réfléchis tout haut), « malgré tout, nous allons faire quelque chose de discret pour respecter les sensibilités, même celles que l’on juge peut-être les plus primaires » (drapeau en berne symbolique, photo du drapeau sur des décombres).
• Je ne parle ici que du portail, qui a une liberté dans la forme et n’est donc pas obligé d’afficher certaines choses, alors qu’un article spécifique doit le faire. Il s'agit de respecter les limites du public de wikipédia dans le cadre de son projet. Cordialement.--A t ar a x i e-- ^mutire 30 novembre 2007 à 18:31 (CET)

Je comprends et je respecte les arguments de l'intervenant précédent, mais je continue à penser que la croix gammée est un logo logique pour le portail, pour les motifs invoqués dans mon intervention précédente sur le sujet.

Dans n'importe quelle librairie, croix gammées et symbole de la SS apparaissent sur la tranche de nombreux ouvrages, pourtant sans aucune complaisance avec les sujets traités. A titre anecdotique, je viens de jeter un œuil sur les rayons de ma bibliothèque occupés par mes ouvrages de base sur le thème. Un visiteur non averti pourrait me prendre pour un dangereux néo-nazi : cela permettrait peut-être d'amorcer une discussion

C'est vai que cela risque de choquer, mais sans parler de thérapie, de catharsis ou de transgression des tabous (pour ça il vaut mieux un psy que wiki), un tel logo correspond à une réelle logique.

Ceci écrit, je continue à trouver le problème du logo secondaire. Ce qui compte, c'est de relever le niveau des très nombreux articles qui en ont besoin et de faire vivre un portail qui me semble utile sur Wiki et qui faciliterait notamment la surveillance et l'amélioration des articles concernés.

Sans revenir sur ma position, si le débat perdure, pourquoi pas un portail sans logo? Couthon 30 novembre 2007 à 19:05 (CET)

C'est ridicule: la croix gammée n'est même pas un symbole néfaste (contrairement au S des SS qui était celui de Satan), elle n'a mauvaise réputation que parce qu'elle a été employée par les nazis. Si on est effarouché par la croix gammée, on l'est par le mot nazisme lui-même. Barraki Retiens ton souffle! 30 novembre 2007 à 19:10 (CET)

Ce n'est pas avec des invectives que l'on fait avancer un débat. Avant de traiter les arguments d'autres wikipédiens de ridicules, on ferait mieux de s'abstenir d'établir un lien tout à fait farfelu entre SS et Satan. Couthon 1 décembre 2007 à 16:18 (CET)

Les satanistes l'utilisent bien. [1] Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2007 à 18:30 (CET)

De façon générale, je trouve que de simples logos utilisés pour les portails rendent très mal au niveau esthétique (Portail:Anarchisme par exemple). J'ai regardé les articles sur le nazisme dans Britannica et Universalis, eux montrent le drapeau via des photos possédant un contexte (défilés, discours). En plus d'être plus "esthétique", c'est sans doute plus intéressant qu'un simple symbole. Il n'y aurait plus qu'à trouver une photo où le symbole soit quand même assez visible. Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 1 décembre 2007 à 15:48 (CET)

D'accord, mais qu'on mette au moins des photos couleurs. Le choix de couleurs des nazis doit être expliqué, mais ce n'est parce que c'est le leur qu'il faut effacer les couleurs. Surtout, les insignes nazis doivent apparaître là où ils étaient utilisés. Par exemple les insignes de la Wehrmacht mélant croix gammée et croix de fer devraient au moins apparaître sur la page Wehrmacht. En fait, je trouve assez surréaliste de ne pas voir de croix gammée sur la page Wehrmacht. Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Vu l'évolution des discussions, je propose :

1. On garde le drapeau pour le bandeau {{portail nazisme}}. Tout petit, et accolé seulement sous des articles encyclopédiques liés au nazisme.
2. On attend un peu pour savoir si on colle ou pas un gros drapeau sur la page Portail:Nazisme. Comme dit Couthon, rien ne presse. Peut-être faut-il aussi que les wikipédiens digèrent la présence d'un portail nazisme. ;)
3. On vérifie si les symboles sont correctement présentés sur les articles où ils devraient être pertinents ou indispensables : symboles du nazisme sur "nazisme", drapeau Wehrmacht sur Wehrmacht, symboles SS sur SS, etc.

-- irønie chef 2 décembre 2007 à 14:09 (CET)

D'accord pour la proposition n°1. Pour la proposition n°2, attendons, moi je suis d'avis de ne rien y mettre. Et pour la proposition n°3 d'accord aussi. Tinodela ^[BlaBla] 2 décembre 2007 à 14:35 (CET)

Et caser parmi les vignettes du portail une vignette "symboles du nazisme"? Je commence un proto. Portail:Nazisme/Symboles Barraki Retiens ton souffle! 2 décembre 2007 à 14:51 (CET)

Tiens, j'ai trouvé un cas où on avait abusé de la croix gammée: l'article croix de fer, où j'ai viré de l'intro la croix dans sa version nazie. Barraki Retiens ton souffle! 2 décembre 2007 à 15:11 (CET)

Le logo a de nouveau été modifié (je ne sais pas quand et par qui) et la croix gammée a été remplacée par l'aigle. Pour moi, pas de problème, mais cela serait sympa et plus correct qu'une telle modification soit justifiée (et éventuellement discutée) dans la présente section.

Si d'autres participants plus malins retrouvent l'auteur de cette modification, lui transmettre ce message serait utile. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 18:28 (CET)

C'est EDUCA33E qui avait changé le bandeau du portail. J'ai changé le reste après qu'on s'est mis d'accord.Tinodela ^[BlaBla] 7 décembre 2007 à 07:01 (CET)

Décision

• Compte tenu des nombreux échanges (et reverts) sur le sujet et du fait qu'il semble difficilement imaginable pour Tinodela et moi de faire apparaître sur, par exemple, l'article consacré à la Shoah ou à Auschwitz, je propose à tous de stabiliser le logo en utilisant
• Donnons-nous un bon mois pour voir les réactions des uns et des autres avant de (re)déclencher une polémique stérile qui ne fera que polluer le travail sur le fond du sujet. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 19:10 (CET)

Mais bon, m'est égal.

J'ai ajouté sur la page de ce bandeau : « Ne modifiez pas ce bandeau sans discussion et accord préalable sur Discussion Portail:Nazisme ! ». Pour freiner les excités (pleins de bons sentiments, aussi).

-- irønie chef 7 décembre 2007 à 03:41 (CET)

Merci. Couthon (d) 7 décembre 2007 à 20:15 (CET)

Moi j'ai plus d'imagination. Je vois pas pourquoi ce qui est l'œuvre des nazis ne doit pas être frappé du symbole du nazisme. L'aigle concrètement il était utilisé où? Sur les pièces et les décorations militaires? Ca ne correspond qu'à la période où les nazis sont au pouvoir. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 22:41 (CET)

Je soutiens la proposition de stabiliser sur , non pas pour des raisons objectives (dans 300 ans on pourra faire les choses plus logiquement et ce sera mieux), mais en effet par respect pour les souffrances encore vives et par prudence vis à vis des connotations toujours présentes. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:21 (CET)

Je ne vois toujours pas. Auschwitz est un crime nazi, pourquoi est-il choquant d'y représenter l'emblème du nazisme? Pourquoi préférez-vous employer une image où la croix gammée est si peu visible qu'on aura du mal à la distinguer de l'aigle présent sur les euros? La croix gammée signifie exactement la même chose que le mot nazisme (quoique peut-être qu'on devrait éviter le drapeau, qui n'a pas de sens avant la prise de pouvoir). On ne peut pas virer d'un article sur Auschwitz qu'il s'agit de l'œuvre des nazis. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 23:38 (CET)

Je ne sais pas pourquoi c'est aussi choquant. Tout ce que je sais, c'est que j'ai vu les traces d'ongles sur les croix gammées dans plusieurs expositions sur la Shoah et que j'ai vu la souffrance que génère chez certains lecteurs la seule présence de ce symbole sur des textes consacrés aux victimes. Cette souffrance est sans doute au-delà du rationnel, mais elle ne peut pas humainement être sous-estimée. Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 00:16 (CET)

Pose du bandeau {{Portail nazisme}}

Premières discussions ~

J'envoie ZiziBot (d · c · b) coller des bandeaux. Néanmoins, certains coins sont ambiguës. A vous d'ajouter à la main si nécessaire :

• Catégorie:Historien de la Shoah : voir si le travail sur nazisme/shoah est important
• Catégorie:Négationnisme : car le terme négationnisme pas employé seulement par rapport à nazisme/shoah.
• => Catégorie:Livre condamné pour négationnisme Catégorie:Négationnisme en France Catégorie:Personne condamnée pour négationnisme Catégorie:Spécialiste du négationnisme
• Catégorie:Néonazisme <-- je sais pas trop, mais on peut envoyer le robot.

-- irønie censeur 7 décembre 2007 à 20:00 (CET)

Merci Ironie. Je vais écumer tout ça et je mettrai les bandeaux.Tinodela ^[BlaBla] 7 décembre 2007 à 20:04 (CET)

Catégorie:NéonazismeC'est évalué, j'ai tout mis en faible car franchement... Je ferai le reste quand j'aurai 5 minutes.Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 00:14 (CET)

Sinon laisse de côté. On peut renvoyer un bot dans une semaine, pour poser à nouveau des bandeaux d'évaluation. -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 00:55 (CET)

Ouais c'est ce que ça va faire car après en avoir fait une centaine hier ça me soule, on demandera au bot de mettre le bandeau.Tinodela ^[BlaBla] 9 décembre 2007 à 10:25 (CET)

Nouvelles difficultées :

• Les bandeaux "portail nazisme", sur catégorie:néonazisme. Pas forcément en lien. Problème diffamation. A réfléchir.
• Pas possible de mettre automatiquement les bandeaux sur catégorie:Déporté. 1. La « tension » du signe nazi. 2. Surtout une différence entre des personnes ayant obtenu une notoriété par cette période (tuée par les nazis, comme Anne Frank) ou bien par autre chose (Léon Blum, déporté). Donc à réfléchir.
• Problème de Catégorie:Camp de concentration français : nazisme ou pas ?

-- irønie censeur 8 décembre 2007 à 00:53 (CET)

Sur le dernier point, je dirais non. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 00:55 (CET)

Ok. Mis seulement sur Struthof et Schirmeck (camp) en Alsace. — irø

C'est là que l'on doit se mettre d'accord sur ce qui rentre dans le portail ou pas. Le néonazisme, si je me souviens bien, avait été exclu lors des discussions de la PàS. Fondamentalement ils ont un lien avec le nazisme puisque c'en est une dérivation mais c'est vrai qu'avec le nazisme "historique" ça n'a pas de lien. Que fait-on ?

Pour les personnes assassinées et déportées, c'est vrai que ça pose un problème. On en parlait avec Couthon qui doit demander un avis. Je ne sais pas s'il a eu le temps de le faire. Dans le cadre de la différenciation entre une personne assassinée et une personne pour laquelle la déportation n'a pas été "définitive" (c'est atroce d'écrire ça mais je sais pas le dire autrement), le bandeau du portail n'a en effet pas à être mis sur la deuxième catégorie.

Et pour la catégorie des camps de concentration français, Kerimualox a raison et tu as bien mis les bandeaux.Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 09:09 (CET)

Pas encore d'avis de la Fondation Auschwitz (j'essaierai de les contacter la semaine prochaine)

Pour les déportés, plutôt d'acord avec le principe général, mais à nuancer S'il l'y a aucune raison d'apposer le bandeau sur l'article consacré à Léon Blum, l'importance du témoignage de Marie-Claude Vaillant-Couturier au procès de Nuremberg justifierait l'apposition du bandeau Couthon (d) 8 décembre 2007 à 17:41 (CET)

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• Idée

Je viens d'avoir une idée subite, je ne sais pas ce qu'elle vaut mais je vous la soumets. Puisque le bandeau nazisme en lui-même va poser un problème même sans parler du logo sur les articles des victimes, est-ce qu'il serait possible sur le bandeau de mettre sous "Portail du nazisme" quelque chose en petit du genre "Portail sur l'idéologie, les dignitaires, les crimes et les victimes" ? Vous en pensez quoi ? C'est encore une précaution je sais, mais bon...Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 09:25 (CET)

Sans réfléchir, je vois par exemple une nuance dans « Portail de l'histoire du nazisme ». D'un autre côté, faut essayer de coller à la neutralité (= les recommandations wikipédiennes) ; s'en éloigner peut apporter aussi d'autres problèmes. -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 14:57 (CET)

Pas sur le bandeau, ça ne se fait pas, mais en accueil du portail, ce serait très bien. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 15:14 (CET)

Et puis bon, faut pas non plus trop vous en faire, le nazisme est un thème historique primordial, abondamment étudié, très présent sur Wikipédia, et un portail est amplement justifié ; si certains ont des problèmes avec son existence, le problème est de leur côté, pas de celui du portail. Pareil pour les logos, ce n’est ni plus ni moins complaisant ou propagandiste que pour tous les autres thèmes ; les articles sur le marxisme affichent la faucille et le marteau et ça ne fait hurler personne. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 16:21 (CET)

Poursuite des échanges

Voilà un message que je viens de recevoir. Je n'y ai pas encore répondu. Bonjour, je n'ai rien contre vos modifications, mais l'ajout du "portail nazisme" est non pertinent à certains endroits, et parfois vraiment non neutre. Je vous invite à revoir les critères pour l'ajout de ce bandeau: il me semble qu'il devrait être réservé aux personnalités du Troisième Reich, et non à tous les collabos, fascistes, et personnalités et organisations d'extrême-droite de tous les pays, d'avant, de pendant, et d'après la guerre. Cordialement, Jaczewski (d) 8 décembre 2007 à 21:11 (CET) Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Je suis là. En fait, le bandeau est posé un peu n'importe comment par les bots: je vois par exemple qu'un militant d'extrême-droite y a droit[2], ainsi que le chef de la Milice [3], le maréchal Hidenburg[4], le colonel Stauffenberg[5], et même Léon Blum[6]. N'hésitez pas à me contredire, mais il me semble que les critères devraient être revus. Cordialement, Jaczewski (d) 8 décembre 2007 à 21:44 (CET)

Hindenburg bof, mais Stauffenberg c’est légitime. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 22:00 (CET)

Puisque vous êtes là, je vous fais une courte réponse . Je ne sais pas si vous avez encore eu le temps de lire ce qu'on a pu dire au-dessus. Vous avez raison par exemple pour Blum, Ironie y a retiré le bandeau. Pour Hindenburg, personnellement, c'est difficile de le dissocier du nazisme, tout comme Stauffenberg. Pour la Milice, on n'en a pas encore parlé, je n'arrive pas à me trancher personnellement. Le bandeau nazisme ne veut pas dire que la personne désignée est un nazi obligatoirement, il veut simplement dire que l'article entre dans le cadre de l'étude du nazisme. Si je reprends les deux exemples, une étude du nazisme ne peut pas oublier Hindenburg qui s'est laissé embobiner le pauvre vieux, ni Stauffenberg qui a osé trahir son serment d'officier (ce qui est pour un soldat allemand avec tout ce que ça comporte de tradition d'obéissance à l'autorité préchée depuis Luther quelque chose d'impensable) pour commettre l'attentat. En tout cas, c'est sûr qu'il doit rester des articles avec un bandeau "abusif", nous trions au fur et à mesure. En tout cas merci Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 22:05 (CET)

Pour la Milice, cela me semble inutile et va entrâiner de nouvelles complications. Si on le pose, il faut être logique et l'apposer également sur tous les mouvements de collaboration avec les nazis; voire sur tous les collabos eux-mêmes, ce qui n'aurait plus de sens et risque de multiplier les bandeaux de manière exponentielle (tant qu'on y est, pourquoi pas sur Facisme ou Mussolini). Il faut que les articles aient un lien direct avec l'histoire du nazisme, ce qui est la cas pour Hindenburg et Stauffenberg. Couthon (d) 9 décembre 2007 à 11:00 (CET)

Plouf! J'arrive ici suite à un petit mot sur ma page de discussion et bien que n'étant pas spécialement compétent en la matière, et en lisant tout ceci, je me dis que je peux peut-être quand même être utile. Il me semble, comme vous, que la sélection des articles devra être particulièrement soignée. En fait, tout ce que nous allons faire dans le cadre de ce projet devra être particulièrement soigné. Le portail "pornographie" peut éventuellement se permettre un peu de médiocrité (sans offense). Le portail "nazisme" ne peut s'en permettre aucune. Je crois donc que les articles suivis doivent être soigneusement sélectionnés, parce qu'on aura la responsabilité morale de ceux qu'on sélectionnera. Il faudra donc passer à la main derrière les bots. Je ne suis pas favorable du tout à ce qu'on élargisse l'objet. Ce serait tomber pieds et poings liés dans toutes les provocations et les amalgames. Pour moi, le projet "nazisme" ne doit s'occuper que du nazisme historique, ce qui est déjà énorme. Il ne doit pas surtout pas s'occuper de tout ce qui y est connecté de près ou de loin. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Je suis un peu d'accord avec Christophe Dioux: il vaudrait mieux consacrer le bandeau au nazisme historique. Bon, ll a été remis sur Hindenburg, ça ne me gêne pas personnellement, mais il me semble qu'il serait préférable déviter de l'apposer sur les biographies de personnes plus ou moins liées, plus ou moins précurseurs ou héritiers selon tel ou tel point de vue. Et surtout, ne pas confier la tâche à des bots. Cordialement. Jaczewski (d) 9 décembre 2007 à 22:12 (CET)

Merci. +1 pour la question de ne pas s'en remettre aux bots. Juste un exemple que je viens de voir: Autant il me semble qu'il faille éviter de mettre le bandeau sur les milliers de sujets récents tournant autour du néonazisme (incluses les "provocations" musicales et les bandes dessinées), autant il me semble nécessaire de le laisser sur l'article néonazisme lui-même. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:27 (CET)

C'est pas une question pour/contre les bots, c'est une question de choix entre l'apposition ou non des bandeaux sur les néonazis, sur les résistants, etc. Que vous fassiez une jaunisse scandalisée à cause d'une dizaine de bandeaux mals placés, ok. Mais y'aura au final peut-être un millier de bandeau posés, et z'avez pas postulé pour le faire à la main. De plus s'agit du bandeau mal placé d'un portail, pas de profanations ni de croix gammées diffamantes ; la nuance...

Mais surtout vous auriez dû lire la discussion précédente, qui abordait déjà ces problémes. Proposer des points de vue, proposer des solutions et tout. Si le sujet est sensible et exigeant (qui dit que plus que d'autres?), ses contributeur méritent tout autant de la considération pour se plonger dans cette boue. Alors jouez les donneurs de leçons après, sans avoir rien glandé auparavant...

Pour être plus constructif...

• Je rejoins le point de vue de Tinodela : le portail (et donc son bandeau) est dédié à toute l'histoire du nazisme, et non aux seules personnalités nazies ; donc on peut étendre aux anti-nazis, résistants, procès de Nuremberg, etc. Voir discussion précédente.
• Ok, pour la collaboration française mise de côté (pour l'instant), d'après Couthon. Actuellement pas de sans bandeaux sur Milice, etc (sauf pour les engagés SS, comme Darman). Y'a pas de jonction entre catégories de collabos et les nazis, d'ailleurs.
• Retiré les bandeaux sur les néonazis. Perso, je cerne mal l'idée sous-jacente (aspect historique ou pas, prétention à l'idéologie ou pas), et un peu candide je trouvais que des groupes qui se réclament du nazisme... (comme déjà proposé en haut...)

-- irønie censeur 10 décembre 2007 à 02:43 (CET)

Entièrement d'accord. Merci Ironie. Tinodela ^[BlaBla] 10 décembre 2007 à 17:39 (CET)

Tout à fait d'accord aussi. Couthon (d) 10 décembre 2007 à 17:50 (CET)

Si c'est moi qui suis visé, je n'ai pas pour habitude de « jouer les donneurs de leçon sans avoir rien glandé ». J'ai été invité à donner mon avis, je le fais en pensant que ça peut être utile. Dans le cas contraire, je me retire tranquillement et sans aucun regret, suffit de me le dire gentiment. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 17:55 (CET)

De concert avec l'intervenant précédent, je signale que je ne joue pas non plus le "donneur de leçon", je suis simplement intervenu sur cette discussion -qui n'avait pas évoqué toutes les éventualités- pour donner mon avis suite à l'ajout du bandeau sur des articles sur lesquels j'avais "glandé auparavant". Autrement, la conclusion d'Ironie me convient. Cordialement, Jaczewski (d) 10 décembre 2007 à 18:10 (CET)

Il faut parfois s'habituer au ton d' irønie , généralement assez acerbe sur la forme bien que constructif sur le fond (j'ai aussi du m'y faire). En ce qui me concerne, et je suis quasiment certain que Tinodela et même -- irønie partagent mon opinion, vos interventions ont été, sont et resteront les bienvenues.

Pour être plus concret, je propose de faire un peu le ménage dans la présente PDD, en créant une page d'archive pour les discussions dépassées ou cloturées et en regroupant divers sujets qui en réalité forment un seul bloc, pour faciliter les échanges et éviter les redites.

Un coup de main pour créer la page d'archive serait le bienvenu. Pour les transferts vers celle-ci et la réorganisation de la PDD active, je pourrais m'en charger dans les prochains jours.

Je rappelle à tous la devise de mon pays (sans gouvernement et déchiré par de querelles linguistiques 6 mois après les élections) : L'union fait la force, à prendre avec ironie dans les deux sens du terme. Cordialement à tous. Couthon (d) 10 décembre 2007 à 18:50 (CET)

Voilà la page pour archiver la discussion Discussion Portail:Nazisme/Archives11-12-2007. Il suffit de couper ici et de coller là-bas. Je serais d'avis de faire un petit récapitulatif en haut de ce qui sera la nouvelle page de discusssion sous forme de liste des décisions prises pour l'établissement de toute la chose. Qu'en pensez vous ? Tinodela ^[BlaBla] 10 décembre 2007 à 19:45 (CET)

Ouais, désolé pour le ton. Parfois je m'emporte dans des détours virulents qui témoignent plus d'une recherche stylistique que d'un énervement véritable. En vérité, j'avais l'intention de retirer vite mon texte... mais j'ai été occupé loin de Wikipédia.

Héhé. -- irønie censeur 11 décembre 2007 à 15:09 (CET)

OK Ironie, merci à toi. Pas de souci, on devait tous être un peu fatigués, ce jour là. . --Christophe Dioux (d) 12 décembre 2007 à 00:51 (CET)

Je précise que je ne suis pas d'accord avec ces réflexions. Il y a trop d'exceptions. Je prend en exemple André Zucca. Bien que français, il a participé activement à la collaboration et ses photographies ont été utilisées officiellement par le Troisième Reich comme outils de propagande. À ce titre, et comme cela est le seul fait marquant de sa biographie — et la seule chose pour laquelle il est généralement connu —, le bandeau de portail nazisme est parfaitement justifié. Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Oui, il a travaillé pour le bénéfice du Troisième Reich, comme tous les autres collaborateurs français dont il a été décidé (pour des raisons que personnellement je n'approuve pas trop) qu'on ne leur collerait pas le bandeau du portail. À moins de rouvrir cette discussion, le bandeau ne peut pas aller sur l'article André Zucca. D'un autre côté "épargner" les collaborateurs français, mais mettre le bandeau sur les résistants (pas tous, mais lui, par exemple, il y a droit), c'est effectivement très étrange, comme logique... --Moumine 29 avril 2008 à 14:09 (CEST)

Oui, maintenant que le projet a un peu plus de bouteille, on peut peut-être y réflêchir. Le bandeau est moins « agressif » depuis son retrait de la swastika. À mon avis, pour être pragmatique, le bandeau de portail devrait être présent sur les articles dont le projet le plus proche est celui-ci. Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2008 à 14:16 (CEST)

Vu qu'André Zucca a davantage fait un métier de photographe qu'une action d'activisme politique (il a été réquisitionné), je ne vois pas trop. Ou alors, autant mettre le bandeau sur tous les requis du STO, qui ont fabriqué les bombes du Reich. Et tant qu'on y est, également sur Georges Marchais, occupé à visser des boulons chez Messerschmitt.

Cela dit, je reste ouvert à toute discussion, mais il me parait logique de réserver ce bandeau sur des personnes le parcours n'est pas ambigu, sinon on autorise les conflits interminables et les provocations. A quand l'insertion du bandeau sur Benoit XVI ? Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 15:07 (CEST)

Oui maintenant, on pourrait éventuellement revoir les conditions d'application du bandeau. Au début, comme tout le monde nous sautait dessus... Pour André Zucca, je ne vois pas pourquoi on lui mettrait.Tinodela ^[BlaBla] 29 avril 2008 à 16:23 (CEST)

Je ne vais pas créer un faux-nez pour imposer mon point de vue (...) donc j'ai juste donné mon avis. Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2008 à 16:57 (CEST)

Mais je ne le voyais pas autrement. J'espère que tu n'as pas ressenti mon commentaire comme agressif car il ne l'était pas.Tinodela ^[BlaBla] 29 avril 2008 à 17:07 (CEST)

Articles à intégrer

• Le bandeau du portail devrait selon moi être apposé sur les articles consacrés aux camps de concentration et d'extermination nazis. mais si le logo choisi et (j'espère un jour stabilisé) est, reste ou devient la croix gammée, cela risque vraiment de choquer de nombreux utilisateurs. Si certains le souhaitent, je peux solliciter l'avis sur ce point de la Fondation Auschwitz à Bruxelles.
• Quid des articles consacrés aux unités de la Waffen SS? Ils sont déjà repris dans les portails histoire militaire et histoire de la seconde guerre mondiale et donc, normalement, évalués, mais touchent directement à l'histoire du nazisme, ce qui ne serait pas nécessairement le cas d'unités de la Wehrmacht. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 18:37 (CET)

• Je suis d'accord avec toi, le bandeau doit apparaître. Par contre oui, on ne peut pas mettre une croix gammée sur les articles sur les camps ou sur les articles sur les résistants allemands, je trouve ça déplacé. Ca serait en effet une bonne chose que de demander l'avis de la Fondation Auschwitz.
• Egalement de ton avis. J'ai en tête la division das Reich que j'ai évaluée hier. Laisser les unités de la Wehrmacht pour la Seconde Guerre et reprendre ceux de la SS sur notre portail.Tinodela ^[BlaBla] 5 décembre 2007 à 18:57 (CET)

La réponse m'intéresse aussi. J'ai un peu de mal avec le bandeau actuel (dans les deux versions contenant la croix gammée), mais j'ai l'impression que les contributeurs du portail comprennent le caractère délicat et sensible du sujet donc confiance :). (:Julien:) ✒ 9 décembre 2007 à 14:47 (CET)

Evaluation des articles

Tableau dévaluation et exemples

Évaluation de l’importance des articles

Note	Attribution	Critères appliqués par le projet	Exemple
Maximum	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs. Avis du projet souhaité.	L’article aborde un sujet particulièrement important ; il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées.	Adolf Hitler
Élevée	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.	L’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale.	Nuit de cristal
Moyenne	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.	Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève.	Organisation Todt
Faible	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.	L’article est très spécialisé, d’un intérêt limité ou secondaire.	Wilhelm Hausenstein

Camps de concentration

A ce propos, j'ai une question à vous soumettre à tous. Pour les camps de concentration et d'extermination, doit-on tous les mettre au même niveau d'importance ? J'ai beaucoup de mal avec ça alors quand je les ai évalué la première fois, je les ai tous mis en moyenne sauf Ausschwitz.Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 12:05 (CET)

La difficulté, on le sent bien, c'est qu'on se dit quelque chose comme "On ne peut pas classer la manière dont ces gens ont souffert et dire que voir sa famille mourir de manière horrible dans tel camp était moins horrible que dans tel autre". Mais il faut je crois en revenir au tableau. Auschwitz est dans toutes les encyclopédies, Camp de Drancy fait partie de la culture générale, Struthof est très étudié dans la discipline, Benninghausen est sans doute un sujet spécialisé, peu connu en dehors du cercle des spécialistes. Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 15:00 (CET)

Je vais refaire les évaluations des camps.Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 19:38 (CET)

Importance/pertinence des divisions militaires

Bonjour,

Couthon me dit que l'évaluation des divisions SS est à revoir et qu'il n'en garderait personnellement que 4 en importance moyenne, et toutes les autres en importance "faible". Ca me semble logique, mais qu'en pensez-vous?

L'autre question que je me posais l'autre soir est celle de savoir s'il est pertinent de mettre dans le projet "nazisme" toutes les panzerdivisions? Je ne m'y connais pas assez, mais il me semble que si on veut (et je soutiens fortement ce point de vue) se limiter à ce qui fut spécifique au nazisme historique, il n'est peut-être pas pertinent de mettre toutes ces unités dans la liste des articles suivis par le projet?

Donc, pour résumer ma question:

• Quelles sont les unités avec de réelles spécificités nazies d'importance moyenne?
• Quelles sont les unités avec de réelles spécificités nazies d'importance faible? (i.e. peu connues ou moins étudiées par les spécialistes)
• Quelles sont les unités qui ne relèvent pas particulièrement du projet nazisme? (la plupart, j'imagine, à moins qu'il n'y ait eu une manière spécifiquement nazie de poser des mines ou de construire des ponts, dans le cas du génie, par exemple).

Votre avis?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 18:53 (CET)

Début de réponse : Pour les divisions militaires, je serait pour l'évaluation des unités militaires SS (Waffen-SS) uniquement, pas toute la Wehrmacht évidemment, sur ça on est d'accord. Effectivement, je noterai de faible à moyenne les unités de ce type mais personnellement j' n'en garderai pas que 4 en moyenne mais plus : notamment la Adolf Hitler, Das Reich, Totenkopf, Hitlerjugend, Charlemagne auquel j'ajouterai peut-être Wiking, Langemarck, Frankreich et des unités liés genre Werwolf (Einsatzgruppen étant élevé). ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 19:05 (CET)

OK. Super. S'il n'y a pas d'oppositions d'ici "un temps raisonnable", est-ce que tu aurais le temps de t'en occuper? (Au moins juste pour l'importance. L'avancement, ça ne me gêne pas de le faire). --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:43 (CET)

Oui mais l'avis clair de Couthon est important pour ce sujet. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 20:10 (CET)

Il y a manifestement un consensus pour accorder une importance moyenne aux 1^re division SS Leibstandarte Adolf Hitler, 2^e panzerdivision SS Das Reich, 3^e panzerdivision SS Totenkopf et 12^e Panzerdivision SS Hitlerjugend.

Je n'ai pas d'opposition pour accorder également ce degré à la 5^e Panzerdivision SS Wiking, même si cette division est moins marquée idéologiquement et si son comportement semble avoir été nettement moins brutal que celui des précédentes.

Si on ajoute à cette catégorie d'importance moyenne, les 27^e division SS de grenadiers volontaires Langemarck et 33e division SS de grenadiers volontaires Charlemagne, il faur au moins compléter la liste avec la 28^e division SS Wallonie (réaction belgo-belge, mais il n'y a pas de raison de mentionner la division composée de flamands et pas celle composée de wallons)

La Franz.-SS-Freiwilligen-Sturmbrigade Nr.8 ayant été incorporée à la division Charlemagne, il me semble y avoir doublon et je propose de classer cette brigade en importance faible.

Ceci écrit, pourquoi classer les unités issues de collabos français et belges en importance moyenne, et ne pas faire de même pour les autres unités allogènes, ce qui risque d'allonger la liste en y reprenant des unités de faible importance numérique et n'ayant joué qu'un rôle tout à fait secondaire? Sinon, sur quels critères se baser?

Pour répondre à l'argument tout à fait pertinent de Christophe Dioux concernant les études publiées par des spécialistes, et malgré ma formation d'historien, j'appelle à une certaine prudence. Deux unités d'importance mineure ont récemment fait l'objet de monographies (Laurent Latruwe, Georgana Kostic, La division Skandberg. Histoire des Waffen-SS albanais. Des origines idéologiques aux débuts de la Guerre froide, Paris, Godefroy de Bouillon, 2004 et Amandine Rochas, La Handschar. Histoire d'une division de Waffen-SS bosniaque, Paris, L'Harmattan, 2007) alors que de tels ouvrages font défaut pour les divisions Totenkopf, Leibstandarte et Hitlerjugend et que que la monographie en deux volumes (je dois retrouver les références) consacrée à la division Das Reich relève uniquement de l' histoire batailles. Il y a quinze ans, les Einsatzgruppen n'avaient fait l'objet d'aucune bonne monographie en français, ce qui ne diminue en rien leur importance.

En résumé, OK pour l'importance moyenne pour les divisions 1,2,3 et 12, pas d'opposition pour la 5, des doutes pour les divisions 27, 28 et 33, et pas d'accord pour la Brigade Frankreich.

Remarque d'ordre plus général: dans ses diverses composantes, le régime nazi défie toute analyse logique, en raison de ses contradictions internes, des rivalités entre tous les acteurs et de son aspect mouvant. C'est ce qui fait la richesse (d'un point de vue de la technique historique) et la difficulté du sujet.

Merci à tous pour cet intéressant débat, qui prouve, si besoin en était, que le portail méritait d'être relancé (et c'est loin d'être fini). Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:07 (CET)

J'ai mis l'importance selon cette réflexion. Sauf pour Wiking que je place à faible. ThrillSeeker ^{-_-} 16 décembre 2007 à 20:53 (CET)

Importance des articles restant à évaluer

Autre chose:
Je comprends bien la quantité de travail que représente l'évaluation et je ne voudrais surtout pas que d'aucuns ne ratent leur agreg (au hasard) en perdant du temps avec ça, mais il y a un boulot que seuls les spécialistes peuvent faire:

• Fouiller dans Catégorie:Article sur le nazisme d'importance inconnue.
• Evaluer tous ceux qui ne sont pas d'importance faible.
• Enlever de l'évaluation tous ceux qui ne sont pas particulièrement pertinents dans le cadre du projet nazisme.

Je veux bien me charger ensuite du boulot "bébête" de finir le job en mettant "faible" à tous ceux qui resteront et en y ajoutant l'évaluation d'avancement. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:03 (CET)

Un bot peut poser à la volée l'importance mais pas l'avancement. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 19:08 (CET)

Je pourrais évaluer les articles mais quand j'ai évalué les 300 du début, j'ai eu beaucoup de mal à faire le distingo entre moyenne et élevée car pour moyenne c'est mis que ça peut faire partie d'un autre article et je reste focalisé sur ça.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 19:23 (CET)

@ThrillSeeker: Merci pour le bot,je prends! Je m'occuperai seulement des avancements, ça sera toujours ça en moins.

@Tinodela. A priori et sauf erreur, il ne reste plus rien de "élevé" (i.e. relevant de la culture générale commune) dans les non-évalués. C'est donc maintenant surtout une affaire de spécialistes d'un projet donné (ici, dans le cadre du nazisme). On peut poser la question autrement: Y a-t-il, dans le tas des articles d'importance non encore évaluée, des sujets certes peu connus du grand public, mais vraiment très connus et très étudiés par les spécialistes? Si oui, ils sont à mettre en "moyenne". Y en-a-t-il d'autres qui ne seraient pas spécifiques du nazisme? Si oui, ils sont à retirer de l'évaluation. Ensuite, tout ce qui restera sera d'importance "faible". Le bot se chargera de les mettre en faible et je veux bien m'occuper de compléter à la main leur évaluation d'avancement.

Est-ce qu'on peut faire comme ça?

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:37 (CET)

Ben tu vois, en regardant la liste, j'aurais mis Karl Dönitz et Wilhelm Keitel en élevé, t'as bien fait de me le dire.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 19:44 (CET)

Ah bein oui, Dönitz et Keitel, même moi, j'en avais entendu parler! J'avais pas vu ça!

"élevé" donc pour ces deux là! Plus deux évals de faites!

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Hop trois avec Blondie...Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

Il faudrait enlever du portail les panzerdivision et groupes d'armées, qui relèvent de l'histoire de la seconde guerre mondiale mais pas de celle du nazisme. Je veux bien passer les autres articles en revue.

Keitel, Jodl et Dönitz sont, selon moi, d'importance élevée. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:12 (CET)

J'ai évalué une série d'articles, en me concentrant sur les personnages ou sujets que je connais le mieux. Je m'y remettrai dans les prochains jours. En cas de contestation d'une de mes évaluations (ou d'e l'enlèvement du bandeau), je vous saurais gré de me le faire savoir également via ma PDD. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:52 (CET)

OK Merci.

Pour les contestations d'évaluations, je crois que le plus simple est d'en parler ici-même. Concernant les modifications faites aux évaluations, elles sont comme tout le reste faciles à réverter et pour leur suivi, j'ai mis un lien marqué:

• Historique des mises à jour des évaluations

En dessous du tableau d'évaluation sur la page du projet. C'est assez pratique pour voir l'évolution du travail en cours. Le seul hic, c'est que ça n'est pas mis à jour en temps réel, mais seulement au passage du bot, une fois par jour en moyenne.

Cordialement, --Christophe Dioux (d) 15 décembre 2007 à 12:00 (CET)

Je vais passer en revue les militaires : je pense ne maintenir sur le portail que les Feldmarschalls, les militaires liés à l'attentat du 20 juillet 44 et ceux poursuivis ou condamnés après-guerre. Quelques exceptions sont possibles pour ceux qui ont joué un rôle tout à fait fondamental durant le conflit. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:36 (CET)

Camps de concentration

L'apposition du bandeau du portail nazisme sur l'article consacré aux camps de concentrtation a suscité la réaction suivante

• Si l'article camp d'extermination a toute sa place dans le portail nazisme - et doit en effet faire référence lui-même à l'article camp de concentration -, ce dernier article n'a en revanche rien de spécifique au nazisme. Il est général en temps de guerre ou de troubles graves, et le rattacher à cette mouvance serait exagérément réducteur - voire carrément suspect de complaisance envers les autres régimes en ayant fait usage.

• Mais je confonds peut-être portail et projet ? Trimégiste (d) 15 décembre 2007 à 19:18 (CET)

J'ai donc retiré le bandeau.

Il faudrait prévoir sur la page du portail une rubrique articles à créer, éventuellement en intégrant dans la même page biographies et articles à créer. Il me semble que la création d'un solide article sur les camps de concentration nazis est une priorité. Couthon (d) 16 décembre 2007 à 17:38 (CET)

Je viens de créer une base pour cet article: Camps de concentration nazis par coupés-collés à partir de contenus trouvés dans différents autres articles indiqués dans la page de discussion du nouvel article. C'était la partie la plus facile du boulot. Il reste à faire le plus difficile: sourcer tout ça et en faire quelque chose de "solide". Mais c'est malheureusement pas dans mes capacités.--Christophe Dioux (d) 16 décembre 2007 à 22:01 (CET)

Voilà, j'ai changé le titre de la rubrique biographie en "Articles à créer". Pour l'instant, je n'ai pas le temps pour. Je suis toujours sur l'article Organigramme de la SS. Je suis entrain de traduire le graphique pour demander à l'atelier graphique s'ils peuvent le refaire en français. Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 17:50 (CET)

J'ai fait une restructuration assez radicale de l'article camps de concentration nazis, en supprimant ce qui a trait aux camps d'extermination ou à l'Aktion T4, qui font déjà l'objet d'articles spécialisés. J'ai aussi essayé de prévoir le futur développement de l'article.

J'espère que Christophe Dioux dont l'efficacité et la rapidité de réaction méritent des éloges, ne m'en voudra pas. Couthon (d) 17 décembre 2007 à 18:49 (CET)

Bien au contraire! J'ai parfois tendance à aller un peu trop vite, je le sais bien, en me basant sur le principe que ce qui ne va pas sera réverté et que c'est mieux que d'attendre 12000 ans un consensus préalable. Des fois ça marche, et des fois pas. Bref, n'hésitez pas (je parle aux historiens) à tailler, couper, réorganiser. D'ailleurs je me demande en passant si, quand ce sera fait, ça ne pourra pas être utile de réinjecter du contenu de qualité issu de ce nouvel article dans les articles dont je me suis servi initialement pour le démarrer, parce que certaines parties, même sans être historien, semblaient quand même, disons, bizarres... Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2007 à 21:30 (CET)

Discussion sur la mise en place du bandeau

Bonjour à tous, comme vous l'avez vous plus haut dans la section Poursuite des échanges, il est devenu nécessaire de redéfinir les modalités d'application du bandeau nazisme sur les différents articles.

Comme le dit ThrillSeeker (désolé, je n'y arrive pas avec le nouveau), le projet a de la bouteille. Depuis novembre s'est en effet mis en place un projet que je qualifierais d'actif avec par exemple la mise en place de l'évaluation des articles ou la mise en place d'une liste de priorités pour les articles. Les piliers de ce projet ont su défendre bec et ongle leurs projets, je ne citerai que Couthon et Moumine.

Les mesures que nous avions mises en place lors du déploiement du projet visait à nous concentrer sur les choses vitales. L'organisation était le maître mot et maintenant tout semble stabilisé (je ne parle pas du contenu des articles) comme par exemple le bandeau globalement accepté maintenant. L'image que pouvait avoir le projet avant que nous le reprenions semble s'être atténuée voire disparue.

Donc je lance la discussion pour les nouvelles conditions de mise en place du bandeau. Comme vous le savez, je ne suis pas spécialiste de la période alors je vais me contenter de poser des questions.

• Doit-on mettre le bandeau du portail sur les articles de tous les collaborateurs ?
• S'ils ne sont pas concernés dans leur ensemble, quels critères poser pour les différencier ?
• Concernant la Résistance, personnellement je suis contre mettre le bandeau. Qu'en dites vous ? (De plus, il existe un portail Résistance)

Bon c'est un peu léger comme liste mais ça permet d'avoir un début. A vous. Inutile de dire que cette discussion concerne les personnes qui s'investissent dans le projet dans le bon sens et qui n'imposent pas des points de vue que je qualifierais d'absurde pour ne pas dire autre chose. Tinodela ^[BlaBla] 29 avril 2008 à 19:48 (CEST)

• Il me semble qu'il ne faut pas mettre le bandeau sur tous les collaborateurs, mais uniquement sur ceux dont l'engagement reflète une adhésion à l'idéologie nazie ou une participation active à l'appareil répressif et exterminateur. A titre d'exemple, relier directement Pierre Laval ou Philippe Pétain me paraît inutile, ce qui n'est pas le cas de Louis Darquier de Pellepoix, des membres de la bande de la rue Lauriston ou de Léon Degrelle. Je reviendrai plus en détail sur le sujet avec quelques autres exemples concrets.
• Pour la Résistance, totalement d'accord avec le précédent intervenant. Couthon (d) 29 avril 2008 à 20:32 (CEST)

Liens révisionnistes dans l'article Treblinka

Bonjour. Je constate l'existence de liens révisionnistes glissés dans la rubrique Liens externes de l'article Treblinka :

1. Treblinka Ground Radar Examination Finds No Trace of Mass Graves // The Journal of Historical Review, May-June 2000 (Vol. 19, No.3), p. 20. (en)
2. Treblinka was no extermination camp (en)
3. The Canberra Times. No Jewish mass grave in Poland; The Exaniner. Poland's Jews not buried at Treblinka (en)
4. Die verbotene Wahrheit (de)
5. Weber M., Allen A. Treblinka Wartime Aerial Photos of Treblinka Cast New Doubt on "Death Camp" Claims // The Journal of Historical Review, Summer 1992 (Vol. 12, №2), pp. 133-158. (en)

J'ai laissé en l'état car ils impliquent visiblement un rédacteur inscrit (cf ces 2 versions) et je ne sais comment faire. Merci. Apfelstrudel (d) 19 juin 2008 à 18:51 (CEST)

Pas bien compliqué, on fait comme ceci et comme ça et après on le tient à l'oeil car ce genre d'oiseau est susceptible d'insister. Si cela devait être le cas, il faut faire appel à un administrateur qui prendra les mesures qui s'imposent comme, par exemple, un blocage plus ou moins long. Dans des cas de ce genre, il ne faut pas se laisser impressionenr par le fait que l'utilisateur est inscrit. qu'il soit ou pas de bonne foi n'y change rien: ce genre de liens n'a pas à figurer sur wikipedia. --Lebob (d) 19 juin 2008 à 19:24 (CEST)

Liens effectivement révisionnistes supprimés par Lebob et article mis sur ma liste de suivi. Un grand merci pour le message. Couthon (d) 19 juin 2008 à 19:18 (CEST)

À part ça, le pseudo Albert Krantz ne s'est pas limité à wp:fr. Je l'ai reverté sur les versions afrikaans, bulgare, espagnole, finnoise, italienne, japonaise et ukrainienne; il en avait aussi mis un sur wp-en, en roumain et en slovène, mais ça a été déjà retiré (1 jour pour les Roumains, 4 minutes pour les Slovènes [7]). Comme par hasard (?), pas sur la russe...

Pour la liste de suivi, c'est une bonne idée (sans doute la meilleure). Mais à mon avis, il ne faut pas se limiter aux articles d'importances moyenne et plus : quelle tête on fera si ce genre de "contribution" est faite sur un article d'importance "faible" ? Le problème est le même - à part la probabilité que l'article soit consulté qui est un peu plus basse... mais il suffit d'un lecteur pour que le mal soit fait. --Moumine 19 juin 2008 à 22:48 (CEST)

Une autre idée pourrait être de blacklister les sites négationnistes, mais il faudrait d'abord vérifier si c'est possible, pas au plan technique, mais au niveau politique interne. Mes deux cents. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2008 à 07:59 (CEST)

Albert Krantz (d · c · b) s'est fendu d'une réponse à mon message d'hier. Je manque un peu de temps pour réfuter ses arguments. Quelqu'un pourrait-il s'en charger?. --Lebob (d) 20 juin 2008 à 10:31 (CEST)

Histoire de voir quels arguments on peut opposer à l'oiseau, j'ai adressé une demande à Légifer. --Lebob (d) 20 juin 2008 à 12:29 (CEST)

Je ne compte en aucun cas discuter avec un contributeur manifestement négationniste. Par contre, je vais suivre attentivement ses interventions et j'engage les participants au projet à en faire de même via

12 novembre 2009

• 15:3612 novembre 2009 à 15:36 diff hist +21 m Terre du Milieu + de

26 août 2009

• 16:0426 août 2009 à 16:04 diff hist +22 m Slovaque + la

23 mars 2009

• 11:1623 mars 2009 à 11:16 diff hist −102 Villes de l'Union européenne de plus de 100 000 habitants Aucun résumé des modifications

29 janvier 2009

• 01:3029 janvier 2009 à 01:30 diff hist +39 Histoire du bassin méditerranéen Aucun résumé des modifications

22 janvier 2009

• 19:0722 janvier 2009 à 19:07 diff hist +29 m Emmy Göring + ru

19 janvier 2009

• 22:1719 janvier 2009 à 22:17 diff hist +97 Essen + Image:Aussicht vom Essener Rathaus.jpg

18 janvier 2009

• 22:1118 janvier 2009 à 22:11 diff hist +37 m Hjalmar Siilasvuo + ru

14 janvier 2009

• 19:2214 janvier 2009 à 19:22 diff hist +48 m Résistance dans l'Europe occupée par les nazis + de
• 17:0714 janvier 2009 à 17:07 diff hist +5 m Intervention Begriffsklärung

8 janvier 2009

• 12:508 janvier 2009 à 12:50 diff hist +20 m Neu Beginnen + en

7 décembre 2008

• 11:267 décembre 2008 à 11:26 diff hist +23 Svolvær prononciation

26 octobre 2008

• 01:2326 octobre 2008 à 01:23 diff hist −6 m Époque moderne Aucun résumé des modifications

23 octobre 2008

• 20:5123 octobre 2008 à 20:51 diff hist +143 Peste bubonique Aucun résumé des modifications

31 août 2008

• 12:4731 août 2008 à 12:47 diff hist +16 Modèle:Palette Antisémitisme he-wiki is about judaism, not antijudaism - he + ru

30 août 2008

• 22:2630 août 2008 à 22:26 diff hist +30 m Vangions Aucun résumé des modifications
• 04:3330 août 2008 à 04:33 diff hist +47 m Catégorie:Médiéviste + ru

28 août 2008

• 18:5628 août 2008 à 18:56 diff hist −17 Gargantua Aucun résumé des modifications
• 18:5628 août 2008 à 18:56 diff hist +357 Gargantua Aucun résumé des modifications

27 juillet 2008

• 17:3027 juillet 2008 à 17:30 diff hist −18 Décence + ja - sr + correct tr

17 juillet 2008

• 14:4417 juillet 2008 à 14:44 diff hist −39 Bataille de la Katzbach Aucun résumé des modifications

15 juillet 2008

• 23:4915 juillet 2008 à 23:49 diff hist +20 m Kaczawa + ru

9 juillet 2008

• 16:189 juillet 2008 à 16:18 diff hist −14 m Drang nach Osten Annulation des modifications 31367295 par Kyle the bot (Discuter)

2 juillet 2008

• 20:032 juillet 2008 à 20:03 diff hist +202 Porte de Brandebourg Aucun résumé des modifications

27 juin 2008

• 00:1627 juin 2008 à 00:16 diff hist +77 m Finale du Championnat d'Europe de football 2008 + ru

22 juin 2008

• 16:3622 juin 2008 à 16:36 diff hist +80 Dortmund Aucun résumé des modifications
• 16:3322 juin 2008 à 16:33 diff hist +98 N Modèle:Lang-nds Niederdeutsch
• 11:5622 juin 2008 à 11:56 diff hist +41 m Alexandre III (empereur de Russie) + la

21 juin 2008

• 21:4921 juin 2008 à 21:49 diff hist +11 m Championnat d'Europe de football 2008 →Quarts de finale
• 09:3621 juin 2008 à 09:36 diff hist +254 République de Novgorod interwiki

20 juin 2008

• 09:1720 juin 2008 à 09:17 diff hist +141 Discussion utilisateur:Albert Krantz Aucun résumé des modifications
• 09:0520 juin 2008 à 09:05 diff hist 0 m Centre d'extermination de Treblinka Aucun résumé des modifications
• 09:0120 juin 2008 à 09:01 diff hist +208 Discussion utilisateur:Albert Krantz Aucun résumé des modifications

11 juin 2008

• 09:3311 juin 2008 à 09:33 diff hist −1 048 Jean le Bel Aucun résumé des modifications

10 juin 2008

• 14:0010 juin 2008 à 14:00 diff hist +1 m Utilisateur:Albert Krantz Aucun résumé des modifications

3 juin 2008

• 15:103 juin 2008 à 15:10 diff hist +8 Kingissepp Aucun résumé des modifications

1 juin 2008

• 21:471 juin 2008 à 21:47 diff hist +8 m Centre d'extermination de Treblinka Aucun résumé des modifications
• 18:151 juin 2008 à 18:15 diff hist +1 929 N Utilisateur:Albert Krantz →Nichts zum Anzeigen
• 18:051 juin 2008 à 18:05 diff hist +905 Centre d'extermination de Treblinka Aucun résumé des modifications

30 mai 2008

• 15:5430 mai 2008 à 15:54 diff hist −21 m Institute for Historical Review Aucun résumé des modifications
• 09:5530 mai 2008 à 09:55 diff hist +21 m Camp de transit + pl

27 mai 2008

• 12:3727 mai 2008 à 12:37 diff hist 0 m 1576 →France

26 mai 2008

• 20:0326 mai 2008 à 20:03 diff hist +12 Bénéfice (Moyen Âge) Aucun résumé des modifications

25 mai 2008

• 17:2825 mai 2008 à 17:28 diff hist +107 Projet:Finlande Aucun résumé des modifications
• 02:4025 mai 2008 à 02:40 diff hist +21 Kalisz Aucun résumé des modifications

21 mai 2008

• 21:3221 mai 2008 à 21:32 diff hist +52 m Louis de France (1682-1712) + ru
• 13:2621 mai 2008 à 13:26 diff hist +43 m Cyprès du Bhoutan + ru

17 mai 2008

• 17:1017 mai 2008 à 17:10 diff hist +56 Arkadi Tchernychiov + ru

14 mai 2008

• 11:5114 mai 2008 à 11:51 diff hist +33 m Bangor (pays de Galles) + ru

13 mai 2008

• 23:3013 mai 2008 à 23:30 diff hist −30 m République de Novgorod Novgorod was not a feudal state, but a merchant one

. Couthon (d) 24 juin 2008 à 13:43 (CEST)

Ne pas oublier son confrère

20 juin 2008

• 14:0020 juin 2008 à 14:00 diff hist +201 1516 Aucun résumé des modifications
• 13:5120 juin 2008 à 13:51 diff hist +27 N Utilisateur:Jón Þórunn nouveau actuelle
• 13:4420 juin 2008 à 13:44 diff hist +155 1515 Aucun résumé des modifications
• 13:4020 juin 2008 à 13:40 diff hist −207 Discussion utilisateur:Albert Krantz Annulation des modifications 30817079 par Perky (Discuter) attaque personnelle

6 juin 2008

• 08:006 juin 2008 à 08:00 diff hist +7 Époque moderne Aucun résumé des modifications

. -- Perky ♡ ✍ 26 juin 2008 à 12:36 (CEST)

Suivi des articles

Oui, tout comme Couthon : merci à Apfelstrudel pour le signalement et à Lebob pour la réaction. Mais ces liens [revisionnistes sur l'article consacré à Treblinka] sont restés 19 jours !!?!! Il faudrait qu'on trouve un moyen pour éviter que des articles aussi sensibles restent manifestement hors des listes de suivi des participants au projet... --Moumine 19 juin 2008 à 20:25 (CEST)

Honte sur moi: l'article était sur ma liste de suivi (du moins je pense) et j'ai laissé passer. --Lebob (d) 19 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Cela peut arriver. Je trouve la remarque de Moumine pertinente, mais il y a plus de 300 articles d'importance moyenne, élevée ou maximum dans le projet (et je suis déjà une centaine d'articles du portail). Je propose que nous nous les partagions dans nos listes de suivi. Une idée sur le plan pratique?

En attendant, je mets les principaux camps d'extermination et de concentration dans ma liste et j'en élimine les articles d'importance faible sauf s'ils sont réellement problématiques. Cordialement à tous.

P.S.: Bernu a remis le couvert sur la page de vote AdQ pour l'article sur le massacre d'Oradour-sur-Glane, dans son style inimitable. Cordialement à tous et toutes. Couthon (d) 19 juin 2008 à 20:52 (CEST)

C'est vraiment effarant. Si je peux vous aider, dites moi à tout hasard quels articles je pourrais aussi mettre en suivi ... Cordialement Jmex ^{We can work it out} 19 juin 2008 à 21:42 (CEST)

Pareil. Il faut se partager les articles. -- Perky ♡ ✍ 19 juin 2008 à 21:48 (CEST)

Euh, je ne voulais accuser personne. C'était juste une constatation pour voir comment progresser.

J'avais bien compris. C'est simplement que ça m'énerve de constater que cela m'est passé sous le nez. --Lebob (d) 20 juin 2008 à 09:06 (CEST)

En chipotant (c'est du belge), je suis tombé sur le tableau concernant le détail des évaluations des articles repris sur le portail , ce qui m'a donné des idées:

• Soit on ajoute un colonne au tableau existant, sous le titre suivi, et tous les participants au projet la complète en mentionnant leur nom d'utilisateur pour les articles qu'ils suivent. Avantage : un seul tableau/Inconvénient: risque de devenir illisble, notamment en raison des commentaires
• Soit on duplique le tableau, en supprimant la colonne commentaire et en la remplaçant par une colonne suivi et on crée un ligne supplémentaire, après détail des évaluations, du style suivi des articles. Avantage : lisible et évite la confusion entre l'évaluation et le suivi/Inconvénient: un tableau en plus.

Quelle que soit la solution retenue (si l'une d'elle l'est), et si quelqu'un accepte de la réaliser techniquement, cela permettrait à tous les participants au projet, moyennant un passage en revue du tableau, de détecter les articles qui ne sont pas suivis ou ceux qui sont déjà suivis par plusieurs participants. Si nous nous y mettons tous, il doit avoir moyen d'y arriver, en nous répartissant le boulot. Pour l'instant, j'ai en suivi toutes mes créations ou modifications importantes, tous les articles d'importance maximale ou élevée, les camps d'extermination et les principaux camps de concentration...et j'ai du mal à suivre, sauf à ne plus produire du tout. Cordialement. Couthon (d) 25 juin 2008 à 19:02 (CEST)

Jean Mabire

Je m'étonne de deux des trois liens externes insérés dans l'article consacré à Jean Mabire et je souhaiterais les supprimer pour les raisons suivantes.

• « Flaubert, contestataire et "nietzschéen" » (article de Jean Mabire)

Bien plus qu'un article conscaré à Flaubert, il s'agit d'un hommage appuyé à Maurice Bardèche, négationniste condamné à plusieurs reprises, publié sur un site d'extrême droite. Quant à la thèse faisant de Flaubert un précurseur de Nietzsche, elle me semble plus découler des opinions politiques de Bardèche (et de Mabire) que d'une analyse de l'œuvre de Flaubert ; à ma connaissance, elle n'est partagée par aucun autre critique littéraire ou auteur.

• « Au-delà de Jean Mabire » (hommage de Philippe Randa)

Également tirée d'un site d'extrème droite et rédigé par une personnalité de cette mouvance, le texte fait penser à une mauvaise blague de potache et ne nous apprend strictement rien sur Mabire.

Je ne vous cache pas ma profonde méfiance quant à la personnalité, à l'engagement politique de Mabire et celle, plus grande encore, que j'éprouve à l'égard de ses ouvrages consacrés à la Waffen-SS, dont il a été l'apologétiste convaincu (et convaicant pour certains) ; sur ce dernier point, voir les citations reprises dans la PDD de l'article et dont je compte intégrer les plus révélatrices dans le corps de l'article.

Cordialement. Couthon (d) 2 août 2008 à 17:18 (CEST)

À archiver? Couthon (d) 12 mai 2009 à 13:55 (CEST)

Bonsoir,

D'abord, le qualificatif « d'extrême droite » est toujours discutable, surtout, s'agissant du premier lien, si l'on se réfère par ex. aux travaux d'un Pierre-André Taguieff !

Par ailleurs, Maurice Bardèche ne se réduit pas à « un négationniste condamné » : il est aussi (et surtout ?) un éminent analyste littéraire reconnu par l'université... Sinon, faudra-t-il accuser le prestigieux « Livre de Poche » de complicité avec l'indicible parce que son édition des Trois Contes est préfacée par Bardèche ? Je ne le crois pas ! Le lien a donc toute sa place ici, et que l'on soit d'accord ou pas avec l'analyse qu'il contient n'est pas la question, car wiki ne valide en rien son contenu... L'important est qu'il offre aux lecteurs un aperçu de la pensée, ou plutôt de l'approche littéraire, de Mabire.

Concernant le second lien, je ne suis pas d'accord : il me semble que celui-ci, sous des dehors certes allégoriques, apporte beaucoup d'informations, dont certaines sont d'ailleurs reprises presque telles quelles dans l'article. Il m'a donc semblé juste de l'y intégrer. Et encore une fois, les opinions politiques de Randa ne devraient pas « entrer en ligne de compte » : si Mabire a fréquenté les milieux d'extrême droite, il n'est pas étonnant qu'après son décès, on ait parlé de lui surtout dans lesdits milieux...

Enfin, s'agissant de ses bouquins sur les SS français, je ne vois pas d'objections à ce que vous en citiez des passages, à condition de ne pas surcharger l'article. Pour autant que je me souvienne de celui que j'ai lu (il y a 4-5 ans de cela), l'auteur donne en effet, parfois, une vision onirico-poétique de la dimension guerrière et païenne de l'engagement des hommes (mais qui sait si, dans ses ouvrages sur les Alliés, il ne prend pas de semblables directions ?)... Le livre (inspiré, rappelons-le, des témoignages de survivants du Front), publié chez un grand éditeur, ne me semble toutefois pas chercher à nier des crimes...

Il se place même, je crois, sous l'invocation de Jean Cau disant : « Il est bien étrange et bien dommage que le mal soit si beau. »

Le traitement du sujet relève pour moi de la liberté de l'écrivain. Et ce n'est pas l'irréductible opposant à la censure que je suis qui va la contester...

Bien à vous,--Takuan (d) 2 août 2008 à 21:00 (CEST)

Il y a eu un malentendu (sur la forme). J'ai l'habitude, conformément aux usages prescrits sur Wikipédia, de dupliquer les débats avec d'autres contibuteurs sur les PDD des deux intervenants, et le cas échéant, sur la PDD de l'article concerné. N'ayant vu de réponse de votre part ni sur ma PDD, ni sur celle de l'article en cause, j'avais conclu, à tort, que vous évitiez le débat et j'en suis désolé.

Sur le fond, vos arguments ne me convainquent pas (l'inverse est sans doute vrai). Vos interventions de ce jour, sans aucune tentative de débat, tentent à minimiser les critiques à l'égard des ouvrage de Mabire sur la Waffen-SS, en renvoyant en note les commentaires qui ne vous conviennent pas et en appelant à l'aide une historienne d'extrème droite, qui n'a jamais rien publié sur la seconde guerre mondiale ou sur la Waffen-SS. (copie sur la PDD de l'article et sur celle du Projet:nazisme Couthon (d) 3 août 2008 à 22:47 (CEST)

« Sans aucune tentative de débat » ? Bon, si chaque intervention sur wiki devait être précédée d'un débat, on y passerait la vie...

En outre, je ne « minimise » rien du tout. N'ayant pas touché aux critiques en question, j'ai seulement juxtaposé des témoignages de proches de l'écrivain relativisant l'« idéologisation » qui est faite de ses bouquins. Cela, dans un esprit encyclopédique, afin d'être le plus exhaustif possible...

Mon intention n'était donc pas « d'appeler à l'aide » quiconque. Même Anne Bernet, historienne royaliste qui n'a effectivement rien publié sur les Waffen dont — c'est vous dire si le fait est capital ! — il n'est accessoirement aucunement question dans sa citation.

À propos de citations, loin d'être dérangé par les vôtres, je les ai « renvoyées en notes » comme c'est l'usage lorsqu'elles sont longues et, par surcroît, nombreuses ! Une démarche aussi évidente ne me semblait pas devoir faire l'objet d'un débat. Désolé. --Takuan (d) 4 août 2008 à 02:06 (CEST)

Votre comportement s'apparente à une guerre d'édition. La mention des activités de Mabire en tant que directeur de collection est un élément biographique comme un autre. La citation témoigne de son manque de recul par rapport à Léon Degrelle et à ses écrits. Ces deux éléments sont sourcés. Toutes vos interventions tendent à minimiser l'aspect politique des écrits de Mabire. C'est votre droit. Mais la collaboration de Mabire à une maison d'édition proche de l'extrême droite et son admiration pour Degrelle sont des faits, même s'il vous dérangent. En outre, j'ai respecté votre précédente intervention en mentionnant l'élement biographique dans le corps de l'article et en renvoyant la citation en note, de même que votre volonté de ne pas précéder chaque intervention sur Wiki d'un débat...Couthon (d) 5 août 2008 à 09:00 (CEST)

En effet, « mon comportement s'apparente à une guerre d'édition ». Le vôtre, en revanche, est très proche de la paix d'édition...

Plus sérieusement, si je n'ouvre pas un débat avant chacune de mes interventions, je suis tout disposé à débattre si celles-ci sont mal comprises.

Mais il ne faudrait quand même pas inverser les rôles : vous m'accusez de « minimiser » (on se demande bien où...), or, jusqu'à présent, c'est vous qui avez censuré (ou déformé) les informations que j'apportais... et qui, pour le coup, vous dérangeaient !

Rien de tel dans mes interventions, lesquelles n'ont — à l'inverse de ce que vous semblez croire — pas visé à effacer des éléments « dérangeants » (pour moi, il n'y en a pas !), mais seulement la construction et la clarté de l'article...

Je doute que la mention d'une très anecdotique « collaboration à une maison d'édition proche de l'extrême droite » — alors que, précisément, des organes « (proches) de l'extrême droite » sont cités tout au long de l'article (j'en aurais du boulot, si ça me dérangeait tant !) — soit indispensable. Mais, même si elle est jugée importante, je ne vois pas bien ce que vient faire l'extrait de la préface (qui, au demeurant, ne dit rien, ni sur Mabire ni sur Degrelle, sinon les rêves que peut faire un guerrier exalté)...

Inversement, si l'extrait est là en tant qu'exemple du lyrisme de Mabire à l'évocation des guerriers (Waffen en l'occurence), eh bien il y a une note destinée à l'accueillir et à l'empêcher d'alourdir la première partie...

Notez, pour finir, qu'on pourrait aussi bien séparer les deux éléments sans pour autant cesser d'y faire référence. Ce serait une tierce voie et cela montrerait, s'il en était besoin, que vos mentions ne me déplaisent pas...--Takuan (d) 5 août 2008 à 14:42 (CEST)

Sur quel élément vous basez-vous pour affirmer que le rôle de Mabire comme directeur de collection est anecdotique? Je n'ai pas affirmé qu'il était majeur, j'ai tout simplement mentionné un fait établi et sourcé et il n'y a aucune raison pour le reléguer en note.

L'extrait n'est pas là en tant qu'exemple « du lyrisme de Mabire à l'évocation des guerriers ». La réédition de La campagne de Russie en 1987 est effectué après la parution de Hitler pour mille ans, La Table Ronde, 1969 et de Lettre à Jean-Paul II à propos de Auschwitz, 1979. La mythomanie de Degrelle, sa revendication d'être le dernier héritier du nazisme et sa négation de la Shoah sont à ce moment établies et bien connues. Une préface sur le ton de celle rédigée par Mabire n'est donc pas un exemple de lyrisme, mais l'expression d'une admiration de Mabire pour Degrelle. La citation de Mabire est reprise sans commentaire et ne fait donc pas l'objet d'une controverse. Je laisse naturellement aux lecteurs de l'article le soin de se forger une opinion. Je vais donc rétablir la version que vous avez à nouveau annulée. Couthon (d) 5 août 2008 à 17:26 (CEST)

Cf. ma réponse sur la page de discussion de l'article incriminé. N'aimant pas passer d'une page à l'autre pour dire la même chose, je propose aux lecteurs intéressés par ce débat de s'y reporter dorénavant. --Takuan (d) 6 août 2008 à 04:47 (CEST)

Un tiers peut-il intervenir? Couthon (d) 5 août 2008 à 17:28 (CEST)

Je ne sais pas depuis quand Takuan est actif. J'ai consulé ses cent dernières contributions qui concernent toutes des personnes, organisations ou revues d'extrème droite. Couthon (d) 5 août 2008 à 17:35 (CEST)

J'ai passé en revue les modifications relativement récentes apportées à l'article. Pour moi, il est devenu une véritable hagiographie, essentiellement alimentée par des citations de Mabire ou tirées des milieux d'extrème droite. Même la mention de Mabire comme personnalité d'extrème droite a été relativisée (pour rester courtois) en la remplaçant par « proche de l'extrème droite ». Si même Mabire ne peut être qualifié comme d'extrème droite, je vais finir par classer le Front national au centre. Pour moi, l'article me semble nécessiter le lancement d'une controverse de neutralité, mais je souhaiterais savoir si je ne deviens pas parano. Couthon (d) 5 août 2008 à 20:24 (CEST)

Tu n'es pas parano Couthon. Je plussoie pour le côté hagiographique. Certaines formulations sont ambiguës. Je te soutiens même si hélas ce n'est pas mon domaine de compétence. Tinodela ^[Oui ?] 5 août 2008 à 20:28 (CEST)

Si si, je crois qu'il y a là un peu de paranoïa (ou de mauvaise foi) !

Je fais une proposition de compromis, et voilà-t-il pas que l'on médit de moi derrière mon dos !

Mes cent dernières contributions auraient trait à des « personnes, organisations ou revues d'extrême droite » (sic !) et me voici transformé en artisan d'un complot en faveur du Jeannot...

Bon, je me flatte de faire l'objet d'enquêtes type « flicaillons de la toile »... Encore faudrait-il aller jusqu'au bout... et replacer mes contributions dans leur contexte !

En l'occurence, celles-ci s'inscrivent dans un travail — entamé de longue date — d'édification d'une catégorie « Nouvelle Droite » (qui, comme ses articles le montrent, est loin d'être réductible à l'extrême droite !)... Travail qui m'amène à intervenir sur la fiche de personnalités liées à ce courant (la raison de mes modifications de l'« article Mabire ») ou d'organisations liées à son histoire... Je laisse à ce propos chacun juger du caractère apologétique de mes ajouts à l'article Europe-Action, presque tous appuyés sur la lecture de Pierre-André Taguieff !

Il est dommage de devoir se justifier pour ça, mais voilà, c'est fait !

Encore un exemple de la mauvaise foi (ou de la paranoïa) de mon vigilant interlocuteur : dans son dernier message, il écrit : « Même la mention de Mabire comme personnalité d'extrème droite a été relativisée (pour rester courtois) en la remplaçant par "proche de l'extrème droite". »

Or, la formulation antérieure était : « Jean Mabire (...) est un écrivain régionaliste normand et un journaliste français ayant été également engagé politiquement à l'extrême-droite. » (Autrement dit, ayant été engagé dans un passé plus ou moins lointain, et indépendamment de sa fonction d'écrivain).

À l'inverse, en plus d'éviter une « lourdeur », l'expression « proche de l'extrême droite », ne situant pas la proximité dans le temps, indique que l'homme était lié à ce courant sans forcément être militant (ou adhérent)... Si l'on se réfère aux critères de "Couthon" (qui ne comprend pas qu'une section « controverses » implique le point de vue d'au moins deux parties !), ce serait donc plutôt la première version qui relativiserait !

Enfin, il y a bien des citations de Jean Mabire... dans un article sur Jean Mabire !

Comme c'est étonnant ! --Takuan (d) 6 août 2008 à 04:47 (CEST)

À mon avis, il va falloir déclaré l'article comme non neutre officiellement si ça continue. Like tears in rain ^{-_-} 7 août 2008 à 08:34 (CEST)

ok avec Like tears in rain. Je vois aussi que Pierre-André Taguieff est cité (et wikifié) à toutes les sauces, ici et dans l'article, mais de manière qu'il est impossible de vérifier ce qu'il en est vraiment... --Moumine 7 août 2008 à 09:35 (CEST)

Bref, la confiance règne (et moi qui croyais naïvement qu'il valait mieux citer ses sources)... Il suffit de me signaler les passages posant problème (?) concernant P.-A. Taguieff, et je ferai le nécessaire...

"Ltir", ma dernière modification (celle précédant votre message) est d'ordre stylistique.

Mais si un passage de l'article, un ajout vous pose problème, je serais ravi d'en discuter avec vous sur la page afférente (et cela vaut pour n'importe qui)...

En revanche, si votre référence à une « déclaration de non-neutralité » signifie que mes contributions seront effacées au cas où je ne vous suivrais pas quant au site de l'AAJM, eh bien tant pis.

Il serait intéressant de voir jusqu'où peut aller, sur un tel article, l'impartialité de wiki ; en somme la liberté de la vérité (puisque les éléments que j'ai apportés sont tous fondés, et pas forcément « en faveur » de Mabire)...

Car la qualité d'une encyclopédie ne se juge pas sur l'équité dans le traitement des articles consensuels, mais au contraire de ceux consacrés à des personnalité sulfureuses et décriées...--Takuan (d) 7 août 2008 à 09:51 (CEST)

La confiance règne depuis que certains (je ne dis pas vous, mais j'en ai déjà croisés) s'amusent à donner des références qui n'ont aucun rapport avec l'information insérée dans les articles. Si vous citez une source (effectivement, il faut citer ses sources), donnez l'ouvrage et la page d'où vous tirez l'info. Ce n'est pas que des passages en particulier "posent problème", c'est en général, une méthode de travail.

Quant à une déclaration de non-neutralité, elle aura pour effet de devoir trouver une solution plus satisfaisante ; qui peut prédire l'avenir ? Ça ne sera pas forcément vos contributions qui seront effacées, en tout cas ça m'étonnerait qu'elles le soient "en bloc". --Moumine 7 août 2008 à 10:31 (CEST)

Du flicaillon de la toile, en vrac, et pour conclure en ce qui le concerne.

• Par le passé, plusieurs contributeurs avaient déjà inséré le qualificatif d’extrème droite à la fin de la phrase d’introduction. Cette mention a, à de nombreuses reprises, été supprimée ou relativisée.
• Aucun argument n’a été apporté pour reléguer l’activité de Mabire en tant que directeur de la collection Action des Editions Art et Histoire d’Europe. Ce que Takuan (d) estime anecdotique (c’est un avis personnel, mais c’est son droit), c’est la publication dans cette collection de La campagne de Russie de Léon Degrelle. Takuan serait-il gêné par la liste des ouvrages publiés par cette maison d’édition qui traduit clairement son caractère d’extrème droite (Ces éditions ne peuvent d’ailleurs être contactées que via une boîte postale et ne disposent ni d’un site internet, ni d’un catalogue en ligne).
• Pas d’argument non plus sur l’admiration de Mabire pour Degrelle exprimé dans sa préface de 1987.
• Quel est l’intérêt encyclopédique de reprendre dans une bibliographie partielle (elle comporterait sinon près de 150 titres) les sept tomes de Que Lire, qui reprennent les chroniques littéraires publiées dans National Hebdo, plutôt qu’en note suite à cette mention, sans aucune précision quant au contenu de ces sept volumes. Pourquoi ne pas mentionner le fait que les volumes en question ont été publiés par une maison d’édition dont le catalogue pourrait faire considérer les éditions Art et Histoire d’Europe comme un repaire de marxistes.
• A propos de la neutralité d’Eric Lefèvre, on peut utilement se rapporter à la lecture de son ouvrage, Eric Lefèvre, Les panzers, Normandie 44, Les unités de chars allemandes dans la bataille de Normandie, s.l., Heimdal, 1978, plus que complaisant à l’égard de la Waffen SS.
• Idem en ce qui concerne Anne Bernet : si elle semble bien royaliste, sa collaboration à Minute et à Aspects de la France, ses invitations régulières sur les ondes de Radio Courtoisie la font également relever de la mouvance de l’extrème droite.
• Sur l’importance somme toute minime des ouvrages de Mabire consacrés à la Waffen SS, la bibliographie portant sur les années 1970 à 1979 reprise sur le site de l’Association des amis de Jean Mabire est éclairante. Sur les cinq illustrations, quatre reprennent les couvertures d’ouvrages sur la SS, avec un graphisme rappelant celui des affiches de recrutement pour celle-ci. Dans la bibliographie partielle, tous les ouvrages sur la Waffen SS ne sont pas repris, et de plus, ils sont dispersés entre plusieurs sections.
• La suppression de la partie du témoignage d’Eric Lefèvre portant sur la méconnaissance par Mabire des langues étrangères ne me semble pas neutre, elle non plus, alors que Lefèvre est jugé fiable sur d’autres points : comment expliquer le nombre d’ouvrages publiés par Mabire sur la SS sans connaître l’allemand ?

Pour le reste, je n’ai plus aucune envie de débattre avec Takuan. Pour lui opposer des arguments qui répondent à sa logique, je devrais retourner en bibliothèque et me plonger dans la lecture des ouvrages de Mabire, Lefèvre et consorts, de la NRH et de national hebdo…ce dont je n’ai aucune envie. Je ne participe donc plus au débat sur la PDD de l’article consacré à Mabire, que j’ai retiré de ma liste de suivi. Je suis toujours disponible pour un avis, mais je préfère me consacrer sur les articles en chantier ou en projet. Couthon (d) 7 août 2008 à 14:01 (CEST)

Oui, le problème est toujours le même. Un utilisateur X cherche à dégouter les autres pour faire ce qu'il veut de l'article et avoir le champs libre.

Pour ce cas précis, on notera que la remise du lien vers l'association des amis de Jean Mabire a été la première intervention de Takuan (très probablement un des membres). Celui-ci avait été entre autre porté par Chouchoupette, banni et Jaczewski, multi-bloqué également. Je pense que tous ces articles, dans la tendance est à l'édulcoration des points gênants comme pour un politique en campagne est plus que gênante.

Je ne reverte plus mais je note que le lien vers le site (qui annonce directement la couleur dans sa bannière) est problématique et n'a pour unique but de restaurer l'image d'un triste personnage et de récolter des fonds. Quand à citer le lieu où est situé l'association, c'est pour moi le comble de la pertinence -____-

Mon allusion au bandeau de neutralité n'est pas juste comme ça : elle permettrai surtout aux lecteurs d'être averti d'un problème et c'est à mon avis essentiel.

Je parle même là d'un cas général, dès qu'il y a un problème, il faut tenter de régler cela. Je souscris aux arguments de Couthon que je sais mieux renseigné que moi et je me désole de le voir abandonné « à l'usure ». Encore un article perdu. Like tears in rain ^{-_-} 7 août 2008 à 18:54 (CEST)

Pour répondre au sujet de Taguieff, je ne le cite pas à tort et à travers, mais dans un domaine dont il est un des meilleurs spécialistes (cf. recension de son ouvrage cité dans l'article).

Sur « l'article Mabire », pour la première citation du chercheur, cf. p. 126, où l'on peut lire : « Ce "nationalisme" mal nommé, ce pseudo-nationalisme n'a pas trouvé son nom, du moins dans le discours des acteurs. » ; pour la seconde, cf. p. 141 (note 50).

Sur « l'article Europe-Action », je voulais simplement dire que les extraits du journal que j'y avais inclus provenaient dudit ouvrage (mais ce n'est qu'une bagatelle : il n'est pas besoin de le savoir pour voir que mes « modifs » n'ont rien d'apologétiques).

D'une manière générale, si certains trouvent mes références imprécises ou peu claires, qu'ils n'hésitent pas à me le dire : ma porte sera toujours ouverte à qui est honnête...

Pour répondre à "Couthon" (dont je me désole d'avoir dû constater le côté « flicaillon »), dans l'ordre et suivant sa liste :

1. Peut-être, mais en quoi cela me concerne-t-il ? J'ai déjà répondu que ma modification ne relativisait pas, mais renforçait plutôt l'idée d'une proximité.

2. Non, ce que j'estime anecdotique, c'est son rôle de directeur de collection (dans une maison d'édition dont vous m'interrogez sur le catalogue, alors que je n'en ai pas connaissance, ne sachant même pas si elle existe encore). Par ailleurs, loin de vouloir « reléguer [cette] activité de Mabire » (que je n'en estime pas moins anecdotique), je vous ai proposé un compromis, qui aurait consisté à y faire, comme vous le vouliez, référence dans le corps de l'article, tout en maintenant l'extrait de sa préface parmi les citations relatives aux Waffen SS. Mais vous ne m'avez pas répondu...

3. Bis repetita placent : « J. M. était peut-être un admirateur de Degrelle, mais je maintiens qu'en elle-même, la citation n'exprime rien d'autre que "les rêves que peut faire un guerrier exalté", ou encore le "lyrisme de Mabire à l'évocation des guerriers"... »

4. Ce n'est pas moi qui ai cité les « Que lire ? », donc si vous n'êtes pas d'accord avec l'initiative — pourtant conforme aux usages encyclopédiques, les listes d'ouvrages figurant normalement en bibliographie et non en notes —, adressez-vous d'abord à la personne concernée... Pour « le catalogue » (?), je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion... Aux éditions N.-H ? Mettez un lien si vous voulez, mais cela ne me concerne en rien.

Il y a des précisions « quant au contenu des sept volumes » (« auteurs d'horizons différents », citation). Mais pour montrer ma bonne volonté, je veux bien, si vous y tenez vraiment, faire la liste (trouvable sur le site de l'éditeur) des écrivains évoqués.

5. Vous avez bien sûr le droit d'être en désaccord avec les ouvrages d'Éric Lefèvre (ou avec le dossier qu'il a réalisé pour la revue Axe et Alliés). Mais ils n'ont aucun rapport direct avec son témoignage sur Mabire. Ici, M. Lefèvre n'est pas sollicité en tant que spécialiste des Waffen SS.

6. Pour information, dans les temps « anciens », « extrême droite » désignait exclusivement la mouvance royaliste. Anne Bernet peut donc être considérée comme d'« extrême droite », mais elle n'en relève pas moins, plus précisément, du royalisme... Et qu'elle ait écrit dans Minute n'implique pas qu'elle en partage toutes les idées (ce journal n'étant, me semble-t-il, pas royaliste)... De même, s'agissant de Radio Courtoisie : on apprend, en consultant l'article, que s'y expriment des gens de « toutes les droites », dont... beaucoup de royalistes !

Enfin, je trouve très malhonnête de ramener à une idéologie un témoignage personnel de cette historienne (pourquoi, au fait ? Parce qu'elle est supposée mentir ?) : même le qualificatif « royaliste » est presque hors sujet.

7. Comme vous le dites plus haut, la bibliographie wiki ne « reprend » pas tous les ouvrages de Mabire. Que ceux sur les Waffen ne soient pas non plus tous « repris » n'a donc rien d'anormal. Cela dit, ceux qui le sont figurent, sans exception, dans la section « Histoire » (isolée, la trilogie est mise en évidence) ; une partie de l'introduction précisant par ailleurs qu'ils sont « nombreux ».

Quant aux illustrations, elles dépendent, non pas de l'auteur, mais de l'éditeur. Éditeur qui, en l'occurence, avait pignon sur rue. Ora tempora...

8. Un auteur peut très bien écrire sur un pays dont il méconnaît la langue, surtout s'il est secondé par un bon documentaliste qui, lui, la parle. Dans le cas de Mabire, Éric Lefèvre était peut-être ce « bon documentaliste »...

Je ne remets donc pas en cause son propos. Que, sur le rapport de J. M. aux langues, vous puissiez reprendre à votre compte ce que dit Lefèvre plaide d'ailleurs en faveur de son honnêteté, et tend à invalider les accusations que vous portez contre lui...

Si le « témoignage » n'est pas cité, c'est seulement parce qu'il est hors sujet. Dans le cadre d'une note sur les motivations de l'écrivain, il n'est clairement pas à sa place... Pas plus en tout cas qu'une réflexion qui porterait sur l'admiration (supposée !) de Mabire pour Joséphine Baker !!

Pour (rapidement) répondre à "Ltir" (le « vigilant ») : non, ma première intervention ne se résume pas à « la remise du lien ». Non, Monsieur l'Administrateur, je certifie sur l'honneur (pour la jouer « rapport de police » !) que je ne suis pas membre des « Amis de Jean Mabire », ni en contact avec ses animateurs ! Non, je n'édulcore rien (que ceux qui désirent rire aillent lire les citations ajoutées lors de ma première intervention !), mais j'apporte des éléments fondés qu'il vous est loisible de contester. Enfin, non, ce n'est pas non plus moi qui ai cité le lieu du siège de l'association en question !

Bon, sérieusement, vous rendez-vous compte qu'il n'y a aucun argument dans votre message, seulement du soupçon et des accusations ?

Je vois dans cette attitude le ressort d'un certain conspirationnisme : quand on ne peut plus répondre sur le plan de la raison, on en vient à prêter à son « adversaire » toutes sortes de complots et d'inavouables intentions...

Vous m'accusez de vouloir vaincre à « l'usure » et « dégoûter »...

Quant à moi, je pense que pour certains, rien n'est plus dégoûtant que la vérité !! --Takuan (d) 8 août 2008 à 10:26 (CEST)

En post-scriptum du message précédent, petite mise au point (sur la peu glorieuse démarche d'un contradicteur et les griefs l'accompagnant)...

Contrairement à ce que cet individu prétend :

-Je n'avais aucune intention de « focalisation sur l'article Jean Mabire » et serais volontiers passé à autre chose si "Couthon" ne m'avait pas interpellé (m'incitant par là « à y regarder de plus près » !) !

-Je n'ai à aucun moment « tenté de minimiser son lien avec l'extrême droite », ayant au contraire ajouté, lors de ma première intervention, une citation montrant la dimension racialisante de son « socialisme européen », en plus d'une précision sur son rôle dans le journal Europe-Action. Mais peut-être aurait-il été plus honnête de se plaindre de modifications qui n'ont pas porté que sur l'extrême droite (ou la Waffen SS), là où il était tacitement convenu de s'y borner...

-Ma « réinsertion discrète notamment du lien (...) » (sic !) n'est en réalité pas plus « discrète » que mes autres interventions... On notera que l'auteur des mots cités se situent d'emblée dans le registre du complot... ce qui en dit long sur mon censeur !

Mais je sais des « vigilants » que ces précisions n'intéresseront sûrement pas beaucoup... Après tout, il est tellement plus facile de faire taire l'autre (« arrêter les frais »...) !! --Takuan (d) 11 août 2008 à 16:42 (CEST)

La référence à l'iconographie de la bibliographie sur le site des Amis de Jean Mabire a fait bondir Takuan. Il est pour le moins étonnant que le choix des illustrations provienne, de cette association à la gloire de Mabire, de ce qui sest disponible ou en fonction des tirages (non étayé par Takuan) : les couvertures des livres de Mabire consacrés à Ungern ou aux comandos de chasse sont accessibles via le net. Couthon (d) 8 août 2008 à 21:01 (CEST)

Ce qu'on trouve sur la toile fluctue... Qui sait quand a été réalisée cette bibliographie ?

En outre, il n'est pas absurde de penser que ces illustrations ont été choisies en fonction du caractère emblèmatique des livres à succès auxquels elles sont attachées...

On n'en sait rien. Par conséquent, votre modification est classable parmi les travaux inédit.--Takuan (d) 8 août 2008 à 21:12 (CEST)

D'après les « témoignages » insérés par Takuan (d)( Lefèvre, Bernet), les livres de Mabire sur la Waffen-SS ne sont pas emblématiques ; ils le deviennent ce jour, en raison de leur succès : il faut choisir.

Si la bibliographie (consultée ce jour) est , d'après Takuan, sujette à caution, qu'en est-il des autres références au site de l'Association des Amis de Jean Mabire? Soit on le mentionne (et on l'utilise), soit on ne le mentionne pas. Couthon (d) 8 août 2008 à 21:28 (CEST)

Si on lit bien, ce n'est pas ce que disent nos deux témoins : ils regrettent au contraire que ces livres soient parfois seuls retenus (et donc emblématiques), cela ne reflétant selon eux ni la diversité de l'œuvre, ni la volonté de l'écrivain.

Enfin, je n'ai pas dit que la bibliographie était sujette à caution, mais qu'il était impossible de connaître les critères de sélection (des illustrations) de ceux qui l'ont établie. Je n'ai pas non plus dit que le « site Mabire » était parfait en tout point (aucun site ne l'est !). On peut toutefois s'y référer lorsqu'il apporte des informations. C'est la bonne manière de « l'utiliser ». --Takuan (d) 8 août 2008 à 21:41 (CEST)

Si d'autres veulent s'y mettre, bon courage. Je renonce. Couthon (d) 9 août 2008 à 08:23 (CEST)

Je suis ravi de voir Takuan s'enfoncer de jour en jour. Au moins, tout le monde est d'accord, il ne fait plus illusion. Like tears in rain ^{-_-} 11 août 2008 à 21:28 (CEST)

Je suis quant à moi enchanté de m'« enfoncer » si cela consiste à réfuter vos mensonges ! De même, n'ayant jamais cherché à illusionner personne, je ne peux que me réjouire de « ne plus faire illusion » (à quel niveau, d'ailleurs ?)... En revanche, ce que cherche à dissimuler votre petite réponse de délateur moralisateur, c'est que vous n'avez rien à répondre aux arguments précis que j'ai avancés... et vous le savez très bien ! --Takuan (d) 12 août 2008 à 13:16 (CEST)

Controverse de neutralité lancée. Couthon (d) 16 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

Deuxième couche d'insultes de Takuan en quelques jours. De plus, alors que la controverse dure depuis des mois et qu'aucun des autres intervenants n'a plus effectué de remarques sur l'article en sa version actuelle, Takuan impose maintenant la condition de maintenir le bandeau jusqu'en mai, parce qu'il n'a pas le temps de s'occuper de l'article d'ici là, alors que ce sont ses contributions qui ont fait démarrer la controverse. Pour moi, il s'agit là d'une attitude inacceptable et la controverse peut être clôturée, vu le consensus à l'exception de Takuan. Bonne année. Cordialement. Couthon (d) 1 janvier 2009 à 17:06 (CET)

On lira ici ma réponse à ces propos fielleux. Par ailleurs, un espace dédié à notre « affaire » ayant été créé, j'invite "Couthon" à ne pas disperser ses messages sur celle-ci (comme il le fait en ces lieux et ailleurs...). Ce serait plus honnête... et plus élégant ! Merci. --Takuan (d) 16 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Lu et sans commentaire. Couthon (d) 16 janvier 2009 à 20:23 (CET)

Iconographie

Grâce aux contributions de Jef-Infojef, j'ai découvert que les archives allemandes ont cédé les droits de plusieurs milliers d'images à Wikipédia. Elles sont regroupées dans Category:Images from the German Federal Archive. De quoi enrichir l'iconographie de nombreux articles liés à notre projet. Cordialement à tous. Couthon (d) 13 décembre 2008 à 21:16 (CET)

Rafle de Marseille

Bonjour,

une information: presque tous les images de cette categorie Images_from_the_German_Federal_Archive,_location_Marseille se réfèrent a la déportation des juifs en Janvier 1943 e la destruction du quartier du Vieux Port port après. -Lucarelli (d) 21 décembre 2008 à 14:03 (CET)

Franz Stangl

Je viens de rédiger l'article sur Franz Stangl qui fut le commandant du camp de Treblinka. Malheureusement, je ne disposait comme source que du livre de Gitta Sereny, ce qui est peut-être un peu maigre (encore que le livre soit complet). Néanmoins, si quelqu'un dispose de sources compléentaires concernant le personnage, je serait ravis de voir l'article complété. Par ailleurs, des illustrations seraient également bienvenues. --Lebob (d) 27 décembre 2008 à 18:04 (CET)

Je vais voir si je sais ajouter quelques éléments sur la base d'ouvrages généraux (Hilberg, Friedländer...). Merci pour la création. Cordialement et à+. Couthon (d) 28 décembre 2008 à 11:26 (CET)

Heinrich Himmler

L'article me semble proposable en tant que BA. Koniggratz (d) 17 avril 2009 à 11:41 (CEST)

Je le crois aussi. --Christophe Dioux (d) 17 avril 2009 à 12:43 (CEST) Changement d'avis, vu les avis exprimés ci-dessous par ceux qui connaissent bien mieux le sujet que moi. --Christophe Dioux (d) 17 avril 2009 à 13:05 (CEST)

Copie de la PDD de l'article.

Personnellement, je trouve qu'il y a du travail de fond (voir questionnement global sur cette pdd) à compléter et la forme n'est pas encore au point (liste, typographie, taille d'image). Le sourcage me semble complétable comte tenu du sujet. Ice Scream ^-_-' 17 avril 2009 à 11:49 (CEST)

Je trouve une telle proposition totalement prématurée . Outre les remarque de Ice Scream ^-_-' que je partage, les références sot trop peu nombreuses, mais surtout l'article est incomplet : rien (ou presque) sur le rôle de Himmler en tant que chef de toutes les polices allemandes, dans l'affaire von Blomberg-von Fritsch, trous dans l'article (mais qu'a donc fait Himmler entre 1934 et l'organisation de l'extermination des Juifs d'Europe, ou entre celle-ci et sa chute....). Le travail accompli n'est pas mal mais il y a encore beaucoup de boulot avant de solliciter ou d'obtenir un label pour un article de cette importance. En son état actuel, mon vote attendre ne fait aucun doute. Couthon (d) 17 avril 2009 à 12:07 (CEST)

Anglais projet Fascisme/Nazisme

Ajouter Anglais projet Fascisme/Nazisme en:Portal:Fascism a Projet:Nazisme s'il vous plaît. en:User:Ecto 01-05-09

Non. Tinodela ^[Tinodici] 2 mai 2009 à 08:26 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Tinodela ^[Tinodici].Couthon (d) 2 mai 2009 à 08:37 (CEST)

Anglais Wikipedia en:Portal:Fascism = Francias Wikipedia Portail:Nazisme (pardon moi). Portail:Nazisme + en:Portal:Fascism = :). Aide:Lien inter-langue. en:User:Ecto

So my english is not very good but I try to explain our point of view. The portal facism ist dedicated to the nazism but to the other sorts of facism (Mussolini, etc). Our portal is only dedicated to the nazism. Also they don't treat the same subject. I hope that you have understood and I wish you a nice day. Tinodela ^[Tinodici] 2 mai 2009 à 11:28 (CEST)

Once again, I share the point of view of Tinodela ^[Tinodici]. As he says, the (fr)Portail:Nazisme is only dedicated to nazism. We want to maintain this specificity, essentially to avoid any confusion between facism and nazim ; both are, without any doubt, dictatorial ideologies but with their own specificities. Just one point of a list that could be long : antisemitism is a central point of nazism, a not of facism. Friendly yours. Couthon (d) 2 mai 2009 à 12:15 (CEST)

Thank you for your explanations. I wish I could write French like you both write English. Please hear my argument for including the link.

Tinodela: en:Portal:Fascism is indeed dedicated to Nazism. Not solely dedicated, but still dedicated. About half of the selections are about Nazism. Since the portal uses randomly generated sections, you might have missed them. Look at the archives for selected pictures, articles, and Did You Knows. I am in the process of rewriting the introduction to better reflect the content of the portal so that it at least mentions Nazism. Even though en:Portal:Fascism covers all the varieties of fascism, it still covers Nazism just as much as Portail:Nazisme does. Though one portal is broader in focus, and the other is narrower, they both still look at the same thing, Nazism. Since en:Portal:Fascism is the only portal that covers Nazism on the English Wikipedia, and Portail:Fascisme is the only portal that covers Nazism on the French Wikipedia, it makes sense to put an inter-language link between them, wouldn’t you agree? They are the most similar portals we have available to link together on this topic, and so we should link them, even though they are not exactly parallel. The English Wikipedia will not be starting a Nazism portal any time soon. A few years ago, an editor tried to start one, but others deleted it because the Fascism Portal already covered it.

Portail : Le fascisme couvre toutes les variétés de fascisme, il couvre toujours le nazisme juste comme beaucoup que Portail : Nazisme fait. Bien qu'un portail soit plus large au foyer, et l'autre est plus étroit, ils tous les deux regardent toujours la même chose, nazisme. Depuis l'en : Portail : Le fascisme est le seul portail qui couvre le nazisme sur le Wikipedia anglais, et Portail : Est-ce que Fascisme le seul portail qui couvre le nazisme sur le Wikipedia français, il semble raisonnable de mettre un lien d'interlangue entre eux, vous est-il ne conviendrait pas ? Ils sont les portails les plus semblables que nous avons disponible à lier ensemble sur cette matière, et ainsi nous devrions les lier, quoiqu'elles ne soient pas exactement parallèles. Le Wikipedia anglais ne commencera pas un portail de nazisme n'importe quand bientôt. Il y a quelques années, un rédacteur a essayé de commencer un, mais d'autres l'ont supprimé parce que le portail de fascisme l'a déjà couvert.

Couthon: Yes I agree that Fascism (capital F, Italian Fascism) and Nazism are different animals, but for the sake of having a well-populated and broad-scoped portal, en:Portal:Fascism groups them (along with many others) together under fascism (lowercase f, generic fascism). Such a classification is far from unprecedented in academic literature on the topic. Now does it really matter if en:Portal:Fascism covers other movements in addition to Nazism? The point is that it covers Nazism, and so Portail:Nazisme should link to it.

Oui je conviens que le fascisme (F capital, fascisme italien) et le nazisme sont différents animaux, mais pour avoir un portail bien-peuplé et large-scoped, en : Portail : Le fascisme les groupe (avec beaucoup d'autres) ensemble sous le fascisme (f minuscule, le fascisme générique). Une telle classification est loin de sans précédent en littérature scolaire sur la matière. La fait maintenant vraiment matière si en : Portail : Le fascisme couvre d'autres mouvements en plus du nazisme ? Le point est qu'il couvre le nazisme, et ainsi Portail : Nazisme devrait lier à lui.

I apologize for not being able to address you both in French. I hope I have managed to convince you both that this link should be made. If I have, French Wikipedia’s Nazism Portal is semi-protected, so I can’t add the inter-language link to it myself. Could one of you please add the inter-language link to the French Wikipedia’s Nazism Portal for me, if you both have changed your minds? en:User:Ecto

Dear Ecto. Dont’ apologize, your french level is not a problem. After reading yout latst message, I’m still standing on my position. I’ve seen that en:Portal:Fascism contains a lot of topics about Nazism, but I don’t’t believe that’s a good idea. Historian by my studies, I’m maybee pernickety. If, in the common sense, Facism and Nazism may be used in the same context (rather pejorative I expect), on an historical point of view, they can’t be assimilated. I’m not specialist of facism, but I’m quite sure that you can’t find in this ideology and his regime, a key-role for organisation such as SS or Gestapo, intitutions like RuSHA or Ahnenerbe, a will for the cult of paganism… Best regards. Couthon (d) 2 mai 2009 à 15:25 (CEST)

Thank you Couthon, your english is much better as mine. But pourquoi je continue à parler en anglais moi ihihih. Merci donc pour avoir mieux expliqué que moi. Tinodela ^[Tinodici] 2 mai 2009 à 16:04 (CEST)

Here is a list of major works on the subject of fascism, many of them by historians. All of these scholars believe that fascism is not just a movement limited to Italy, but is rather a kind of movement that has developed in many countries in various forms and by various names. All of these works specifically identify Nazism as fitting this definition of fascism.

Voici une liste des travaux importants au sujet du fascisme, bon nombre d'entre eux par des historiens. Tous ces disciples croient que le fascisme n'est pas simplement un mouvement limité vers l'Italie, mais sont plutôt un genre de mouvement qui s'est développé dans beaucoup de pays dans diverses formes et par de divers noms. Tous ces travaux identifient spécifiquement le nazisme en tant qu'ajustement de cette définition du fascisme.

• Fascism: Past, Present, and Future by Walter Laquer
• The Anatomy of Fascism by Robert Paxton
• A History of Fascism, 1914-1945 by Stanley G Payne
• Les fascismes by Pierre Milza
• The Nature of Fascism by Roger Griffin
• International Fascism: Theories, Causes, and the New Consensuses also by Roger Griffin
• Fascism Outside Europe: The European Impulse against Domestic Conditions in the Diffusion of Global Fascism by Stein U. Larsen.
• Fascismo, Fascismi by Enzo Collotti
• "Eternal Fascism: Fourteen Ways of Looking at a Blackshirt" by Umberto Eco
• Rehearsals for Fascism: Populism and Political Mobilization in Weimar Germany by Peter Fritzsche
• Varieties of Fascism: Doctrines of Revolution in the Twentieth Century by Eugene Weber

Whatever differences they have, Italian Fascism and Nazism have far more in common, and the name the above writers have given to that commonality is fascism. en:User:Ecto

A few more sources:

• Fascist Italy and Nazi Germany: the "fascist" style of rule by Alexander De Grand
• The Green Shirts and the Others. A History of Fascism in Hungary and Rumania by N. M. Nagy-Talavera
• Falange: A History of Spanish Fascism by Stanley G. Payne en:User:Ecto

Your sources are of high quality, especially Paxton, Milza and Laquer. It doesn't change my position. en:Portal:Fascism can be related equally to Spain under Franco, Portugal with Salazar, Greece under the colonels, and a lot of south-american dictatorships. It is not the case with Portail:Nazisme, and it is just the purpose of it. For me, the discussion is closed. Still kindly yours. Couthon (d) 2 mai 2009 à 19:24 (CEST)

It's like refusing to put a link between a portal for footwear and a portal for shoes because footwear also covers boots and sandals.

Also it goes against the purpose of inter-language links stated at en:Help:Interlanguage links#Purpose: "Ordinary interlanguage links are only suitable for linking to a corresponding page in another language. However, if a topic does not have its own page in the English Wikipedia, but has in another language version of Wikipedia, then linking to that is useful, from a page that mentions the topic, and/or covers a more general topic. For example, en:Movie theaters in the Netherlands once linked inline to nl:Tuschinski Theater, because there was no article en:Tuschinski yet. This stimulates and facilitates people to write or translate the article, after which the interlanguage link can be replaced by a link to the new article."

Here's a French translation: Les liens ordinaires d'interlangue sont seulement appropriés à l'enchaînement à un corresponding page dans une autre langue. Cependant, si une matière n'a pas sa propre page dans le Wikipedia anglais, mais a dans une autre version linguistique de Wikipedia, puis lier à celui est utile, d'une page qui mentionne la matière, et/ou couvre une matière plus générale. Par exemple, en:Salles de cinéma aux Pays Bas une fois liés en ligne à nl:Théâtre de Tuschinski, parce qu'il n'y avait aucun article en:Tuschinski encore. Ceci stimule et facilite des personnes pour écrire ou traduire l'article, après quoi le lien d'interlangue peut être remplacé par un lien au nouvel article.

en:User:Ecto

Après It's like refusing to put a link between a portal for footwear and a portal for shoes because footwear also covers boots and sandals, toute discussion est inutile. Couthon (d) 3 mai 2009 à 08:13 (CEST)

Eh oui, c'est l'époque, la relativisation, tousssa; y a encore (de nouveau ???) du boulot, cher Couthon :( Bref, entièrement d'accord avec toi et Tinodela.

Bon, cela étant, j'ai pris la liberté d'ajouter cinq interwikis qui renvoient directement vers des portails:nazisme ; avec le japonais, j'ai pris un petit risque, mais ça m'a l'air de concorder aussi.... À la réflexion, je me demande : y avait-il une raison pour que ces interwikis ne soient pas faits ? --Moumine 3 mai 2009 à 09:11 (CEST)

À mon avis, personne n'y avait pensé. La discussion aura donc finalement débouché sur un résultat concret. Couthon (d) 3 mai 2009 à 10:12 (CEST)

You have failed to address a single one of my arguments. You just continue to beg the question. I have provided reliable sources and you have provided none. I have provided reference to policy and you have provided none. I do not think you understand the point of inter-language links. Your declaration that "this discussion is closed" doesn't make sense when you continue to respond. I'll translate my arguments above into French to see if any other users might agree with them.

Vous n'avez pas adressé simple de mes arguments. Vous continuez juste à prier la question. J'ai fourni des sources fiables et vous n'en avez fourni aucun. J'ai fourni la référence à la politique et vous n'en avez fourni aucun. Je ne pense pas que vous comprenez le point de liens d'interlangue. Votre déclaration qui " ; cette discussion est closed" ; doesn' ; t semblent raisonnable quand vous continuez à répondre. I' ; le ll traduisent mes arguments ci-dessus en Français pour voir si des autres utilisateurs pourraient être d'accord avec eux. en:User:Ecto

Well the translations are done. Lease see above. I suppose there is nothing more I can say. Goodbye. Jaillissent les traductions sont faites. Le bail voient en haut. Je suppose qu'il n'y a rien davantage que je peux dire. Au revoir. en:User:Ecto

Ecto wrote: "It's like refusing to put a link between a portal for footwear and a portal for shoes because footwear also covers boots and sandals"

In my humble opinion, it would be much more like linking en:Portal:History to fr:Portail:Grèce antique, arguing that Ancient Greece is part of History. Im' afraid it is not possible. I think the only real solution would be at the english wikipedia's end, by creating en:Portal Nazism, which is missing. Sincereley. --Christophe Dioux (d) 3 mai 2009 à 18:04 (CEST)

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Ecto écrivait: "C'est comme refuser de lier un portail "chaussage" vers "chaussure" parce qu'on peut aussi se chausser avec des bottes ou des sandales".

A mon humble avis, ce serait plutôt comme lier le portail anglophone "Histoire" au portail francophone "Grèce antique" en prétextant que la Grèce antique fait partie de l'histoire. Pour moi, la seule vraie solution serait du côté de la Wikipédia anglophone, en y créant le "Portail nazisme" qui lui manque. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 3 mai 2009 à 18:04 (CEST)

Ou du côté de la Wikipédia francophone avec la création du Portail:fascisme...

Ecto, I do not think that the refusal to add an interwiki link to en:Portal:Fascism is due to your writing in English (by the way, the automatic translation you have added is really incomprehensible...). It is just that for French-speaking wikipedians, Fascism and Nazism are two different "concepts" which cannot be linked as you suggested. I can understand your point of view, i.e. Nazism is part of fascism, but linking en:fascism and fr:nazisme would also be problematic: in view of the other interwikis on the English portal, bots would quickly add on the French portal the Italian interwiki to "portale:fascismo", when a "portale:nazismo" exists. Therefore it is better to keep the French and English portals separated for the time being, imho also. Moumine 4 mai 2009 à 11:56 (CEST)

Cette discussion pose en effet la question de l'opportunité de créer un portail fascisme sur wiki (fr).

Ecto, I must agree with what Couthon, Christophe Dioux and Moumine have written above. If nazism is clearly a fascism (a most probably the worse one), fascism is has a much broader definition than nazism. Therefore I don't think it would be a goods idea to have a direct link between the English portal fascism and the French portal nazism. Even the Russian portal is devoted to nazism although it has been a long tradition in the USSR to use the word fascism to designate what in fact was nazism. I think that the solution would be to split the current wiki (en) portal in two different portals, one being devoted to nazism and a second broader one (maybe including the first one) devoted to nazism. If you make this proposal on wiki (en) I will be pleased to support it, as I am convinced that there is sufficient material to feed both portals. --Lebob (d) 4 mai 2009 à 12:45 (CEST)

Erwin Rommel (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls)

Apparament, le label BA est contesté. Amicalement, Vyk ^{[ipédia ? ]} 9 mai 2009 à 14:06 (CEST)

Suppression de catégorie

Comment demander la suppression de [[Catégorie:National-socialiste belge]]. Elle ne contient qu'un seul article (Léon Degrelle) et risque de rester en l'état. S'il y a bien eu de nombreux collabos en Belgique pendant la seconde guerre mondiale, peu d'entre eux peuvent être qualifiés de national-socialiste belge au sens propre du terme. Couthon (d) 12 mai 2009 à 13:25 (CEST)

Site douteux

À propos de votre modif : « Liens externes : suppression lien vers site clairement révisionniste ».

Bonjour, c'est moi qui avais mis sur l'article un commentaire avertissant du caractère révisionniste de certaines des thèses exposées sur le site. Je me suis permis d'envoyer un mail au webmaster pour lui demander des éclaircissements. Il m'a renvoyé vers l'index du site (http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/index.html), où l'on découvre que sont en fait exposées plusieurs versions : la version officielle tout d'abord (http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/OfficialStory.html), ensuite la version des SS (ainsi qu'écrit sur le site ; la première ligne indique que « ceci est la version des SS ; pour la version officielle, cliquer ici », cf. http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/SSversion01.html), ...

Bref, prise de manière isolée, la page vers laquelle notre article pointait laissait penser à un site révisionniste, alors que le site expose en fait les différentes versions, et avertit du caractère effectivement très discutable de la version des SS...

Doit-on remettre le lien (mais sur le lien en question, il n'y a pas d'avertissement... Peut-être je pourrais répondre au webmaster et lui demander de bien mettre également son avertissement en haut de cette page ? ) ?

Cordialement :-) Matthieu, 62.178.30.180 (d) 16 mai 2009 à 15:44 (CEST).

Même si l'ensemble du site n'est affectivement pas révisionniste, il me semble poser problème. Tout d'abord à cause de l'emploi du terme the official story : s'il y a une version officielle, pourquoi n'y en aurait-il pas une autre, aussi légitime. En l'espèce, il ne s'agit pas d'une histoire officielle mais tout simplement de la réalité historique. Je suis également gêné par le nombre d'articles consacrés aux thèses révisionnistes ( la moitié des rubriques du site), ce terme n'étant d'ailleurs employé que pour Vincent Reynouard, alors qu'il devrait aussi s'appliquer aux rubrique de synopsis of the SS story à Affidavit of Eberhard Matthes, le contenu de cette dernière étant particulièrement délirant. Enfin, je ne comprends pas l'intérêt de la dernière rubrique Hate speech vs Free speech. Pour toutes ces raison, je crois préférable de ne pas faire de lien externe vers le site concerné. Couthon (d) 17 mai 2009 à 10:55 (CEST)

Bonjour Couthon. Réponse sur ma page. Cordialement :-) Matthieu, 62.178.30.180 (d) 17 mai 2009 à 14:39 (CEST).

Merci Couthon de votre réponse.

Depuis maintenant 3 jours j'entretiens une correspondance électronique avec le webmaster du site en question. Il a effectivement une vue révisioniste sur un grand nombre de points. Il essayé de me convaincre que Madame Rouffanche, la seule survivante de l'église (dans la version officielle, dans la réalité,... on la nommera comme on veut, selon les points de vue) et Robert Hebras, échappé lui aussi du massacre, n'étaient en fait pas présents ce jour-là, comme ils le prétendent et étaient par ailleurs des résistants...

Il m'a expliqué avoir de sérieux doutes sur les attentats du 11 septembre, dans lesquels les juifs seraient impliqués...

Apparemment il n'est pas non plus d'accord avec l'histoire officielle du massacre de Tulle...

Bref, il a clairement des positions dites révisionnistes sur un certain nombre de sujets.

Néanmoins, si ces positions révisionnistes sont exposées sur son site, il laisse apparemment sur les pages n'exposant pas la version officielle des avertissements signalant que ce n'est pas la version officielle, et expose sur d'autres pages la version officielle, manière de faire que je trouve plutôt positive, même si le bonhomme est révisionniste.

Donc, j'ai un peu la flemme de lire les 1 300 pages de son site (d'après ce qu'il m'a écrit) pour le vérifier, mais s'il y a claire séparation et égalité de traitement entre la version officielle et la version révisionniste, et clair signalement de ce qui est officiel et de ce qui est révisionniste, après tout, pourquoi pas, je ne suis pas un censeur, et même sur la wikipédia nous laissons un paragraphe sur l'une des versions révisionnistes...

Si par contre ce n'est pas le cas, alors oui, on peut envisager de supprimer les liens vers son site. J'en ai trouvé cinq sur la wikipédia francophone (Adolf Diekmann,Camp de concentration de Theresienstadt,Hermann Pister,Albert Guérisse,Massacre de Baugnez), et ai placé un avertissement pour les cinq (mais mon avertissement a été défait sur l'article Massacre de Baugnez par Lebob qui a trouvé cet avertissement « inutile et malvenu », je ne sais pas pourquoi, peut-être a-t-il conclu trop rapidement à du vandalisme... du coup je lui ai laissé un mot sur sa page de discussion).

Voilà, voilà...

Je ne voudrais ni tomber dans la censure, ni faire de publicité à ce genre de thèse... Juste rester plutôt neutre, comme on essaye de le faire en général sur wikipédia...

Cordialement :-) Matthieu, 62.178.30.180 (d) 17 mai 2009 à 14:36 (CEST).

Tu confirmes mes doutes (c'est peu dire). La technique consistant à mettre côte à côte la réalité historique (et non la version oficielle des faits) et la thèse révisionniste (non signalée comme telle sauf pour Vincent Reynouard) est typique des révisionnistes et négationnistes de tout poil. Avec ce que tu écris de ton dialogue avec le webmaster du site en question, toute ambiguïté est levée : les doutes sur la présence de Madame Rouffanche et de Robert Hebras à Oradour, sur la version officielle du massacre de Tulle et sur les attentats du 11 septembre... Si comme toi, je plaide pour la neutralité de Wikipedia (et je crois que mes articles labellisés en témoignent), il ne s'agit pas d'en faire un endroit publicitaire pour les assassins de la mémoire. Je supprime donc tous les liens vers ce site nauséeux. Cordialement et au plaisir de te rencontrer. Couthon (d) 17 mai 2009 à 15:45 (CEST)

Oui, je confirme aussi : "version officielle", c'est presque un nom de code pour l'auto-identification des révisionnistes voire pire... surtout quand c'est associé à des cris d'orfraie sur les atteintes à la liberté d'expression.

Merci Couthon pour ta vigilance et ta pédagogie.

Pour ma part, j'appuie sans réserve le retrait des liens vers ce site. Wikipédia n'a rien à retirer de telles "sources". Mais grâce à la liberté de parole qui existe encore, même en France n'en déplaise au webmestre, les amateurs innocents, au sens premier du terme, des théories du complot peuvent se distraire pendant des heures en les consultant. Sur Wikipédia, c'est à proscrire sauf pour l'article théorie du complot. (Et bon, dans l'affidavit-machin, le coup des représailles, sur les civils en plus, rendues quasi-obligatoires par les lois de la guerre, ça laisse songeur sur le niveau de formation des officiers français qui auraient affirmé une telle monstruosité - et des officiers allemands qui l'ont gobée au point de la répéter dans une déclaration sous serment... En tout cas, ça montre même sans se livrer à des explications de texte sur l'expression "version officielle" que le site en question ne vaut pas pipette.) --Moumine 17 mai 2009 à 18:43 (CEST)

J'avoue que cela fait longtemps que je n'avais plus consulté le site scrapbookpages sur lequel j'avais déjà eu des doutes. Si j'ai réagi un peu vivement sur l'avis que Mathieu

Matthieu...

avait inséré dans l'article sur le Massacre de Baugnez, ce dont je tiens à m'excuser, c'est parce que 1) sur ce récit, scrapbookpages reste relativement neutre sur le sujet, même si la question est traîtée avec une espèce de sympathie sous-jacente pour les thèses des SS et 2) j'aurais préféré que Mathieu en pose d'abord la question sur la page de discussion de l'article.

Oui, alors là, je m'excuse, mais les pages de discussion, sur wikipedia, elles sont jamais lues. De temps en temps je m'amuse à retourner sur des pages de discussion où j'ai signalé une erreur il y a six mois ; pas de réponse, erreurs non corrigées, mon commentaire peut-être jamais lu... Donc les pages de discussion, je suis pour en théorie, mais dans les faits j'y écris de moins en moins, parce que personne ne lit...

Je comprends ta réaction, encore qu'en règle générale, je me donne la peine de lire les PdD des articles qui sont sur ma liste de suivi--Lebob (d) 19 mai 2009 à 09:12 (CEST)

Cela étant, après avoir lu tout ce que contenait scrapbookpages sur la massacre de Dachau, je m'étais refusé à inclure une quelconque référence à scrapbookpages dans cet article, en raison de la façon dont le sujet y était traîté et notamment en raison du fait qu'on y donnait de larges échos aux délires de Hans Linberger. Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec les points relevés par Couthon et Moumine: lorsqu'on commence à mettre sur un même plan l'histoire "officielle" (je me suis colleté durant des mois sur les fora du journal "Le Soir" avec un négationniste utilisant cette terminologie) et les autres versions de l'histoire, le révisionnisme et le négationnisme ne sont jamais bien loin. A la limite, scrapbookpages est plus insidieux que les sites ouvertement négationnistes puisque à côté de faits historiquement établis, il mentionne d'autres versions sans nécessairement donner leurs sources et sans les faire précéder de la moindre mise en garde, ce qui leur donne une certaine caution.

Bon, hier j'ai un peu traîné sur le site pour me faire ma propre idée. En général, quand même, il cite des sources. En tous cas sur Oradour-sur-Glane, pour la version des SS, il écrit en gras, en 1e ligne : « The story of the Massacre from the SS point of view - for the Official story, click here ». Juste, pour les photos, sur cette page : http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/OldPhotos/SSofficers.html, il n'y a pas d'avertissement... Sinon, sur le reste du site, c'est en général assez bien écrit, il donne ses sources, qu'il prend de tous côtés (pas que des sources révisionnistes), le ton est modéré, raisonnable, intelligent (insidieux, dirait Lebob ?). Et il n'est pas révisionniste sur tout. Je n'ai pas vu qu'il niait l'holocauste, par exemple. Simplement, il lit des sources de toutes provenances, officielles, révisionniste, et quand il n'est pas d'accord avec la version officielle, comme sur Oradour, il met, en face de la version officielle, les versions alternatives.

Bref, on ne peut pas nier que ce soit intéressant.

Ce qui m'a surtout fait halluciner, c'est les mails qu'il m'envoie depuis trois jours (5 ou 6 mails, souvent longs) où son ton et ses propos sont aussi agressifs et haineux qu'ils sont calmes, posés, réfléchis sur son site. Il m'a clairement expliqué que la Résistance était une entreprise illégale en vertu des accords de capitulation, que les Résistants étaient des terroristes, se comportaient de manière ignoble avec les Allemands, les massacraient, les torturaient, ... et qu'en vertu de je ne sais quels accords de Genève (moi je ne sais plus, mais lui il sait très bien, il source tout ce qu'il dit, et te renvoie vers tel paragraphe bien précis de tel accord ; bon, je suis pas allé vérifier...), les Allemands avaient le droit d'exercer des représailles, non seulement envers les Résistants, mais aussi, ce que je trouve hallucinant, envers les populations civiles. Il trouve tout à fait justifiés les massacres d'Oradour et de Tulle, et trouve que les Allemands, jusqu'à la fin de la guerre, se sont toujours battu avec honneur et bravoure ! À tel point que je me suis demandé si j'étais bien en contact avec la personne qui a écrit le site, parce que sur le site, il parle bien d'atrocités commises sur des populations innocentes à Oradour et Tulle par l'armée allemande. Plus ce qu'il m'a sorti sur le 11 septembre, carrément édifiant... Bref, après avoir lu ses mails, tu vois le site et ses ambigüités sous un autre jour, un jour peut-être pas tout à fait objectif... Mais encore une fois, je me demande si l'auteur du site et l'auteur des mails sont une seule et même personne, tant le site et les mails sont le jour et la nuit...

Bref, je suis d'accord sur le fait qu'il faut éradiquer toute référence à scrapbookpages des articles wikipedia (fr) et sans doute aussi de wiki (en) (où cela risque d'être plus délicat.

Sur la wiki fr, Couthon a déjà tout supprimé. Sur la wiki en, je suis en contact avec l'utilisateur Brian Crawford (voir sa page de discussion sur la wiki en), et je lui ai signalé, d'une, que l'article sur Oradour de la wiki en ne reflète pas la version officielle actuelle, en tous cas telle qu'elle est relayée sur la wiki fr, que cet article inclut des éléments de plusieurs versions différentes, les une officielles, les autres révisionnistes. De deux, que la wiki en contient 69 liens vers scrapbookpages, dont je lui ai signalé le caractère très ambigu...

Voilà, voilà, pas encore de réponse, mais ça devrait venir. Je lui ai dit que je ne m'y connais pas trop dans le domaine, de plutôt se mettre en contact avec quelqu'un comme Couthon...

En tout état de causes scrapbookpages apparaît également deux fois en notes dans l'article massacre de Baugnez. Je n'aurai aucune peine à substituer une autre référence à la première note mais cela pourrait être plus délicat sur la seconde. --Lebob (d) 18 mai 2009 à 13:11 (CEST)

Bon, ce qui est dommage, c'est que ce site a beaucoup de bonnes photos, et, comme je l'ai déjà dit, aussi beaucoup de qualités, malgré ses ambigüités... Je ne trouve pas que ce soit une décision facile... Il faudrait lire le site plus attentivement, pour se faire une vraie bonne idée. Mais le site comporte, en tout, plus de 1 300 pages...

Cordialement Matthieu, 62.178.30.180 (d) 18 mai 2009 à 14:55 (CEST).

Matthieu,

Perso, je ne vois pas de grand décalage entre ce qui figure sur le site et ce que tu reproduis des mails reçus; mais j'imagine que tu as adouci les passages agressifs-haineux ?

Ouais... J'exagère, il n'exprime pas ouvertement de propos agressifs-haineux... mais je trouve que ça transparaît à travers ce qu'il écrit. D'abord, contrairement au site où il ne fait que citer des révisionnistes, dans les mails il l'exprime comme étant sa propre opinion... ( par exemple « I personally believe that Madame Rouffanche was never in the church at Oradour-sur-Glane. I believe that her family was heavily involved in the French Resistance; I have a link to a web site which tells about Madame Rouffance's daughter being involved with the Resistance. I believe that Robert Hebras was never in one of the barns [...] » ). Sans parler de ce qu'il rapporte sur le 11 septembre ( « It turned out that all of the 3,000 Jews who worked for this Israeli company that had offices in one of the towers had stayed home from work that day. For no reason at all, all of the employees just decided to stay home that day. The day after 9/11, I read on the Internet about the "dancing Israelis" who were seen standing on top of their vehicle, which was a furniture moving fan, and dancing around with great joy, while pointing to the burning towers. [...] » ).

Bref.

Je vous copierais bien l'intégralité des mails, mais même si je trouve ces mails assez puants, ça me gêne de copier ici une conversation privée...

Mais bon, vous voyez le genre...

Faut quand même que je vous mette ça :

The hanging of 99 people in Tulle was a Reprisal which was legal under the Geneva Convention of 1929. The purpose of doing a legal Reprisal was to stop illegal activity done by illegal combatants. The French Resistance fighters were fighting illegally in violation of the Geneva Convention and in violation of the Armistice which they had signed with the Germans. If the French wanted to continue fighting in World War II, they should not have surrendered after five weeks. If the French didn't want to fight honorably on the battlefield, they should not have declared war on Germany in the first place. World War II started because the British and the French declared war on Germany. The Germans refused to fight and they tried to negotiate peace during the Sitz Krieg; the British and the French were determined to fight a war with Germany, but not with the Soviet Union, which had also invaded Poland. Pat Buchanan explains all this in his recent book entitled "Churchill, Hitler and the Unnecessary War."

The French Resistance had committed horrible atrocities in Tulle, such as dragging a German soldier behind a truck, face down, until he was dead. To stop such atrocities, the Germans were not required to find the Resistance fighters who committed this atrocity and put them on trial to prove their guilt. They were legally allowed to select people at random and hang them. As I explained on my web site, this was not revenge; it was a legal Reprisal.

The destruction of the village of Oradour-sur-Glane was also a Reprisal and it worked. The French Resistance stopped their illegal activity in that area, and the German Army was finally able to get to Normandy to defend their country against the invasion of the Allies. Just before the Germans got to Oradour-sur-Glane, they found an ambulance with the bodies of wounded German soldiers who had been burned to death and the body of the ambulance driver who had been tied to the steering wheel and burned alive. The burned bodies were found outside the hamlet where Madame Rouffanche and her family lived.

The attitude of most people today is that the French were heroes and that their sickening acts of burning German soldiers alive or dragging them behind a vehicle were heroic acts. The history of the French Resistance is taught in American schools today and it is always taught from the point of view that the French people who blew up troop trains and murdered German soldiers in horrible ways were great heroes. Bruno Kartheuser thinks that the "atrocity" committed at Tulle was the Reprisal, not the dragging of a German soldier behind a vehicle by the French Resistance fighters.

The Germans fought honorably on the battlefield until the end; they didn't surrender after fighting for five weeks and then continue to fight illegally for five years. When they finally did surrender, the Germans stopped fighting. They did not continue to fight as terrorists during the occupation of Germany, which is still going on to this day.

There is currently a big controversy in America about the subject of torture. Barack Obama wants America to stop torturing "terrorists" to get information. Obama mentioned in a speech that Churchill refused to allow torture in World War II, even when the Germans were bombing London. This caused an uproar when it was pointed out that the British did torture people during World War II and afterwards when they continued to torture German Prisoners of War. Then Obama announced that he was going to reveal photos of Americans torturing "terrorists." There was a big uproar about this because some people believe that it would put our soldiers in danger if the "terrorists" knew about how America tortures people. During all the discussions on American TV about torture during war time, it was never mentioned that the Germans tortured anyone in World War II. The discussion was always about how the Allies tortured the Germans in World War II and afterwards. It is time for the French to admit that they committed atrocities while fighting illegally in violation of the Geneva Convention in World War II.

Voilà, voilà... C'est pas haineux-haineux, mais ça transpire quand même un peu le haineux, non ? Voire le dépressif, à la fin... On a l'impression que le mec est malheureux, on aurait presque envie de le réconforter :-)

Vous comprenez pourquoi je dis qu'à l'aune des mails on ne voit plus le site pareil...

En tout cas, la nature criminelle de la Résistance est clairement exposée sur le site aussi. C'est quasiment le point central de l'affidavit du militaire allemand.

Oui mais sur le site, il ne fait que citer d'autres personnes. Comme a écrit quelqu'un, ce n'en est peut-être que plus insidueux... Mais au moins, il ne dit pas que c'est la vérité. Il dit : « Un SS a dit ça... ». Moi qui suis pourtant assez bête, quand je lis : « Un SS a dit : « Nous étions des enfants de choeur, les méchants c'était les autres. » », j'ai beau être bête, je le prends pas au pied de la lettre, je garde mes distances... Du moment qu'il est bien précisé que ce sont des propos de SS, je trouve que c'est beaucoup moins dangereux... Après, il faut voir aussi la version officielle telle qu'elle est racontée sur le site... Est-ce qu'elle n'est pas faussée de manière à en faire ressortir des incohérences qui feront douter le lecteur de sa véracité, conclure à son invraissemblance, et à une plus grande plausibilité de la version SS...? C'est un point-clé, pour moi. Est-ce qu'il est révisionniste (cela, ça ne fait pas de doute) mais reste objectif et neutre sur son site, ou est-ce qu'il est révisionniste et manipule discrètement les versions pour convaincre autrui (introduction d'incohérences dans la version officielle, faux document ou témoignages dans les différentes versions...).

Le site, pour ce que j'en ai vu, ne semble effectivement pas nier la Shoah (donc pas vraiment négationniste), par contre il ambitionne de diffuser une version révisée (donc clairement révisionniste) de certains événements de la Seconde Guerre mondiale. Il cite ses sources, c'est vrai, mais celles utilisées pour Oradour-sur-Glâne, franchement, ce n'est pas très sérieux.

Et encore une fois, il se "trahit" par le simple fait de prétendre qu'il y a une version officielle, c'est à dire promue par les autorités, les vainqueurs, etc., et une version contradictoire, celle des SS, qui est un mélange de théories du complot, d'auto-apitoiement et d'inversion des responsabilités (c'est le Maquis qui a mis le feu à l'église et sadiquement massacré les ambulanciers), mâtinés d'hypercritique. Toutes méthodes employées par les.... négationnistes, les vrais, cette fois-ci. Cf. Les Assassins de la mémoire. Il n'y a pas deux versions qu'on peut mettre face à face, il y a la réalité historique et les mensonges. Ça fait dogmatique, mais il faut arrêter de penser qu'on peut travailler en histoire comme sur un roman; qui prendrait au sérieux un site qui proposerait les règles basiques de l'arithmétique et en miroir une version révisée de cette science où 2 et 2 ne feraient plus 4 mais 5, parce qu'un vendeur de stylos l'a dit ? En tous les cas, même si l'idée que 2 et 2 font 5 est intéressante, elle n'a pas droit de cité sur wikipédia tant qu'elle n'est publiée dans des revues scientifiques reconnues. C'est la même chose en Histoire. Si la "version alternative" figure un jour dans des ouvrages historiques académiques, il sera temps de réécrire aussi les articles de Wikipédia.

Oui, là, je suis plutôt d'accord. Mais est-ce que les sources que nous citons sur Wikipedia sont des ouvrages académiques. Qui les a désigné ainsi ? Les versions ont-elles paru dans des revues scientifiques reconnues. Là, moi, j'avoue que je ne m'y connais pas assez, je suis obligé de faire confiance à d'autres...

Quant aux photos, on trouve sur Commons toutes celles sur la Seconde Guerre mondiale qui sont conservées par les archives allemandes. Il devrait y avoir de quoi illustrer les articles sans avoir recours à des sites douteux. --Moumine 18 mai 2009 à 15:46 (CEST)

J'ai pas encore eu de réponse de Brian Crawford sur la wiki en, vous croyez qu'on devrait s'adresser ailleurs ?

(si ça se trouve, c'est un complot, il fait aussi partie des révisionnistes !!! On est cernés !!! ;-) )

Cordialement, Matthieu 62.178.30.180 (d) 19 mai 2009 à 01:44 (CEST).

Je suis allé voir et, sauf erreur de ma part, il semble avoir répondu. --Lebob (d) 19 mai 2009 à 09:12 (CEST)

Non, je lui ai posté un message, auquel il a répondu, ce à quoi j'ai répondu en précisant ce que la version de l'article anglophone du massacre d'Oradour avait, d'après moi, de révisionniste, et d'autre part j'ai attiré son attention sur le site scrapbookpages. Et là pas de réponse. Peut-être veut-il prendre son temps pour répondre ? Ou peut-être que ça ne l'intéresse pas et qu'on devrait s'adresser ailleurs ? Matthieu, 62.178.30.180 (d) 19 mai 2009 à 12:09 (CEST).

Pour ce qui est de wiki (en), la question de la fiabilité de scrapbookpages avait été posée ici. A l'époque la conclusion avait été de ne pas reprendre ce site comme source principale sans toutefois le bannir complètement. Mais je ne pense pas qu'à ce moment qui que ce soit s'était donné la peine d'investiguer en détail sur le contenu du site. --Lebob (d) 19 mai 2009 à 13:14 (CEST)

Vous n'avez pas des contacts sur les autres wikipédias, pour en discuter ?

En attendant, je me suis amusé à regarder quelles wikipédias le citent.

Il est cité dans : 1 article sur la wikipédia francophone (au moins un lien non supprimé dans le Massacre de Baugnez, Monsieur Couthon ;-)

68 articles dans wiki en ;41 de ( ! ) ;10 es ;12 it ; 3 bg ; 4 he ( ! ) ; 10 fi ; 6 nl ; 9 ja ; 13 pl ; 4 sv ; 2 pt ; 8 ru

etc... (je vais pas non plus toutes les faire ! ). Matthieu, 62.178.30.180 (d) 19 mai 2009 à 22:38 (CEST).

Je reviens sans :::, il ne restera bientôt plus de place pour le texte. Le site scrapbookpages est décidément bien étrange : il mélanges des photos touristiques de liex divers comme Amsterdam et Strasbourg, mais aussi celle de la tombe des parents d'Hiter, et une série d'articles concernant le nazisme et la seconde guerre mondiale, généralement mal rédigés et peu documentés. À titre d'exemple, l'article sur l'Anschluss est particulièrement confus et celui sur la résistance française mentionne à de nombreuses reprises les atrocités commises par celle-ci, sans un mot sur celles de la Milice, qui à ma connaisance furent d'une toute autre ampleur. Enfin, en relisant les différentes rubriques consacrées à Oradour, j'ai constaté qu'à la suite du témoignage de Mme Rouffanche, on trouve les élucubrations de Robert Mackness. Bref, pour moi, ce site n'a pas la qualité et la rigueur pour servir de source sur Wikipédia et encore moins d'y figurer en tant que lien externe et sa section consacrée à Oradour est pour le moins douteuse. Couthon (d) 20 mai 2009 à 16:39 (CEST)

J'ai laissé un message sur http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#zweifelhafte_Website, un sur http://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto_Discusi%C3%B3n:Historia_militar#web_revisionista, et un sur http://en.wikipedia.org/wiki/Portal_talk:Fascism#About_Oradour-sur-Glane_and_about_an_ambiguous_website., pour les avertir, on verra ce qu'ils en pensent... J'ai bien fait ? Sur les pages adéquates ? Matthieu, 62.178.30.180 (d) 20 mai 2009 à 18:15 (CEST).

Je vois que sur wiki (de) ils ont réagi à la vitesse de l'éclair. Pour le retrait des deux références dans l'article massacre de Baugnez, je vais le faire dès que possible, mais pour l'instant je croule sous le travail (au point que je devoir venir au bureau demain). Mais je le fais dès que j'ai un peu de temps.

Pour ce qui est des pages sur lesquelles tu as posé ton message, sur wiki (de) c'est sans aucun doute l'endroit ad hoc, pour wiki (en), comme il n'y a pas de portail nazisme, je ne vois pas bien où on aurait pu le poster ailleurs (il faudra que je vérifie si scrapbookpages est cité sur les articles relatifs aux cmps de concentration par exemple) et pour wiki (es) je vois encore moins d'alternatives. --Lebob (d) 20 mai 2009 à 19:21 (CEST)

au point que je devoir venir au bureau demain : pourquoi, qu'est-ce qu'il y a demain, c'est férié chez vous ???

pour wiki (en), comme il n'y a pas de portail nazisme, je ne vois pas bien où on aurait pu le poster ailleurs : je me suis aperçu que la page n'avait pas été modifiée despuis 2006, j'ai reposté ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Fascism#About_Oradour-sur-Glane_and_about_an_ambiguous_website., ça semble plus actif.

(il faudra que je vérifie si scrapbookpages est cité sur les articles relatifs aux cmps de concentration par exemple) : pour savoir où c'est cité, tu fais tout simplement une recherche sur le mot scrapbookpages, dans le champs prévu à cet effet, en haut dans la colonne de gauche ; où tu vois (2e ligne des résultats) que c'est cité dans l'article Dachau concentration camp, par exemple... Ce que je ne sais par contre pas faire, c'est une recherche sur toutes les wikipédia en même temps...

À+, Matthieu, 62.178.30.180 (d) 20 mai 2009 à 20:06 (CEST).

P.S. :Important, info de dernière minute : on m'informe que demain c'est l'Ascension, et qu'effectivement c'est férié, je peux faire la grasse mat' demain !!! Merci Lebob, tu me sauves du ridicule, à attendre demain tout seul devant la porte du boulot que personne ne m'ouvre :-)))

Quoi? Tu ne vas pas en profiter pour te lever à 6 heures du mat' pour travailler sans relâche sur wikipedia! Mais c'est un scandale! --Lebob (d) 21 mai 2009 à 09:21 (CEST)

Bonjour, je suis allé vérifier sur les pages de discussion mentionnées ci-dessus si j'avais des réponses aux messages d'avertissement envers le site scrapbookpages que j'y avais postés. Rien ! Que dalle ! Tu vois, Lebob, quand je dis que les pages de discussion, vu ce qu'en font les wikipédiens, sont souvent inutiles (pas toujours, je le reconnais)... :-(( Ah si, j'ai vu une réponse sur la wikipédia allemande, un type qui trouve que le site est effectivement douteux, mais ça en reste là, aucun lien n'a bougé, ni aucun avertissement apposé à ces liens. C'est quand même pas à nous d'aller sur la wikipédia germanophone supprimer les liens vers ce site ou leur apposer des avertissements !!! Je me vois pas aller supprimer 68 liens sur la wiki en et 41 sur la wiki de, je trouve que ce ne serait pas très correct. Vous en pensez quelque chose ? Cordialement, Matthieu, 62.178.30.180 (d) 22 mai 2009 à 23:39 (CEST).

Bonjour Matthieu. Je comprends que tu puisses te sentir dépité en voyant qu'il n'y pas de réactions à tes questions. En regardant les historiques des PDD sur lesquelles tu as posté les messages, je me rends compte qu'il ne s'agit pas des plus fréquentées ([8], [9] et [10]), du moins sur wiki (en) et wiki (es) et que ceci explique sans doute cela. Je me suis demandé s'il ne faudrait pas poser la question sur une article où la page de discussion est animée. Ceci susciterait peut-être davantage de réactions. J'ai cherché un peu, mais je vois que sur wikie (en) scrapbookpage n'est pas cité sur le camp d'Auschwitz, mais l'est sur le camp de Dachau.

De même que sur l'article du camp de Dachau de la wiki es... Aussi ai-je voulu mettre un mot sur la page de discussion de la wiki es, et suis d'abord allé sur la section « camp de Dachau » de scrapbookpage. Le problème, c'est que je n'étais pas trop sur de ce qui était révisionniste ou pas...

En ce qui concerne wiki (en), il me paraît effectivement un peu "brutal" d'aller supprimer les liens. Ceci pourrait être d'autant plus mal ressenti qu'il n'y a pas dans les pays anglo-saxons de loi mémorielles. En revanche, y placer des mise en gardes ou des commentaires ne me paraît pas une mauvaise idée. Cela permettrait sans doute d'ouvir la discussion. --Lebob (d) 25 mai 2009 à 17:58 (CEST)

Oui, mais sur la page de discu, personne ne les lit, et dans le corps de l'article, ils sont retirés immédiatement et on te dit que ça doit aller sur la page de discu :-)

Petite disgression (et, accessoirement, retour à tribord). J'avais été intrigué lorsque tu expliquais que le gaillard justifiait les exactiona allemandes de Tulle et d'Oradour par une convention de Genève.

Oui, il évoquait « the Geneva Convention of 1929 » (voir l'extrait de son mail plus haut).

A priori, je n'en vois que deux qui aient été en application à l'époque et aucune des deux (signées en 1929) ne s'applique réellement à ces cas puisque l'une concerne les prisonniers de guerre et l'autre les blessés. J'ai consulté la première et je n'y vois rien qui puisse y être invoqué pour justifier les massacres de civils (ou même de résistants). La seule convention que les Allemands auraient pu invoquer est la Convention de La Haye de 1907 et notamment l'article 50 de son annexe. Encore qu'il faille fortement solliciter le texte pour y trouver de quoi justifier Tulle, Oradour et d'autres massacres. Bref, je me demande s'il a réellement étudié la question où s'il ne fait que répéter ce qu'il a lu ça et là. --Lebob (d) 25 mai 2009 à 18:52 (CEST)

Soit c'est dans ses rêves, soit tu trouveras plus d'explications sur son site (je me demande si j'avais pas vu une page sur ça, que je n'ai en tous cas pas lue). En copiant la recherche « Geneva Convention of 1929 site:.scrapbookpages.com », tu trouveras 29 pages de son site où il en parle, dont www.scrapbookpages.com/oradour-sur-glane/story/SSversion01.html où parle non seulement de cette convention mais aussi de celle de la Hague, à propos d'Oradour(j'ai pas lu, juste regardé de quoi ça parle).

Perso, je lui avais répondu ceci : « Well, once again I'm neither an historian nor a lawyer, but, just basing myself on common human sense, I would find surprising and inhuman that the hanging of 99 people randomly selected within a civilian population would be seen as legal under any convention, of Geneva or of anywhere... regardless of the justifiability of such a reprisal. I've never seen in any law that you can make justice of the crimes of anybody by randomly selecting expiatory victims in a civilian population... regardless of any other crime committed by anybody else, the French, the British, or whomever...

If Peter commits a crime, Peter must get trialled and condemned. Not Paul... »

Bref, je serais vraiment surpris de l'existence de quelque fondement juridique que ce soit, je ne pense pas qu'aucune loi de ce genre puisse exister, c'est tellement contraire à tous les principes généraux du droit !!!

D'autre part, « Selon l'article 121-1[9] du NCP: nul n'est responsable pénalement que de son propre fait. Cette règle n'était que jurisprudentielle dans l'ancien code. Il existe une exception, ce sont les actes commis par une personne étant placée sous l'autorité d'une autre. Dans ce cas précis, la personne ayant autorité peut être condamnée pour les actes commis par la personne placée sous son autorité. Ainsi en est-il d'un chef d'entreprise dont un employé provoquerait un accident alors qu'il était en livraison pour l'entreprise. Le chef d'entreprise peut échapper à cette responsabilité en prouvant qu'il y avait une délégation d'autorité antérieure à l'infraction. Auquel cas ce sera le dépositaire de l'autorité qui sera rendu responsable. »

Certes, c'est une loi française, inscrite depuis peu dans le code, mais je crois que plus qu'une loi française récente, c'est un principe général de droit qui doit exister depuis au moins aussi longtemps que la Révolution... Enfin, je suis pas spécialiste, faudrait demander à des juristes...

Cordialement, Matthieu, 62.178.30.180 (d) 26 mai 2009 à 23:31 (CEST).

Extrait de l'article consacré au massacre de Tulle. : « Selon la thèse allemande, les représailles sont conformes au droit militaire international, au traité d'armistice et aux conventions de La Haye. Suite aux procès menés en Belgique concernant l'exécution d'otages par les troupes allemandes et à celui mené en Italie pour le massacre des Fosses Adréatines, on peut conclure que le massacre de Tulle a bien été effectué en violation du droit militaire international, notamment des articles 40 et 41 de l'annexe à la Convention (IV) de La Haye (1907) concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre ». Couthon (d) 27 mai 2009 à 12:46 (CEST)

En parcourant la page "SS version", j'ai notamment vu ce qui figure ci-dessous, qui m'a littéralement mis sur le c.. J'ai inséré mes commentaires:

"In November 1945, the International Military Tribunal at Nuremberg indicted Alfred Jodl and Wilhelm Keitel, the two top German generals of the Wehrmacht, on charges of participating in a common plan to commit war crimes by violating the Laws and Usages of War under the Hague Convention of 1907 and the Geneva Convention of 1929. Among the war crimes listed was the massacre at Oradour-sur-Glane, which was declared to be a violation of Articles 46 and 50 of the Hague Convention. There was no mention that the Oradour-sur-Glane massacre was a violation of the 1929 Geneva Convention because it wasn't; it was a reprisal, which was legal under international law at that time."

Il n'y pas de mention d'une violation de la convention de Genève de 1929 parce que ce qui s'est passé à Oradour ne rentrait pas dans le champ d'application de cette convention relative aux prisonniers de guerre (ce que n'étaient pas les habitants d'Oradour). Et aucune convention en vigueur à l'époque ne permettait des représailles.

"Article 46 of the Hague Convention states that the lives of persons and private property must be respected by the Military Authority over the Territory of the Hostile State, which in this case would have been the authority of the Germans over occupied France.

Article 50 of the Hague Convention states that no general penalty shall be inflicted upon the population of an occupied country on account of the acts of individuals for which they cannot be regarded as jointly or severally responsible.

However, the perpetrators of the Oradour-sur-Glane massacre were not Wehrmacht soldiers under the command of Jodl or Keitel, but rather soldiers in the Waffen-SS, an elite volunteer army which had divisions of men from many other countries, including France".

Le raisonnement est plus que spécieux. Le fait que le massacre ait été perpétré par des SS ne change rien à la responsabilité de Jodl et Keitel dans cette affaire. Au plan tactique, les unités Waffen-SS étaient subordonnées au commandement de la Wehrmacht ce qui fait que la Wehrmacht (et ses dirigeants) était responsable du comportement de toutes les troupes opérants dans les territoires occupés par l'Allemagne. --Lebob (d) 27 mai 2009 à 13:17 (CEST)

Oui, je ne cherche même pas selon quelles lois ces massacres étaient illégaux, il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour croire qu'il peut exister quelque justification juridique que ce soit. Tout homme un peu sensé se doute bien qu'aucune loi dans aucun pays normal ne peut justifier ce genre de crimes (vous connaissez la Sippenhaft ? ). La loi suivant en général le bon sens commun... Après, si tu veux développer une argumentation juridique, tu devrais peut-être t'adresser aux juristes de la wikipédia ??? Ils ont peut-être les arguments juridiques en mémoire ?? Matthieu, 62.178.30.180 (d) 27 mai 2009 à 14:40 (CEST).

En fait, si une disposition juridique - savoir un traîté ou une convention internationale ou une loi - ne déclare pas ces massacres légaux (et il n'existe pas, à ma connaissance, de disposition qui les autorise), ils sont forcément interdits. Pas besoin de consulter un juriste pour s'en rendre compte. Au demeurant, l'article scrapbookpage omet soigneusement de citer quel article des dispositions citées autorise les crimes d'Oradour et de Tulle pour en parler que de ces derniers. --Lebob (d) 27 mai 2009 à 15:01 (CEST)

Mets-toi en rapport avec lui, fais comme moi, écris lui un mail gentiment(adresse sur la page d'accueil), il te répondra tout aussi sympathiquement, même si ses propos sont choquants. Évite juste de t'engueuler avec lui, tu le braquerais et n'obtiendrais rien, je trouve cela plus intéressant de le laisser parler — ce qui n'empêche pas de dire diplomatiquement ce que tu penses... Matthieu, 62.178.30.180 (d) 28 mai 2009 à 16:04 (CEST).

Bonjour

Je n'ai toujours pas de réponse à mes commentaires laissés sur les autres wikipédia...

Sur ce coup la wikipédia francophone a été plus réactive (même s'il reste un lien vers scrapbookpages dans l'article Massacre de Baugnez).

À bientôt sur wikipédia Matthieu, 62.178.30.180 (d) 3 juin 2009 à 01:59 (CEST).

LSAH ou LSSAH?

Je vois que dans l'article Joachim Peiper une IP a modifié toutes les occurrences LSAH en LSSAH (les deux représentant la division Leibstandarte Adolf Hitler). Je me demande quelle est en fait l'abréviation correcte de cette division, LSAH ou LSSAH? Il me semble avoir rencontré le plus souvent la seconde abréviation. Par ailleurs, l'article wikipedia qui lui est consacré utilise également l'abréviation LSSAH. Quelqu'un aurait-il plus d'informations sur la question? --Lebob (d) 25 mai 2009 à 11:34 (CEST)

Je vois dans l'article correspondant de la wiki de que Die Leibstandarte-SS Adolf Hitler, s'abrège en allemand en LSSAH ou LAH. J'imagine que c'est la même chose en français...

Cordialement :-) Matthieu, 62.178.30.180 (d) 25 mai 2009 à 14:28 (CEST).

LSSAH d'après J.L. Leleu, p. 1169. Pour moi, la source récente la plus fiable sur le sujet. Couthon (d) 25 mai 2009 à 16:26 (CEST)

OK. Je vais dès lors laisser les modifs de l'IP telles quelles. --Lebob (d) 25 mai 2009 à 16:47 (CEST)

Petite précision : je crois que le double S est dû au fait qu'en allemand, comme je crois en latin, on double la lettre pour l'abréviation d'un mot au pluriel (par exemple, on écrit cf. 26 ff. pour voir les pages 26 et suivantes ; mais je crois que c'est aussi le cas en français de je ne sais plus où (Belgique, Suisse, Québec ?)). Donc LES gardes du corps, die Leibstandarte, LSS. Matthieu, 62.178.30.180 (d) 25 mai 2009 à 18:49 (CEST).

Je ne crois pas que telle soit l'explication, Leleu utilisant l'abréviation LSSAH pour parler de la division (au singulier) et non de ses membres. Pour moi, il s'agit plus simplement de l'acronyme de la dénomination de l'unité entre le 12 août 1940 et le 15 juillet 1942, à savoir Leibstandarte SS Adolf Hitler. Couthon (d) 25 mai 2009 à 20:18 (CEST)

Je plussoie. --Lebob (d) 25 mai 2009 à 20:27 (CEST)

Bon, eh bien, s'il doit en être ainsi, plussoyons... :-) Matthieu, 62.178.30.180 (d) 25 mai 2009 à 21:13 (CEST).

Canular?

Pourrais-je vous demander de jeter un coup d'oeil sur la PaS Discussion:Paul von Livonn/Suppression etl'article Paul Von Livonn. Si j'en juge le résultat de cette recherche et de celle-ci, j'ai le sentiment que nous sommes en présence d'un vaste canunalr et qu'une WP:SI s'impose en l'occurrence. --Lebob (d) 4 juin 2009 à 19:14 (CEST)

Cela ne relève pas du canular mais du vandalisme (voir l'historique de Schutzstaffel). Le personnage n'est mentionné dans aucun ouvrage de référence. Suppression immédiate souhaitable. Couthon (d) 4 juin 2009 à 20:27 (CEST)

Petite question un peu hors sujet...

En ce moment, à Vienne en Autriche, il y a une exposition intitulée : « Napoleon, Feldherr, Kaiser und Genie ». Et je me demandais : en quoi Napoléon valait-il beaucoup plus qu'Hitler ? Qu'est-ce qui fait que l'un est ce que l'humanité a engendré de pire, l'autre un génie, même vu de l'Autriche ..?
Cordialement, Matthieu, 62.178.30.180 (d) 14 juin 2009 à 00:39 (CEST).

Comparaison totalement non pertinente d'un point de vue historique. Si tu veux en discuter plus avant, ouvre un compte et j'argumenterai plus avant, si tu le souhaites, sur ta PDD, mais pas ici. C'est effectivement hors sujet. Cordialement. Couthon (d) 14 juin 2009 à 10:37 (CEST)

Oui Couthon, je veux bien que tu m'en dises un peu plus sur ma pdd (qui n'a pas changé depuis 6 mois, je suis en IP fixe). Merci d'avance :-) Matthieu, 62.178.30.180 (d) 14 juin 2009 à 18:09 (CEST).

Adolf Hitler AdQ?

Un wikipédien a l'intention de proposer Adolf Hitler comme AdQ (voir sa PDD). Je juge la proposition totalement prématurée, mais tous les avis sont les bienvenus. Couthon (d) 29 juin 2009 à 18:23 (CEST)

Le retour de HR

Après une période de silence, Henri Roques est manifestement de retour sur Wiki. Soyez donc attentifs à vos liste de suivi. Couthon (d) 29 juin 2009 à 18:27 (CEST)

scrapbookpages

Bonjour,
J'ai enfin réussi à éveiller sur la wikipédia germanophone le débat à propos du site scrapbookpages , évoqué un peu plus haut sur cette même page, et que nous avions trouvé suffisamment douteux pour supprimer les liens qui pointaient vers lui sur la wikipédia francophone. Apparemment les germanophones ne voient pas le problème sur ce site. Si vous avez envie de donner votre opinion, ça se passe ici :de:Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Bitte_Link_auf_.22Geschichts.22seite_.C3.BCberpr.C3.BCfen. Comme vous vous y connaissez mieux que moi...
Matthieu, 62.178.30.180 (d) 2 juillet 2009 à 13:59 (CEST).

Discussion:Matthieu Longue/Suppression

L'article sur l'historien belge Matthieu Longue a été proposé en PàS. --Lebob (d) 4 juillet 2009 à 16:06 (CEST)