Wikipédia:Oracle/semaine 18 2009

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Dernier commentaire : il y a 15 ans par Fred.marchalon dans le sujet Question végétale

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Homme

 
Illustration de toutes les idées fausses sur l’évolution. Voir ce débat pour comprendre en quoi cette illustration est fautive.

Bonjour à tous. Depuis quand l’homme est « homme » ? Suivant une théorie de l’évolution, nous serions devenus bipèdes d’abord, ensuite la position verticale aurait permit l’acquisition de la parole, la perte d’un petit os au doigt qui permettait le blocage des phalanges lors de l’appui nous distingue des grands singes. A ce stade sommes-nous « homme » ? Où alors faut-il attendre que l’on fabrique des objets (outils ou autres), que l’on vénère des dieux, que l’on enterre nos morts, que l’on transmet l’acquis aux descendants, que l’on domestique les animaux. Y a-t-il d’autres hypothèses? A vous lire attentivement. Merci --Kkbs (d) 27 avril 2009 à 07:21 (CEST)Répondre

Bonjour. Voir hominisation, théoriquement, mais l'article n'est pas terrible. On trouve une animation rigolote sur Commons (ci-contre), mais pas très explicite sur le passage final. Sinon, on a Histoire évolutive des homininés ou Origine évolutive de l'Homme qui répondent peut-être à la question. Subjectivement, s'il faut attendre de l'Homme qu'il manifeste son intelligence par la réflexion, il y a manifestement plein de Beauf' qui n'ont pas encore franchi le pas. Biem (d) 27 avril 2009 à 07:39 (CEST)Répondre
Salut à toi.
Alors... l’acquisition du langage n’est généralement pas directement connectée à la bipédie ; par contre, on a beaucoup parlé du fait qu’en libérant les mains, elle favorisait l’utilisation récurrentes d’outils : on pouvait transporter notre couteau de poche avec nous, en le gardant à la main, même avant d’avoir des poches, ce qui aurait rendu rentable de fabriquer des outils plus complexes que des pierres ou des morceaux de bois « bruts ». Pour le langage articulé, il y a la descente du larynx (rouge ?), c’est un détail physiologique qui peut avoir son importance...
Il y a eu beaucoup d’hominidés, on parle du « buisson humain » ; nous sommes l’unique branche qui a survécu.
En ce qui concerne la frontière entre l’homme et les grands singes... bien sûr que c’est flou. Mais je dirais que la grande caractéristique de l’homme, c’est de transmettre une culture de génération en génération par le moyen du langage. Enfin bref. Si la taxonomie avait été faite par des rossignols, nous serions classés parmi les grands singes, faut pas s’illusionner ! rv1729 27 avril 2009 à 07:45 (CEST)Répondre
Cette illustration est complètement crétine, je n’ai plus le temps de détailler maintenant. Je vous laisse sa critique en exercice. rv1729 27 avril 2009 à 07:47 (CEST)Répondre
Dans le même genre d'illustration, il y a un gag du canapé des Simpsons (Homerazzi et répétée dans Le Barbier de Springfield; [1])  ;-) -- Xofc [me contacter] 27 avril 2009 à 10:20 (CEST)Répondre
Merci Xof, je le connaissais pas ce gag ! D’un strict point de vue scientifique, l’animation en question me paraît nettement meilleure que le gif ci-contre. rv1729 27 avril 2009 à 14:01 (CEST)Répondre
Il n'y a pas besoin de se prendre l'exemple de l'homme pour trouver des problèmes de catégorisation... à quel point le loup est-il devenu le chien, etc. C'est un problème classique dû à l'utilisation d'une classification discrète pour désigner un processus graduel.
Il est aussi extrêmement dangereux de donner une liste de critères qui font de nous des 'Hommes', car il est souvent facile de trouver des exemples où ces critères ne s'appliquent pas; certains peuples n'enterrent pas leurs morts, d'autres ne connaissent pas le feux, d'autres ne vénèrent pas de dieux etc. Les critères culturels sont dont assez flous, et ils ne sont probablement pas de bons critères pour définir une espèce. La transmission culturelle existe chez les grands singes, c'est donc une question de degré et pas de nature. Le langage également, puisqu'on sait que les grands singes ont tout ce qu'il faut pour apprendre le langage des signes par exemple. L'hominisation est donc un processus assez graduel, et un observateur de l'époque n'aurait jamais été capable de dire "oh ça c'est le premier homme" évidemment.
Votre question mérite donc d'être reposée; en particulier, il n'est pas clair du tout si vous faisez référence aux critères qui permettent de définir le genre Homo (donc tous les hommes) ou ceux permettant de définir Homo sapiens (donc notre espèce). (et je suis complètement d'accord avec rv sur la «qualité» de cette illustration animée). Arnaudus (d) 27 avril 2009 à 10:55 (CEST)Répondre
Les prouesses langagières des grands singes sont toutes relatives, malgré l’envie qu’on a d’y croire. Certes, on peut leur dire des choses compliquées en langue des signes, du genre « ouvre le coffre avec la clef bleue et la combinaison 2 6 9 » et même sans doute « je t’aime », mais peut-on avoir une conversation (même une conversation simple comme avec un enfant de 4 ans) ? A-t-on déjà vu un chimpanzé poser une question ? « Pourquoi mon casse-croûte est dans le coffre ? » « Pourquoi le ciel est bleu ? » « Pourquoi, pourquoi, pourquoi ? » disent les enfants, jamais les chimpanzés ne le font. rv1729 27 avril 2009 à 13:38 (CEST)Répondre
Oui, mais ils font des trucs cools quand même. Ils peuvent utiliser des concepts (comme "fruit" ou "nourriture") et une grammaire rudimentaire (sujet - verbe - complément). On peut communiquer rudimentairement avec un chimpanzé, on est là dans une question de degré, et pas de nature; il n'y a rien de "magique" à l'utilisation du langage. Arnaudus (d) 27 avril 2009 à 17:34 (CEST)Répondre
Depuis une bonne trentaine d'année, le "jeu" des ethologues semblent être de nous prouver qu'à peu près tous les critères par lesquels nous différencions l'homme de l'animal ne tiennent pas. Les singes inventent des outils. Ils se les transmettent, et il y a ainsi une "culture matérielle" qui diffère entre les différents groupes de chimpanzés. Ils ont conscience d'eux mêmes (ils réussissent les "test du miroir"), etc. Je présume que s'il restait encore quelques australopithèques et que nous pouvions les comparer avec les premiers homo habilis, les différences ne seraient pas très claires, y compris pour celle habituellement retenue de la station debout. Tout cela pour dire que comme le note Arnaudus, il est toujours délicat de trancher par du discret le continu, surtout dans un processus où c'est une différence de quantité (les homo habilis se tenaient mieux debout, savaient nettement mieux travailler la pierre) qui est à l'origine d'une différence de nature. gede (dg) 27 avril 2009 à 11:55 (CEST)Répondre
Bien entendu, dans le temps c’est un processus continu. Mais à l’heure présente, les diverses spéciations ont été réalisées et on a affaire à du discret. Par exemple, la position du foramen magnum suffit à séparer l’homme des grands singes. rv1729 27 avril 2009 à 14:05 (CEST)Répondre
Une cht'ite blague pour aller dans le sens des interventions précédente :
une féministe a dit "on ne nait pas femme, on le devient", ce à quoi un inconnu (de moi, en tout cas) aurait répondu "on ne nait pas homme, on ne le devient pas non plus". edith : je viens de me souvenir du célèbre poème "if" de Kipling, bien antérieur à la fameuse féministe, et qui au vu des conditions posés pour être un homme ... fin d'édith.
blague à part, un autre critère admissible : l'homme devient homme quand il connait la honte d'être nu et cache son sexe. C'est en tout cas ce que suggère la Genèse ; le fait est que c'est une évolution qui a une composante sociale qui va bien avec ce qu'on recherche, et qui correspond aussi à un stade de développement de l'enfant (apparition de la pudeur) -- maigres, ces articles ...
gem (d) 27 avril 2009 à 13:10 (CEST)Répondre

RE bonjour, merci pour vos réponses. En fait je n'aurai jamais dû la poser. C'est probablement à partir d'Homo Sapiens Sapiens (du moins je crois, sinon depuis homo habilis) que l'on considère que l'homme et la femme sont ce qu'ils sont aujourd'hui. J'ai voulu volontairement écarté la Genèse, car même si on doute du mécanisme de l'évolution, l'apparition de l'homme tel que le décrit cet ouvrage (il y environ 6500ans) ne semble pas non plus satisfaisante. De même je n'ai pas parlé du volume du cerveau dans les quelques critères arbitraires qui sont généralement les références utilisées par les spécialistes. Les naturistes ne seraient pas de hommes? C'est possible qu'aux yeux des animaux nous ne serions qu'une variété de singes, c'est assez amusant à voir ainsi. Bonne après midi. --Kkbs (d) 27 avril 2009 à 14:05 (CEST)Répondre

Tu sais, même aux yeux de certains naturalistes (peut-être un brin provocateurs), nous sommes des grands singes. Malgré ce que j’ai dit plus haut des capacités linguistiques des chimpanzés, il ne fait aucun doute que nous sommes vraiment des espèces très proches. rv1729 27 avril 2009 à 14:09 (CEST)Répondre
La taxonomie est une classification hiérarchique, on ne cesse pas de faire partie du groupe précédent en affinant la classification : nous restons des animaux/primates/singes même si nous sommes aussi autre chose, et c'est confirmé sur bien des points physiologiques et éthologiques (même pas besoin d'être provocateur pour ça !)
Note : si j'ai mentionné la genèse, ce n'est pas pour la date ou le mode d'apparition de l'espèce (ce n'était pas clair ?), c'est parce qu'il y est question d'un avant et d'un après "fruit de l'arbre de connaissance" (quoi que ça puisse signifier) bien caractérisé sur le plan comportemental, qui semble bien correspondre à ce que tu recherches.
gem (d) 27 avril 2009 à 15:23 (CEST)Répondre
Hum, tu as farpaitement raison, au temps pour moi. rv1729 27 avril 2009 à 16:01 (CEST)Répondre

Naturalisation de Mazarin

Bonjour, Dans l'article sur le cardinal Mazarin, il est indiqué que le cardinal a été naturalisé français en 1639. Au début, ça m'a semblé un peu anachronique, il y avait donc dès le 17ème siècle une telle organisation des naturalisations ? Pouvez-vous m'en dire plus ? Merci ! Hugo L

Voir Lettre de naturalité, qui est bien pauvre. gede (dg) 27 avril 2009 à 14:06 (CEST)Répondre
Et voir Nationalité française, qui est bien plus riche et me paraître répondre parfaitement à la question. Seudo (d) 27 avril 2009 à 14:35 (CEST)Répondre

Équivalent du glyphe à l'échelle du mot ou du texte

Bonjour,

Je cherche un terme qui désignerait la représentation graphique d'un mot (d'un lemme ?) ou d'un texte quelconque. Au même titre que le glyphe est une représentation graphique d'un signe typographique, comment appelle-t-on « une suite de glyphes représentant graphiquement un texte/une phrase/… » ? Merci. --Julien (d) 27 avril 2009 à 15:16 (CEST)Répondre

heu ... ce n'est pas une écriture, tout simplement ?
gem (d) 27 avril 2009 à 16:00 (CEST)Répondre
Une graphie ? (Me demandez pas la différence avec « écriture »... ) Grasyop 27 avril 2009 à 20:15 (CEST)Répondre
Un Logogramme ? Je lis dans Écriture maya : les logogrammes - qu'on appelait jadis idéogrammes -, qui expriment des mots entiers ou des morphèmes et que les Mayas complétaient souvent par des affixes phonétiques, de façon à lever toute ambiguïté lors de la lecture. Ils constituent la majorité des glyphes mais j'avoue ne pas très bien comprendre. --Epsilon0 ε0 27 avril 2009 à 21:26 (CEST)Répondre

chauve souris

Bonjour, Aujourd'hui j'ai coupé un arbre creux, à ma grande surprise en rangeant les rondins quelques heures plus tard. Un groupe de 6 ou 7 chauves-souris se sont envolées. Je n'ai rien trouvé dans l'article qui m'intéresse. Je souhaite savoir si possible : 1. en plein jour vont elles pouvoir trouver un autre endroit pour nicher et se regrouper. 2. Dois je laisser la buche d'où elles sont sorties au cas où elles auraient de petits qui n'ont pas pu s'envoler. 3. Toute autre suggestion est la bienvenue. Merci --Kkbs (d) 27 avril 2009 à 20:19 (CEST)Répondre

Je pense qu'elles se dirigent au « sonar », donc la lumière du jour n’est pas un problème pour elles. C’était pour le 1. Pour le reste, pas d’idée. rv1729 27 avril 2009 à 21:02 (CEST)Répondre

Question végétale

Bonjour à tous, petite question d'ordre végétale pour ce soir : qu'est ce que sont ces espèces de plantes étranges qui poussent dans un bac du jardin ?? Merci merci & bonne soirée. Cordialement Fred.marchalon (PdD) 27 avril 2009 à 21:40 (CEST)Répondre