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媒體來源:
德國之聲

記者署名:
Richard Walker／鄒宗翰

完整新聞標題:
馬英九：就兩岸關係而言必須相信習近平

完整新聞內文:



https://youtu.be/3E-C_SaqHcc

DW：讓我們來談談近期新聞。過去幾天，中國一直向台灣送出空飄氣球，昨天（1月7日）
至少有一個飛越台灣。您對此有何看法？



https://i.imgur.com/qVAq91E.jpg

DW：我們待會會談到賴清德先生。回到氣球問題，您認為中國用這些氣球合理嗎？

馬英九：是什麼類型的氣球呢？為了天氣？或者為了情報收集等等。

DW：您說呢？您認為這些氣球的用途是什麼？

馬英九：我不認為我們會接受，但如果它們距離台灣太近的話，我認為我們的國防部或許
要把它擊落， 但到目前為止這還沒有發生。

DW：您對此有什麼想對中國表達的嗎？認為它們應該不參與介入這次選舉， 還是認為他
們可以這麼做？

馬英九：當然中國大陸非常關心這裡的選舉， 但他們也必須維護中國大陸與台灣的基本
關係，不做影響選舉結果的事。

DW：我的理解正確嗎？您認為他們不應該把氣球送過來，因為這被認為是中國的挑釁行為
？

馬英九：我認為我們需要更多關於氣球用途的說明。我相信他們也瞭解，現在的情況也非
常、非常敏感，所以他們必須採取更多預防措施，不要造成任何緊張。

DW：但如果事實證明這些是偵查氣球，你提到，台灣國防部應當擊落它。

馬英九：我認為我們的國防部確實有一些處理此類氣球的指示。

DW：氣球話題暫時停在這裡。從更宏觀角度來看，您和國民黨將這次選舉描述為“戰爭與
和平之間的選擇”。您能解釋一下嗎？



DW：賴副總統已明確表示不會追求獨立，他說台灣現在就是一個獨立的主權國家，完全沒
有必要這麼做。他說會延續即將卸任的蔡英文總統的路線。您是認為他在說謊嗎？

馬英九：他的名字叫 Lai（編註：“賴”的英文拼寫，與英文 lie [謊言] 同音）。我想
他們也害怕，擔心這種挑釁對台灣來說不太好， 特別是我相信他也收到了美國朋友的一
些建議。

DW：您認為如果民進黨贏得這次選舉，可能會發生戰爭嗎？


能否澄清一下您自己的立場？



DW：從您的說法來看，您把當前緊張局勢的責任歸咎於民進黨和賴清德，對嗎？

馬英九：是的。

DW：這不是中國的錯嗎？是中國派軍艦接近台灣，是中國派戰機飛越中線，現在用氣球，
這些挑釁性的軍事行動是來自中國，不是嗎？

馬英九：我當總統的時候你到過台灣嗎？

DW：我沒有。


DW：您在這裡告訴我的，幾乎正是中國對民進黨的解讀。但民進黨會說，中國把他們塑造
成支援台獨。從民進黨的角度來看，您是在重複中國的宣傳。



DW：但這顯示您確實將當前緊張局勢的全部責任歸咎於民進黨。您說自己擔任總統時兩岸
和平與和諧，但民進黨掌權後就出現了戰爭威脅。

馬英九：這就是為什麼我問你，在我擔任總統期間是否來過台灣。如果你在的話，會瞭解
那8年期間，兩岸間是如此和平。

DW：所以這全是民進黨的錯？





DW：您說中國有責任，到目前為止，您一直專注批評民進黨，卻沒有批評習近平。例如：
威脅使用武力攻擊台灣、在台灣周圍發動大規模軍事行動。您有什麼要對北京說嗎？

馬英九：雙方都有責任，當然是雙方。但當我擔任總統時，這種情況並沒有發生。這是為
什麼？





DW：但很明顯，台灣人民最終拒絕了這種的方式，接下來兩任都投票支援民進黨，而且有
可能這次也是。

馬英九：好吧，如果這是他們的選擇，就必須為大陸的某種行動做好準備，我們已經警告
過，如果民進黨的候選人他們當選，會製造什麼樣的麻煩。

DW：如果中國採取某種軍事行動，您認為這種做法合理嗎？



DW：我們想進一步討論這次選舉的議題，現在國民黨候選人侯友宜談到處理兩岸關係需要
“3D”戰略，首先是威懾（deterrence），要有強大的軍力來威攝北京採取軍事行動。



DW：您認為台灣現在擁有足夠強大的軍事力量來展現有效的威懾嗎？







DW：那您認為4個月是夠的嗎？

馬英九：是啊，為什麼不夠？

DW：侯友宜也談到了軍費開支，目前約佔台灣GDP的2.5%，他談到慢慢要把這一比例提高
到3%左右。您認為這樣合適嗎？



DW：那麼您認為2.5%的軍費就夠了？



DW：是的，但我們談論的是國民黨候選人提出的“3D戰略”，他提到威懾是第一，但您卻
說想透過縮短兵役或減少軍費開支來降低威懾重要性，我有理解錯嗎？

馬英九：是的，你知道我為什麼這麼想嗎？因為這幾多來民進黨從來沒有跟大陸對話，這
是一個問題。

DW：那是因為中國大陸不肯跟他們對話。

馬英九： 但不只是因為這個，而是民進黨不接受“九二共識”......

DW：我想持續討論威懾這個議題。您說的是4個月兵役，佔GDP2.5%的軍費就夠，這表明您
的威懾方法並不是加強（軍事），而只是專注於其他要素。



DW：考慮到台灣的軍事開支，台灣需要美國抵禦中國的攻擊，如果支撐夠久的話，也許日
本會來幫忙。

馬英九：這太樂觀了。你知道中國的軍隊比我們大得多，你知道美國智庫蘭德公司嗎？
他們做了18次美中假想戰爭軍推，18次都是美國輸。

DW：您聽起來在軍事上多少有點失敗主義的態度。您覺得威懾幾乎是不可能的。



DW：那麼您在俄烏戰爭當中學到了什麼？每個相關國家都在密切關注這起大規模地緣政治
事件。您怎麼看？



DW：如果這種方式失敗，中國真的發動攻擊，您相信美國會援助台灣嗎？

馬英九：這是我們每天都會問的問題，但沒有答案。我不認為美國會直接介入，他們會想
盡一切辦法避免，因為如果介入並與大陸發生面對面的衝突，那可能會導致核戰。

DW：拜登曾4次表示美國會援助台灣，這有別於美國在這個問題上傳統的模糊態度。您還
是不相信他嗎？



DW：在美國，這引發了一場有關美國加大軍事投資有多重要的爭辯，特別是在印太地區。
這樣做也不對嗎？



DW：讓我們進入第二個D：對話（dialoge）。您在2015年擔任總統時見過習近平本人，您
認為他是台灣可以合作的人嗎？

馬英九：這取決於你如何與他合作，我認為可以的。

DW：要怎麼合作？在您擔任總統8年之後，一切都改變了。很多人說習近平本身也改變了
。







DW：習近平是像拜登所說的獨裁者嗎？

馬英九：這取決於你怎麼定義，但這個詞在兩岸關係中並不重要，因為我們必須創造一個
可以和平相處的局面，無需使用武力，這可能比任何其他言論都更重要。

DW：所以您認為您可以信任習近平？

馬英九：就兩岸關係而言，你必須相信他。

DW：習近平在今年的新年演講說“統一是歷史的必然”。中方一直在推動統一的處理程序
，這樣您還是覺得可以相信他嗎？





馬英九：他們這樣做已經有一段時間了。我不覺得這能阻止我試圖減輕兩岸緊張局勢的想
法， 而且我仍然不斷地告訴我的中國大陸的朋友兩個要素：一是和平，一是民主。

DW：現在的執政黨是民進黨，眾所周知，北京拒絕與任何民進黨政治人物交談，蔡總統也
不例外。您認為中共的這種立場合理嗎？









DW：所以從您的角度來看， 兩岸長遠是有可能統一的嗎？

馬英九：不是的，統一需要很長時間，但在實現這一目標之前，最重要的是這個處理程序
是和平和民主的，如果能做到這一點，我想台灣人民可能會接受。

DW：有沒有台獨的可能？

馬英九：我不認為這是台灣人正在做或想做的事情。我認為大多數人都瞭解，台獨在兩岸
關係中是非常非常危險的事。

DW：從研究中我們可以看到，只有不到 2% 的人認為統一是可能的，大多數人希望維持現
狀，這也是因為戰爭的威脅，但支援獨立的人還是多於支援統一的人。

馬英九：我們還不確定他們是否理解獨立意味著戰爭，這真的有可能會發生。所以目前台
灣人不想統一，那也沒關係，但我不認為台灣人會支援台獨，至少他們中的一些人明白
， 如果這樣做就意味著戰爭。

DW：現在我們來談談“降低緊張”（de-escalation）。您認為美國對中國是否過於咄咄
逼人？例如讓佩洛西來訪問、向台灣出售武器等等這些不同的舉動。



DW：佩洛西的訪問呢？



馬英九：沒錯，我不知道我們的政府是否至少有禮貌地讓像佩洛西這樣的人知道，他們訪
問台灣對我們的國防根本沒有任何幫助。

DW：佩洛西認為向台灣表達美國的支援很重要。



DW：如果你是總統， 你就會對她說不？

馬英九：沒錯，我想正如我所說的，他們來拜訪我們是為了表達支援，對此我們表示感謝
， 但我們應該知道如何做是讓兩岸各方可以接受的，也許我們比他們知道的更多。



DW：有和平民主的統一途徑嗎？







DW：我要把這個問題拋回給你，因為我沒有聽到答案，為什麼不簡單地要求北京說：好吧
，我們保證永遠不會使用武力來使情勢升級？很簡單問題就解決了。

馬英九：我不是北京，我不能給你這個答案，他們可能永遠不會接受這一點。

DW：為什麼不要求呢？為什麼寧願坐等想著：好吧，反正他們（中國）不會接受， 所以
我們（台灣）就不要求？

馬英九：不是的，我想我們說過，他們說與台灣的關係將是和平的，但他們不會放棄使用
武力。

DW：但這就是問題所在。

馬英九：是的。這就是為什麼我們必須與他們討論這個問題， 並試圖說服他們，如果繼
續使用武力作為最後的手段，你可能永遠也得不到台灣。

DW：最後一個問題是關於民眾黨的柯文哲。我們都知道國民黨嘗試跟民眾黨合作，您也中
間協調人，您現在對柯文哲有何看法？



DW：您覺得柯文哲能和中國對話或處理好兩岸關係嗎？

馬英九：他可能會被大陸接受， 因為他支援“兩岸一家親”。大陸可以接受，但這還不
夠，特別是他在台灣政治中的作用正在減弱。

DW：最後一個問題， 因為您談到了很多年輕人支援柯文哲， 我們都知道國民黨的年輕人
支援率是滯後的。如何贏回年輕人的心？



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備註:

這篇滿有意思的，馬英九說在兩岸關係上，必須相信習近平。

他也說，侯友宜的兩岸政策都是延續他的

同時他也對於這次大選發表看法

認為柯文哲雖然有年輕人支持，但還是在落後的一方

更覺得侯趙配目前是領先的

穩了，兩岸關係黃金 8 年又要回來了

陸客一條龍要來了，侯習會看來也不遠了

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※ 作者: twoquarters 2024-01-10 16:18:06
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