Diskussion:96K6 Panzir

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Lemma

Moin. Ich schlag mal vor, den Artikel nach Panzir S1 zu verschieben. Die bisherige Schreibweise Pantsir entstammt der englischen Transkription, denn die Angelsachsen haben nur ts, um das kyrillische Z (Ц) zu transkribieren (und schreiben deshalb auch tsar statt Zar). Siehe auch: Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription. Grüße --Atirador 23:44, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja, da hast du völlig recht. Ärgerlich, dass mir das nicht auffiel! Ich kümmer mich darum und verschieb ihn zu Panzir-S1. -- High Contrast 23:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Quellen bitte richtig zitieren

"Russische Medien und Experten erklärten dagegen, dass das Panzir-S1-Flugabwehrsystem zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Betrieb war.[2]"

Nein, er sagte (Minute 1.30 - ) dass das System nichtmal sich in Syrien zu diesem Zeitpunkt befand. Bitte um Korrektur. Eigentlich hat der ganze Absatz überhaupt nichts mit Pantsir-s1 zutun. http://www.youtube.com/watch?v=5EErUMjjA7c&feature=channel (nicht signierter Beitrag von 141.75.250.185 (Diskussion) 14:45, 24. Jun. 2012 (CEST))

Du kannst diese Änderung natürlich auch selbst vornehmen. --High Contrast (Diskussion) 18:41, 25. Jun. 2012

(CEST)

Danke kann ich aber eben nicht, weil ich kein Acc hier habe hab vor einiger Zeit aufgehört (zu viel :) Zeit in Seitenlangen Diskussionen) der ganze Absatz muss weg. Das System war schlichtweg noch nicht in Syrien. Gruß --79.254.111.50 12:28, 28. Jun. 2012 (CEST)

auto-kanonen

panzir-s1 hat (wie vorgänger tunguska) 2 Zwillings-Maschinenkanonen, also 4, nicht 2. Außerdem sollte man vielleicht auf das entsprechende Modell verlinken (dieses?), dann könnte man sich auch eher ein Bild davon machen, ob die angegebene Kadenz hier der Wert für 1, 1 Zwillings- oder alle 4 Kanonen ist. --87.168.40.125 01:49, 8. Sep. 2012 (CEST)

Technische Daten???

Die technischen Daten sind nicht korrekt, sondern sind die vom Flugkörper 57E6-E. Wäre sonst ein sehr leichtes Fahrzeug <100kg mit einer sehr geringen Reichweite (20km) (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.5 (Diskussion) 13:02, 18. Jun. 2013 (CEST))

Name

Auf russischen Seiten wird das System aber auch als “Carapace-C1″ bezeichnet( z.B. http://www.goodfon.su/wallpaper/pancir-s1-sa-22-greyhound.html), vielleicht wurde aber auch kyrillisch C1 nicht in lateinisch S1 mitübersetzt. Oder wurde hier von den Russen eine fehlgeleitete Google-Übersetzung verwendet? Carapax heißt der Panzer bei verschiedenen Tieren. --46.114.128.214 18:45, 13. Nov. 2014 (CET)

Brasilien "ist erwartet" ist absolute Spekulation

Das ist jetzt aber tatsächlich genau eine solche Information, bei welcher wir auf weitere Quellen warten müssen. Im anderen Edit-War von MBurch ging es um Russland-Interna. Hier aber geht es um Internationales, da geht es (im jetzigen, einigermassen für Russland isolierten Moment sowieso) nicht an, unter Umständen voreilig heraus Posauntes in die Wikipedia zu übertragen. Wir können gut auf den Vertrag warten. --Anidaat (Diskussion) 00:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Das im Bearbeitungskommentar von MBurch erwähnte Beispiel Rafale ist perfekt; dort steht im Artikel auch, die Verhandlungen mit Indien würden für 2014 als abgeschlossen erwartet - und jetzt ist 2014 vorbei und es steht immer noch so dort. Genau das passiert mit solchen Aussagen... Darum: Bitte löschen.--Anidaat (Diskussion) 00:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Brasilien als interessanter Käufer ist jetzt mit zwei zusätzlichen Quellen belegt [1]. Kaufinteressenten und Absichten bei Multimillionen und -milliarden Geschäften nicht zu erwähnen macht absolut keinen Sinn. Viele Waffensystem werden nur aufgrund von Absichtserklärungen überhaupt erst zur Serienreife gebracht. Und was der Dassault Rafale und die Aktualität angeht verweise ich mal auf WP:SM Anidaat. --MBurch (Diskussion) 02:37, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das mal für Dich gemacht Anidaat [2] (denke Reuters als Quelle sollte wohl unbedenklich sein). --MBurch (Diskussion) 03:13, 19. Dez. 2014 (CET)

Brasilien hat offensichtlich immer noch kein Panzertier - siehe hier portug. Wiki [3] (vor allem auch Bearbeitungshistorie anschauen - weil Brasilien als Nutzer eingetragen ist), engl. Wiki [[4]] (letzte Infos von Mitte 2015) sowie russ. Wiki [5]. Die russische Nachrichtenagentur Interfax schreibt hier [6] was von Verschiebung des 500 Mio. $ Deals. Damit ist MBurchs Einwand nachträglich noch disqualifiziert. Falls neuere Meldungen kommen (was angesichts der wirtschaftlichen Situation Brasiliens zZ Ende März 2016 vorerst nicht zu erwarten ist) - können die gern eingefügt werden. MfG URTh (Diskussion) 19:31, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dafür, Spekulationen nicht in Artikel aufzunehmen, ob nun hier oder anderswo. Absichtserklärungen hingegen können erwähnt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:01, 28. Mär. 2016 (CEST)

Absichtserklärungen können ohne Problme rein - nur zieht sich die Absicht bei Brasilien mittlerweile seit drei Jahren hin resp. die russ. Seite hofft seit drei Jahren... (kann entspr. auch so formuliert werden (Brasilene beabsichtige seit ... bis Jetztstand)). MfG URTh (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

Für die olympischen Spiele ist eine Miete vorgesehen [7].--MBurch (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2016 (CEST)

Für einen zwei Jahre alten Streit immer noch dürftig (zumal der Artikel von Latinapress noch wesentlich älter ist als die Meldung von Interfax) - einfach Absichtserklärung rein evtl. mit Zeitleiste wann bestellt, verlängert und wieder aufgehoben... und Feierabend. MfG URTh (Diskussion) 18:59, 1. Apr. 2016 (CEST)

Zuverlässige Quelle zitiert

Wir schreiben auf Wikipeida [8]: Im Februar 2015 berichtete Jane’s Information Group von Sichtungen russischer Waffensystemen während des Krieges in der Ukraine, darunter Panzir. Im Mai veröffentlichte Bellingcat eine weitere Lokalisierung eines russischen Panzir-S1 Systems in Luhansk. Tatsächlich schreibt die Quelle, Jane’s Information Group für den ersten Satz von Unknown authorship und ...cannot be independently verified by IHS Jane's. Bei Bellingcat (Investigative journalists by and for citizen) als zweite Quelle geht es um ein Youtube Video (das Original verschwand wegen Urheberrechtsverletzungen). Fehlt eigentlich nur noch, dass dann die "seriösen" Zeitungen mit uns als Quelle den tatsächlichen Einsatz melden. Unseriös, reine Spekulation und damit weg. --MBurch (Diskussion) 05:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

MBurch hat auch schon reklamiert wegen zu vieler Quellen im Artikel Putin - (dann hat er den angeblich unbelegten Text gelöscht!! Ein extrem seltsames Vorgehen!!). Er hat es zudem geschafft, mir Vandalismus zu unterstellen für Literaturspamming ohne selber das Buch zu kennen und ohne auf einen Einwand zu hören - bei einer Quelle die seither höchst erfreut verwendet wird - höchst unangenehmer Verfolger, der mir immer was auswischen will. Offensichtlich politisch motiviert.

Zu den Quellen hier: Bellingcat tadellos.

Jane's hat es nicht selber gesehen aber als seriös eingestuft zur Publikation und die Einstufung von Jane's ist immer noch viel relevanter als die von MBurch. Hat Jane's berichtet? Ja. Also korrekte Formulierung.

Darüber hinaus hab ich die bösen, bösen, bösen Referenzen noch rasch verdoppelt. Kein Problem, kann ich immer, sonst schreibe ich es gar nicht in die Wikipedia. Was er Wirres zum Youtube Video sagt ist halt einfach nur wirr; das Video ist in jetzt zwei Quellen, man kann sogar den Plotnizki auf der Plakattafel selber erkennen, man muss nicht mal Yandex haben, um zu wisssen wo es ist... lustig, lächerlich, ärgerlich.--Anidaat (Diskussion) 14:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Extrem unsachlicher bzw. persönlicher Kommentar, Jane's hat es nicht als serlös eingestufft, sondern als Unknown authorship und ...cannot be independently verified by IHS Jane's. (seriös?) und die neue Quelle Business Insider zitiert die Nato bzw. Reuters, aber ohne entsprechende Links. Langer Rede kurzer Sinn, extrem spekulativ und unseriös, aber mir keinen WP:WAR wert. Sollen weitere hier entscheiden. --MBurch (Diskussion) 14:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich auch noch den Beitrag von Reuters gefunden [9]: ...photographs published by media and a defense consultancy said to show it operating in eastern Ukraine within the last few weeks... Ich glaube ich publiziere dann mal ein Foto vom Ungeheuer von Loch Ness auf Facebook, irgend ein schottischer Berater redet mal kurz darüber und dann kommt's hier auf Wikipedia... --MBurch (Diskussion) 14:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Reuters finden war nicht schwierig, einfach den Link im Arikel klicken. Dazu muss man halt die Referenzen lesen anstatt kritisieren. Es ist nicht deine Aufgabe, eine Quelle und Meldung, die Jane's und Reuters als publizier-würdig einstuft, zu bewerten. Du bestimmst damit auch nicht, was "unseriös" ist (auch wenn du es propbierst). Der "irgend ein" bist hier du. --Anidaat (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2015 (CEST)

Du wirst hier nur persönlich und versuchst gar nicht erst durch Argumente zu überzeugen. Ich habe die entsprechenden Quellen von Jane und Reuters zitiert. Du hingegen stufst hier Unknown authorship und ...cannot be independently verified by IHS Jane's. als erwähnenswert ein, dass sagt eigentlich schon genug aus. --MBurch (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, ob irgendjemand dir folgen kann, ich nicht.--Anidaat (Diskussion) 15:06, 16. Jun. 2015 (CEST)

armamentresearch.com als vierte "Quelle" verwendet das genau gleiche YouTube Video, welches wegen Urheberrechtsverletzungen schon längstens gelöscht wurde. Sprich es gibt nichts ausser einem gelöschten Video und "Bildern", die für einen Einsatz des Panzir-S1 in der Ukraine sprechen (ausser natürlich jetzt Wikipedia, wenn es hier steht muss es ja stimmen und wird gleich von den Tageszeitungen kopiert). --MBurch (Diskussion) 15:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

hä??????

Also weil das jetzt (Juni 2015) hier steht, werden im November 2014 Booster-Teile gefunden? --Anidaat (Diskussion) 15:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Dein persönlicher Tonfall hier, Dein laufender Edit-War ohne Kompromisse (inklusive entfernen von Reuters als eigentliche Quellen [10]) und ohne vorherigen Diskbeitrag sagt eigentlich genug aus. Du willst nur Deinen POV Beitrag um jeden Preis in den Artikel unterbringen basierend auf einem wegen Urheberrechtsverletzungen längst gelöschten Youtube Video. --MBurch (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Reuters ist nur eine Quelle von Businessinsider, darum ist jene Quelle besser. Deine Erklärung von wegen Tageszeitungen ist grotesk daneben. Dass du von POV redest ist ja immerhin eine kleine Einsicht. Es hilft aber, die Diskbeiträge zu lesen: Ich habe gesagt in der Disk, ich verdoppele die Quellen, dann muss ich es auch machen, den Edit-War gegen bestens belegte Einfügungen nach Monaten der Kenntnis davon, den führst du: Du hattest zwei Mal revertiert anstatt verbessert, ich hab nie zwei Mal dasselbe gemacht.--Anidaat (Diskussion) 17:50, 17. Jun. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Ich habe die nicht hinreichend bequellten Abschnitte zu angeblichen Nicht-Einsätzen in Syrien entfernt. Nirgendwo wurde erwähnt, daß der israelische Angriff in einem Gebiet stattfand, welches mit Panzir-Systemen gesichert war. Die dafür angeführten Quellen waren auch nicht vom besten. Damit bleibt der vermeintliche Einsatz in der Ostukraine. Mal angenommen, die Streetview-Fotos bei Yandex sind richtig, wovon ich ausgehe, so zeigt das Video, welches bei bellingcat angeführt wird, tatsächlich ein Panzir, welches durch Lugansk fährt. Da Großgerät eine andere Baustelle als die Verwendung von Schützenwaffen ist, denke ich, daß man dies mit der gebotenen Vorsicht in der Formulierung erwähnen _kann_ (nicht muß, aber ich fürchte, unser aller Freund Anidaat wird darauf bestehen). Ich habe daher die krude Formulierung an die in der Wikipedia üblichen Standards angepasst und die 'Quellen' (Youtube-Video und Sofa-Qualitätsjournalismus) vorerst so belassen. de Larrinaga von Jane's verweist nur auf bellingcat sowie Anschuldigungen des ukrainischen Kriegsministeriums und macht sich diese Aussagen nicht zu eigen. Man könnte daher den Jane's-Artikel auch ohne substantiellen Verlust entfernen. Zu guter Letzt noch zu dem gefundenen "Booster". 1.) Dieser Booster wird, soweit mir bekannt ist, nicht nur für die Boden-Luft-Raketen des Panzir-Komplexes verwendet, sondern auch in den Rakten des Hermes-Raketensystems, von dem eine Boden-Boden-Variante existiert. Ein Fund eines solchen Raketenteils ist daher nicht notwedigerweise ein Beweis für einen Panzir-Einsatz. Hinzu kommt, daß der ARES-Report Nr.3 (der nicht direkt verlinkt war, sondern nur dessen Exzerpt) darauf hinweist, daß auch in diesem Fall die Quelle nicht überprüft werden konnte und die Information daher mit Vorsicht zu genießen ist ("Photo 101 A 95Ya6 booster rocket used with the 57E6 series of SAMs, as well as other missiles. Photo credit: Ruslan Pseush[…]ARES has not been able to independently verify the presence of the Pantsir-S1 in the separatist inventory; it is a possibility, based on a remnant of a related munition."). Zusammenfassend: der Abschnitt war nicht ausreichend gem. WP:BEL bequellt. Spekulationen gehören hier nicht rein. @Anidaat: _versuche_ wenigstens, Dich an die allgemeinen WP-Regeln zu halten. Die gelten auch für Leute wie Dich. @MBurch: Sachlich bleiben, dennoch. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:22, 1. Aug. 2015 (CEST)

3M: Es ist nicht Aufgabe von WP, Gerüchte weiterzuverbreiten. Und Sätze, wie "angeblich sollen gesehen worden sein", sind nun mal Gerüchte. Sorry, aber so etwas gehört nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie. Und wenn Jane's etwas nicht verifizieren kann, macht's das nicht besser. Auch das ist dann nur eine Weitergabe von Gerüchten. Wer sich über die Glaubwürdigkeit solcher Blogs wie Bellingcat informieren möchte, braucht diesen Begriff nur mal in Verbindung mit "Atlantic Council", "National Endowment for Democracy" oder "Open Society Foundations" googeln. Da wird schnell deutlich, von wem diese Leute bezahlt werden (übrigens genau so wie stopefake.org). Solche "Quellen" erfüllen nicht ansatzweise die Anforderungen, die hierzupedia an valide Quellen gestellt werden. Ich halte es für geboten, daß sich die Beteiligten diese Anforderungen mal in aller Ruhe durchlesen. Beste Grüße --Ostpreuße (Diskussion) 11:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Panzir-S2 existent?

Bei Einsatz und Nutzerstaaten wird jeweils für RUS von Panzir-S2-Einheiten gesprochen, als Nachweis dafür dient Quelle 13. Ich kann zwar kein Russisch, aber dort steht in der Überschrift und weiter unten im Text (übersetzt) "Panzir-S2", in der Bildunterschrift aber "Panzir-S1": Redakteursfehler? Oder gibt es tatsächlich auch Panzir-S2? Wenn ja, könnte man (z.B. jemand, der Russisch kann) dazu ja einen kurzen Ergänzungsabsatz schreiben. Oder ist es ein Fehler? Dann bitte korrigieren. --Uliraush (Diskussion) 10:48, 6. Jul. 2016 (CEST)

ich sehe da kein Problem. Wahrscheinlich gibt es noch kein Foto vom S2. Glückauf! Markscheider Disk 12:58, 6. Jul. 2016 (CEST)

Btw: im Einzelnachweis von Jane's zum Einsatz ist die Rede vom S2. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:50, 14. Jul. 2016 (CEST)

Änderungen: 30. Juli 2016

An den Nutzer URTh gerichtet, der meine Erläuterungen zum Nutzungsstatus im Abschnitt (Nutzerstatus; Rus) einfach ohne Begründung rückgängig gemacht hat. Welche "widersprechende Angaben" sollten an meinen Erläuterungen denn gemacht worden sein? Na, ich warte. Fakt ist, dass es im Januar 2016 mindestens 42 Einheiten gab, dann kamen im Laufe des Jahres bis jetzt drei Divisionen hinzu (wobei 1 Division mehrere Batterien umfassen kann, das ist in vielen Bereichen bei militärischen Fahrzeugen etc. bekannt ) also geht man von Einheiten in Mindestmenge aus. Ich habe eine Homepage eingefügt, wo konkret vermerkt ist, dass eiene Batterie mindestens 6 Einheiten dieses Systems umfasst. Also muss man demenstsprechend von insgesamt mindestens 60 Einheiten auch ausgehen.

Und überhaupt, was gibt es an den Erläuterungen sonst nicht zu kapieren URTh? Aktualiseren Sie denn den Nutzungsstatus für rus, nein? Ich schon, und das ist verständlich erläutert.Enthusiast 19:22, 30. Juli 2016 (CET)

Erstmal hast du Quellen verfälscht. Desweiteren geht aus dem Lenta-Artikel nicht hervor, dass es zwischen Panzir S und Panzir S1 Unterschiede gibt. Panzir S2 ist demgegenüber nicht mit der S1 identisch, was bekannt ist. Baue das bitte entsprechend ein und pimpe einen hier nicht "merkwürdig" an. Zudem solltest du, wenn du schon eine weitere Variante "Panzir S" einbringst, auch was dazu schreiben. MfG URTh (Diskussion) 16:25, 31. Jul. 2016 (CEST)

Jane’s Information Group

Ich denke Jane’s Information Group genügt als Beleg gemäss WP:BLG um einen Abschuss von UAVs zu belegen. --MBurch (Diskussion) 18:09, 31. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Bewaffnung

"Danach fällt die erste Stufe ab und ein das Marschtriebwerk sorgt für weiteren Schub..." Diese Rakete hat kein Weiteschub. Zweite Stufe ist ohne Triebwerk M-25 (Diskussion) 20:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Was eine Raketenstufe ohne Triebwerk soll ist unverständlich. Bitte versuche Dich verständlicher auszudrücken, am besten mit Angaben von Belegen. --MBurch (Diskussion) 20:43, 13. Dez. 2017 (CET)

Die Rakete für Panzir wie auch Rakete für Tunguska hat kein Triebwerk in der zweite Stufe. Die Bestimmung im Artikel Raketenstufe ist fair für Weltraumraketen. M-25 (Diskussion) 21:02, 13. Dez. 2017 (CET)

(BK) Für was soll dann genau die zweite Stufe sein? Bitte Belege für Deine Behauptungen

Nein, der Artikel Raketenstufe bezieht sich nicht nur auf Weltraumraketen, steht ja auch so im Abschnitt Raketenstufe#Anwendung. --MBurch (Diskussion) 21:20, 13. Dez. 2017 (CET)

So, es bedeutet, dass dort Unsinn geschrieben wird. Die Militärrakete fallt erste Stufe ab nicht nur um folgende Beschleunigung zu verbessern, sondern auch um Manövrierbarkeit zu erhöhen und Widerstand zu reduzieren. Außerdem im Heck der zweiten Stufe befinden sich ein Funkantworter und ein optischer Transponder und die erste Stufe, mit Abfall, stellt ungehinderte Kommunikation zur Verfügung.Irgendeine Quelle über Panzir. Schau das Schema der Rakete an und alles wird klar. M-25 (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2017 (CET)

"Die erste Stufe, der Feststoffraketentriebwerk Feststoffbooster 95Ja6" 95Ja6 ist eine Rakete für Panzir (wie 57E6). M-25 (Diskussion) 21:18, 13. Dez. 2017 (CET)

"The missile requirement led to the unusual two stage 9M311 design, in which the first stage boosted the round to 900 m/s at burnout, the sustainer in the terminal stage burning to impact and maintaining a 600 m/s velocity." (http://www.ausairpower.net/APA-96K6-Pantsir-2K22-Tunguska.html). -- Glückauf! Markscheider Disk 21:39, 13. Dez. 2017 (CET)

Ja, dort ist völliger Unsinn. Zweite Stufe führt Passiver Flug fort. 600 m/s ist durchschnittliche Geschwindigkeit 9M311 bei dem Flug in der maximale Reichweite M-25 (Diskussion) 21:57, 13. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Grafik (https://www.snariad.ru/wp-content/gallery/pvo_pantciri6/23.png) korekt ist, dann hat M-25 recht und die anderen Quellen erzählen Unsinn. 4 sind die "Wirkelemente" aka coninouos rods und 5 der Sprengstoff. Da ist kein Platz für Festbrennstoff. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Auch zusätzlich 2:16 und 3.42 sehen - keine Rauchspur. M-25 (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2017 (CET)

Sorry, Video selber schauen ist nicht so die Quelle.--Anidaat (Diskussion) 22:24, 13. Dez. 2017 (CET)

ja zu Markscheider, wollte ich auch sagen. Es war rein physikalisch/fachlich spürbar, dass M-25 recht haben würde. Wenn sie langsamer wird, braucht sie keinen Antrieb. Zuerst hatte ich globalsecurity probiert - Schweigen im Walde: https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-19.htm - Aber ein Widerspruch wenn da ein Licht benötigt wird....

Dann kam diese Zeichnung. Dieselbe wie von dir, Markscheider: https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/10/04/tunguska-m1-anti-aircraft-system-2k22msa-19-grisontunguska-m1/ und dort ist die Quelle angegeben mit netten Informationen: http://kbptula.ru/en/productions/air-defense-weapon-systems/pantsir-s1 --Anidaat (Diskussion) 22:24, 13. Dez. 2017 (CET)

Nicht schlüssig, wenn die Reichweite gemäss Herstellerangaben mit 20km angegeben ist und die Rakete nach 2s und mit maximaler Geschwindigkeit von 1.300 m/s so zu sagen ohne Antrieb unterwegs sein soll (ganz zu schweigen von allfälligen Korrekturen während dem Flug). --MBurch (Diskussion) 00:15, 14. Dez. 2017 (CET)

Richtig - also - ich meine der Teil mit den 2 Sekunden; sie ist nach 2 Sekunden ohne Antrieb unterwegs aber dafür mit ziemlich viel kinetischer Energie (so zirka 17 Millionen Joule). Das Ding stürzt darum nicht sofort senkrecht vom Himmel sondern wird nur mit der (jetzt direkt bequellten) Verzögerung etwas langsamer (bis auf lausige 2500km/h - und beim Lenken wird sie nicht langsamer wie ein Hubschrauber sondern baut G auf wie ein Flugzeug). Die Verzögerungs-Phase heisst auf der Herstellerseite "during no-booster flight". --Anidaat (Diskussion) 00:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Wirklich erstaunlich, aber es ist tatsächlich so: ...The second terminal kill stage is unpowered and relies on kinetic energy imparted by the boost stage, the design strategy intended to minimise the dead weight and drag of the kill stage.... --MBurch (Diskussion) 03:45, 14. Dez. 2017 (CET)

aktuelle Sperre

@Nuedel, Centenier, Wo st 01: Der Kommentar in der ZF mag nicht schön gewesen sein, inhaltlich jedoch hat die IP recht. Das war eigentlich auch auf der Disk bereits geklärt (eins drüber). Für die, die es nicht glauben wollen, verweise ich nochmal auf Ausairpower. Bitte die Sperre aufheben, und die Änderung einbauen. Auch IPs haben manchmal recht, auch wenn sie nicht gut Deutsch können.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Bitte dann das auch in die korrekte Schreibweise umsetzten - warum sollen wir das eigentlich machen, wenn der das nicht kann? --Centenier (Diskussion) 18:23, 3. Feb. 2019 (CET)

Hallo, die Sperre betrifft nur unangemeldete Benutzer, daher könntet ihr es problemlos unter Beachtung von WP:LANG gerne selbst wieder umschreiben. Gruß, -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 18:35, 3. Feb. 2019 (CET)

"Lang"?!? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:54, 3. Feb. 2019 (CET)

Habich gar nicht bitbekommen. Mir solls recht sein, solange es valable Quellen gibt. Nuedel 08:18, 4. Februar 2019 (CEST)

ich habe das zum Anlaß genommen, noch einmal die Quellen zu sichten. Ich sehe zwei, bei denen von einem Antrieb des sustainers (zweite Stufe) gesprochen wird: Rosenkranz und die DTIG wobei auffällt, daß die entsprechenden Passagen einander sehr ähneln, weshalb es naheliegt, daß letztere von ersterem abgeschrieben hat. Übereinstimmend (auch mit anderen Quellen) soll der sustainer nach dem Abwerfen des boosters pro Sekunde 40 m/s langsamer werden, was gegen die Annahme eines angetriebenen Fluges spricht. Army technology listet die Komponenten des sustainers auf: Gefechtskopf sowie Aufschlag- und Annäherungszünder; kein Wort von Triebwerk. KBP Tula sagt: "short ballistic delay during no-booster flight (40 m/s for 1 km of track)", auch keine Erwähnung eines Antriebs. Dazu dann noch die B eschreibung auf ausairpower.net - ich denke, damit können wir Rosenkranz/DTIG rausnehmen. Rosenkranz schrieb seinen Artikel 2007 - möglicherweise waren zu dem Zeitpunkt tiefergehende Details noch nicht bekannt. Ochsenbein/DTIG ist von Januar 2013, Quellen sind nicht aufgeführt, aber angesichts der Übereinstimmung kann man davon ausgehen, daß das zumindestens teilweise bei Rosenkranz abgeschrieben wurde.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 4. Feb. 2019 (CET)

Denke schon, dass die zweite Stufe der 57e6-Lenkwaffe ein Marschtriebwerk (womit der sog. Sustainer [11] gemeint ist) besitzt. Auf Schnittzeichnungen der 57e6-Lenkwaffe ist meines Erachtens deutlich ein Feststoff-Marschtriebwerk erkennbar. Dieses nimmt rund 2/3 der Lenkwaffenlänge ein. Wenn dies kein Marschtriebwerk ist, was ist es denn sonst? Ansonsten würde die Rakete ziemlich viel unnützen Ballast mitführen. Werde mal noch die Unterlagen von der Jane’s Information Group konsultieren. Nuedel 16:43, 4. Februar 2019 (CEST)

Ich hatte im Abschnitt darüber ja schon mal das angeführt. Da steht "4. Взрывчатое вещество", und das heißt Sprengstoff. Iow, deine 2/3 sind der Sprengstoff, umgeben vom Stabmantel (3.). (erg.: oben war ich mit den Zahlen durcheiandergeraten, sorry. 4 Sprengstoff und 3 Wirklelemente ist richtig)-- Glückauf! Markscheider Disk 16:55, 4. Feb. 2019 (CET)

Hab’s jetzt auch gesehen. Nuedel 17:12, 4. Februar 2019 (CEST)

Ich - Achtung! - spekuliere jetzt mal ein bissel. Bei einer normalen Luft-Luft- oder auch kleineren Boden-Luft-Rakete, die nur aus einer Stufe besteht, fliegt nach Brennschluß das ganze Ding aufgrund der bis dahin aufgebauten kinetischen Energie weiter. Die Umhüllung des Raketenmotors, die Düse und alles, was ausschließlich zum Antrieb gehört, ist nunmehr nur noch Ballast. Wenn man den loswerden könnte, würde die Rakete mehr kinetische Energie mitnehmen oder andersrum formuliert weniger Geschwindigkeit verlieren. Und das ist genau das, was die Russen hier gemacht haben. Wenn der Motor ausgebrannt ist, wird er abgetrennt und der Gefechtskopf fliegt ballistisch allein weiter. Natürlich muß man dadurch manche Bauteile doppelt haben und es kommen zuusätzliche Elemente für das Abtrennen gegenüber einer einstufigen Rakete hinzu, aber das ist letztendlich eine einfache Rechnung - welche Variante hat im Endanflug mehr Restenergie, kann dadurch noch manövrieren und erhöht so die Vernichtungswahrscheinlichkeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Dem ist genau so. Durch das die zweite Raketenstufe antriebslos unterwegs ist, nehmen mit zunehmender Schussdistanz die Energiereserven und somit die Agilität beim Endanflug drastisch ab. Um diesem Nachteil entgegenzuwirken kann man zum Beispiel ein Doppelpulsmotor verbauen. Dies erhöht allerdings die Komplexität und der Lenkwaffenpreis merklich. Nuedel 18:27, 4. Februar 2019 (CEST)

Damit denke ich, dieser Punkt wäre geklärt. Hast Du einen Formulierungsvorschlag? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:03, 4. Feb. 2019 (CET)

Warum korrigiert niemand den Fehler? 212.34.48.12 19:20, 13. Feb. 2019 (CET)

Eröffne ein Benutzerkonto und korrigier selbst, anstatt hier rum zu quengeln. Ist Erledigt. Nuedel 11:30, 15. Februar 2019 (CEST)

Leider, macht es kein Sinn. Meine Bearbeitungen werden immer zurückgerollt als eine "Trollerlei" oder "Propaganda". Sogar dieser mein Artikel, der dank anderen Benutzer sprächlich geschlifft ist, kann bis heute in ANR nicht verschieben sein. 91.188.184.61 11:21, 16. Feb. 2019 (CET)

@Nuedel:Ich finde es schade, daß Du auf meine Bitte, eine Formulierung vorzuschlagen nicht eingegangen bist. Nachdem so viel Zeit verstrichen war, nahm ich an, daß es dir nicht mehr wichtig ist. Nun bringst Du wieder die Formulierung "zweistufig" rein, die ich nicht ohne Bedacht entfernt habe, denn meines Erachtens nach spricht man bei Raketen nur von Stufen, wenn diese auch angetrieben sind. Wenn man mal den Vergleich zu einer Weltraumrakete zieht, dann heißt sogar das Raumschiff 'Nutzlast', _obwohl_ es häufig einen Antrieb hat. Auch bei Interkontinentalraketen werden der oder die Sprengköpfe nicht als Stufe bezeichnet.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:23, 16. Feb. 2019 (CET)

Sorry, wie würdest es du formulieren. Es sind ja zwei Stufen, wobei die zweit antriebslos ist. Nuedel 07:58, 18. Februar 2019 (CEST)

Zum Kenntnis: in den sowjetischen/russischen technischen Beschreibungen für 2-stufigen Flugabwehrraketen zum Einsatz kommt vorwiegend folgende Bezeichnung: eine erste Stufe einer Rakete ist diese Rakete selbst (also, eine ganze Rakete); eine zweite Stufe ist der Segment, der fliegt weiter auf das Ziel zu, nachdem Booster abgetrennt ist. Zum Beispiel, die Rakete 9M83: Man kann sehen, dass die ganze Rakete als eine "erste Stufe" bezeichnet ist (Первая (стартовая ступень). Diese Bezeichnungsbesonderkeit verursachte eine Verwirrung: man lesen oft, dass z.B. erste Stufe der 9M83 wiegt 2290 kg und zweite Stufe wiegt 1213 kg, und man addieren diese beiden Zahlen, um Gesamtgewicht (angeblich 3503 kg) der 9M83 zu ermitteln. Diese falsche Informationen werden dann auf amateurhaften Websites abgerufen. Tatsächlich, die 9M83 wiegt 2290 kg bei dem Start. Dazu kommt oft die Unfähigkeit, das Gewicht der Rakete vom Gewicht der Rakete zusammen mit dem Behälter zu unterscheiden (brutto / netto).

Nichts destoweniger, ich habe hier, für den Artikel 9M83, die klassische Bezeichnung bverwendet (eine erste Stufe ist Booster, eine zweite Stufe ist Marschstufe) - für die Deutlichkeit. 91.188.184.42 10:08, 18. Feb. 2019 (CET)

Einsatz

Im Abschnitt Einsatz heißt es, es sei eine Boosterstufe in der Ukraine gefunden worden. Ich habe die Fotos genauer verglichen; Das im Report in Photo 101 dargestellte Teil weist zwar Ähnlichkeiten auf, sieht aber speziell bei den Steuerflächen und der Düse anders aus als die 95Ja6. Im Gegensatz zu den Fotos, die tatsächlich eine 57E6-E zeigen (File:Pantsir-S1 missile maks2009.jpg), haben die Hecksteuerflächen eine andere Form und sitzen auf dem Kunststoffkörper, während die Steuerflächen der 95Ja6 an dem metallischen Teil angebracht sind, welches die Düse umhaust (oder ist?). Diese Metallstück fehlt in Photo 101 vollständig. Insofern halte ich den Nachweis für erbracht, daß es sich nicht um eine Fla-Rakete handelt und damit kann der Satz entfernt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Einsatz in Libyen

Seinen Revert begründet Benutzer:Markscheider damit, dass Twitter als Quelle ungeeignet sei. Tatsächlich war die Quelle jedoch der Stern. Dass dieser wiederum (wie zahllose andere internationale Medien) auf Vor-Ort-Berichten via Twitter beruhen, liegt vielleicht in der Natur der Kriegsberichtserstattung? Würde man generell auf solche Quellen verzichten, könnten Vorfälle wie der Abschuss von MS17 vielleicht nie aufgeklärt werden. Und selbst wenn man für WP ein striktes "Twitter-Tabu" für sinnvoll halten mag, handelt es sich bei obigem revert ja doch um Zensur zweiten Grades, indem ja auch etablierten journalistischen Quellen wie dem Stern (und anderen Medien) die zitierfähige Qualität abgesprochen und implizit Quellen-Maßstäbe der WP auf die Arbeit der freien Presse ausgedehnt wird. --Webmgr (Diskussion) 19:19, 9. Jul. 2019 (CEST)

Also ehrlich mal - der Stern (das ist das Magazin mit dne Hitlertagebüchern) hat dort Tweets veröffentlicht, mehr nicht. Da ist nichts geprüft oder so. Die Fotos könnten auch aus den VAE stammen, ohne das man einen Unterschied sehen würde. Gibt es weitere Quellen, die darüber berichten? BBC, CNN, irgendwas reputables? Dann kann man das verwerten. Aber doch nicht so. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:58, 9. Jul. 2019 (CEST)

Trollerei aus Holland

Zuletzt wollte eine Holland-IP gern mit diesem Beleg [12], die folgende Aussage im Artikel belegen:(Diffs; [13] und [14] und [15] und [16] und am Anfang [17])

• "Am 1. März 2020 zerstörte eine türkische Luft-Boden-Mikrobombe von Roketsan MAM-L mindestens ein Panzir-System der syrischen Streitkräfte. Die Rakete wurde von einer Bayraktar-TB-2-Drohne ans Ziel geführt." und zusätzlich die Kosten einer 96K6 Panzir Einheite von vorher "15" auf nun "194" Mio. US-Dollar festlegen.

Keine Ahnung wie das gehen soll, da sich der Autor des "defenseworld.net" Beleges nicht sicher ist, welcher Drohnentyp den Angriff geflogen hat und welche Waffe dabei von der Drohne abgeworfen wurde. Zitat aus dem Beleg:

• "(...) the drone could be either the half-ton Bayraktar TB2 or the 1.5-ton Anka"

Damit kann man nicht belegen, dass eine Bayraktar TB2 am Angriff beteiligt war. Und natürlich auch nicht, ob eine MAM-L Bombe abgeworfen wurde. Der Rest des Beleges besteht aus Allgemeinplätzen, die keine Informationen zum Angriff von 2020 beinhalten. Alexpl (Diskussion) 19:33, 5. Mär. 2020 (CET)

Maschinenknone

Übertrag von Diskussion:Panzir-S1 −Sargoth 08:57, 28. Okt. 2020 (CET)
Auch beim BMP3 Wurde laut wikipedia die 2A72 30mm kanone verbaut. Dies kann nicht sein, da die 2A72 nur eine Kadenz von 4-700 SChuss/min hat,Pansir 2500 Schuss/ min und außerdem einläufig ist. Vermutlich wurde wohl eine überarbeitete 2A38 Kanone des Tunguska verwendet, die widerum auf der zweiläufigen GSCH 30-2 basiert und nach dem Gast-Prinzip arbeitet, den eine Kadnez von 2500 Schuss/min ist für eine "normale" einläufige Maschinenkanone wie die 2A72 sehr hoch. Außerdem sieht man pro seite zwei Läufe, wie bei Tunguska was ebenfalls für die GSCH 30-2 spricht. (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:5F1B:A08F:7584:C4F1:474D:3FBB (Diskussion) 20:00, 27. Okt. 2020 (CET))

Man sollte den Text schon lesen, bevor man rummeckert. Und was steht dort: 2A38. MfG --URTh (Diskussion) 00:31, 28. Okt. 2020 (CET)

Ende Übertrag

Neue Rakete

@Nuedel: Hallo, hast Du die csis-Quelle richtig durchgelesen? Deine Änderung - auch wenn die Quelle eventuell fehlerhaft sein mag, was wir als Autoren jedoch eigentlich nicht bewerten - gibt die Quelle falsch wieder. Die Quelle bezieht sich explizit auf zwei Raketen - neben der Variante, die primär gegen Drohnen eingesetzt werden kann, wird eben auch eine Rakete erwähnt, die einen kleineren Sprengkopf trägt. Da offenbar alle Panzir-Raketen auf Mach 5 fliegen, muss man also schauen, ob es tatsächlich (wie laut Quelle) noch mehr Raketen-Varianten gibt, als aktuell im Artikel dargestellt ist. Wie verfahren wir hier? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:15, 31. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, in der CSIS-Quelle ist von zwei neuen Lenkwaffen die Rede. Damit ist vermutlich die abgeänderte 57E6M-E-Rakete mit dem 18-kg-Gefechtskopf gemeint. Eine Werksbezeichnung von dieser Rakete wurde aber noch nicht veröffentlicht. Was meinst du, wenn man das wie folgt einarbeiten würde: Ebenso kommt ein verbesserter Lenkwaffentyp mit einem verkleinerten Gefechtskopf und einer Reichweite von 40–45 km zum Einsatz. Grüße -- Nuedel 08:58, 01. September 2021 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nuedel (Diskussion | Beiträge) 08:59, 1. Sep. 2021 (CEST))

Habe ich so umgesetzt. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:37, 1. Sep. 2021 (CEST)

Danke -- Nuedel 14:54, 01. September 2021 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nuedel (Diskussion | Beiträge) 14:54, 1. Sep. 2021 (CEST))