Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur

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Fehlende Artikel zu den Werken der Literaturnobelpreisträger

Uns fehlen noch viele Artikel zu grundlegend wichtigen Werken der Literaturnobelpreisträger. In meinem BNR habe ich eine Liste angelegt, die das abbildet. Weil die Auswahl von „wichtigen Werken“ für den Zweck (Abarbeiten der gröbsten Lücken) einerseits notwendig ist, sich andererseits aber nicht mit unseren Richtlinien (Stichwort POV) verträgt, kommt so eine Liste für den ANR offenbar nicht in Frage. Hat jemand eine Idee, wie ein Ausbau der Werkartikel dennoch ein bisschen gezielter als bisher vorangetrieben werden könnte? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:06, 31. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Popliteratur

Wäre die sinnvoll? --ChickSR (Diskussion) 09:54, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, die Zuordnung wäre zu unklar. Gruß, --Magipulus (Diskussion) 13:47, 3. Okt. 2024 (CEST)

Kategorie:Sachliteratur (Musik) wäre formal und thematisch das Richtige. Bei einer Unterteilung Pop, Klassik oder andere Genres bin ich skeptisch, das ist jetzt nicht so sehr Aufgabe der Literaturkategorisierung, "Popliteratur" ist mehr eine Inhaltsbeschreibung als ein "Genre". Ggf. geht da etwas über Musikkategorien, je nachdem, worauf du dich konkret beziehst. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:16, 3. Okt. 2024 (CEST)

Popliteratur ist eine Strömung, zu der es viel Literatur und einen Kanon gibt, z.B. das Handbuch Literatur & Pop, De Gruyter, 2017, in dem einzelne Werke und Autoren besprochen werden. --ChickSR (Diskussion) 14:17, 3. Okt. 2024 (CEST)

Oh, Missverständnis, sorry. Man sollte ab und zu mal nachschlagen, es gibt da ein ganz gutes Online-Nachschlagewerk. Das ist das Problem mit diesen Modebegriffen, es kursieren verschiedene Bezeichnungen und sie driften aus dem Gedächtnis. Spricht das Missverständnis jetzt für oder gegen den Begriff? Ich ziehe meine Musikantwort zurück und enthalte mich. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2024 (CEST)

Da handelt es sich nicht um ein Modephänomen, sondern um eine etablierte Strömung, zu der Dutzende literaturwissenschaftlicher Monografien erschienen sind. Aber die Zuordnung einzelner Autoren bleibt ein Problem, das ich nicht wegwischen möchte. --ChickSR (Diskussion) 15:00, 3. Okt. 2024 (CEST)

Kategorie:Samisdat

Wäre das eine sinnvolle und mit dem Projekt vereinbare Kategorie? Ich hätte da insbesondere Samisdat-Zeitschriften im Auge, was eine Unterkategorie sein könnte, siehe russische WP: [1] --ChickSR (Diskussion) 12:55, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hebräische Literatur

Liebe Aktivisten,

in der Löschdiskussion ist der Artikel Schriftsteller der Generation 1948 gelandet. Er ist eine Übersetzung aus heWikipedia, vollständig unbelegt, heißt: es fehlen sowohl Literaturangaben als auch Einzelbelege. Nach meinen Recherche handelt es sich bei dem Thema nicht um Theorie-/Begriffsfindung. Was haltet ihr von dem Artikel? Wie kann damit umgegangen werden? Gruß --Fiona (Diskussion) 16:17, 24. Okt. 2024 (CEST)

Hallo,

vor deiner Frage hier habe ich noch nie davon gehört und jetzt ein bisschen recherchiert.

1.: Es scheint mir, dass die Bezeichnung "Generation 1948" in Israel ein mehr oder weniger feststehender Begriff ist und dass es auch Literatur der betreffenden Personen gibt bzw. zu dieser Generation auch Literaten gehören. Mir scheint aus den Aufsätzen, die ich finden kann, die Einleitung schon arg in Richtung Theoriefindung zu gehen und eine literatursoziologische Herangehensweise sinnvoller zu sein als das, was dort aktuell angeboten wird.

2.: Generation 1948 scheint mir eine englische und/oder hebräische Bezeichnung zu sein. Diese einfach ins Deutsche zu übersetzen ist mMn schwierig.

3.: Ohne jemanden zu haben, der Ivrit kann und gleichzeitig wenigstens ein bisschen Ahnung davon hat, wie Literaturgeschichtsschreibung funktioniert (oder andersherum) scheint mir eine Überarbeitung/Rettung des Artikels nicht möglich zu sein. So, wie er ist, kann er, denke ich, nicht behalten werden. --Coppolarius (Diskussion) 19:39, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nein, kann er nicht. Die Verfasserin, die ihn übersetzt hat, scheint Ivrit kundig zu sein, ich hatte sie schon angesprochen. --Fiona (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien

Vielleicht finden sich ja hier Interessierte für die Erweiterung der Relevanzkriterien in Zusammenarbeit mit der Literaturwissenschaft im Anschluss an die letzte WikiCon. --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:50, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich mir schon die Ankündigung angucke, hat offensichtlich jemand das Prinzip Enzyklopädie nicht verstanden. Dass der Literaturproduktion nahestehende Wissenschaftler finden, dass ihre Buddys mehr Raum bekommen sollten, für sich Werbung zu machen und dies öffentlichkeitswirksam einfordern, sollte jedoch kein Anlass sein, tatsächlich etwas an den Kriterien zu ändern.

Eine Änderung der RK müsste sowieso über ein Meinungsbild erfolgen, das du gerne vorbereiten und dann zur Diskussion stellen kannst. Ich sehe allerdings keine Mehrheiten für ein solches Vorhaben und nehme eher die Tendenz wahr, die als Werbung missbrauchten Artikel zurückzubauen bzw. gleich ganz zu verhindern. --Coppolarius (Diskussion) 12:03, 16. Nov. 2024 (CET)

Was ist denn aus der WikiCon-Veranstaltung konkret herausgekommen, was der Diskussion Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/06#„Wikability“ und enyzklopädische Relevanz im Literaturbetrieb neue Punkte hinzufügt? In dieser Diskussion finde ich eher eine ablehnende Haltung, auch bei mir selbst. Meiner Meinung nach sind die WP:RK#Autoren eher zu niedrig als zu hoch, was man ja schon daran sieht, dass sie viele Personen relevant machen, die gar nicht hauptsächlich Autoren sind, aber bei denen eine Relevanzdarstellung in ihrer eigentlichen Tätigkeit schwieriger nachzuweisen wäre (Wissenschaftler, Coaches usw.). "Die Literaturwissenschaft" könnte übrigens selbst viel für den Relevanznachweis von Autoren tun: einfach wissenschaftliche Arbeiten über diese publizieren, dann hat die Wikipedia eine Basis, aus der man einen Artikel machen könnte, der nicht nur aus Selbstdarstellung und Publikationsliste besteht. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:39, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich mir die Äußerung von Coppolarius angucke, werden mir so einige unsachliche Gründe für aktuelle Herausforderungen bei der Verbesserung der Relevanzkriterien klar. --Jensbest (Diskussion) 13:49, 16. Nov. 2024 (CET)

Nenn mir bitte einen Schriftsteller/eine Schriftstellerin, der/die aktuell nicht aufgenommen ist, wo aber ein Artikel dringend notwendig wäre. Alleine beim Geschreibsel von Franzen , der sonst einigermaßen kluge Dinge zur Internetkultur schreibt, fällt doch auf, dass es alleine darum geht "den Diskurs" und "den Kanon" umzustürzen. Die Meinung kann man haben. So lässt sich aber keine Enzyklopädie schreiben.

Vor allem: Den Statusgewinn, den man sich durch einen Artikel erhofft, bekommt man nur, wenn ein solcher weiterhin an Qualitätsstandards gebunden ist. Wenn man jetzt aber jeden aufnimmt, der keinen Vertrag von einem Verlag bekommen hat und stattdessen als BOD veröffentlicht, sind diese Standards dahin und der Artikel nichts mehr wert. --Coppolarius (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2024 (CET)

Es gab bei der Session auf der WikiCon Aspekte, die ich für sinnvoll hielt, z.B. Relevanz für Lyrik, und andere wo es ggf. nochmal erst eine gemeinsame Verständnisarbeit braucht, um gelingend an den Relevanzkriterien zu arbeiten (inkl. der Möglichkeit, dass bestehende Rgeln gleichbleiben und nur verständlicher und aktualisiert begründet werden). Aber auch für letzteres wäre ein strukturierte Fortsetzung der Arbeit ein guter Weg. --Jensbest (Diskussion) 15:06, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich hoffe sehr, ihr steckt richtig viel Mühe in das MB mit dem Ziel, die RK aufzuweichen und stellt dann fest, dass es dafür keine Mehrheit gibt.

Vor allem im Bereich Lyrik gibt es doch mittlerweile so viele Möglichkeiten, die RK zu überspringen und vor allem auch so viele in der Öffentlichkeit völlig unbekannte AutorInnen, die hier Artikel haben, dass das wirklich kein Problem darstellt. Aber ja, wenn Wissenschaftler mit Pseudo-Objektivität für ihre Freunde Werbeplattformen erschließen möchten, ist das einfachste Einfallstor eine von Ehrenamtlern betreute Website.

Ansonsten empfehle ich allen bisher nicht zur Ehre eines Artikels gelangten NachwuchsschriftstellerInnen die Kontaktaufnahme mit dem Stammtisch München. Die freuen sich und werden ihr möglichstes tun einen zwar inhaltsleeren und belegfreien aber immerhin mit allen Veröffentlichungen zugepflasterten Artikel zu erstellen. --Coppolarius (Diskussion) 15:12, 16. Nov. 2024 (CET)

Jens, deswegen hatte ich ja oben gefragt, ob es denn eine Zusammenstellung gibt, was im WikiCon herausgekommen ist. Ich finde aber gerade den Bereich Lyrik einen besonders problematischen. Da werden bei uns jetzt schon Hobby-Autoren relevant, die Lyrikbände in Mini-Auflagen bei Mini-Verlagen publiziert haben - ohne jede Wahrnehmung über den Unterstützerkreis des Verlages hinaus. Mag ja sein, dass Lyriker/-innen es ungerecht finden, dass Gedichte so wenig wahrgenommen werden, aber das ist eben so und die Wikipedia nicht die Plattform das zu ändern. Dagegen gibt es umgekehrt zahllose Artikel zu Gedichten von relevanten Lyrikern und insbesondere Lyrikerinnen, zu denen es Literatur gibt und die niemand schreibt, siehe das Fazit des Vortrags Wikipedia:60 Minuten/Workshop 60 Minuten am 27. November 2023: "Artikel über einzelne Werke schreiben, Fokus: Gedichte von Frauen!" ([2]). Es gibt so viel zu tun bei Artikeln über wirklich bedeutende Schriftsteller und Schriftstellerinnen (Reisen8 schreibt die übrigens auch, siehe Ein Schritt nach Gomorrha), warum will "die Literaturwissenschaft" (besser: einige wenige Literaturwissenschaftler mit besonderer Agenda) hier ausgerechnet den Fokus auf die Selbstdarstellungen von kein bisschen bedeutenden? --Magiers (Diskussion) 15:41, 16. Nov. 2024 (CET)

Ja, @Magiers, weil der Verein sie eingeladen hat.

Die wollen ganz ernsthaft, dass wir unsere RK so ändern, dass Wikipedia dabei eine Werbeplattform für unterrepräsentierte Literatur/Lyrik wird. Und zwar deshalb - so sagen sie, weil es moderne Literaturformen gibt, die in den klassischen Medien nicht präsent ist (Stichwort Performance-Kunst) und in der Literaturwissenschaft nicht ausreichend untersucht wird. Bis das soweit ist - so deren Forderung - sollen wir den Hoffnungsträgern eben Artikel spendieren, damit sie mal besser bekannt werden. Ich habe den Vorschlag gemacht, die möchten doch bitte bei uns Übersichts-Artikel zu diesen modernen Literaturformen schreiben, da sie sich als Wissenschaftler ja auskennen.

Mein Argument gegen die Personenartikel war - in der Veranstaltung -, dass Artikel über Personen das Werk erhellen sollen. Das ist ja ganz einfach: ein Personen-Artikel über Sartre oder Heidegger hilft sein Werk zu verstehen. Und ich habe Frau Gilbert gesagt, sie möchte sich anmelden und sich als Wikipedia-Autorin ein Vorbild an den Kollegen Bleckneuhaus, Enzian oder Pafra nehmen, die ihr Fachwissen einbringen. Die sind bei uns unbedingt willkommen. Aber das will sie nicht. Die wollen uns nicht helfen, die wollen uns benutzen. Nein danke.

Im übrigen glaube ich das Gerede vom unterrepräsentiertem Wissen nicht.

• David Seargeant: The Near Future in Twenty-First-Century Fiction.
• Antony Rowland: Metamodernism and Contemporary British Poetry.
• Garrett Stewart: Book, Text, Medium. Cross-Sectional Reading for a Digital Age.
• Jennifer Cooke: Contemporary Feminist Life-Writing. The New Audacity.
• Alex Davis and Lee M. Jenkins: The Cambridge Companion to Modernist Poetry.

Ist alles erforscht. Die haben entweder keine Ahnung von moderner Literatur und deren Repräsentation in der Wissenschaft oder sie wollen uns täuschen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:33, 16. Nov. 2024 (CET)

"und in der Literaturwissenschaft nicht ausreichend untersucht". Das verstehe ich nicht, sie firmieren doch hier als "die Literaturwissenschaft". Dann sollen sie doch einfach die modernen Literaturformen und ihre unterrepräsentierten Vertreter/-innen ausreichend untersuchen und fleißig dazu publizieren. Wikipedia ist keine Abkürzung, um etabliertes Wissen zu schaffen. Das musste selbst Philip Roth erfahren und erst einen offenen Brief an die Wikipedia publizieren ([3]), bevor seine Aussagen in einen Artikel übernommen werden konnten (siehe Der menschliche Makel (Roman)#Hintergrund). Aber gut, der wäre heute wohl aus vielerlei Gründen nicht mehr im Universitätsbetrieb erwünscht. --Magiers (Diskussion) 18:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass man Frau Gilbert persönlich einen Vorwurf machen kann. Sie ist genauso im Getriebe wie der Rest der wissenschaftlichen Community. Und btw unser Konzept - eine Enzyklopädie reproduziert den Mainstream -, könnte einen Defekt haben, wenn der Mainstream einen Defekt hat. Guckstdu: Science is in trouble. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:50, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn sie der Wikipedia einen Vorwurf macht, dann kann man den schon zurückspielen. Dasselbe wie bei Donna Strickland: Welche Medien haben vor der Bekanntgabe des Nobelpreises über sie berichtet - und nicht erst danach über die Ignoranz der Wikipedia? Das fand ich auch einen guten Ansatz bei der Untersuchung im oben verlinkten Vortrag Wikipedia:60 Minuten/Workshop 60 Minuten am 27. November 2023: Wie ist die Quote von Frauen in Lyrik-Anthologien? Und liegt die Wikipedia darüber oder darunter? Es ist richtig, die Wissenschaft kann auch unter Druck kommen, aber zu meinen, wir paar Hansel in der Wikipedia könnten das retten, ist doch Hybris. Wir sind viel anfälliger für Beeinflussungen und Fake News als "die Wissenschaft". --Magiers (Diskussion) 19:03, 16. Nov. 2024 (CET)

+1 wir retten nichts und niemanden, wir stellen das etablierte Wissen dar - wir sind Reporter des Establishments. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Naja. Die Literaturwissenschaft ist ja genauso wenig ein Block wie die Autoren hier. Die Forderungen werden eher von den aktivistischen Anti-Kanon-Wissenschaftlern erhoben, die ein Programm darin sehen, auf die Formen von Literatur hinzuweisen, die es nicht in den Mainstream geschafft haben, die aber gerade dadurch auf Dinge verweisen, die untergehen, wenn man ständig nur am Kanon entlang forscht. Kann man machen. Machen einige so. Sicherlich nicht die Mehrheit, aber ein relevanter Teil.

Aber die Wikipedia ist aus vielerlei Gründen der komplett falsche Ort, um dafür eine Plattform zu schaffen und ich habe in der gesamten Debatte nicht einen Beitrag gelesen, der auch nur zu verstehen versucht hat, was eine Enzyklopädie ist und wie sie funktioniert. Es geht nur darum, ein wissenschaftliches Programm umzusetzen, sich aber bittesehr nicht allzu sehr dabei einzubringen. --Coppolarius (Diskussion) 20:48, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich habe es ja bewusst provokativ formuliert. Wenn es auch in der Literaturwissenschaft unterschiedliche Vorstellungen von "Relevanz" gibt (ohne dass man dort den Begriff verwendet), dann darf man diese Debatte gerne dort austragen und nicht über den Umweg Wikipedia, weil die vermeintlich einfach für die eigenen Zwecke zu kapern ist. Tatsächlich ist sie das ja auch nicht, weil hier mindestens ebenso verbissen zwischen In- und Exklusionisten gekämpft wird, als wenn es um Forschungsmittel ginge. --Magiers (Diskussion) 21:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Danke für die rege Beteiligung! Ich hab mein Anliegen ungeschickt formuliert. Mir geht es nicht um ein Meinungsbild, sondern ich hatte mir ein Gespräch, wie es hier innerhalb der Wikipedia stattgefunden hat, mit Leuten aus der Literaturwissenschaft vorgestellt (nicht unbedingt mit denen, die in Wiesbaden referiert haben), in einem kleineren Kreis als in Wiesbaden, und wollte wissen, wen das noch interessiert; könnte ja in einen Überblicksartikel münden, irgendwann. - Damit bin ich aber hier, so lese ich es, allein. Macht nichts.

Dann stecke ich meine Energie lieber weiterhin u. a. in Werkartikel, denn dort fehlt es, wie Magiers schrieb, gewaltig. Und diese Artikel sind deutlich aufwändiger als Biografien. Aber auch so viel beglückender, finde ich.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:31, 17. Nov. 2024 (CET)

Kategorie:Autor nach Staat

@Ulanwp: Irgendwie linkt keine aktuelle Diskussion auf diese neue Kategorie, deshalb eröffne ich hier eine. --Olaf Studt (Diskussion) 19:19, 24. Nov. 2024 (CET)

Da müsste nämlich erst mal Wikipedia:Kategorien/Literatur geändert werden (wie ich inzwischen festgestellt habe, gehört diese Diskussion eigentlich nach Wikipedia Diskussion:Kategorien/Literatur). Bisher sind die Autoren in Kategorie:Literatur nach Staat bestens aufgehoben. --Olaf Studt (Diskussion) 19:59, 24. Nov. 2024 (CET)

Hallo Olaf, die Kategorie Neuseeländische Literatur sollte sich m.E. auf die Literatur beziehen und nicht auf die Person. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 20:33, 24. Nov. 2024 (CET)

+1. Die Kategorie ist absolut systemwidrig. Ulanwp: Bringst du das bitte selbst wieder in Ordnung? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:18, 24. Nov. 2024 (CET)

Was soll den bitte eine Kategorie Autor mit 71.560 Einträgen ohne weitere Differenzierung. Die bisherigen Differenzierungen sind in Bezug auf Autoren nicht vollständig und scheinen in Teilen eher Zufallsprodukte zu sein. In vielen Kategorie wird hier ... nach Staat differenziert. Dies sollte endlich auch unter der Kategorie Autor geschehen. Für Neuseeland möchte ich diese Unterscheidung, nicht nur aber auch weil ich in Zukunft weitere Personenartikel schreibe, worunter auch weitere Autor/en/innen sein werden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2024 (CET)

Wiedergänger der mehrfach gelöschten Kategorie:Schriftsteller nach Staat, schnelllöschfähig. 194.39.218.21 20:37, 24. Nov. 2024 (CET)

Soll das jetzt ein Argument sein? -- Ulanwp (Diskussion) 20:54, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich habe es ja schon oft versucht, zu erklären, aber gerne nochmal. Die Systematik in WP:Kategorien/Literatur ist eine Facettenklassifikation und weicht damit grundsätzlich von der hierarchischen Baumstruktur ab, die fast überall sonst im Projekt üblich ist. Die Schnittmenge unterschiedlicher Facetten wie Kategorie:Autor und Kategorie:Literatur nach Staat wird nicht durch eine Verschneidung der Kategorien in Unterkategorien erreicht, sondern bei der Abfrage durch entsprechende Tools gebildet, deswegen spielt es keine Rolle, wie viele Elemente in einer Facette stecken. Deshalb bitte löschen, weil diese Schnittkategorie von zwei Facetten wirklich ein völliger Systembruch ist. --Magiers (Diskussion) 22:25, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich bin der Meinung, dass unter der Kategorie Literatur nur Literatur kategorisiert werden sollte und keine Autoren. Dafür sollte m.E. unter der Kategorie Autor weiter differenziert werden. Dort bestehen ja auch bereits weitere Unterkategorien, decken aber die unterschiedlichen Bereich, in denen Autoren tätig sind, nicht gänzlich ab, sprich sind unvollständig. Aus meiner Sicht wäre eine Kategorisierung mindestens nach Länder sinnvoll. Da nun aber hier und auf der Disk von WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/November/25 sich alle gegen eine Kategorisierung nach Länder ausgesprochen haben, ziehe ich die Anlage der Kategorie unter Autor zurück und mache die entsprechenden Edits wieder rückgängig. Schade auch. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:18, 25. Nov. 2024 (CET)

"Literatur" ist ja nur der Oberbegriff. Unter Kategorie:Medizin stehen auch die Mediziner, unter Kategorie:Politik auch die Politiker usw. Der Unterschied ist nur, dass das in diesen Bereichen mit einer Baumstruktur von Unterkategorien passiert, im Literaturbereich hat man die alternativen Facetten Kategorie:Autor und Kategorie:Literarisches Werk, was eben auch bedeutet, dass in allen anderen Facetten (Zeit, Ort, Sprache, Gattung usw.) Personen und Werke gemeinsam stehen. Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das System gibt es, seitdem ich hier mitarbeite. Der Vorteil ist, dass es sehr stabil ist und es wenig Gründe für neue Kategorien gibt, der Nachteil, dass die trotzdem aus der immer mehr verästelten Baum-Logik in anderen Bereichen herüberschwappen, was dann zu einigem unabgesprochenen Wildwuchs führt. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:27, 25. Nov. 2024 (CET)

Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) und weitere

Die Definition der Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) schränkt unsinnigerweise auf Belletristik ("Diese Kategorie umfasst belletristische Literatur, die den Zweiten Weltkrieg im weitesten Sinne thematisiert. Für Sachliteratur bitte die Kategorie:Historiographie (Zweiter Weltkrieg) benutzen.") ein und schließt damit u.a. Sachliteratur aus. Das ist von der Benamung falsch und führt zu Verwerfungen im Kategorienbaum, da Kategorie:Historiographie (Zweiter Weltkrieg) nicht im Baum Kat:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) hängt. Das Problem besteht auch bei Kategorie:Kriegsliteratur (Erster Weltkrieg). Die Diskussion dazu habe ich auf Kategorie Diskussion:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) gestartet. Sachkompetenz zur Reperatur von Baumstrukturen habe ich leider nicht. --5glogger^Disk 07:59, 29. Dez. 2024 (CET)

Hallo 5glogger, ich sehe nicht, dass diese Kategorie in der Vergangenheit mit dem Literaturbereich abgestimmt wurde. Ob man unter dem Begriff "Kriegsliteratur" auch Sachliteratur fassen will, sollten am Besten die Historiker entscheiden. Als Laie käme mir der Begriff für seriöse historische Forschung zu plakativ vor. Ein paar Anmerkungen aus Sicht der Literaturprojekts:

• "Reparatur von Baumstrukturen": die Kategoriesystematik im Literaturbereich ist als große Ausnahme im Projekt keine Baumstruktur, sondern eine Facettenklassifikation, siehe WP:Kategorien/Literatur. Deswegen gibt es immer Verwerfungen, wenn hier die Ordnungsstrukturen aus anderen Bereichen hineinspielen.
• Weil die Facettenklassifikation anders als in anderen Bereichen keine ständige Anlage von neuen Unterkategorien erfordert, sind die Kategorien im Literaturbereich nicht besonders gepflegt. Es haben hier eine Menge Leute Spezialkategorien für Spezialinteressen angelegt, ohne die Literatursystematik zu verstehen und sich abzustimmen. Erstellen lassen sich Kategorien in Sekunden, löschen erst nach mühsamen Diskussionen. Nicht immer hat sich jemand die Mühe gemacht oder der Wildwuchs ist überhaupt aufgefallen.
• Ich halte die Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) schon aus dem Grund für nicht konform mit der Facettenklassifikation, weil hier zwei Dinge verschnitten werden: einerseits die Literaturgattung Kategorie:Kriegsliteratur (wenn man die als eine etablierte Literaturgattung verstehen will, der zugehörige Artikel ist nur eine Weiterleitung auf Kriegsroman), andererseits eine zeitliche Einordnung, die im Literaturbereich nicht genauer ist als das Jahrhundert, also Kategorie: Literatur (20. Jahrhundert).
• Die Begriffe Literatur und Belletristik sind nicht eindeutig definiert. Z.B. kennt wikt:Literatur unterschiedliche Definitionen ([1] Gesamtheit sprachlicher, insbesondere schriftlich fixierter Überlieferung (einer Nation oder Sprache), zu unterteilen in "Literaturen" der einzelnen nationalen oder regionalsprachlichen Überlieferungen, [2] schöngeistiges Dichtwerk). Und im Artikel Belletristik heißt es: "Anders als die Literatur ist die Verwendung des Worts Belletristik auf den Buchhandelsbereich beschränkt. So gibt es zwar Literaturkritiker, aber keine Belletristikkritiker, es gibt eine Literaturwissenschaft, aber keine Belletristikwissenschaft." Ich würde mich also nicht zu sehr an der Kategoriebezeichnung aufhängen, sondern man kann in der Kategoriedefinition festlegen, für das die Begriffe genau stehen sollen.
• Eine Bezeichnung Kategorie:Belletristik (Zweiter Weltkrieg) würde ich jedenfalls ablehnen, weil dann die beiden Facetten Gattung und Zeit noch weiter verschnitten werden, obwohl ja die Facetten Kategorie:Roman, Epik, Kategorie:Erzählung, Kategorie:Tagebuch usw. jeweils schon im Artikel stehen sollten. Es gäbe auch keine passende Oberkategorie Kategorie:Belletristik, so dass die Kategorie dann wieder im luftleeren Raum hinge.

Also aus meiner Sicht kann man mit den zwei disjunkten Kategorien, die in der Definition aufeinander verweisen, schon leben. Oder man hängt die Sachliteratur als eine Unterkategorie unter die Kategorie:Kriegsliteratur, wie das z.B. mit der Kategorie:Reiseführer in der Kategorie:Reiseliteratur gemacht ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:18, 29. Dez. 2024 (CET)

Hinweis: WP.en kennt die Kategory Books_about_World_War_II mit einem halbwegs vernünftigen Baum. (In weiteren Sprachen gibt es kleinere Bäume unter ähnliche Kategorie; in der deutschen Sprache bisher nicht). Buchkategorien halte ich für ein zentrales Feld des Literaturportals und nicht unbedingt von Militärportalen. --5glogger^Disk 19:20, 29. Dez. 2024 (CET)

Genau solche verästelten Baumstrukturen gibt es in der Literatursystematik eben nicht, und übrigens auch keine eigenen Kategorien für Bücher. Wenn Kriegsliteratur eine etablierte Literaturgattung ist wie etwa Kriminalliteratur oder Phantastische Literatur, dann werden sowohl Werke wie Autoren darin eingeordnet und die weitere Differenzierung erfolgt durch andere Facetten. Das Beispiel in Facettenklassifikation#Beispiel erklärt den Unterschied der Systematiken gut. Dass man die Kriegsliteratur noch nach verschiedenen Kriegen aufteilen will, entspricht aus meiner Sicht schon nicht mehr der Systematik, sondern ist ein von außen in den Literaturbereich hereingetragenes Partikularinteresse. Da müssen dann die Ersteller oder Nutzer sagen, wie dringend sie das wirklich brauchen. --Magiers (Diskussion) 21:12, 29. Dez. 2024 (CET)

Ich kenne mich mit der Philosophie der Baumgestaltung nicht aus.

Der Ausgangspunkt des Problems scheint mir die Begrifflichkeit "Kriegsliteratur" zu sein, die in WP eine Weiterleitung zu Kriegsroman ist.

Unter der Kategorie:Kriegsliteratur (zu der es keinen eigenständigen also definierenden Artikel gibt) werden aktuell die Subkats "Biografie (Militär)", "Heftroman (Krieg)" sowie Epochen (Antike, WW1 und WW2) geführt. Die Artikel "Kriegsroman" und "Krieg im Comic" sind als Leitartikel vor das Alphabet gestellt. Die derzeitige Kat-Definition lautet "Diese Kategorie umfasst Literatur, die Krieg im weitesten(!) Sinne thematisiert." um anschließend mit dem Ausschlusskriterium "Militärhistorisches bitte in Kategorie:Militärhistoriographie einordnen" einzuschränken.

Für mich ist das von der Systematik und Benamung irritierend. Mit Roman, Biografie und Comic ist wohl intendiert fiktionale und biografische Werke zum Krieg zu subsumieren. Also so etwas wie "Literatur ohne Sachbücher zum Krieg", "Romane zum Krieg plus Biografien und Comics".

warum es neben der Subkat:Heftroman noch keine Subkat:Kriegsroman gibt und ob es sinnvoll wäre Autoren und Werke voneinander zu trennen erwähne ich noch als zusätzlichen Denkanstoss.

Dieser Baumteil wurde wohl unabgestimmt (vermutlich von den Militärs als eine Art Puffer, da deren Interesse eher im Bereich der Fach- und Sachliteratur liegt) erstellt und bedarf der Überarbeitung. --5glogger^Disk 07:53, 30. Dez. 2024 (CET)

Ja, die Systematik, die hier hereinschwappt, entspringt nicht dem Literaturbereich. Weil der halt nicht so gepflegt ist, lässt man solchen Wildwuchs häufig zu, so lange er nicht "weh tut". Die Beschreibung "Krieg im weitesten Sinne" ist aber tatsächlich gar nicht konform damit, dass wir Literaturartikel nicht nach inhaltlichen Elementen kategorisieren, sondern nur nach etablierten Literaturgattungen (Kategorie:Literaturgattung) und Stoffen oder Motiven (Kategorie:Literarische Stoffe und Motive). Es klingt ein bisschen so, als glaube der Kategorieersteller selbst nicht recht drann, dass Kriegsliteratur eine etablierte Literaturgattung ist, und weicht deswegen auf "irgendwas mit Krieg" aus. Wenn die Kategorie gerechtfertigt ist, dann muss der Krieg schon das bestimmende Thema der Werke sein. Eine Kategorie Kategorie:Krieg in der Literatur, also ein Krieg muss nur im weitesten Sinne als Handlungselement vorkommen, wäre nicht erwünscht. --Magiers (Diskussion) 09:18, 30. Dez. 2024 (CET)

Also einen Punkt kann man schon einmal abräumen: Wir trennen klar zwischen Sachliteratur und Belletristik. Eine Kategorie, die das vermischt, sollte es nicht geben. Es gibt Kategorie:Sachliteratur (Militärtheorie), wenn mehr benötigt wird, wäre das ggf. in dem Zusammenhang zu diskutieren. Das ist das Problem mit der Sprache, das Genre wäre Kriegsroman, dann findet jemand, dass das Erzählungen und Kurzgeschichten nicht beinhaltet und schießt mit Kategorie:Kriegsliteratur über das Ziel hinaus. Puff. Das ist nicht mehr die Genrebezeichnung, evtl. sollte man eine Verschiebung auf Kategorie:Kriegsroman in Erwägung ziehen.

Das andere Problem ist die Vermischung von Stoff und Genre. Und da stimme ich zu: Der Krieg und Kriegshandlungen müssen bestimmend sein und es muss sich um Kriegsbeteiligte drehen, also platt gesagt Soldaten und nicht Kriegswitwen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:41, 30. Dez. 2024 (CET)

Denkt bitte bei Design und Benamung daran, dass es eindeutig fiktionale Werke zu fiktionalen Kriegen (z.B. "Krieg der Welten") und fiktionale Erzählungen während oder im historischen Krieg (z.B. "Der Adler ist gelandet", "Krieg und Frieden" oder den Spionageroman "Enigma") gibt. --5glogger^Disk 17:49, 30. Dez. 2024 (CET)

Gerade bei einer solchen Kategorie verschwimmen sicherlich die Grenzen zwischen Belletristik und so etwas wie Sachliteratur. Letzteres ist ja sowieso eine "Erfindung" der neueren Literatur und wenn es darum geht, eigene oder fremde Kriegserfahrungen zu verschriftlichen, kommen da schnell Zwitter heraus: Wie bewerten wir die Stahlgewitter, den Fragebogen von Ernst von Salomon oder vergleichbare Texte zu anderen Kriegen. Dass die zu Kriegszeiten 20-jährigen von den Ereignissen besonders geprägt werden, ist sicherlich eine Binse und dass sich diese Prägung dann auf deren Literatur auswirkt, ebenso naheliegend.

Ich möchte deshalb im Sinne der bestehenden Systematik davon abraten, innerhalb des Literatur-Kategorien-Baums so etwas wie "Kriegsliteratur" (egal unter welchem Namen) gesondert zu sammeln und die Frage, ob die Sachliteratur zu Kriegen gesondert kategorisiert werden sollte, den Historikern überlassen. Die Belletristik ist sicherlich mit Roman und den entsprechenden Stoffen/Motiven ausreichend eingeordnet. --Coppolarius (Diskussion) 21:10, 30. Dez. 2024 (CET)

Es gibt in der englischen WP keine halbwegs vernünftigen Bäume. Überhaupt. Nicht.

Grundsätzlich unterscheiden wir in der DE:WP durchaus zwischen Kategorie:Roman, Epik und Kategorie:Sachliteratur, aber leider ist der Fachbereich Literatur derart in seinem archaischen Alphaversionskategorienbaum verhaftet, daß er über das Jahr 2005 gedanklich nie hinausgekommen ist. Kurz: Hopfen und Malz verloren, kümmere dich um was anderes. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:03, 31. Dez. 2024 (CET)

Das ist wahrscheinlich genau die Absicht hinter dem System. Es gab seit 2005 keine sinnvollen Kategorie-Anlagen mehr im Literaturbereich (gut, etwas übertrieben, den Baum Kategorie:Literarisches Werk nach Autor finde ich in der praktischen Arbeit hilfreich) und man braucht auch die nächsten 20 Jahre keine weiteren. Da kann man sich ganz dem Schreiben von Artikeln widmen. :o) --Magiers (Diskussion) 18:20, 31. Dez. 2024 (CET)

Zur Erinnerung es geht hier um die Bereinigung/Beseitigung der Kategorie:Kriegsliteratur, die irgendwie historisch gewachsen ist und nicht in das Kategoriesystem der WP.de passt. Gemeint ist möglicherweise "Kriegsroman" wie es auch "Spionageroman" gibt. --5glogger^Disk 08:40, 1. Jan. 2025 (CET)

Die Kategorie:Spionageroman ist, auch wenn sie von einem der Urgesteine des Literatur-Kategoriebaums stammt, keine wirklich gelungene Kategorie, weil sie die Gattung "Spionageliteratur" mit der Kategorie:Roman, Epik verschneidet. Aber während es wohl in der belletristischen Spionageliteratur weitgehend wirklich nur Romane gibt, ist das bei der Kriegsliteratur anders: In der Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) etwa stehen aktuell auch Kurzgeschichten (Auch Kinder sind Zivilisten), Theaterstücke (Die Schlacht (Theaterstück)) und Gedichte (Kinderkreuzzug 1939). Was soll mit denen nach der Umbenennung der Kategorie passieren? Von mir aus kann man die Kategorie dort auch entfernen, da ich sie sowieso für nicht zwingend nötig halte, aber ich sehe auch keine echte Verbesserung zum Jetzt-Zustand. --Magiers (Diskussion) 10:55, 1. Jan. 2025 (CET)

Noch weniger gelungen ist, dass von Kat:Kriegsliteratur über Subkat: Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) und weiter Subkat: Biografie (Militär) die Kategorie:Filmbiografie (Militär) im Literaturbaum herumschwirrt. Nehmt eben eine gelunge Kategorie zum Vorbild, sobald das Ausmaß des Problems erkannt ist. --5glogger^Disk 13:17, 3. Jan. 2025 (CET)

Da "Kriegsliteratur" keine Literaturgattung ist, wird es auch kein gelungenes Vorbild geben. Einfach löschen und gut ist. --Coppolarius (Diskussion) 16:21, 3. Jan. 2025 (CET)