Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

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• --->bis Ende August 2005 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 3

Auferstehung

Diskussion 1

АнтиХрист hat folgenden Passus von Stefan Link revertiert. Ich finde das zwar richtig, fände es aber besser, es hier auch zu begründen. Der Passus lautet:

Dieses Bekenntnis hat einen historischen („vorösterlichen“: vor dem Tod Jesu) Kern. Dieser Kern besteht in der historisch-kritisch belegbaren pharisäischen Meinung zur Zeit Jesu (im Gegensatz zu der sadduzäischen Meinung), dass es eine Auferstehung gäbe – die im Judentum nicht unbedingt eine körperliche Dimension umfasste. So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen. Auch Henoch 102-104 spricht von einer 'Auferstehung' der Seelen der Gerechten [...] Bei ihrem Tod geht die Seele der Gerechten in die Scheol (Henoch 102,5), und beim Gericht werden sie zum Himmel aufgenommen; die Ungerechten dagegen bleiben in der Scheol." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Dieser Auferstehungsglaube ist also nicht durch „das Sehen Jesu als Auferstandenen“ nachösterlich ursächlich entstanden, sondern gehört zum Glaubensgut auch des historischen Jesus und vieler seiner Anhänger. Diese historische Tatsache wird beim Verfassen des Lukas-Evangeliums dann – aufgrund der historischen Verkündigung Jesu – Jesus bei seinem Sterben am Kreuz in den Mund gelegt: In Lk 23,43 spricht Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen: „Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein. Jesu und der urchristliche Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in einem historisch-kritisch erhebbaren Glaubenswissen von Juden zur Zeit Jesu.

Man kann also das „Sehen des Auferstandenen“ als ein Neu-Einsehen der Wahrheit der Botschaft Jesu vom Geborgensein in Gott über den Tod hinaus interpretieren. Denn >sehen< kann zwei Bedeutungen haben: man sieht etwas objektiv, als gegenüberstehende Realität, oder man sieht etwas (gedanklich) ein, es wird einem etwas klar, es erschließt (offenbart) sich einem etwas. Das Ereignis, dass die Jünger auch nach Jesu Tod an der Verkündigung Jesu festhielten, weil sie kein stichhaltiges Argument dagegen fanden, sondern Jesu Botschaft weiterhin als lebensbefreienden Glauben erkannten, wäre dementsprechend wiedergegeben worden mit der Aussage "Jesus ist auferstanden / Jesus als Auferstandenen sehen", wobei mit der weiterhin als wahr gehaltenen Verkündigung Jesu mitgemeint wäre, dass die Person Jesus bei Gott weiterlebt. "Jesus als Auferstandenen sehen" wäre hier also nur eine Chiffre (Zeichen) für das zur Glaubens-Gewissheit-Werden, dass Jesus bei Gott lebt und dass Jesu Botschaft vom absoluten Geborgensein in Gott wahr ist. Diese Interpretation wird „existential-theologisch“ genannt, weil >existential< "bezüglich des menschlichen Selbstverständnisses" bedeutet und das diesbezügliche Selbstverständnis theologisch bedingt ist (:absolut in Gott geborgen).

Historisch-kritisch lässt sich gegen eine rein existential-theologische Interpretation der Aussage „Jesus als Auferstandenen sehen“ einwenden (von Exegeten mehrheitlich unbestritten), dass das „Sehen“ aber einen historischen Kern hat und nicht nur eine Chiffre ist für den jesuanischen vorösterlichen Glauben, absolut in Gott geborgen zu sein. Dieses Sehen kann man vulgär sinnlich-realistisch interpretieren (was kein christlicher Theologe heute mehr macht), man kann von Visionen sprechen oder von mystischen Erfahrungen. Über den Realitätswert solcher Wahrnehmungen kann man diskutieren, vgl. hierzu den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament". Die Diskussion über den Sinngehalt und Realitätswert visionär oder mystisch verstandener Aussagen über das "Sehen Jesu als Auferstandenen" gehört nicht mehr zum Bestandteil eines historischen Artikels über Jesus.

Dazu ist nur zu sagen: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel. Der Abschnitt enthält auch zuviele umstrittene Aussagen, als dass er wirklich ein behauptetes Neutralitätsdefizit beheben könnte: Er wäre eher geeignet, eine neue Debatte anzuzetteln, obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind.

Dass die Pharisäer zur Zeit Jesu an eine Auferstehung glaubten, ist richtig. Aber die Vorstellungen darüber divergieren. Man kann nicht behaupten, dass die Aussagen des Äthiopischen Henoch damals Allgemeingut waren. Ebenso gab es Auferstehungsvorstellungen bei Jesaja, Ezechiel, Hiob, Daniel, 4. Esra... Aber viel wichtiger: Von dort führt kein direkter Weg zur Glaubensaussage "Jesus ist auferstanden", weil die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war.

Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie. Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre. Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut! - Kurzum, hier sind zuviele Fragen offen, als dass wir den historischen Artikel damit belasten sollten. Jesusfreund 09:24, 29. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich bin mit der Reversion einverstanden, weil der Zweck meiner Einstellung war, möglichen Einwänden gegen den Artikel als zu wenig historisch gerade bezüglich des Auferstehungs-Abschnitts entgegenzuwirken. Aus Zeitgründen setzt ich mich erst später mit den Argumenten für die Reversion auseinander. Ich halte den Artikel insgesamt für ausgezeichnet. Differenzen zwischen der Ansicht von Jesusfrend und mir sind zweitranging, da hermeneutisch (exegetisch und dogmatisch (systematisch) komplex.--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Diskussion 2

--Stefan B. Link 02:21, 4. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich revidiere mein Urteil: der Artikel ist nicht ausgezeichnet, sondern hat nicht nur einen exegetischen Mangel (siehe unten meinen Beitrag zum Abschnitt "Reich Gottes - reich durch Gott" (übringens glänzend formuliert, ich habe mir eben fast in die Hose gemacht, als ich den Satz richtig verstand! Es ist tatsächlich, wie Herr Gamma sagt: Realsatire - und nicht nur Satire wie bei Monti Peitens!)

Jesusfreund schreibt oben: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel.

Ich antworte: Natürlich nicht. Sachlich kann ich die Worte "existentiale Interpretation" herauslassen. Dann bleibt ein Inhalt stehen, der dem Auferstehungs-Abschnitt ein anderes Gesicht gibt. Ich komme darauf zurück.

Jesusfreund schreibt: "... obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind"

Ich antworte: Im Artikel steht:

Das urchristliche Bekenntnis lautet: „Diesen Jesus hat Gott auferweckt!“ (Apg 2,32). Dieses Ereignis nach Jesu Tod ist der Kern und Ausgangspunkt der urchristlichen Verkündigung

Ich bin katholischer Theologe und kenne die Lesart der großen Mehrheit katholischer Theologie-Professoren vor gut 30 Jahren. Die lesen das so (wie zum Beispiel Heinrich Schlier, ehemals evangelisch):

Jesu Tod hat allen Glauben an die Botschaft Jesu zerstört. Ein sprachlich nicht klar fass- und ausdrückbares "Sehen des Auferstandenen" hat den Glauben neue begründet. Zu diesem Sehen war zwar Glaube auch notwendig, aber Auferstehung ist ein historisches Ereignis.

Ich sage: Auferstehung ist kein historisches Ereingnis, sondern ein geschichts-transzendentes: das restlose Einswerden einer menschlichen Person mit Gott. Man ist zwar schon als Zeit-Wesen (in der Geschichte) eins mit Gott, aber nicht restlos. Und ich sage: Der christliche Auferstehungsglaube ist nicht erst durch ein "Sehen des Auferstandenen" begründe worden, sondern den gab es vor dem Kreuz und unter dem Kreuz, ausgesprochen im Mk-Ev von einem römischen Hauptmann: "Wahrlich, dieser Mensch war Gottes Sohn." Und die Söhne Gottes und der Sohn Gottes ist unsterblich. Uns so auch Lk wo Jesus am Kreuz zum mitgekreuzigten Zeloten spricht: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Und das konnte man vor Jesu Tod in den Evangelien so formulieren, weil eben nicht die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war, wie Jesusfreund oben formulierte. Für manche schon, nich für alle: "So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Jesus hat wohl die metaphysische SChizophrenie auch nicht mitgemacht, nach der die Seele irgenwo in der SCheol ist bis zum jüngsten Tag und dann mit einem wiederaufgeweckten oder neugeschaffenen Körper bei Gott ihre Vollendeung findet. Jesus glaubte an die Erhöhung im Tod.

Das nachösterliche "nach 3 Tagen auferweckt" war eine Standardformulierng für das unanschauliche Auferstandensein Jesu in seinem Tod nach feststehenden alttestamentliche Hoffnungsformel für die göttliche Rettung aus unabänderlich tödlichen Gefahren: So z.B. befreit Joseph seine Brüder am dritten Tag aus der Gefangenschaft (Gen 42,18), nach drei Tagen aktiver Wartezeit schließt Gott mit seinem Volk den Gebote-Bund (Ex 19,11.16), Ester beginnt ihr großes Rettungswerk für Israel am dritten Tag (Est 5,1), am zweiten Tag macht Gott sein Volk gesund und richtet es am dritten Tag wieder auf (= lässt es auferstehen) (Hos 6,2), Jona ist drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches, bis er wieder ausgespieen wird (Jon 2,1 ff.); diesbezüglich heißt es bei Mt 12,40: "Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird auch der Menschensohn drei Tage und Nächte im Inneren der Erde sein."

Weder hat die jüdische Intelligenz diese Aussagen wortwörtlich genommen, noch an eine Auferstehung am Ende der Tage geglaubt. Nochmals: Buch der Jubiläen (23, 27-31).

Jesusfreund schreibt: Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie.

Ich antworte: Also lesen wir doch mal den Psalm, in dem das Psalmwort steht, das Jesus am Kreuz (nicht hinausschrie), sondern mit lauter Stimme betete: "Mein Gott, warum? Mich verlassen! ... Aber du bist heilig (und gut), du thronst über dem Lobpreis Israels! ... Die Väter vertraute dir... du hast sie gerettet." Der Mann starb nicht in Gottverlassenheit, sondern in tiefstem Glauben an Gott! Das bedeutet das Lema sabachtani!

Und darüber, dass in der Thora nichts über die Auferstehung der Toten stehe, sagte Jesus: "Habt ihr nicht im Buch des Mose in der Geschichte vom Dornbusch gelesen, wie Gott zu Mose gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr." Jesus ist also der Überzeugung, dass Abraham, Isaak und Jakob in Gott ewiges Leben haben. Denn wer das Wort >Gott< richtig verstehe bzw. wer die Kraft Gottes wirklich kenne, der sehe ein, dass zu Gott zu gehören und mit ihm Gemeinschaft zu haben auch einschließe, dass man am ewigen Leben Gottes teilhabe. Auferstehung von den Toten bedeutet nach Jesus also eine Gemeinschaft des Menschen mit Gott, die auch durch den Tod nicht beendigt wird. Und jede weitere Vorstellung darüber ist nach Jesus Unsinn, weil das Ewige keine mit Irdischem vergleichbare Existenzform habe. So jedenfalls der zu erhebende Kontext von in Mk 12,18-26 , in dem das zitierte Jesus-Wort steht.

Jesusfreund schreibt: Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre.

Ich antwort: Die Logik verstehe ich nicht. Eine Chiffre muss nicht wiederum eine Chiffre für eine Chiffre sein, sondern eine Chriffre kann eine Chriffre für eine reale Wirklichkeit sein: z. B. für die reale theologische Wirklichkeit, dass die Person Jesu im Tod restlos eins mit Gott wird. Das "restlos mit Gott im Tod einswerden" ist doch keine Chiffre, sondern eine ontologisch zu verstehende Glaubens-Aussage - keine Chiffre! Und ich behaupte doch gar nicht, dass das "Sehen des Auferstandenen" nur eine Chiffre sei - ich interpretiere das als mystische Erfahrung! Paulus kann man allemal mit seinem "Sehen des Auferstandenen" so interpretieren!

Jesusfreund schreibt: Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut!

Ich antworte: Klar bedeutet Auferstehung auch Gericht. Aber in welchem Sinn?

Nun, das Neue Testament droht jenen Menschen mit der Hölle (vgl. Mt 25,31-46), die meinen, egoistisch und gleichgültig leben zu können gegenüber der Not anderer. „Gegen eine solche Auffassung sind die Höllendrohungen der Heiligen Schrift gerichtet. Wer egoistisch nur sich selbst sucht, dem ist ganz klar zu sagen, dass alle Hoffnungen, die er sich von diesem Standpunkt aus macht, pure Illusionen sind. Er hat auf seinem Standpunkt in Ewigkeit keine Hoffnung.“ (Knauer, Glaube verstehen, 107) Es gibt Menschen, die verstehen bis zu ihrem Tode nicht, dass es darauf ankommt, in Liebe zu leben. Im Tode aber sterben wir in Gott hinein, wir sehen dann, wie die Welt wirklich ist: alles ist in Gott geborgen und der Sinn des Lebens ist die Liebe, das Eins-sein mit anderen. Würden Menschen auch dann noch nein zur Liebe sagen, dann würden sie damit freiwillig die Hölle wählen: sie würden nein zu jeder Gemeinschaft sagen. Weder Gott noch die anderen Menschen würden die Hölle für diese Menschen wünschen oder bereithalten - in die Hölle würden diese Menschen freiwillig hineingehen. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass Menschen bis in alle Ewigkeit blind bleiben für die Liebe, vermute ich, dass die Hölle leer ist (dass es keine Hölle gibt). Denkmöglich ist die Hölle aber - vermutlich aber ist sie keine Wirklichkeit.

Fazit: Man darf die HOffnung haben: Alles wird gut! Wie könnte man auch ernsthaft daran zweifeln? Scheint mir als reale Möglichkeit denkunmöglich zu sein. Als abstrakte Möglichkeit (Begriffsspekulation im Rahmen eines rationalistischen Freiheisbegriffes)ists möglich. Solches Zweifeln hielte ich aber nicht für sinnvoll, weil es von einem falschen Verständnis von Freiheit bestimmt wird. Aber das ist eine andere, philosophische Sache.--Stefan B. Link 02:21, 4. Sep 2005 (CEST) Ende

Reich Gottes = reich durch Gott??

Bei Lesen des Abschnitts über die Reich-Gottes-Verkündigung habe ich mich wie bei Monty Phyton gefühlt. Jesus als Anführer der revolutionären Front zum Umverteilung und Befreiung. Ich bin immer noch am schmunzeln. Ist das nach 200 Jahren Leben-Jesu Forschung die einzige Bedeutungsebene, die man gefunden hat? Heisst es im Thomasev. nicht ungefähr so: Das Reich Gottes ist schon aufgespannt über euch, aber ihr seht es nicht? Das muss ein Verzweiflungsruf gewesen sein, der heute anscheinend noch mehr angebracht wäre? Vielleicht ist es ratsam sich an den Vorschlag von Paulus zu halten, dass nur derjenige interpretiert, der dazu befähigt ist. (etwas vom Zungenreden versteht) -- Gamma 20:11, 3. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 00:09, 4. Sep 2005 (CEST) schreibt: Über das, was Herr Gamma schrieb, war ich leicht verdutzt-verärgert, denn das REich Gottes bezieht sich ja schon auch aufs Diesseits. Dann las ich mal im Artikel nach. Da konnte ich dann nicht mehr nur, wie Herr Gamma schmunzeln, ich war leicht verdutzt-verärgert über folgende Text-Passage:

Die große jüdische Bevölkerungsmehrheit war damals bettelarm, täglich von Hunger, römischer Gewalt und sozialem Absturz bedroht. Steuern für Rom und den Tempel, der Opferzwang, Arbeitsmangel, Schuldversklavung und Epidemien lasteten auf dem Volk (Gerd Theißen). Jesus versprach diesen Armen den Landbesitz (Mt 5,5) und das „Gnadenjahr“ der gerechten Bodenreform (Lk 4,19f; Lev 25; Dtn 15). Dem entsprach seine Forderung an einen Großgrundbesitzer, all seinen Besitz den Armen zu schenken und Jesus nachzufolgen: also ihm zu helfen, andere Reiche auch vom Besitzverzicht für die Armen zu überzeugen (Mk 10,17-27). So erneuerte er die prophetische Zukunftserwartung einer Revolution zu Gunsten der Besitz- und Rechtlosen.

Man nannte so etwas zu meiner Studienzeit "materialistische Bibel-Exegese".

Jesus versprach eben "diesen Armen" in Mt 5,5 nicht diesen Landbesitz", sondern sagte: Wer gewaltfrei und nicht wie die Zeloten mit Gewalt gegen die Römer kämpft, der wird das Land erben. Und als die Zeloten dann politisch die Oberhand in Jerusalem gewannen, dauerte es nicht lange, und Jerusalem war wie judenfrei solange bis Rom als Großmacht aufhörte zu existieren, denn es stand die Todesstrafe auf den Stadteintritt eines Juden, und die Römer ersetzten den Provinznamen Judäa durch Palästina. Das dauerte bis 1947 bis zur erneuten Staatsgründung von Israel. "Selig, die Friedensmacher, denn sie werden das Land erben." Darunter zählen heute auch reiche Leute in Israel (Ländereien-Besitzer), die "Land für Frieden" den Pälästinensern anbieten.

Und in Lk 4,19 wird auch nicht "das Gnadenjahr der gerechten Bodenreform" ausgerufen. Denn Lk 4,19 und Textumgebung ist doch ein Zität aus Jesaja 61,2 und Textumgebung wo es heißt: "damit ich ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe, einen Tag der Vergeltung unseres Gottes". Damit wird eben ein bestimmtes Gottesbild auf den Kopf gestellt: Gott vergilt, indem er vergibt, denn das Gnadenjahr als Rechtsinstitut für Leibeigene, die ihre SChulden nicht mehr zahlen konnten, besagte: Nicht lebenslange SChuldabarbeitung, sondern: schuld-frei nach sieben Jahren. So auch Gott, nur nicht nach sieben Jahren, sondern sofort (in der Auslegung Jesu vom barmherzigen Vater). Nochmals: hier geht es nicht um Bodenreform, sondern ums Gottesbild! Im weiteren KOntext geht es aber nicht nur ums Gottesbild, sondern tatsächlich darum, dass es keine Hungerleider mehr geben wird in Israel. Diese Utopie ist wohl in Israel-Palästina recht gut Realität geworden. Und andere Gerechtigkeits-Teile des Reiches Gottes wohl nicht. Dennoch hat der Mann aus Nazaret Recht: das Reich Gottes ist möglich, änderten die Menschen nur ihren Sinn (matanoiete!). Es geht damals wie heute um den Bewusstseinswandel. Der wird uns heute durch die Globlalisierung aufgezwungen.

Also: ich kann da nicht mehr wie Herr Gamma schmunzeln, ich bin über so eine die Textaussagen nicht beachtende Exegese gereizt. Da steht leicht erkennbarer Unsinn!--Stefan B. Link 00:09, 4. Sep 2005 (CEST) Ende

Die Heilszusagen Jesu gelten unbedingt und sofort, weil sie GOTTES Zusagen sind. Richtig. Die "Revolution" ist keine zelotische - die haben ja den Ausdruck Revolution (Umwälzung aller irdischen Verhältnisse) nicht gepachtet. Sondern sie ist im Munde Jesu Gottes Revolution.

Und diese verspricht Jesus den Armen ohne Vorbedingungen. Einfach weil sie arm und ohnmächtig sind. Auch die Gewaltlosigkeit ist keine Bedingung, weil ja der Zelot, der Jesus achtet, ebenfalls die Reich-Gottes-Zusage erhält. Für den Reichen dagegen ist Bedingung, dass er seinen Reichtum aufgibt, freiwillig.

Und die bettelarmen Jünger dürfen bei Lebensgefahr auf den Feldern der Besitzenden Ährensammeln. Erzähl mal einem Verhungernden, er darf das nicht, weil das materialistische Exegese sei und alles nur theologisch zu verstehen sei. Er wird Dich als wahren Jünger Jesu preisen (Sarkasmus).

Das Gnadenjahr bei Lukas bezieht sich auf das Gnadenjahr bei Jesaja: Richtig. Und schau mal, welche Elemente des Jesajazitats er weglässt! Er betont die soziale Veränderung, wie schon im Lobgesang der Maria: die Umkehrung nicht erst im Himmel, sondern schon auf Erden beginnend. Klar ist gemeint: GOTT erlässt euch die Schuld, hier und jetzt. Aber eben darum werden die Armen wirklich hier auf Erden frei sein. Himmlische Erlösung und irdische Befreiung lässt sich bei der Eigenverkündigung Jesu nach allem, was man darüber historisch wissen kann, nicht auseinanderreißen.

Und ich hoffe, Du überlegst Dir bei deinem theologischen Interesse auch mal, wie das in den Ohren der wirklich Armen, hier und jetzt im Niger und in New Orleans z.B., so klingt. Ich brauche Wasser und erhalte - ein neues Gottesbild? Na prima, da kann ich ja beruhigt verdursten. Eben das ist Deine Realsatire. Jesusfreund 07:18, 4. Sep 2005 (CEST)

"Ich brauche Wasser und erhalte - ein neues Gottesbild" falsch! eine Gotteserfahrung. Wem nützt schon ein weiteres Bild? Wer diese Erfahrung aber hat, der gibt natürlich einem Bedürftigen was er kann. Das hat garnix mit Theologie zu tun! Und kein Verhungernder sollte sich je um Exegese scheren, das machen nur wohlgenährte Theologen. Aber ob jemand durch Hunger oder sonstwie leidet, er wird solange leiden, solange er das Reich Gottes, das schon immer da IST, nicht erkennt, nicht erfährt, den Bewusstseinswandel nicht erlebt hat. "Nur eines hat Not". Und wer das erlebt hat, ist frei, erlöst, wohlhabend, reich, erfüllt, Gottes Sohn und weiss das auch. Wer für diesen Wandel aber noch nicht offen, bereit ist, der interpretiert eben solange alles materiell, das ist auch ok. Dem kann man dann auch nur materiell helfen - und sollte es auf jeden Fall.

Von mir aus kann man ja einen ganzen Abschnitt mit einer materialistische Bibel-Exegese einfügen - das ist sicher auch irgendwie lehrreich. Die Arbeit, die sich jemand damit gemacht hat, will ich durchaus anerkennen und würdigen.

Aber auch wenn ich überheblich klinge: DAS hat Jesus SICHER NIE gemeint mit 'Reich Gottes', und seine Freunden haben ihn sicher auch nie so verstanden! (naja, vielleicht am Anfang manche) -- Gamma 09:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Nun, Du bist Dir ja recht sicher, was Jesus gemeint hat. Ich behaupte mal ganz dreist: Hätte er nur das Reich Gottes verkündet, ohne das Teilen der vorhandenen Nahrungsmittel einzuüben, hätte er keine Jünger gefunden und wäre er spätestens 10 Jahre nach seinem Tod vergessen worden. Geh mal in eine Basisgemeinde im Nordosten Brasiliens und erzähle dort, was Du hier verkündest. Mal sehen, wie weit Dein Priesterseminar Dich da bringt. "Nur der mitleidende Gott kann helfen" (Dietrich Bonhoeffer aus dem Naziknast). Jesusfreund 19:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja, da bin ich mir sicher, ohne jetzt nochmal darauf einzugehen. Und IMHO gab es in den letzten 2000 Jahren tausende Nahrungsmittelumverteiler und Reich-Gottes-Verkünder, an die sich niemand mehr erinnert. Was die Menschen in Jesus' Umgebung so berührt und verwandelt hat, ist etwas völlig anderes. Aber aus meiner Sicht ist da ja kein Gegensatz zwischen deiner und meiner Ausssage, sie betreffen nur andere Ebenen. Ich füge mal meinen Ansatz hinzu, dann ist es vielleicht leichter darüber zu diskutiere. -- Gamma 15:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Am einfachsten diskutiert man etwas, indem man es vor der Einfügung zur Diskussion stellt. Denn im Artikel ist kein Raum für exegetisch-theologische Traktate. Was sich historisch sagen lässt, steht drin: Er wollte biblische profetische Verheißungen anfangen zu erfüllen, und diese beziehen sich auf diese Erde. Wer das leugnet, lügt. Jesusfreund 15:51, 7. Sep 2005 (CEST)

Habe ich an einer Stelle behauptet, das Jesus ausserhalb prophetischer Traditionen steht oder sein 'Reich Gottes' ausserhalb dieser Erde zu finden ist? Ich hoffe doch nicht. 'Historisch' kann ich jetzt nur Bibelzitate anführen. Aber zum historischen Jesus gehört eben auch diese extreme Wirkung auf die Menschen und die lässt sich nicht einfach mit 'Revolutionär' und 'Prediger' begründen. Wie müsste ein Mensch sein, wenn er dir gegenübertritt und dasselbe bewirkt wie Jesus in seiner Umgebung? Ich habe aber keine Ahnung wie man z.B. Lukas 17,21 anders interpretieren soll als: Das Reich Gottes ist schon da, es ist inwändig in dir, du musst es dir nur bewusst machen, suche nicht in den äusserlichen Dingen. -- Gamma 16:31, 7. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt "Auferstehung" völlig entfernen?

Die Auferstehung hat in einem Beitrag zu den einigermaßen gesicherten Faken zur Person Jesu difinitiv nichts zu suchen. Denn die Auferstehung hat mit Sicherheit nicht stattgefunden, siehe Thermodynamik. АнтиХрист 00:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich fürchte, dass Du hier im Irrtum bist: einerseits sind die Lehrsätze der Thermodynamik lediglich Erfahrungsregeln, also nicht bewiesen und damit auch nicht als sichere Grundlage für einen solchen Ausschluß zu verwenden, wie Du ihn oben betreibst (obwohl ich Dir Recht gebe, dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß ist); andrerseits ignorierst Du, dass auch die Legendenbildung (oder wie immer Du es nennen möchtest, wenn sich Geschichten um eine Person ranken, die nicht unbedingt dem alltäglichen Erfahrungshorizont entsprechen) durchaus zu der Person gehören, so wie die Hand. Dies gilt ganz besonders für eine Geschichte, die seit nunmehr 2000 Jahren drei Weltregligionen massiv beeinflusst. Also: bitte nicht wieder löschen, egal wie Deine Einstellung zu Religion und die Wahrscheinlichkeit ihrer Grundlagen ist. --Unscheinbar 00:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Du übersiehst anscheinend, dass es zu Jesus eine Trennung zwischen der religiösen Sicht und der historischen Person gibt. Und ich versuche, die religöse Propaganda aus zweiterem zu entfernen. Auf eine Diskussion über die Grenzen der Wissenschaft will ich mich hier nur insoweit einlassen, als dass es nicht bewiesen ist, dass sich ein heruntergefallenes Glas sich nicht auf den Scherben wieder zusammensetzt. ~

Ich habe nicht vor, die Grenzen der Wissenschaft zu diskutieren, keine Sorge :-) Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass die sonst gültigen Naturgesetze auch in diesem Falle wirkten halte ich für ausgesprochen wahrscheinlich. Trotzdem ist gerade bei dieser Person, siehe oben, die Legende absolut nicht von der historischen Wahrheit zu trennen. Der Artikel bemüht sich m.E. darum und hat es auch ziemlich gut geschafft, wie ich meine. Zudem halte ich den Absatz nicht für Propaganda. Wie gesagt, aus einem Abstand von 2000 Jahren die Effekte dieser Erzählungen rund um Jesus von den verbürgetn Tatsachen trennen zu wollen ist m.E. unzulässig; korrekt ist aber der deutliche Hinweis im Artikel, welche Umstände historisch verbürgt und verifiziert sind und welche anderweitig Einfluss auf die Menschheit nehmen. --Unscheinbar 00:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Ein technischer Hinweis: ich habe den Titel dieses Abschnitts verändert, weil er einem bereits bestehenden, vorher verzeichneten Zwischentitel entsprach und dadurch die interne Navigation des TOC nicht korrekt funktionierte. Ich denke, damit finde ich Dein Verständnid. Solltest Du einen anderen Titel als den von mir geänderten lieber sehen bitte ich Dich um eine entsprechende Änderung. Danke. --Unscheinbar 00:40, 5. Sep 2005 (CEST)

Meine Güte, АнтиХрист. Es ist doch echt so einfach. Ein historischer Artikel, der auf religiösen Quellen beruht, muss natürlich erwähnen, dass von dieser historischen Person eine Auferstehung berichtet wird. Und der Abschnitt tut ja auch nicht mehr als das und verweist auf den theologischen Artikel. Würde er das nicht tun, würde ja gerade die Erklärung dafür fehlen, wieso dieses Thema hier nur gestreift wird. Und das würde garantiert die nächsten Schlaumeier reizen, dort ihren POV abzulassen. Schau mal in die history.

Und wenn jemand das Offensichtliche nicht mal kapiert, sondern immer noch "religiöse Propaganda" dort hineinkonstruiert, der hat vielleicht ein klitzekleines Brett vorm Kopp, nichts für ungut. Da will ich denn auch gar nicht dran rütteln. Blinde dürfen meinetwegen so oft gegen die Wand laufen wie sie wollen.

Nur: Der Artikel wurde soeben so, wie er ist, zum zweiten Mal mit deutlicher Mehrheit für exzellent befunden, und zwar mit lauter guten Sachargumenten. Und danach haben sich jetzt auch mal die zu richten, die sonst so gut wie NICHTS dafür getan haben. Oder soll ein edit war um das lächerliche Wort "erwähnen" vielleicht ein enzyklopädischer Beitrag sein?! Jesusfreund 04:06, 5. Sep 2005 (CEST)

Historische Gestalt hinter der Zentralfigur

Hat jemnad was dagegen, - und wenn ja, warum - dass der Mensch Jesus ("historische Gestalt" im Einleitungsabschnitt )nicht hinter der Zentralfigur des Neuen Testaments steht?

? Verstehe Dein Problem nicht. Der erste Satz ist so glasklar, dass ich nicht wüsste, was es da zu fummeln gäbe. Jesusfreund 18:44, 5. Sep 2005 (CEST)

PS: Kurze Begründung für den ersten Satz (der von Stefan Volk stammt): Jeder, der "Jesus von Nazaret" anklickt, wird erwarten, dass etwas zu seiner historischen Bedeutung gesagt wird. Diese besteht darin, dass eine Weltreligion von ca. 1,3 Milliarden Mitgliedern sich auf ihn bezieht.

Der erste Satz unterscheidet historische Person von religiöser Deutung. Damit macht er von vornherein klar, dass es hier um die historische Person geht, nicht um die religiöse Deutung. Ihre Wirkung völlig zu verschweigen, wäre aber unsinnig, weil normalerweise Wirkungen zur Historie gehören. Bei Julius Cäsar käme auch niemand auf die Idee, eine Biografie zu schreiben, ohne die Wirkung - Kaiseridee usw. zu erwähnen.

Würde der Artikel die Unterscheidung nicht schaffen, wäre er POV. Würde er aus der Unterscheidung einen totalen Gegensatz machen, auch - denn die Wirkung Jesu hat sehr wohl mit seiner historischen Eigenverkündigung und der Art seines Auftretens zu tun.

Deswegen ist in diesem Artikel auch von seiner Heiltätigkeit und seinem möglichen Messiasanspruch u.a. die Rede. Diese Themen gehören zum historischen Auftreten Jesu - niemand behauptet deswegen, dass er Wunder getan hat. Niemand wird gezwungen, an ihn zu glauben - aber es wird deutlich, dass der Glaube an ihn etwas mit seiner Eigenaktivität zu tun hatte. Das dürfte gerade historisch schwer bestreitbar sein. Die Leben-Jesu-Forschung, die sonst recht viele Konflikte ausdiskutiert, ist sich an diesem Punkt heute recht einig. Und zwar nicht wegen irgend einer Kirchenbehörde, die ihr dieses diktiert, sondern aus wissenschaftlichen Erwägungen heraus.

Jeder, der den Artikel in eine Richtung zerren möchte, muss wissen, dass er damit Gegengezerre in die andere Richtung auslöst. Das sollte niemand, der die Archive durchstöbert und die History, verborgen bleiben. Vielleicht spricht es sich allmählich mal herum, dass das Konzept bei beiden Exzellenzabstimmungen auf weitgehende Zustimmung stößt, weil es genau die Balance wahrt zwischen dem einen POV und dem anderen und damit dem Anspruch einer Enzyklopädie nahe kommt. (Amen ;-)). Jesusfreund 19:13, 5. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Jesus ist unbestritten (auch) ein Mensch, und als solcher sollte er nicht als historische Figur bezeichnet werden. Mir schwebte eine Formulierung wie "Jesus von Nazaret ist der gebräuchliche Name für den Menschen, der im Christentum als Jesus Christus, Gottes Sohn, und im Islam als Prophet verehrt wird". АнтиХрист 21:16, 6. Sep 2005 (CEST)

OK, die Formulierung sollte halt den Unterschied historische Person - geglaubte Person klarmachen. Hab´s geändert. Jesusfreund 02:33, 7. Sep 2005 (CEST)