Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

• --->Ältere Diskussion 2004 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 1
• --->bis Ende Mai 2005 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 2

Zur Einleitung des Artikels

Bin dafür den von einem IP eingefügten Satz wieder zu löschen: (1) Inhaltlich steht die Aussage des Einschubs schon im Artikel - allerdings ein wenig npovlicher. (2) Was soll die unvermittelte Einfügung des Namens "Joschua"???

Ich halte die abwertende Beurteilung der mündlichen Tradition (nur "Hörensagen") ohnehin für bedenklich; da wird mit modernen Maßstäben gemessen. Alles, was heute nicht schwarz auf weiß dokumentiert wird, gilt als eher unwahrscheinlich. Ganz anders die Antike und noch ganz anders das historische Judentum: Als wahrhaftiges Zeugnis galt, was von lebendigen Zeugen mündlich bezeugt werden konnte (s. 1. Korinther 15 zum Beispiel). Ein schriftliches Dokument war eher eine Notlösung. Außerdem ist Jesus Christus im Verhältnis zu anderen seiner Zeitgenossen überaus gut bezeugt - und das, obwohl er nur ein Wanderprediger in einer Gegend mit Randlagencharakter war. Von welchem römischen Kaiser zum Beispiel besitzen wir vier verschiedene Biografien von zeitnahen Autoren? fragt sich Gregor Helms 12:17, 1. Jun 2005 (CEST)

D´accord, ist geglättet.

IP: Bitte lies doch erstmal einen Artikel, bevor Du ihn meinst ergänzen zu müssen. Die Problematik der Quellen ist doch längst erläutert; das sind also keine zusätzlichen Infos.

In die Evangelien sind mit Sicherheit a) Redestoffe, b) Erzählstoffe in erheblichem Umfang aufgenommen worden, die bis auf die Zeit Jesu zurückgehen; sonst wären die großen Übereinstimmungen der Synoptiker gar nicht erklärbar. Das ist kein christliches oder kirchliches Vorurteil, sondern Forschungskonsens.

Auch die Apokryphen bieten da wenig Zusätzliches. Und wenn Du sie schon einfügst, dann reicht ein Link; und von "Joshua" ist auch unter "der Name" die Rede, so dass diese Namensform an dieser Stelle in dieser Form deplatziert ist. - Gruß, Jesusfreund 12:48, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo IP, ich habe erst jetzt gesehen, dass Skriptor Deine edits auf dieser Seite revertiert hat; mit Recht, denn Du diskutierst nicht und unterschreibst nicht, sondern schimpfst grundlos. Deine Aufgeregtheit verstehe ich nicht, denn Nachrichten werden hier nicht unterdrückt. Und wenn Du im Juni eine Bemerkung vom März von mir mit "Du tust nichts" kommentierst, dann hast Du einfach nicht gemerkt, dass alles von damals längst drei- bis vierfach abgesichert im Artikel integriert ist.

Zu den Apokryphen:

• Welche davon überhaupt eigene Jesus-Stoffe enthalten, weiß keiner;
• "Ebionäer"- und "Nazoräer"-Evangelium waren bloß Übersetzungen vom Matthäusevangelium; Hebräerev. war ein Exzerpt davon;
• nur das Thomasev. könnte eigene Jesusworte enthalten, die aber auch nichts zum Leben Jesu beitragen (siehe dort);
• der Rest ist später entstanden als die synopt. Evangelien und schreibt daraus ab oder sagt nichts zum Leben Jesu.

Hättest Du den englischen Artikel doch bloß selber gelesen:

• in dessen Einleitung werden die Apokryphen überhaupt nicht erwähnt;
• wo sie erwähnt werden, wird inhaltlich überhaupt nichts zu ihnen gesagt.
• Außerdem ist die Neutralität des englischen Artikels umstritten, das nur nebenbei.
• Und wenn die Apokryphen für Dich so wichtig sind, dann hoffe ich Du hast sie gelesen; sie sind historisch noch viel umstrittener als die Evangelien. Können also schlecht dazu herhalten, ein "dogmatisches" Jesusbild der "Amtskirche" zu korrigieren oder zu ersetzen. Das können die Evangelien besser.
• Und wenn Du bloß die alte langweilige Story vom Scheintod Jesu hier aufbrühen willst, weil Du im Internet da einen tollen Link dazu gefunden hast, dann schlage ich vor, du schreibst eine e-mail an Holger Kersten, der versorgt dich mit Material bis zum Abwinken.

Soviel zur Qualität Deiner wichtigen Neuerungen.

Ich weiß, dass du Holger Kersten nicht magst und seine Bücher aus dem Literaturapparat entfernt hast. Aufschluss darüber, ob Kersten Recht hat oder nicht, können z.B. Vergleiche der DNA-Spuren aus dem Grab von Shrinagar geben wenn sie mit dem Turiner Grabtuch verglichen werden. Stimmen sie nicht überein ist entweder das Grabtuch eine Fälschung aus dem Mittelalter wie dei katkirch behauptet und/oder im Grab von Shrinaga liegt irgendwer. Falls die DNA allerdings zusammenpassen sollte, ist wohl das Turiner Tuch doch keine Fälschung aus dem Mittelalter. Bis dahin ist aber alles Spekulation. Sowohl die kanonisierte Auffassung als auch die nicht kanonisierte. 217.64.171.188

Trotzdem habe ich den Hinweis auf die Apokryphen drin gelassen, obwohl in einer Einleitung eigentlich nur stehen soll, was im Text dann auch erläutert wird. Soviel zur Qualität meiner Kooperationsbereitschaft. Jesusfreund 13:25, 1. Jun 2005 (CEST)

Die meisten Apokryphen sind sehr viel jünger als die Evangelien und schlechte Quellen. Manche stehen sogar im Ruf der Fälschung. Einige wenige scheinen wie du weißt so alt oder gar älter als die Evangelien zu sein. Nur diese sind interessant. Irgendwann führe ich das vielleicht einmal in dem Artikel über Apokryphen aus, dann aber mit dem Quellenapparat und den Forschungsbefunden.

217.64.171.188

Gut, dann warte ich auf deine bahnbrechende historische Arbeit, die die Ergebnisse der gesamten 250-jährigen Jesusforschung auf den Kopf stellen wird. Bin schon sehr gespannt. Wahrscheinlich ist die genau so exakt wie Deine nichtunterschriebenen Beträge hier (Links von Kersten wurden nicht entfernt, sondern dorthin verschoben, wo seine Thesen dargestellt werden; ob ich ihn "mag" weiß ich nicht, es geht um seine Inhalte.) Jesusfreund 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)

Deine persönliche Häme spare dir doch bitte. Sei so freundlich und gib schon mal den Link zu Kersten. Abgesehen davon: die Grablegungspassage bei Johannes ist eindeutig. Und: der Jesusartikel ist nicht dein Privatbesitz. Das musst du im sinne einer neutralen Arbeit einsehen. 217.64.171.188 15:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Häme: falsch, das nennt man Ironie aus Erfahrung.

Link: siehe spekulative Theorien, wie angegeben (polnisch zitieren und deutsch nicht lesen können?).

Johannes: schreibt fast 100 Jahre nach Jesu Tod. Weiß nicht mehr viel von jüdischen Begräbnisriten. Die Salbungsversion bei ihm hat theologische Aussageabsichten, keine historischen. Du hältst alle Evangelien für spekulativ, aber gerade diese Passage soll die reine Wahrheit sein?

Privatbesitz: sehe ich voll ein, und darum gebe ich mich mit Deinen esoterischen Privatmeinungen auch ungern ab. Ich kann nicht erkennen, was das zu dem Artikel beiträgt, der allen dienen soll. Und die nächste Antwort erwarte bitte von anderen, dies ist kein Privatgespräch.

Ob Admin oder Nichtadmin: Jeder Autor kann seine Meinung sagen. Ich versuche Dir deutlich zu machen, dass unbelegte Spekulation hier keinen Platz hat und begründe das. Wenn´s sein muss auch ironisch. Jesusfreund 15:33, 1. Jun 2005 (CEST)

1) du wirst wieder beleidigend. Wo ist der Link damit ich ihn anklicken kann?

2) Das mit der Salbungsversion ist deine persönliche amtskirchenkonforme Interpretation.

3) esoterik ist mir hier fremd. Du dichtest dinge die ich nie gesagt habe

4) Du sagst nicht deine Meinung, sondern versuchst abweichende Meinungen, die mit den Spekulationen der Kirche nicht übereinstimmen, als Spekulationen abzutun. In Wahrheit spekuliert die Amtskirche. Die Exegese der Evangelien hat keinen Forschungscharakter. Gib das doch einfach mal zu. 217.64.171.188

Wir müssen uns entscheiden zwischen Wundergeschichten und dem historischen Kern

Beides geht nicht. Wir können nicht von heilen und wundern schreiben und zugleich enzyklopädisch sein. Jesusfreund fordert aber ausdrücklich einen "historischen Jesus" 217.64.171.188

Wir haben zwei Alternativen

1. wir beschreiben in klapperdüren worten das historisch Nachweisbare und schmeißen alle Behauptungen raus (heilen)
2. wir machen im Text klar, dass es wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen sind, dass er wunderheilte (Blinde sehen machen, Wunden schließen etc) und beschreiben dann was in den Evangelien UND Apokryphen sthent.

Gruß 217.64.171.188

Würde dem prinzipiell zustimmen. Der Abschnitt ist nicht objektiv. Z.B. kann ein Lexikon nicht schreiben "er hat geheilt". Wenn schon: "nach dem NT so und so "soll er geheilt haben". Und beim wissenschaftlichen Standpunkt wird nur geschrieben, dass anerkannt werde, dass auch die psychologische Seite wichtig sei. Nicht aber erwähnt wird, was MINDESTENS so schwerwiegend ist, dass KEIN seriöser Wissenschaftler der Welt anerkennen wird, dass man mit den Methoden Jesu Lepra heilen könne oder gar Tote auferwecken kann (diese 'Wunder' sollten auch erwähnt werden). Finde diese Homogenisierung der Meinung von Glaube und Wissenschaft wenig neutral. --Klaus 18:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Viele Wissenschaftler werden aber von "Wundern" erzählen, die nicht erklären können. Ich würde daher so vormulieren: Nach den Evangelien hat Jesus...

Natürlich ist das NT keine Chronik des Lebens Jesu--Martin S  !? 19:17, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Teil distanzierter formuliert, der Einwand war berechtigt. Das Problem ist die Quellenlage. Man kann hier leider unmöglich "historische Kerne" und theologische Deutung auseinanderklamüsern, weil schon die ältesten Texte von Wundertaten berichten. Man kann also tatsächlich nur sagen: "Für das NT...". Auch dass die Naturwissenschaft dergleichen nicht für möglich hält, steht jetzt drin, - das war vorher als selbstverständlich vorausgesetzt. Die (bereits zitierte) Totenerweckung ist ebenfalls erwähnt. Müsste eigentlich so OK sein; komischerweise hat sich vor Monaten noch niemand dran gestoßen. Jesusfreund 19:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Sperrung

mir scheint hier ist ein Editwar am Laufen, diskutiert das bitte hier. Außerdem werde ich gleich einen älteren Stand (nämlich von 13:26) wiederherstellen, da heute mittag wohl ein großer Teil des Artikel verlorengegangen ist. --WikiWichtel Cappuccino? 16:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich begrüße Deine Entscheidung Fristu. (sorry, meinte: Wiki Wichtel) 217.64.171.188 Herzlichen Dank dass du den Artikel vor zweirlei Maß geschützt hast. Ein historischer Artikel kann kein Geseiere wie GOTTES Sohn enthalten. Das ist nicht nur plasphemisch, sondern auch unenzyklopädisch. Und wenn das behauptet würde (wie geschehen), müsste man klar machen, dass es nicht immer so falsch gesehen wurde und die Arianer keine Blasphemie betrieben.

Lass mal ein paar Wochen gesperrt, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Danke. 217.64.171.188

Bin ja auch immer für Beruhigen, aber die Einlassung, dass die Arianer Jesus nicht als Gottes Sohn angesehen hätten, scheint mir doch zu erstaunlich, als dass man das "ein paar Wochen" einfach so im Artikel stehen lassen könnte. Da ging es doch um so komplexe Dinge wie Wesensgleich- oder -ähnlichkeit des Sohnes mit dem Vater und um das Geschaffensein des Sohnes, der also nicht "vor aller Zeit" war; aber dass er nicht Gottes Sohn gewesen sein sollte??? T.a.k. 23:40, 1. Jun 2005 (CEST)

Stimmt vollkommen. Die Arianer haben natürlich auch mit dem NT argumentiert, wo ja der "Sohn Gottes" verkündet wird. Sie haben den Titel nur anders gedeutet als ihre Gegner. Das ist aber auch nicht das Thema dieses Artikels, also eigentlich kein Grund für einen edit war. Denn das gehört in den Artikel "Christologie". Die Einleitung will genau diese Themenabgrenzung erklären.

Dass das "heutige" Christentum Athanasius folgt und Arius nicht, kann auch nur jemand behaupten, der keine Ahnung von den tatsächlichen theologischen Diskussionen heute hat. Denn a) gibt es "das" Christentum bekanntlich nicht, b) sind gerade heute die "Arianer", die Jesus nicht als 2. Person einer Trinität sehen können/wollen/müssen, wohl eher die Mehrheit.

Auch das Gerede von einer "Amtskirche" zeichnet sich weder durch Sachkenntnis noch durch Diskussionfähigkeit aus, sondern ist schlicht Quatsch, weil es die "Kirche" ja noch gar nicht gab, als das NT entstand.

Und wenn die Kirche sich später auf das NT berief, ist damit ja noch längst nicht entschieden, ob zu Recht oder nicht.

So oder so bleibt der Abstand zwischen Evangelien und Kirche riesig: Oder welcher Bischof "verlässt alles was er hat", wenn er Christ - Jesusnachfolger - wird?

Und wenn im Artikel klar gesagt wird, dass die Texte von Heilungen a) in der Antike nichts besonderes, b) theologische Aussage sind und daraus kein historischer "Kern" destilliert werden kann, dann kann irgendeine IP da schimpfen wie sie will: Daran kann niemand was ändern, das liegt an den Quellen. Und nur diese darzustellen, darum geht es hier.

Das Thema Heilen ganz rauslassen geht nicht, weil die Rabbiner nunmal Helfen und Heilen wirklich gemacht haben. Nicht unbedingt als "Wunder", aber manchmal besteht das Wunder darin, dass sich überhaupt jemand für einen Außenseiter interessiert und sich ihm zuwendet. Das kann schon "heilen!" Und da das wahrscheinlich zum Wirken des historischen Jesus gehörte, ist es selbstverständlich OK, das auch darzustellen.

Damit ist natürlich niemand gezwungen, dran zu glauben. Wieso soll es "Blasphemie" sein, wenn das dargestellt wird?

Aber ich fürchte, um Klärung von solchen Sachfragen geht es der IP gar nicht. Das bisherige Diskussionsverhalten lässt jedenfalls nicht darauf schließen. Wenn man sich ihre Beiträge vom 1. 6. anschaut, könnte man auf die Idee kommen, dass es um ganz was andres geht. - Ich bin daher für Entsperren, und wenn die liebe IP weiter vandaliert, statt diskutiert: IP sperren, nicht Artikel. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Jesusfreund 00:04, 2. Jun 2005 (CEST)

Sohn Gottes

Dieser Titel steht in den Evangelien, vor allem bei Markus, und den Paulusbriefen des Neuen Testaments: Er ist viel älter als die christologische Debatte darüber, wie diese "Sohnschaft" zu verstehen ist. Deshalb ist es völlig richtig und ausreichend, zu sagen: "Das Christentum verehrt...": ohne Erwähnung von Athanasius oder Arius. Die sind hier nicht Thema (und haben sich beide übrigens auch auf den Sohnestitel bezogen, s.o.).

Ich bitte darum, die Intention der Einleitung - knappe Themenbeschreibung ohne zuviele Details - zu respektieren. Und: Hier werden keine Glaubensbekenntnisse abgegeben, nur Sachverhalte benannt. Für Darstellung strittiger Glaubensaussagen ist ja anderswo Raum genug. OK? Jesusfreund 22:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Problem: Verweis auf weitere Artikel im Textfluss

Der Verweis auf gleich mehrere spezifischere Jesusartikel im Text macht den Artikel schwer lesbar. Wie lösen? Ggf. alle Verweise am Ende des Artikels unter siehe auch: ... ?

So wie es jetzt ist, sollte es möglichst nicht bleiben. Gruß Großer GOTT

Also die Einleitung besteht schon ein gutes halbes Jahr mit der Themenabgrenzung und außer Dir hat bisher noch keiner darin ein Problem gefunden. Im Gegenteil, andere haben vorher das Fehlen des Hinweises auf die theologische Deutung bemängelt. Deshalb der Link: nicht unter "siehe auch", sondern gleich zu Beginn. Er ist auch nochmal unter Leben-Jesu-Forschung verlinkt, das sollte genügen. Es ist doch auch sonst üblich, in der Einleitung das Thema zu umreißen und von anderen themenverwandten Artikeln abzugrenzen: Was ist daran mühsam? Gruß, Jesusfreund 12:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Wikipedialeser sind es gewohnt, dass Verweise auf andere Artikel immer unten stehen. Es widerspricht also den Konventionen, hier eine Ausnahme zu machen. Es ist ein lediglich kleines Problem, aber es sollte angeglichen werden. Eine Möglichkeit wäre; alle Informationen gleich vorab oben wie ursprünglich von mir beabsichtigt zu geben. Da weiß der Leser gleich, woran er ist. Alternative wäre, wie üblich, unten. Oder verwikifizieren im Fließtext und eigene Sätze vermeiden. Drei Möglichkeiten also, die mir auf Anhieb einfielen. Gruß Großer GOTT

Tut mir leid, aber das stimmt nicht. Du bist noch nicht lange dabei, oder? Artikel werden nach Möglichkeit immer im Fließtext verlinkt, und nur die, die dann noch übrig sind, sollen unter "siehe auch" stehen (siehe Wikipedia:Verlinken; zu "siehe auch" siehe "Wie schreibe ich einen guten Artikel"). Und wenn die Abgrenzung oben in der Einleitung vollzogen wird, ist das genau das, was Du verlangst. In die Begriffsklärung gehört es auf keinen Fall. Jesusfreund 12:28, 5. Jun 2005 (CEST)

Im Fließtext verlinken wäre durchaus gut, wenn man es elegant macht. Aber: nach jedem zweiten Satze ein dritter Satz in dem expressis verbis steht: Weitere Infos zum Themenfeld Jesus-XYZ findet sich im Sonderartikel XYZ. das stört den Lesefluss. Das Problem sollte lösbar sein, nachdem du die Infos in der Begriffsklärung nicht haben möchtest (von mir aus muss es durchaus nicht in die Begriffsklärung). Gruß Großer GOTT

Wieso nach jedem zweiten Satz? Es ist nur ein Satz, und er ist sehr klar und einfach formuliert. Ich wüsste momentan nicht, was daran eleganter hinzukriegen ist. Deine Formulierung vorher unter Begriffsklärung war auch recht umständlich für mein Gefühl. Jesusfreund 12:37, 5. Jun 2005 (CEST)

Copy-paste

Christen verehren Jesus aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias, Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen dies mit der Namensgleichung „Jesus Christus“. (jetzt kommt nach zwei Sätzen der Satz:) Diese theologische Deutung stellt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament näher dar. Die kirchliche Lehre dazu heißt Christologie. (jetzt kommt nach nur einem Satz schon wieder ein Begriffsklärungs-Satz:) Seine Rolle in anderen Religionen, darunter Judentum und Islam, behandelt der Artikel Jesus in den Religionen.

Das ist sehr unelegant. Wenn meine Begriffsklärungslösung auch unelegant war, so sind eben beide Lösungen unbrauchbar. Gruß Großer GOTT

Wächst sich anscheinend wirklich zum Problem aus. Dabei ist doch klar, was der Abschnitt soll. Ich versuch mal was. Gruß, Jesusfreund 12:54, 5. Jun 2005 (CEST)

Viel Erfolg. Rückmeldung meinerseits kann dauern. Bis dann. Großer GOTT

Schon erledigt; ich bin jetzt auch erstmal weg, besser krieg ich´s auch nicht hin. Bis dann zum nächsten Problem ;-) Jesusfreund 12:59, 5. Jun 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht deutlich besser. Gruß, Dein Großer GOTT

Mir hat die vorherige (oben von Großer GOTT kritisierte) Version eigentlich besser gefallen, ich kann mit der jetzigen aber auch leben. Wichtig scheint mir vor allem, dass in der Einleitung bereits auf die weiteren Artikel verwiesen wird, damit Leute, die Glaubensaussagen in diesem Artikel erwarten (und das sind sicher nicht wenige), gleich an die richtige Stelle verwiesen werden. Als Links in den späteren Verlauf des Artikels und notfalls ins "Siehe auch" gehören weiterführende Informationen; wenn aber eine höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass Leute was suchen, was im Artikel nicht steht (und in diesem Fall ja bewusst ausgelagert ist) und den Artikel deswegen vielleicht für falsch/unvollständig halten, sollte auf die entsprechend anderen Artikel unbedingt am Beginn hingewiesen werden. -- lley 10:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Immerhin hat die Kritik dazu geführt, dass jetzt der Name "Jesus Christus" direkt auf den Artikel "JC im NT" verlinkt, so auch "andere Religionen" direkt auf "Jesus in anderen Religionen"; eine Glättung also, die den Lesefluss erleichtert für die, die bei zusätzlich ausformulierten Hinweissätzen leicht stolpern ;-). Das mag auch an dem Missverständnis Themenabgrenzung = "Begriffsklärung" gelegen haben. Gruß, Jesusfreund 11:06, 6. Jun 2005 (CEST)

Ohne Vorwissen unverständlich

.... Sie bekennen dies mit der Namensgleichung „Jesus Christus“ (siehe Artikel dazu) ....

Die Namensgleichung ist für einen Nichtchristen völlig unverständlich und selbst viele so genannten Christen werden den Haken mit dem Christos nicht kapieren. Entweder herausnehmen und in den siehe-auch Artikel verschieben oder erklären. Großer GOTT (7. Juni)

Bin nicht der Meinung, man könnte in Klammern hinzufügen: von Christos griechisch der Gesalbte, hebräisch der Messias.--MartinS

Wohl dem, der es schafft, mehr als drei Sätze am Stück zu lesen (dafür gibt es den Artikel nämlich):

*„Christus“ ist die lateinische Form des griechischen Χριστος. Dieses übersetzt das hebräische „Maschiach“, deutsch „der Gesalbte“. Das ist ein jüdischer Ehrentitel für Könige und Hohepriester, später für den erwarteten König der zukünftigen Heilszeit, den Messias.

* „Jesus Christus“ verbindet den jüdischen Vornamen und griechischen Titel zu einem Nominalsatz, der das christliche Glaubensbekenntnis in Kurzform ausdrückt: „Dieser Jesus ist der Messias.“

Eine Einleitung soll nicht alles vorab erklären, sondern den Inhalt des Artikels so knapp wie möglich zusammenfassen. Alles weitere wird im Artikel selbst erklärt. Gruß Jesusfreund 18:36, 8. Jun 2005 (CEST)

Eine enzyklopädische Einleitung sollte es vor allem dem unkundigen Leser leicht machen und keine Rätsel aufbauen, die erst später gelöst werden. Eine Einleitung darf niemals auf unbekannten aufbauen weil es sonst dazu führt dass der Leser seine Lektüre frustriert beendet und die Klärung gar nicht mehr lesen wird. Gruß Großer GOTT

Habe nur die Diskussion kommentiert und denke, dass Jesus Christus sehr wohl ein gängiger Begriff ist.

Alternative:

Jesus von Nazaret (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret; † nach 28 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger aus Galiläa, der im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich heilte und lehrte, bis er als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Jesus wird von den Christen als Begründer ihrer Religion angesehen und als Jesus Christus verehrt.

--MartinS 15:41, 9. Jun 2005 (CEST)

"Von den Christen als Begründer ihre Religion angesehen" sagt nicht aus, wieso. Und es ist auch nicht ganz richtig: Jesus wollte keine neue Religion stiften, sondern das Judentum reformieren. Und das Bekenntnis zu ihm als dem "Christus" drückt aus, dass er für Christen der Messias Israels ist. Dieser Bezug ist für den christlichen Glauben wesentlich. Daher möchte ich den Satz drinlassen und nur leicht ergänzen, damit ungeduldige Leser nicht mit Rätseln überfordert werden ;-):

Christen verehren Jesus aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen diesen Glauben, indem sie ihn „Jesus Christus“ nennen (siehe Artikel dazu).

Dieser Absatz enthält m.E. alle wesentlichen Gesichtspunkte, die für Gläubige den Unterschied zu einer rein historischen Betrachtung ausmachen - ohne zu ausführlich zu werden. Jesusfreund 22:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Geburtsort und Sterbejahr und Alter

Der Geburtsort ist nicht bekannt, nur Nazaret ist wahrscheinlich.

Beim Sterbejahr muss man berücksichtigen, dass Jesus mit seinen Jüngern schon am Donnerstag Pesach gefeiert hat (letztes Abendmahl), somit kommt auch das Jahr 28 in Frage.

Nicht vergessen, dass es kein Jahr Null gab: Jesus wurde also höchstens 39 Jahre alt (-7 - 33).--MartinS 13:24, 8. Jun 2005 (CEST)

Lidzbarski legt durchaus glaubwürdig dar, daß das "Nazareth" auch eine Umdeutung von "Nazoräer" sein kann (Mandäer oder ähnliche Täufersekte). Andere behaupten, daß Nazareth seinerzeit einfach ein zu kleines Kaff gewesen sei, als daß dort ein Tekton Arbeit gehabt hätte. Diese Leute sehen einen Geburtsort Kafernaum als wahrscheinlicher an.

Ich sage nicht, daß ich jetzt gleich auf diese Sache aufspringe; die Thesen erscheinen mir aber sehr wohl als beachtenswert. Wann, wo und wie Jesus geboren ist, kann man aber jetzt, (wahrscheinlich) 1975 Jahre nach seinem Tod, nicht mehr sagen. --Dingo 10:08, 26. Jul 2005 (CEST)

Jesus...

Ok, wer war jetzt der Kerl in der Bibel (den wahrscheinlich Back to the Future meinte), "Jesus Christus" oder "Jesus von Nazaret(h)", ...? --Alien4 01:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Natürlich Jesus Christus; wer anders sollte er sein, wenn schon unsere Zeit in eine Zeit vor und nach Christus eingeteilt wird. Wie heißt es so schön in Philipper 2,10? Here the answer: "Im Namen Jesu werden einmal alle Kniee derer sich beugen, die im Himmel und auf Erden und im Totenreich sind und alle Zungen werden bekennen, dass dass Jesus Christus der Herr ist ..." -  ;-) mfg, Gregor Helms 07:52, 14. Jun 2005 (CEST)

Soll das heissen, dass (von der Bibel her?) "Jesus Christus" allgemein "populärer" ist, als "Jesus von Nazaret()"? --Alien4 18:30, 15. Jun 2005 (CEST)

Das soll heißen, dass Gregor an den "Kerl" glaubt, so wie er im NT verkündet wird. Und wer er für Dich ist, musst Du selber entscheiden. Entweder historischer Jesus oder Christus ist jedenfalls Unfug, denn auf jeden Fall war er ein wirklicher Mensch. Jesusfreund 00:59, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich seh schon, (die deutsche) Wikipedia wird zu diesem Thema nie einen, für meine Begriffe brauchbaren Artikel hinkriegen. --Alien4 03:36, 18. Jun 2005 (CEST)

"Für Deine Begriffe"? "Brauchbar"? Du hast eine Frage gestellt und zwei Antworten erhalten. Wenn das schon für endgültige Urteile reicht, wird man von Dir in 2000 Jahren kaum reden. In 2 Monaten auch nicht. ;-) Jesusfreund 11:34, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich glaub, das werd ich überleben (bei Dir bin ich mir da nicht so sicher). --Alien4 02:05, 19. Jun 2005 (CEST)

Weblinks

Als link nicht schlecht, aber hier ein wenig sehr am Thema vorbei (sicher nicht eine der fünf wichtigsten Webseiten über Jesus) --Irmgard 23:30, 17. Jun 2005 (CEST)

• Zur Erneuerung unseres Verhältnisses zum Judentum

• Jesus von Nazaret frei von der Erbsünde geboren

"Sündlosigkeit Jesu ist kein historisches Thema" - Leider ist Jesus für manche nur ein geschichtlicher Jesus, nicht ein persöhnlicher Erlöser.

Bitte NPOV beachten und Diskussionsbeiträge unterschreiben. --Rtc 00:48, 1. Sep 2005 (CEST)

Religionsbegründer

Als Religionsbegründer gilt er wohl hauptsächlich Christen. Anderen gelten wohl eher die Evangelisten als Religionsbegründer. Sein wir mal ehrlich, bei allem klugen, was Jesus gesagt hat oder haben soll, wenn die Wunderberichte nicht wären, wäre daruas wohl keine Religion entstanden. АнтиХрист 01:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich war mit dem Satz auch nicht so ganz glücklich, weil der historische Jesus keine neue Religion gründen wollte. Er ist eher der "Grund" (die Ursache) des Christentums als der "Gründer". Immerhin hat er aber durch die Berufung von Nachfolgern eine neue Gemeinschaft geschaffen, die als "Urchristentum" gilt.

Falsch wäre allerdings deine Einschränkung, dass Jesus nur den Christen als "Gründer" ihrer Religion gilt. Dafür gilt er allgemein. Und das hat weniger mit seinen angeblichen oder wirklichen Wundern zu tun, als eben mit der Urgemeinde, die es wiederum eigentlich nur aufgrund der Auferstehungserfahrung gab.

Die Auferstehung ist doch auch DAS Wunder! АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)

Wofür Christen ihn halten und wie sie ihn nennen, wird ja in der Einleitung ebenfalls schon gesagt. Jesusfreund 01:31, 19. Jul 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, also nochmal)

"Sein wir mal ehrlich" - ist eine Wendung die Deine Meinung als die allein gültige und andere als unehrlich (also ungültig) darstellt ;-)

Sein wir mal ehrlich bezieht sich darauf, dass ohne Wunder aus Jesus wohl kein Begründer einer Religion geworden wäre. Das kann man, denke ich, als religöser Mensch oder Atheist unterschreiben, als Christ sowieso. АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)

Kann es sein, dass wir da eher über eine Begriffsdifinition von "Religionsbegründer" diskutieren, als über die Rolle Jesus' (oder Mohammeds, oder Buddhas, oder Manus etc.)? Die Evangelisten haben über das Leben und die Botschaft Jesus berichtet (wie authentisch diese Berichte sind ist wieder ein anderes Thema). Ohne diese Botschaft wären sie keine Religionsbegründer - in dem Sinn wie Du es anscheinend verstehst (was ich zum Teil durchaus nachvollziehen kann) - geworden und statt dessen Fischer usw. geblieben. Wahrscheinlich gibt es gerade für diese Unterscheidung auch noch den Begriff des "Kirchenvaters/Kirchengründers". Vielleicht kann ja ein Theologe noch etwas zu diesen Begriffsdefinitionen beitragen? --Tsui 01:39, 19. Jul 2005 (CEST)

P.S. Ich will auf sachliche Art diverse Artikel neuraler machen, und zwar als angemeldeter User und nicht als IP-Adresse. Es gibt auch den Artikel Jesus Christus im Neuen Testament. АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)

Sehr lobenswert, aber hier liegst Du falsch. Nochmal zum Mitschreiben:

1. Der historische Jesus ist erstmal kein Stifter einer neuen Religion gewesen. Er lehrte völlig im Rahmen des Judentums und wollte dieses reformieren. Darüber herrscht in der NT-Forschung Konsens.

2. Ohne ihn gäbe es das Christentum aber natürlich auch nicht. Dieses fing an, als der erste berufene Nachfolger Jesu ihn den "Christus" nannte. Weil Jesus dazu Anlass gab, ist er "Gründer" dieser neuen Glaubensweise.

3. Das Christentum als eigene, vom Judentum abgegrenzte Religion entsteht erst seit Jesu Tod. Und auch dann dauerte es noch einige Jahrzehnte, bis es vom Judentum ausgegrenzt wurde.

4. Dass Jesus Anlass zu dessen Entstehung gab, ist ein allgemein einsehbarer Tatbestand, der nicht den Glauben der Christen voraussetzt.

5. In welchem Sinn "Christus" das Christentum begründete - nämlich durch sein Erscheinen nach seinem Tod - ist wiederum ausschließlich eine christliche Glaubensaussage.

Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Jesusfreund 01:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Drückst du damit aus, dass es "Erscheinen nach seinem Tod" gab, und dass es in diesem Zusammenhang eine Bedeutung hat? АнтиХрист 02:03, 19. Jul 2005 (CEST)

Für die Christen ist er auferstanden. Dadurch wurde nach ihrem Selbstverständnis ihr Glaube an ihn geschaffen. Aber diese Art "Gründung" ist eben nicht allgemein feststellbar, daher kann man das auch nicht als historischen Entstehungsgrund des Christentums behaupten. Was man in einem historischen Artikel sagen kann, ist das, was jetzt in der Einleitung steht. Jesusfreund 02:10, 19. Jul 2005 (CEST)

Die irrige Überzeugung der Amtschristen, Joshua sei auferstanden kann aber nicht der Maßstab für die beschreibung des historischen Menschen sein, wie sie in dem Artikel ausdrücklich gefordert wird. Stimme aus dem Off 10:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Dass man an Jesu Auferstehung glauben muss, um etwas über den historischen Jesus erfahren zu können, wird im Artikel nirgends gefordert. Das wäre auch völliger Quatsch. Liest Du überhaupt, worüber Du schwafelst? Jesusfreund 12:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund schreibt als Nicht-Christ wie ein Blinder von der Farbe

Jesusfreund, egal, wie beredt Du daherschreibselst, es kann nix werden, weil Du den Geist des Gottes, um den Du herumredest, noch nicht erfassen durftest. Dieses "Erfassen" - ist keine Intelligenz-Leistung oder Fleiß-Arbeit, wie "Vokabeln"-Lernen, sondern eine "Gnade" Gottes, die ER, Gott, denjenigen Menschen zuteil werden läßt, die sich um Ihn, Gott, ernsthaft und ehrlich bemühen. Nicht umsonst heißt es so treffend: "Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf". So auch bei mir. Ich bat um Hilfe, und bekam sie von Ihm. Natürlich prüfte ich - im Rahmen meiner Möglichkeiten - sorgfältig, ob nicht "gegnerischer", bzw. "satanischer" oder auch nur "dämonischer" Einfluß mir dies ins Herz "flüsterte", und siehe da, ich konnte und durfte Gott in Jesus Christus erkennen, aufnehmen - und vertrete Ihn nun, als einer von vielen Knechten in einem seiner Weinberge.

Jesusfreund, auch Deine Aufgabe ist nicht ganz umsonst, denn Du bearbeitest die Intellektuellen, die Pfennig-Fuchser, die materiell-dinglich an alles im Leben rangehen. Muß auch jemand tun, klar.

Aber der wirkliche Horizont, der erschließt sich dem kleinen, unmündigen Kinde, gleich mir, das wie "Sterntaler" (siehe das gleichnamige Märchen) sein Schürzchen rafft und Gott darbringt, wie unsereiner seine Seele, und um geistig Brot, Brot des Lebens bittet. Ich tat es, und wurde beschämend schnell erhört. Seitdem bin ich Christ. Und Gott erklärt mir, und jedem anderen wirklichen! Christ, was geistig-seelisch wichtig ist.

Das ist wirkliches Christentum, gelebtes Christentum. Das Vorzuleben, ist Gott in Jesus Christus uns damals erschienen, und - jedem Interessierten an diesem gnadenvollen, barmherzigen Gott - auch heute wieder, zum Ende der Zeiten. Wo die Spreu vom Weizen getrennt wird. Sie wird bereits getrennt, und das auf göttlich-wundersame und doch einfache Weise.

Warum findest Du, Jesus-Freund, nicht die seit 1789 gezielt verstellte Verbindung von Geistes- und Materieller Wissenschaft, weg vom irdisch-menschlich-primitiven "Beweisdenken", und das noch in primitiven menschlichen Kategorien? Hin zur Erkenntnis des Herzens, wie es uns der große Flieger, Antoine de St.Exupèry vormachte, der dann vom Himmel verschwand?

Jakob Lorber hat dazu genug geschrieben. Gelesen hast Du es immer noch nicht, sonst schriebest Du anders. Wärmer, herzlicher, verständiger. Schalom auch Dir, dennoch. Im Jenseits werden wir uns sehen, wenn Du mich in Deiner geistigen Sphäre empfangen magst? Subbotnik

Mensch Subotnikchen, du beschreibst doch lediglich die Gabe des Schauens. Das kann man auch mit weniger Worten tun. Stimme aus dem Off

---

(Schnarch) Gute Nacht, Subbotnik, ich denk ich träum heute mal nicht von Dir. Jesusfreund 01:28, 23. Jul 2005 (CEST)

Das große Verdienst des Amtschristentums ist es ja, die ursprüngliche Lehre Joshuas vollkommen unkenntlich werden zu lassen. Der Mann der sich selbst Jesusfreund nennt ist einer der besten Vollender dieser Tradition. Zugleich lässt er nur gelten, was amtschristenkonform ist. Ich finde das schön so. Stimme aus dem Off 09:45, 26. Jul 2005 (CEST)

Artikel genügt objektiven und enzyklopädischen Maßstäben nicht

Für einen Nichtchristen ist der Artikel ein schlechter enzyklopädischer Witz. Nichtchristen halten zurecht die Auferstehung eines Menschen für undenkbar.

Da der Wikipedia-Artikel enzyklopädischen Maßstäben entsprechen sollte, muss man sich von jeglicher Glaubensüberzeugung frei machen und den Artikel radikal kürzen.

Zugleich kann ein weiterer Artikel angelegt werden namens "Christliche Überzeugungen zum Leben Joshuas". Darin kann dann, mit bitte möglichst wenig Geschwurbel, dargelegt werden, was für (seltsame) Glaubensinhalte Amtschristen haben. Stimme aus dem Off 10:05, 26. Jul 2005 (CEST)

Allein die Wendung "... die die NT-Forschung heute für plausibel hält ..." ist ein enzyklopädischer GAU. Denn NT-Forschung ist wie der Artikel über leben Jesu zeigt, ja etwas, was nur von Theologen in amtschristlichen Glauben betrieben wird. ((Vgl. auch Artikel Theologie, der zeigt, dass hier Wissenschaft den Glauben beinhaltet und also nicht objektiv sein kann)) Glaubensinhalte können aber nicht die Grundlage enzyklopädischen Arbeitens zu einer historischen Person sein. Stimme aus dem Off 10:09, 26. Jul 2005 (CEST)

Kritik am Artikel

Ich finde, der Artikel ist zu lang, man sollte überlegen, ob man ihn aufgliedern kann. Das muß ja keine "Hoppla-Hopp"-Aktion sein, sondern man kann in der Diskussion Unterseiten erstellen und diskutieren. Zwei Teile bieten sich schonmal an, der Stand der historischen Jesus-Forschung (z.B. Roloff), und der Jesus der Evangelien, vielleicht, aber das wird schwierig, jemanden dafür zu finden, der Jesus der Neutestamentarischen Apokryphen auch.

Ansonsten finde ich den Artikel gut gelungen. Ich bekomme aber manchmal den Eindruck, er wird immer im Spannungsfeld von Leuten sein, die - auf die eine oder andere Weise - ihren Religions- oder Anti-Religions-Komplex aufarbeiten wollen. --Dingo 10:21, 26. Jul 2005 (CEST)

Du darfst die Apokryphen und das neue Testament nicht trennen. Die Schriftauswahl der Bibel ist eine willkürliche Auswahl durch ein antikes Team von "Schlussredakteuren". Dafür können die Schriften nicht. Ansonsten geht dein Vorschlag erst mal in die richtige Richtung. Stimme aus dem Off 10:24, 26. Jul 2005 (CEST)

Es gibt sicher einige Schriften, bei denen Kanonizität und die Zuordnung zu den Apokryphen willkürlich ist, aber die drei synoptische Evangelien und die unbestrittenen Paulusbriefe sind ganz klar andere Quellen als das "Kindheitsevangelium des Jakobus" und andere apokryphe Evangelien, die die Grenze zu Märchen und Legenden überschreiten. Ich wäre zum Beispiel sehr vorsichtig, Jesu Leben nach dem Johannesevangelium zu erzählen, sondern würde dessen Darstellung klar von den synoptischen abgrenzen.

Die Schriften, bei denen die Kanonizität schwierig ist, sind Johannesevangelium (weil lange Jahre nach den Anderen), Johannesoffenbarung und Apostolische Väter; diese sind zwar für das Verständnis des Urchristentums wichtig, geben aber keine Hinweise auf das Leben Jesu. Von der Seite aus ist die Auswahl der Synoptischen Evangelien in den Kanon schon richtig.

--Dingo 10:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Meinst du wirklich das Kundheitsevangelium nach Jakobus oder meinst du das Kindheitsevangelium nach Thomas dem Israeliten? --- Übrigens ist Johannes mein Lieblingsevangelium, weil Nikodemus 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe ans Grab Joshuas schicken lässt ;-) --- Anyway: du kennst dich scheints im Grunde gar nicht schlecht aus und scheinst mir viel undogmatischer zu sein als der "Hauptautor" des Artikels es in den letzen Monaten war. Vielleicht hast du Lust, mutig zu sein Lieber Gruß von der Stimme aus dem Off 10:50, 26. Jul 2005 (CEST)

Ja, das Thomas-Kindheitsevangelium ist ja ein Superheldenbuch der Antike. Undogmatischer bin ich vielleicht, aber in das "Amtschristentum" auf jeden Fall fest verwurzelt; es kann also sein, daß ich Dich in der Hinsicht enttäusche. Mit Jesusfreund stimme ich in vielen Dingen überein (zumindest theologischen); auch, wenn die Lüdemann-Thesen richtig sein sollten (was niemals bewiesen werden wird), ändert das für mich aber nichts. Seine Wiederauferstehungsthesen teile ich nicht; es muß, wie auch immer, ein initial zündendes Ereignis gegeben haben, das aus einer zerschlagenen Sekte eine Weltreligion machte und Paulus überhaupt dazu brachte, quasi-Religionsstifter der Heidenchristen zu werden. Wie Jesusfreund auch schon weiter unten geschrieben, die Kanonfestlegung ist in der historischen Forschung nicht mehr von großem Belang, aber der Kanon hat die meisten überlieferten alten Schriften bewahrt, so daß es die ergiebigsten Quellen sind. Auskennen - ja, kann schon sein, daß ich einige Beiträge liefern kann, aber dann ist da noch das Problem mit der Zeit. Ich versuche, eine Seminararbeit über die neutestamentarischen Apokryphen zu bekommen, die kann ich dann vielleicht in einen Artikel einfließen lassen; die wirklich interessanten davon sind aber Episteln, Apokalypsen und andere Zeugnisse, aus denen sich auf Jesu Leben nicht viel Rückschlüsse ziehen lassen. In vielerlei Hinsicht sehe ich manchmal keinen Grund, weswegen die Thesen von Lüdemann oder Lidzbarski nicht näher an der historischen Wahrheit sein sollen, als die kanonischen Überlieferungen; zumindest erscheinen sie mir erwähnenswert. --Dingo 13:53, 26. Jul 2005 (CEST)

• Die Länge wurde bereits diskutiert und damals begründet abgewiesen, schau dazu mal ins Archiv.
• Der Artikel hat gerade wegen seiner Vollständigkeit und Stringenz den grünen Punkt gekriegt. Schau dazu auch mal ins Archiv.
• Der englische Artikel ist vergleichbar lang, aber weniger übersichtlich gegliedert.
• Deine Ergänzungen zur Lüdemannthese nennen ein Indiz ("Sohn der Maria"), das schon im Artikel steht. Ich kürze das auf das Wesentliche, denn die Länge stört Dich ja.
• Ein Artikel zu Jesusnotizen oder Jesusbildern in den Apokryphen ist nicht verkehrt. Kannst Du gern mutig mit loslegen.
• Mit Schubladendenken - dort die willkürlichen Kanonfestleger, hier die "wahren" Evangelien (und das soll dann meist Johannes sein, der am spätesten schrieb) wird in der Forschung schon lange nicht mehr gearbeitet. Man schließt nicht aus, dass das Sondergut des Johannes historische Notizen zu Jesus bewahrt haben könnte (etwa die Tauftätigkeit parallel zu dem Täufer, Jh. 4, 1; 3, 22.26) Jesusfreund 11:12, 26. Jul 2005 (CEST)

• ich kenne die Diskussion. Die Länge habe ich nicht kritisiert (obgleich ich ihn zu lang finde)
• den grünen Punkt hat er vermutlich, weil lauter Christen ihn gelesen haben. So wie ja auch Kirchenzeitungsleser die Kirchenzeitung gut bewerten.
• der englische Artikel interessiert hier nicht. (s.o)
• Zu Lüdemann habe ich nichts gesagt
• deine Ausführungen zum Schubladendenken kann ich nicht nachvollziehen

Es ist aber klar, dass du den Artikel, den du so verbissen zu dominieren trachtest, nicht an andere aus der Hand geben wirst, so wie es bei Open-Content-Projekte selbstverständlich wäre. Es wäre indessen sehr gut, wenn du dich von Deinem Artikel mal ein paar Monate zurückzögest. Stimme aus dem Off 11:16, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Dingo geantwortet, nicht Dir. Du hast kein Sachargument geboten - stattdessen: Personalisierung.

Hmh, ich denke, die Community beurteilt schon richtig, ob jemand einen Artikel "dominiert" oder kontinuierlich auf Qualität achtet.

Wenn Du erstmal mindestens 1/2 Jahr dabei bist und Dich ebenso kontinuierlich um Kooperation bemühst, wirst Du den Unterschied schon noch lernen.

"Christen" oder "Nichtchristen" spielt hier erstmal gar keine Rolle. Fachkompetenz wohl.

Aber Du wolltest ja auch nicht dein Schubladendenken beweisen. ;-) Jesusfreund 11:32, 26. Jul 2005 (CEST)

Da du persönlich wirst, erlaube ich es mir ausnahmsweise auch einmal: Fachkompetenz kann ich bei dir nicht erkennen, allenfalls kanonisiertes Schubladendenken (da ist er wieder der Vorwurf). Bei der mangelnden Güte des Artikels bist Du essentieller Bestandteil des Problems. Übrigens tragen Smileys bei ernsthaften Diskursen nicht zur Entspannung bei. Stimme aus dem Off 11:42, 26. Jul 2005 (CEST)

So könnte ein einigermaßen objektiver Joshua-Artikel aussehen

Da zum Thema Buddha gelassener und mit mehr Distanz gearbeitet wurde ist der historische Teil zu

Buddha Shakyamuni (Siddhartha Gautama) im Buddha-Text

sehr gelungen. Man könnte auch dort noch gelegentlich etwas distanzierter schreiben, aber der Text ist um ein vielfaches besser als das glaubenslastige Jesuspamphlet hier. Gruß Stimme aus dem Off 11:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Cäsarea Philippi

Ich wüsste gern, welcher Forscher vertritt, dass Josef und/oder Jesus dort gearbeitet haben (könnten). Denn im NT gibt es keinen Hinweis darauf. Dort, wo diese Stadt erwähnt wird (Mt. 16, 13ff par.), ist nur von der Umgebung die Rede. Gerade hier wird Jesus mit Johannes verglichen, der von Herodes Antipas, dem Bruder des Städtegründers, umgebracht wurde. Da auch Jesus von den Herodianern verfolgt wurde (Mk. 3, 6) und sonst keine Römerstädte betrat (Sepphoris hätte sehr nahe gelegen, fehlt aber völlig), ist sehr unwahrscheinlich, dass er jemals dort war. Theißen z.B. sieht die Familie Jesu als fromme Juden in Distanz zu Römern; das Wanderleben Jesu setzt diese Distanz um so mehr fort. Jesusfreund 13:05, 26. Jul 2005 (CEST)

Die These wird von mir und meinem Professor Arnold Stiglmair vertreten. Aus folgenden Gründen: Wie im Artikel schon steht, gab es in Nazaret keine Arbeit. Im wenige Kilometer enfernten Caesarea, das damals von Phlippus zur Residenzstadt ausgebaut wurde, gab aber genügend Arbeit für alle Bauarbeiter der Region.--Martin S  !? 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Woher ist man sicher, dass es in Nazaret keine Arbeit gab? Woher weiß man, ob Juden aus Nazaret in Cäsarea arbeiteten? Vielleicht war Jesus gar nicht aus Nazaret, sondern Kapharnaum? Vielleicht lebte er schon vor Beginn seiner Tätigkeit als Wanderbettler und/oder Fischer? Woher sollen wir es wissen, wenn es im NT keine Anhaltspunkte dafür gibt? Vermuten kann man viel, ist das dann auch schon eine "wissenschaftliche These"? Forschungskonsens ist es jedenfalls nicht, soweit ich das überblicke. Jesusfreund 14:44, 26. Jul 2005 (CEST)

@Martin S: Klingt vernünftig. Aber du wirst Schwierigkeiten mit dem Mann der sich Jesusfreund nennt bekommen, weil er sich seit Monaten in seine Sichtweise in seinem Jesusartikel verbeisst. Darum kommt der Artikel auch leider nicht weiter :-( Stimme aus dem Off 14:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, belegte und von mehr als einem Professor vertretene Thesen einzugliedern. Und mit irgendeiner verbissenen Sichtweise hat das nichts zu tun, außer dass ich gern ein gewisses Niveau des Artikels erhalten möchte. Und das möchten andere zum Glück auch, wenn auch nicht alle, wie man hier sieht.

Zur Sache: Die Cäsarea-These beißt sich in gewisser Weise mit der anderen, von Dingo eingebauten (und vom "Dominator" akzeptierten) Lüdemann-These, dass Jesus als uneheliches Kind einer (nach damals geltender Tora-Auffassung) "Ehebrecherin" in seiner Heimat verachtet wurde (wofür Mk 6, 3 sprechen könnte) und daher Nazaret früh verließ. Wäre er öfter "Josefs Sohn" genannt worden, wäre es auch plausibler, dass er mit Josef als Erstgeborener für den Unterhalt der Familie gesorgt hat. Darauf weist aber im NT nichts hin. Jesusfreund 14:58, 26. Jul 2005 (CEST)

Naja, nennt es philosemitismus :-), aber ich gehe eher mit Lidzbarski konform, daß Jesus ein Nazoräer war und sich die Urchristen von der Täuferbewegung absetzen wollten und ihn deswegen nach Nazaret umsetzten, er aber wahrscheinlicher aus Kapernaum (jetzt reichts, Luther-Schreibweise ;-) ) stammt. Dafür spricht m.E. auch, daß es ein großer Zufall wäre, wenn er Sohn eines Baumeisters ist, aber archäologische Ausgrabungen von Nazaret nicht zeigen, daß ein Baumeister dort Arbeit gehabt hätte; er der Täuferbewegung angehörte (Jordantaufe) und die Nazoräer eine Täufersekte waren/sind; und schließlich, er in der Bibel teilweise als Nazoräer bezeichnet wird, und das mit falschen Prophetenworten untermauert wird. Ich sage nicht, daß Lidzbarski recht hatte; aber seine Deutung stellt m.E. die wahrscheinlichste dar. --Dingo 16:07, 26. Jul 2005 (CEST)

wenn das momentan miserable Niveau des amtschristendogmatischen Artikels erhalten würde, dann wäre das wirklich schade. Stimme aus dem Off

@Jesusfreund: Wegen meines Cäserea absatzes werde ich gerne mal etwas nachforschen.

@Stimme aus...: als katholischer Theologe kann ich deine Meinung nicht teilen, du kannst aber gerne mal auf deiner Benutzerseite einen Vorschlag erstellen, ich sag dir dann meine Meinug dazu. --Martin S  !? 15:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Ist es eigentlich typisch katholisch, zu argumentieren: "mein Professor sagt..." und typisch evangelisch, zu antworten: "aber in der Bibel steht (nicht), dass..." ? ;-))) MFG, Jesusfreund 15:52, 26. Jul 2005 (CEST)

Bei diesen Themen sehe keinen großen Unterschied, ich bete auch nicht alles nach, was meine Profs je gesagt haben, in diesem Fall habe ich mich selbst vor Ort überzeugen können, dass die Behauptung glaubwürdig ist--Martin S  !? 17:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Was genau hast du gesehen? Das Thema ist für den Artikel und - zugegeben auch für mich persönlich - sehr interessant. Für eine etwas genauere Beschreibung wäre ich dankbar. Gruß Stimme aus dem Off

Geisteraustreibungen

@Emes: als katholischer Theologe könntest du vielleicht inhaltlich viel beitragen zu den Stellen in den Neuen Testamenten wo Joshua Geister austreibt. Der ganze Geisterglaube ist bei den Protis völlig unberücksichtigt und die Katholiken wissen noch, dass es eine Geisterwelt gibt und leben und handeln danach. Stimme aus dem Off 16:11, 26. Jul 2005 (CEST) ((Das ist jetzt kein Witz: ich glaube an so ziemlich alle Wunder die Joshua gewirkt hat und sehe darin keine Metapher. Das einzige, woran ich nicht glaube, ist der Kreuzestod und die Auferstehung))

Bei den "Protis" glaubt ein erheblicher Anteil an Pfingstlern und Evangelikalen sehr wohl an Geister, Dämonen und Jesuswunder. Und ich muss mich wundern, dass hier ein Mangel vorliegen soll, wo ich gerade vor wenigen Tagen aufgefordert wurde, den Teil zu den Heiltaten weniger "faktisch" darzustellen (s.o.). Auch muss ich mich über die Unlogik wundern, dass hier die Dominanz des "Amtschristentums" kritisiert wird, dann das Johannesevangelium bevorzugt wird, dann der Buddha-Artikel als leuchtendes Vorbild und dann die katholische Kirche für ihren Geisterglauben gelobt wird. Ein ziemliches krauses Gemisch, das von allem, nur nicht von Sachkenntnis zeugt. Hauptsache es gibt was zu kritteln. Jesusfreund 16:20, 26. Jul 2005 (CEST)

Da halte ich es eher mit den Exegeten, die in den Geisteraustreibungen eher Metaphern für die Macht Jesu über die materielle und geistige Welt sehen, was nicht heisst, dass es solche Phänomene nicht geben kann. --Martin S  !? 16:43, 26. Jul 2005 (CEST)

@Emes: macht über die materielle Welt: d'accord. Die Materialisation sowie die Sturmbannung zeigen es ja. Aber die geistige Welt? Auch ein Geist hat eine Substanz, die auf gewisse Weise (fein)stofflich ist. Denn woraus bestünde sonst die geistige Welt? Gruß Stimme aus dem Off

@J-Freund: warum das Johanneseveangelium mein Lieblingsevangelium ist habe ich bereits gesagt, aber ich wiederhole mich auch gerne für dich: Es sind die 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe die Nikodemus zum angeblichen Grabe schicken lässt, die mir immer wieder Freude bereiten. Aber natürlich ist Johannes auch sprachlich und aus vielen weiteren Gründen das interessanteste Evangelium. // Der Buddha-Artikel ist einfach besser, weil er objektiver und distanzierter ist. // Die Sache mit dem Geisterglauben war mehr ein Schmankerl für Emes am Rande. Aber trotzdem: ohne den heiligen Geist, die gewöhnlichen Geister, die Throne, die Gewalten und all die anderen Engel und Elementarstoffwesen wäre die Bibel zu rein gar nichts zu gebrauchen. Wenn du das als krauses Gemisch ansiehst, dann hat die Bibel eben keine Bedeutung für dich persönlich - muss ja auch nicht. Stimme aus dem Off 17:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Regelwidrige Einstellung in "Abwahl"

Da der Artikel entgegen den Regeln von Benutzer:Stimme aus dem Off (übrigens gerade mal seit 7.7.05 in Wikipedia aktiv) in die "Abwahl" aus den exzellenten Artikeln eingestellt wurde, ohne zuvor einen Review einzuleiten (siehe [1] und weitere Hinweise von dort), mache ich diese Einstellung rückgängig. Die Begründung des Benutzers (aus der Abwahl-Diskussion) stelle ich hier unten mit rein. --Hansele ^(Diskussion) 11:24, 28. Jul 2005 (CEST)

Hier noch die Begründung von Benutzer:Stimme aus dem Off (hierherkopiert von --Hansele ^(Diskussion) 11:26, 28. Jul 2005 (CEST))

---

Der Artikel benötigt dringend einen Review. Derzeit wird der Anspruch erhoben, das Leben Joshuas objektiv darzustellen. Und dennoch wird zugleich, wie bereits im "Vorwort" zu lesen ist, nur die amtschristliche Sicht zugelassen. Der Artikel ist in dieser Form ein Glaubensartikel, der der christlichen Sichtweise entspricht. Nicht aber ein neutraler Artikel.

Lösungsvorschlag: Der Artikel wird zumindest zweigeteilt.

• erstens: ein Artikel über das Leben Joshuas. Alle Quellen, sowohl NT als auch alle Apokryphen sowie deren Zuordnung. Von der Bibelsicht der Amtskirche abweichende biografische Theorien werden dargestellt unter ausdrücklichem Hinweis, dass diese nicht von der Amtskirche und Amtstheologie akzeptiert wird.
• dargestellt werden die unterschiedlichen Theorien zum Lebensverlauf in einer Art und Weise, die weder die eine noch die andere Theorie begunstigt. Wikipedia hält sich mit Wertungen strikt zurück und nennt nur die Prämissen sowie die Gründe, weshalb unterschiedliche Forscher zu abweichenden Ansichten kommen. Gggf wird auf weiterführende Artikel verwiesen soweit diese bereits bestehen sollten.
• zweitens: zusätzlich entsteht ein Artikel "Jesus aus christlicher Sicht". Das ist ganz leicht, weil der Artikel momentan praktisch nur aus christlichen Sichtweisen besteht und ausschließlich die Sichtweise oder eher: Perspektive amtschristlicher Theologen zulässt. Gerade für Nichtchristen unter den Lesern (ich glaube, wir haben allein 2 Millionen Türken hier) sollten die Grundannahmen der amtschristlichen Theologen so zerpflückt werden, wie man es einem intelligenten aber völlig unkundigen daoistischen Kind erklärt. Nur so können wir gewährleisten, dass die Leser nicht über die Fallstricke der impliziten Logik bzw Unlogik der Amtschristen stolpern.

Danach hätte man eine saubere Lösung wie etwa im biographischen Teil von Buddha und bekäme dann wohl sogar zwei exzellente Artikel hin, die wirklich neutral und enzyklopädiewürdig Sinn. Mit konstruktivem Gruß, Eure Stimme aus dem Off 09:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Kindheitsevangelium nach Thomas

Ich halte es für sehr bedenklich das Kinderevangelium als Quelle für diesen Artikel zu nutzen. Wenn du dir es durchliest, kann man erkennen, warum es von der Römisch-Katholischen nicht als Evangelium zugelassen wurde. Es handelt sich eher um einen frühen Groschenroman.--cyper 21:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Man muss das Kindheitsevangelium gar nicht abwerten. Völlig klar ist jedoch in der Forschung und schon beim eigenen Hinschauen, dass es die Evangelien bereits voraussetzt. Denn es bezieht seine Motive großtenteils aus ihnen, z.B.:

• 12 Sperlinge = 12 Jünger, als Zeugen für spätere Ereignisse angerufen (setzt ein Wissen um die spätere Jüngerberufung voraus, die wiederum eine Stilisierung der Evangelien ist)
• Jesus gegenüber "den Juden", obwohl er doch selber einer war (wie beim Johannesevangelium, also frühestens um 130 n. Chr.)
• die Geschichte von dem Fluch über "den Sohn von Hannas": Hannas war der Vater des Kaiphas, der Jesus zum Tod verurteilte. Wäre Kaiphas als Knabe schon gestorben, hätte er Jesus später ja nicht verurteilen können. Setzt eine Legendenbildung voraus, die schon großen zeitlichen Abstand zu den Originalereignissen hat. Im Johannesev. wird Hannas als der eigentliche Gegner von Jesus genannt: Dann wäre das Kindheitsev. nach 130 entstanden.
• Der Fluch über das Knäblein Kaiphas ist ein Teilzitat der Verfluchung des Feigenbaums aus Mk. 11, 12.20, der für den Tempelkult steht; der Tempel war also bereits "tot" sprich zerstört, als diese Legende entstand. Sie kann demnach unmöglich eher als die Evangelien entstanden sein und kaum zusätzliches historisches Wissen über Jesus enthalten.
• Der Knabe Kaiphas steht ebenfalls - wie der Feigenbaum - für das ganze Judentum, das hier verflucht wird. Durch angeblich denselben Jesus, der in der Bergpredigt mit denselben Worten sagt: "Wer aber zu seinem Nächsten spricht: Du gottloser Narr, der ist der Gehenna schuldig." (Mt 5,22) Hat Jesus sich selber zur Höllenfahrt verflucht als Kind?

Der historische Jesus hat nach allem, was man sonst wissen kann, das Judentum nie verflucht. Die Geschichte setzt die Trennung Christentum - Judentum (um 100-130) also schon voraus und trägt deutlich antijudaistische Züge.

Die Geburtsgeschichten in den Evangelien sind bereits allgemein als überwiegende Legenden anerkannt; die Geschichten aus dem Kindheitsevangelium nach Thomas sind dazu sicher noch eine ganz hübsche erbauliche Ergänzung. Als historische Quelle für den historischen Jesus, um den es hier allein geht, scheiden sie jedoch zu 100% aus. Wenn jemand anderes behauptet, hat er wenig bis keine Ahnung.

Daher hat m.E. allenfalls Sinn, den Artikel zum Kindheitsevangelium selber auszubauen, aber nicht diesen Artikel damit zu befrachten, wo er sowieso lang genug ist.

Als die Evangelien entstanden, gab es übrigens auch noch keine "Amtskirche", und der Ausdruck "amtschristlich" ist unwissenschaftlicher Unfug. Die Literatur zeigt, dass hier nicht einseitige Forscherthesen dargestellt werden und keine "Amtskirche" das Wort führt.

Und bevor jetzt wieder der unvermeidbare Aufschrei kommt: Ich habe es stehenlassen, damit andere mal das Reverten übernehmen. Ich bin nämlich nicht die Amtskirche und der Besitzer dieses Artikels, nur ein Betreuer, der auf Vorschläge eingeht, fachlich argumentiert - sogar mit erkennbar fachlich Ahnungslosen - und Spreu vom Weizen zu trennen sich bemüht. Und zwar seit 10 Monaten. Dieser Artikel ist in 2 Jahren solide gewachsen und wird von vielen getragen und akzeptiert. Und als ich neu hier war, habe ich sehr wohl respektiert, was ich vorfand, und mich diskutierend eingebracht.

Aber wie soll das jemand wissen, der erst seit 7. Juli dabei ist (will er es überhaupt wissen? Er hat ja nichtmal bemerkt, dass es "Jesus Christus im Neuen Testament" und "Christologie" schon gibt, obwohl das im 2. Absatz dieses Artikels steht. Wohl dem, der lesen kann).

Stimme hat offenbar Angst, hier erst zu diskutieren, ist aber dreist genug, undiskutierte Eingriffe in das Gesamtkonzept des Artikels eigenmächtig vorzunehmen. Und alles mit der Grundhaltung, dass alles vorher mies war, hoppla jetzt komm ich und krempel alles um, und dann wird es natürlich besser. Und diese Änderungen führen unvermeidbar zu einer Niveauverschlechterung und würden dann in der Tat zur sofortigen Abwahl aus der Exzellenz zwingen. In 10 Monaten treffen wir uns dann auf einer konfusen Müllhalde wieder.

Möge die Wahrheit immer siegen, damit wir nie die Fähigkeit verlieren, über uns selber zu lachen. Schönen Gruß, Jesusfreund 02:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Warum der Jesusartikel derzeit nicht neutral ist

Das Kindheitsevangelium war ein Beginn. Das Kindheitsevangelium weist genau wie die neutestamentarischen Evangelien neben biografischen Begebenheiten Joshuas wie Schwererziehbarkeit (werde ich in 4 Wochen ausführen) auch Wunder auf. Da gibt es keinen Unterschied. Weitere Apokryphen sowie andere Schriften werden folgen. Folgen werden auch Nicht-amtschristenkirchliche Religionsforscher. Darauf kann Jesusfreund sich verlassen. Er wird es auf Dauer nicht verhindern können, dass hier ein objektiver Artikel entsteht. Dass die Apokryphen der Amtskirche nicht passen, versteht sich von selbst.

Nebenbei: von solide gewachsen kann keinerlei Rede sein, seitdem Jesusfreund als Hauptautor die Richtung vorgeben will Allein das ständige Entfernen von alternativer Literatur durch ihn ist indiskutabel. Alst Tätigkeitsfeld für Jesusfreund eignet sich das amtschrsitenkonformen Lemma Jesus Christos. Hier aber muss J-Freund NPOV zulassen. Stimme aus dem Off 08:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: ich kenne fast alle Artikel über Joshua, an denen der Mann, der sich selbst Jesusfreund nennt, maßgeblich mitgewirkt hat. Was ich von diesen Artikeln halte, ist unerheblich, zumal es in dieser Debatte nur um diesen einen Artikel über die Biografie Joshuas und die Quellenlage sowie divergierende Forschung gehen muss. Dass in der divergierenden Forschung die Mehrheit stets die Mehrheit der Theologen ist, die in Lohn und Brot der Amtskirchen stehen, ist klar. Ob dieses Abhängigkeitsverhältnis aber zur Objektivität der Theologen beiträgt bezweifle ich stark.

Die anderen Artikel zu Jesus erheben ja zumeist keinen biografischen und objektiven, religionsneutralen Anspruch. Dort ist es egal. Stimme aus dem Off 09:09, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich entnehme diesen Ausführungen:

• Die Apokryphen sind neutrale Quellen über Jesus
• Die Apokryphen enthalten biografische Daten über Jesus
• Dort berichtete Wunder sind historisch, weil sie den Evangelienwundern ähneln
• Die Literaturauswahl ist einseitig
• "Divergierende" Forschung wird von der "Amtskirche" und von mir (als deren Vertreter) aus Geldinteressen unterdrückt
• Der Artikel kann nicht neutral ein, weil und solange ich daran mitarbeite
• Diskutieren darüber ist unnötig, weil sich das alles "von selbst versteht".

Versteht sonst jemand das von selbst? Ich mag zu diesem Blödsinn nichts sagen. Jesusfreund 11:29, 29. Jul 2005 (CEST)

---

Ich verstehe das so: es existieren Quellen die immer im Kanon waren. Es existieren Quellen die später aus dem Kanon flogen. Es existieren Quellen die nie im Kanon waren. Die nicht oder nicht mehr kanonisierten Quellen heißen Apokryphen. Die Forschung zu diesen Quellen ist im Fluss. Mehr steht da eigentlich nicht. Großer GOTT 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Und genau das stand auch in der Einleitung. Der Satz "Wieweit die Quellen historische Daten enthalten, ist...umstritten" bezog sich ja auf ALLE Quellen, zu denen die Apokryphen gehören.

Es fehlt also eine einleuchtende Begründung, wieso der GANZE Artikel in den Augen von Stimme nicht neutral ist.

Für Stimme ist er offenbar erst dann neutral, wenn ausgerechnet die Apokryphen als historisch verwertbare Quellen dargestellt werden, die Evangelien dagegen als "amtskirchliche" Vorauswahl, obwohl die Quellen der Evangelien zumeist älter sind und der Kanon erst viel später geschaffen wurde.

Stimmes Sicht widerspricht völlig dem heutigen Forschungskonsens, nicht weil die ganze Forschung von einer "Amtskirche" beherrscht wird und dort Zensur geübt wird, sondern:

• In der Forschung werden die Apokryphen berücksichtigt und eben DESHALB im Ergebnis weithin nicht als historische Quellen zu einem Leben Jesu beurteilt.
• In der Kirche wird (manchmal) trotzdem über Geschichten aus den Apokryphen genauso gepredigt wie über Evangelientexte.

Jesusfreund 11:58, 29. Jul 2005 (CEST)

@Benedikt

Hallo Benedikt, danke für deine kleine Überarbeitung. Gefällt mir besser als mein ursprünglicher eigener Text Stimme aus dem Off 09:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe kein Problem mit den Änderungen Hanseles. Der Revert ist meines Erachtens nicht nötig gewesen. Und wegen einer Ablehung gleich einen Revert zu veranlassen, ist nicht in Ordnung - dafür ist die Diskussion da.

Ich wüsste ohnehin gerne mal, wer Quellen wie das Kindheitsevangelium u.a. Apokryphen als authentisch ansieht. --Benedikt 10:21, 29. Jul 2005 (CEST)

-->Dies ist die entscheidende Frage. Wenn die meisten Wissenschaftler (und zwar aller Richtungen, vor allem auch JUDEN, nicht Christen oder "Amtskirchen"-Theologen) die meisten dieser Schriften (Ausnahme: eventuell einige Logien des Thomasevangeliums) nicht als Quellen für den historischen Jesus ansehen, wird das wohl Gründe haben. Über die man nur stolz hinwegspazieren kann, wenn man die Forschung der letzten 3 Jahrhunderte mal eben ignoriert. Jesusfreund 11:33, 29. Jul 2005 (CEST)

@Benedikt: Danke - ich habe die geänderte Version daraufhin mal wieder hergestellt. --Hansele ^(Diskussion) 10:25, 29. Jul 2005 (CEST)

@Hansele und Benedikt: das Vorgehen ist in Ordnung so, ich hatte Benedikt ja extra darau hingewiesen. Stimme aus dem Off 10:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Bei den neuen Testamenten und ihren Evangelien besteht die einhellige Meinung, sie seien Berichte auf Basis von Hörensagen. Das können sogar die Theologen auf explizite Nachfrage nicht leugnen. Bei den Apokryphen sind die Einschätzungen sehr unterschiedlich. Viele hat man ursprünglich ins dritte und zweite Jahrhundert datiert, weil viele apokryphe Evangelien erst da bekannt wurden. Die Tendenz der Fachwissenschaft geht dahin, dass viele davon - zumindest in Teilen - immer jünger datiert werden, teilweise sogar in die erste Hälfte des ersten Jahrhunderts.

In den nächsten Monaten werde ich mir wohl die Mühe machen und in meinen Apokryphenausgaben die Apparate noch mal durchackern. Dann werde ich mir wohl die Wiki-Texte zu den einzelnen Apokryphen zu Gemüte führen und die datierenden benennen. Bitte um Verständnis, dass der Vorgang sehr lange dauern wird. Muss mir zudem wahrscheinlich einige zusätzliche Literatur anschaffen, was ich aber ohnehin tun wollte. Gruß Stimme aus dem Off 10:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Es geht bei der Beurteilung ja nicht um die Datierung allein. Ebenfalls müssen Erkenntnisse der Form- und Gattungskritik einbezogen werden. Auch Plausibilitäten spielen eine Rolle. Es ist mir klar, dass die Apokryphen in die historische Beurteilung mit einfließen müssen, aber bei aller Faszination für diese Schriften sollte man nicht vergessen, dass es sich dabei oft um sehr obskure Texte handelt.

Der sicherlich nicht unkirchliche Klaus Berger hat sich um die Apokryphenforschung sehr verdient gemacht. In seinem Buch Jesus hat er seine Erkenntnisse in Bezug auf die Leben-Jesu-Forschung zusammengefasst und bezieht da durchaus apokryphe Quellen mit ein. (BTW: Könnte ich das Buch bei Literatur aufführen?) --Benedikt 10:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Klingt gut. Füg es doch einfach an. Großer GOTT 11:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Meinst Du dieses Buch: Klaus Berger, Christiane Nord: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. ISBN 3458169709 (Deutsche Übersetzung der Texte)? Ist nur eine Übersetzung, da fehlt das, was uns hier interessiert: die Erörterung der historischen Verwertbarkeit der Apokryphen. Oder meintest Du ein anderes Buch von Berger dazu? Jesusfreund 11:44, 29. Jul 2005 (CEST)

Warum wurden die Paragraphen zur Quellenlage auf einmal gekürzt? Mit welcher Begründung wurden wesentliche Passagen rausgestrichen? --Benedikt 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

• Die Aussage, dass der historische Wert der Quellen für die Jesusbiografie umstritten ist, stand ja im Folgesatz schon drin und wurde nur verdoppelt. Ich habe beide Sätze zusammengezogen ohne Aussageverlust.
• Die Historiker sind keine "Quellen" über Jesus, sondern eben Historiker, die etwas von ihm hören konnten oder hätten hören können.
• Dass Philo Pilatus erwähnt, ist in der Einleitung fehl am Platz, das kann man unter "Vor Pilatus" einbauen.
• Es ist also inhaltlich nichts gestrichen worden, nur gestrafft, weil die Einleitung knapp gehalten werden soll. Details folgen dann ja im Artikel selber. Jesusfreund 11:44, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesus in Indien

Könnte man das Thema "Jesus in Indien" nicht in einen separaten Artikel verlegen. Diese Sondertheorie ist durchaus einen eigenen Artikel wert, eine ausreichende Behandlung würde jedoch den Rahmen dieses Artikels sprengen. --Benedikt 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Die ganzen spekulativen Theorien haben längst einen eigenen Artikel: Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret. Da gerade die Indien- und Kaschmir-Theorien dort und nicht in diesem Artikel hier abgehandelt werden, sollten auch die entsprechenden Literaturhinweise dort untergebracht werden und machen hier keinen Sinn. --Hansele ^(Diskussion) 11:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn keine begründeten Gegenstimmen kommen, werde ich nachher mal die Literaturstellen entsprechend dorthin verschieben, ok? --Hansele ^(Diskussion) 11:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Völlig OK! Jesusfreund 11:45, 29. Jul 2005 (CEST) Finde ich in Ordnung. --Benedikt 11:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Basisartikel sollte dem Leser einen unvoreingenommenen Überblick auf diverse Varianten, Theorien und Literatur ermöglichen. Lass die abweichende Literatur also bitte zwecks schnellem Überblick hier - gekennzeichnet als nicht konform ist sie ja Ähnlich wie im Artikel "Polen" unter dem Abschnitt polnische Geschichte wird hier ein ganz kurzer Abschnitt über die Indienthese entstehen und später zu dem von dir genannten Artikel verwiesen (Ähnlich wie bei Geschichte Polens. Allzuviel über die Indienthese planen ich nicht; in zwei oder drei Sätzen wird es erledigt sein. Wenn ein anderer damit schon jetzt beginnen will bin ich aber dankbar. Dass Jesusfreund alles abweichene los sein will, ist eh klar. Gruß Stimme aus dem Off 11:51, 29. Jul 2005 (CEST)

Brauchen wir für "2-3 Sätze" einen dicken Literaturblock mit soviel Titeln? Mein Vorschlag: pack einen deutlichen Hinweis auf den anderen Artikel zu deinen Sätzen - dann macht es auch Sinn, daß die Literatur dann dort ausführlich erwähnt wird. Zustimmung? --Hansele ^(Diskussion) 11:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Hinweis auf weiteren Artikel ist erfolgt. Ich hätte auch kein Problem, wenn nur zwei Buchtitel stehen bleiben und der Rest in den anderen kommt. Aber ein ersichtlicher Zusammenhang muss für den leser möglich sein. Gruß Stimme aus dem Off 11:57, 29. Jul 2005 (CEST)

Es muss nun wirklich nicht sein, dass Bücher zu einem Thema in verschiedenen Artikeln aufgeführt werden. Bücher über Angela Merkel stehen auch nicht unter CDU. --Benedikt 11:59, 29. Jul 2005 (CEST)

Im übrigen: Der Hinweis sollte so nicht unter Literatur stehen, da macht es relativ wenig Sinn und zerstört nur die Struktur des Artikels. Weiter oben im Absatz Leben-Jesu-Forschung ist bereits ein Link auf den anderen Artikel - hier könnte man auch zwei Sätze über Indien sicher noch gut mit unterbringen. --Hansele ^(Diskussion) 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Unabhängig davon noch was anderes zu der Thematik: In meinen Augen entsteht da gerade eine ziemliche Schieflage: es sieht mir aus, als würde der Eindruck erweckt, daß ALLE "christlichen Forscher" oder Theologen die Ansicht verträten, Indien wäre Unsinn, und ALLE nichtchristlichen Forscher die Indienthese vertreten würde. Daß das nicht so ist, ist uns sicher allen klar - die Spekulationen ziehen sich (und zwar überall gleichmäßig mit einem relativ geringen Prozentsatz) durch alle "Lager". Das sollte man vielleicht nochmal irgendwie klarmachen und hier keine Lagerbildung betreiben. --Hansele ^(Diskussion) 11:59, 29. Jul 2005 (CEST)

• Ich empfehle den Benutzern einen Blick hierhinein : Wikipedia:Literatur.--Heliozentrik 12:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Oops - danke, das bringt es eigentlich sehr gut auf den Punkt. --Hansele ^(Diskussion) 12:04, 29. Jul 2005 (CEST)

Lass mich klar stellen, lieber Hansele, dass ich keiner der Theorien den Vorzug gebe und mir nur daran gelegen ist, dass sie alle für den Leser ersichtlich sind. Freundlicher Gruß Stimme aus dem Off 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Das will ich gar nicht bezweifeln. Dann sollten wir aber auch gemeinsam dran arbeiten, das auch so sachlich darzustellen ;-) --Hansele ^(Diskussion) 12:04, 29. Jul 2005 (CEST)

Sehr gerne. Mittwoch treffen wir uns wieder. Gruß Stimme aus dem Off 12:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Bis dahin lies mal was zu den Apokryphen, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage. Jesusfreund 12:21, 29. Jul 2005 (CEST)

weitreichende Änderungen bitte absprechen

Hier sind gerade sechs oder sieben Titel zu verschiedenen Autoren rausgeflogen. Das ist zuviel des Guten. Kleine Auswahl sollte schon sein. Großer GOTT

Etwas exakter bitte: Es waren 5 Titel, 4 davon wurden zu spekulative Theorien verschoben, weil sie ausschließlich das Indienthema behandeln, das dort, nicht hier behandelt wird. Das Buch von Grönboldt ist das einzige wissenschaftliche davon, das die übrigen Theorien (die alle dasselbe wiederkäuen) behandelt. Hier oben drüber hat Hansele für die Verschiebung den Konsens eingeholt, ich habe es ausgeführt. Jesusfreund 12:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Zustimmung. --Hansele ^(Diskussion) 12:30, 29. Jul 2005 (CEST)

Ablehnung. Der Konsens war über weniger Bücher. Verblieben ist ein einziges Buch, das Jesusfreund entsprechend seinen Vorlieben ausgewählt hast, welches die Indien-These ablehnt. Das ist aber nicht ausgewogen. Vorschlag: Ein Werk pro These, ein Werk welches die Theorie ablehnt- dann weiß der Leser, woran er ist. Großer GOTT 12:34, 29. Jul 2005 (CEST)

Wie Heliozentrik unten bereits schreibt, haben wir ohnehin eine absolut überfließende Literaturliste. Das ist sicherlich in einem umfangreichen Artikel wie diesem zu einem gewissen Maß akzeptabel. In diesem Fall haben wir es aber mit einer grundsätzlich schon einmal absoluten Außenseitertheorie zu tun. Und diese Theorie wird nun auch noch von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler, die sich nun wirklich mal damit beschäftigt haben, als falsch dargestellt. Und gerade dieser Autor stellt die widerstreitenden Thesen in wissenschaftlicher Art und sachlich einander gegenüber. Auch wenn er letzten Endes auch zum Negativschluss kommt. Ich bin der Meinung, eine Literaturangabe zu dem Thema ist in diesem Artikel mehr als genug - und das ist genau die richtige. Weitere Angaben finden sich ja in dem entsprechenden Artikel, auf den auch verwiesen wird.

Einzige Alternative in meinen Augen wäre, das Thema aus der Literatur ganz rauszuhalten, weil die ohnehin schon überbelastet ist und das Thema vor allem in einem anderen Artikel behandelt wird. --Hansele ^(Diskussion) 12:40, 29. Jul 2005 (CEST)

ACK. Um "Pro" und "Contra" Indienthese geht es hier nicht. Die Literaturregeln begrenzen uns auf 8 Titel, die eh schon weit überschritten sind. Die Bücher stehen drüben bei Spekulative Theorien richtig. Jesusfreund 15:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Künstlich erzeugtes 8-Titel-Problem

Die Titel stehen ohnehin jeweils unter Subüberschriften, um den Rahmen nicht zu sprengen. Das 8-Titel-Problem ergab sich ausschließlich, weil ein Subtitel entfernt wurde und danach zwei Buchtitleblöck zusammenfielen, was selbstverständlich die 8-Titel-Grenze sprengte. Das Scheinproblem wurde also künstlich hergestellt, weil man abweichende Thesen nicht im Literaturapparat sehen wollte Großer GOTT 12:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Zwischenüberschrift war keine "abweichende These", sondern falsch, weil in allen Teilen der Literatur schon "abweichende" Buchautoren vertreten sind; der Gegensatz zu "etabliert" ist konstruiert.

Dass es kein echtes Problem ist, mehr als 8 Titel zu haben, wenn der Inhalt eines Artikels dies erfordert, wurde schon festgestellt.

"Man" wollte hier keine Titel verdoppeln, die nicht zum Thema gehören und unter Spekulative Theorien gehören.

Dasselbe Prinzip habe ich dann auch bei einigen "etablierten" oder "amtschristlichen" Titeln angewandt und sie zu Leben-Jesu-Forschung verschoben, da sie hier nicht unmittelbar relevant sind.

Komm also mal runter von Deinem Vorurteil! Jesusfreund 12:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Deine Unterstellung ich sei von einem Vorurteil getrieben weise ich zurück und hebe hervor, dass du nicht sachlich argumentieren kannst. Das Verschieben von unliebsamen Thesen und unliebsamer Literatur ins Abseits der Nebenlemmata ist keine Lösung, da der Leser unter dem Hauptlemma Jesus einen schnellen Grundüberblick samt sämtlicher Theorien sucht. Großer GOTT 14:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Woraus schließt Du denn, dass eine simple Verschiebung zu dem richtigen Thema etwas mit Unterdrücken von "unliebsamer" Literatur zu tun hat? Der "schnelle Überblick" ist nun einmal bei diesem Thema so nicht möglich, darum gibt es verschiedene Lemmata. Hast Du mal ins Archiv geschaut, wie die Artikelaufteilung überhaupt zustande kamen? Vorher war alles durcheinander und ein einziger ungenießbarer Wust; der Artikel hing an jeder Kleinigkeit fest und fiel bei der ersten Exzellenzkür gnadenlos durch. Und nun haben wir:

• einen historischen Jesusartikel,
• einen theologischen,
• einen für die Leben-Jesu-Forschungsgeschichte,
• einen für die esoterischen und spekulativen Randtheorien (ist nunmal so),
• einen für die Jesusbilder in anderen Religionen,
• einen für die kirchliche Christologie.

Das hat den Riesenvorteil, dass Thesen wie "Jesus in Indien" ausführlicher dargestellt und erörtert werden können. Sieh es doch mal positiv!

Dass Du andere Lemmata und Autoren abgewertet empfindest, ist eigentlich nicht mein Problem. Wenn Du das so siehst, wertest Du ja selber die Indienthese oder andere ab. Ich habe Kersten gelesen und oft gelacht, gute Unterhaltungsliteratur. Nur leider nicht wissenschaftlich, dafür kann ich nichts. Und das ist kein subjektives Werturteil, sondern wissenschaftlicher, gut belegter Konsens, siehe Grönboldt. (Schonmal gelesen?)

Wenn ich so denken würde wie Du, Stimme und andere, die hier gelegentlich aufkreuzen und ihr Sonderpfündlein vermissen, dann müsste ich auch jedesmal einen edit war starten, z.B. um so etwas lächerliches wie den Titel von Grönboldt: Zeter, Mordio, hier wird "zensiert" und "gefälscht" - weil Stimme vergaß, "Ende einer Legende" dazuzuschreiben, wie es im Original heißt. - Und wohin führt uns das? Nirgendwohin, außer dass die eigentliche Sacharbeit auf der Strecke bleibt.

Was zum Beispiel fehlt, ist ein Artikel "Jesus in der Kunst"; "Neuzeitliche Jesusbilder" o.ä. Nur Mut! Jesusfreund 14:58, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich habe gesehen, dass du meinen Namen im Zusammenhang mit dem Wörtchen Sonderprfündlein gebrauchst mein lieber J.-Freund. Als Hauptautor der sich verbissen an seinem POV festbeisst stört es dich, wenn andere Fachleute aufkreuzen wie du sagst. Aber das ist nunmal Wikipedia und nicht Povipedia. Vielleicht ist Wikipedia nicht das richtige Medium für Dich. Denk mal d'rüber nach, ob du die Regeln der Wikipedia akzeptieren kannst oder nicht. Viel Erfolg Dir mein lieber, Deine Stimme aus dem Off 15:03, 30. Jul 2005 (CEST)

Nein, wir haben keinen "historischen Jesusartikel" da Jesusfreund das verhindert

Wir haben eben keinen historischen Jesusartikel - obwohl wir das als Enzyklopädie mit objektivem Anspruch so dringend bräuchten. Jesusfreund verhindert verbissen dass ein historischer Jesusartikel zustandekommt. Der pseudohistorische Jesusartikel stützt sich ausschließlich auf amtschristliche Sichtweisen. Das ist fatal für einen Artikel mit objektivem Anspruch. Derzeit gehört 80 Prozent des pseudoobjektiven Jeusartikels in den Artikel zur Christologie verschoben. Stimme aus dem Off 15:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Literatur

Die derzeitige Literaturliste widerspricht dem hier völlig: Wikipedia:Literatur. Ich stelle zu Diskussion, die Anzahl der Buchtitel auf 8, max. 10 zu begrenzen. Hinzufügungen sollten künftig nur als Ersatz vorhandener Titel vorgenommen und deshalb sorgfältig begründet werden. --Heliozentrik 12:32, 29. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich nicht zu dogmatisch sehen, so ein Thema hat durchaus mehr Titel verdient, auch wenn es nicht so viele sind, wie bei meiner Diplomarbeit zu einem Teilbereich aus dem Leiden Jesu (108), trotzdem würde es nicht schaden, sich die Literatur mal genauer anzusehen.--Martin S  !? 13:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Literaturteile 1-4 wurden schon mal von mir durchforstet; für diese Teile kann ich sagen, dass sie für den Artikel relevant sind. Bei Populärer Literatur kann ich es nicht. Die wuchs im Lauf der Zeit am meisten. Wenn ich daraus was lösche, schreit irgenwer wieder, "Zensur der Amtskirche".

Man kann jedenfalls nicht so kopflos die Regel "anwenden" und damit einen Großteil der Forscherarbeiten rauswerfen, auf die der Artikel sich inhaltlich stützt. Das geht nicht.

Und dann darum auch noch einen edit war starten, nur weil Du Dich irgendwo anders über was geärgert hat, Heliozentrik? Und dabei hast Du übersehen, dass vorher ein Vandale den Artikel verhunzt hat (dem galt mein revert vor allem).

Trag doch lieber mal irgendwo konstruktiv was bei, macht doch viel mehr Spaß. Jesusfreund 21:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Was meinst du, warum ich diesen Abschnitt hier in der Diskussion angelegt habe? Richtig, der kompetente Hauptautor sollte die Chance bekommen, den Literaturteil zu überarbeiten, was er nicht tat. Auf die klare Frage, warum Wikipedia:Literatur für diesen Artikel nicht gelten soll, erwarte ich eine klare Antwort. --Heliozentrik 22:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Wer sagt das denn? Und wie kommst Du dazu, hier in diesem Ton aufzutreten? Bist mir noch nicht als Mitarbeiter an diesem Thema aufgefallen. Ich hab allmählich die Faxen dicke, alle paar Minuten irgendeinen unreflektierten Blödsinn zu reparieren und dann auch noch solche Statements zu beantworten. Jesusfreund 22:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Siehe auch

Mal eine ganz neutrale Frage: Macht der Verweis auf das Turiner Grabtuch in den "Siehe auch" wirklich Sinn? Das steht so sehr verloren da, nachdem ich einige Links, die bereits im Text vorkommen, entfernt habe - das Portal Bibel ist da natürlich sinnvoll. Aber das Grabtuch gehört für mich eher in irgendwelche Artikel zu Reliquien oder dgl. Wie seht ihr das? --Hansele ^(Diskussion) 12:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Verweis ist sehr sinnvoll. Die Befürworter der These sagen: es ist authentisch und zeigt Jesus, der die Kreuzigung übelebte. Die Gegner sagen, es ist eine Fälschung. Sinnvoller Link. Großer GOTT 12:35, 29. Jul 2005 (CEST)

??? Ich fühl mich gerade irgendwie im falschen Film - ich hatte das Grabtuch, bzw. das was es aussagen soll, immer ganz anders verstanden (auch wenn ich nie viel davon gehalten habe). Aber gut - war ja nur eine Anfrage. Von mir aus lassen wir es drin. --Hansele ^(Diskussion) 12:43, 29. Jul 2005 (CEST)

Dritte Möglichkeit: Das Tuch zeigt einen Gekreuzigten aus der Zeit Jesu, der gekreuzigt wurde. Komisch, dass da in 100 Jahren keiner drauf kam. Ich sollte mal drüber dissertieren... Jesusfreund 12:48, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ins Thema einlesen oder stille sein. Die Person blutet. Tote bluten aber nicht mehr. Entweder bist du unwissend oder - das hoffe ich jetzt einfach mal für dich - du stellst dich dumm Großer GOTT

Bitte bemühe dich, hier in einem freundlichen und sachlichen Ton zu diskutieren. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 13:19, 29. Jul 2005 (CEST)

Solange du uns nicht desertierst.... --Hansele ^(Diskussion) 12:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Wegen mir darf auch der Link auf Spekulative Theorien drinbleiben, sonst ist Stimme total frustriert. Das will die Amtskirche ja nun auch nicht... ;-) Jesusfreund 12:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Das macht keinen Sinn - der Link steht ja bereits im Artikel. --Hansele ^(Diskussion) 12:43, 29. Jul 2005 (CEST)

Ja, sehe ich ja sonst auch so, aber der Artikel ist lang und der Link darin versteckt - Leute, die sich nicht für die Evangelien interessieren, wollen meist schnell zu ihren Lieblingsfantasien vorstoßen. Und da diese in der Literatur drüber stehen, kann meinetwegen auch der Link dazu nochmal auftauchen. Ist nur eine Beruhigungspille für Stimme, zugegeben. Jesusfreund 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Und Leute die sich nur für die Evangelien interessieren, wollen meist ihre Lieblingsfantasie gestärkt sehen, dass das NT die einzige und noch dazu eine verlässliche Quelle sei. Stimme aus dem Off 15:12, 30. Jul 2005 (CEST)

Quellenlage

Im Artikel stand früher gleich oben völlig zutreffend: Informationen über ihn bieten fast nur die Schriften des Neuen Testaments (NT) der Bibel, insbesondere die vier Evangelien sowie einige der apokryphen Schriften. Im Abschnitt Leben-Jesu-Forschung steht: Dazu überprüfen sie NT-Aussagen auch anhand außerbiblischer Kenntnisse. Dazu gehören neben den wenigen zeitgenössischen Notizen zu Jesus heute verstärkt archäologische, sozialgeschichtliche und orientalistische Forschungsergebnisse.

Dass die Forschung alle verfügbaren Quellen einbezieht, ist also ausdrücklich im Artikel gesagt und selbstverständlich. "Fast nur" ist ein durch 250 Jahre NT-Forschung und Judaistik gestütztes und von nichtchristlichen und jüdischen Forschern geteiltes, wissenschaftlich 100fach geprüftes Ergebnis, kein christliches Vorurteil. Wer das nicht weiß, der weiß wirklich nicht sehr viel. Jesusfreund 15:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Wisst ihr, mit wem J.-F. in obigen Sermon spricht und auf was er antwortet? Stimme aus dem Off 16:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, er spricht mit dir, und er sagt dir dass christliche und nicht-christliche Historiker "fast nur" die Evangelien verwenden, um das Leben Jesu zu erforschen. Weil es nämlich nix besseres gibt... --Benedikt 16:58, 30. Jul 2005 (CEST)

Was ich sage, steht da klar und deutlich: Historiker sind zum Ergebnis gekommen, dass - wenn überhaupt - nur die Evangelien historische Infos über Jesus enthalten könnten. Zugleich versuchenn sie ja schon 250 Jahre lang, Glaubensaussagen und Tatsachen zu unterscheiden. Steht alles im Artikel.

Stimme, Du hast wiederholt und sehr entschieden kritisiert, der ganze Artikel sei nicht neutral, weil er dem Leser ein "amtschristliches" Jesusbild als historische Tatsache verkaufen will. Darum verstehe ich Deine vorherige Äußerung so:

Der Artikel behauptet, das NT sei die einzige und noch dazu eine verlässliche Quelle.

Im Artikel stand jedoch seit knapp 10 Monaten: Der historische Informationswert der Evangelien ist umstritten, eben weil sie keine Biografien sein wollen.

Auch dass sie die einzigen Quellen sind, stand da nie ("fast nur" wurde inzwischen gelöscht, obwohl es stimmt, s.o.).

Im Leben-Jesu-Teil stand außerdem schon lange: Die Forschung bemüht sich seit Jahrhunderten, Glaubensaussagen von historischen Tatsachen methodisch zuverlässig zu unterscheiden. Dann sind sie also nicht identisch und der Artikel stellt sie auch nicht als identisch da.

Entweder hast Du den Artikel nicht richtig gelesen oder falsch gedeutet. Oder Du redest oben nicht über den Artikel. Da hier aber darüber diskutiert werden soll, wäre es gut, Du bleibst beim Thema und belegst endlich konkret, wo genau hier historische Fakten fehlen oder ein kirchliches Jesusbild als Tatsache verkauft wird. Jesusfreund 17:03, 30. Jul 2005 (CEST)

Exzellener Artikel

Hat dieser Artikel wirklich den exzellent Status verdient? Ausser dem Lebenslauf wird eigentlich nichts mehr berichtet...Ödel 19:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Was sollte denn noch berichtet werden Deiner Meinung nach? Es gibt noch mehr Jesusartikel, schon gelesen? Jesusfreund 19:21, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich finde keinen mehr... kannst du mir ein paar Links geben? Ödel 23:46, 31. Jul 2005 (CEST)

Lies mal diesen Artikel, dort findest Du jede Menge Links. Jesusfreund 00:43, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ödel, ich habe versucht, den Exzellent-Status aberkennen zu lassen. Aus Verfahrensgründen muss er aber erst mal in den Reviewprozess. Ich sehe es genau wie du, dass es kein exzellenter Artikel ist. Er lässt sich aber schwer oder gar nicht verbessern, da der "Hauptautor" seine Sichtweisen verbissen verteidigt. Gruß Stimme aus dem Off 10:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich frage ich immer nur nach, was genau ich verbessern kann und wie ein Einwand begründet ist. Manche geben darauf keine Antwort. Daran erweist sich, dass sie nicht wirklich mitarbeiten wollen, weil es ihnen darum nicht geht. - Und es liegt auch nicht an einem "Hauptautor", ob ein Artikel exzellent ist oder nicht, sondern an der Mehrheit der Nutzer, die das so sehen. - Und ich "verteidige" auch nicht "meine Sichtweisen" - der Artikel nennt viele Sichtweisen vieler Forscher, siehe Literatur, und ich gehöre nicht dazu. Sondern ich achte mit anderen zusammen darauf, dass es stimmt, was drinsteht. Das kann jeder, der vom Thema Ahnung hat, auch tun. Jesusfreund 11:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Ja ja Jesusfreund, du schreibst nur "was stimmt" lol

Dissertation wieder eingestellt

Habe die Dissertation wieder eingestellt die der Nutzer, der sich Jesusfreund nennt, ohne Begründung mit Pauschalverweis auf Diskussion entfernt hatte. Stimme aus dem Off 13:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Begründung wurde deutlich in der Versionszusammenfassung gegeben:

84.149.254.18: Bitte erst auf der Disku erklären, was dieses Buch mit diesem Artikel zu tun hat (geht es da um den historischen Jesus? In der APG geht es nämlich nicht um ihn)

Und wir haben hier oben drüber lang und breit geklärt, dass die Literatur auf dieses Thema bezogen sein soll. Es gibt 1000.de Bücher zur Theologie einzelner NT-Autoren, hier Lukas. Wir müssen uns auf die beschränken, die etwas mit dem historischen Jesus und diesem Artikel zu tun haben. Solange die IP nicht erklärt, was, ist der Link unbegründet und muss draußen bleiben. (Ist ja im übrigen auch nicht Dein Problem; Du musst erstmal deine eigenen Änderungswünsche begründen, hast Du bisher nicht vermocht.) Jesusfreund 14:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Beschränkung wirst nicht du nach Gutherrenart nach Gutdünken treffen. Stimme aus dem Off 14:51, 1. Aug 2005 (CEST)

Kennst Du das Buch? Kannst Du mir sagen, was es mit dem Artikel zu tun hat? Jesusfreund 14:53, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Dissertation nicht geschrieben und du hast kein Argument gebracht warum du sie tilgen willst. Genausogut könnte ich bei allen Büchern, die du nicht kennst, sofort die Tilgung verlangen. Das kann es ja wohl nicht sein. Wenn du also Zweifel an der Dissertation hast, immerhin ist es ja eine thologische Doktorarbeit, dann lass sie dir kommen, lies sie und begründe dann, warum sie aus dem Quellenapparat rausgekickt werden soll. Alles andere ist unverantwortbar Stimme aus dem Off 14:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Ist es für Dich kein Argument, dass ein Schild mit der Aufschrift "Autobahn nach Köln" nicht unbedingt nach "Kassel" führt? Das Buch behandelt die lukanische Theologie, nicht den historischen Jesus. Gehört zum Artikel Lukasevangelium und Apostelgeschichte. Jesusfreund 15:09, 1. Aug 2005 (CEST)

Da neben den Apokryphen, Johannes, Markus, Matthäus und einigen wenigen Schriften Lukas eine wesentliche Quelle ist, gehört eine Dissertation zu dieser Quelle ganz klar hier mit dazu. Stimme aus dem Off 15:20, 1. Aug 2005 (CEST)

Sorry, aber das ist grober Unfug. Nicht jede x-beliebige Arbeit zur Theologie eines oder mehrerer neutestamentlicher Schriften hat den historischen Jesus zum Thema. Und bei dieser Dissertation ist das auszuschließen, weil "wahre und falsche Apotheose im lukanischen Doppelwerk" erkennbar nicht die möglichen historischen Jesusüberlieferungen bei Lukas thematisiert. Sondern die redaktionelle Komposition, mit der der Autor namens "Lukas" die Erhebung Jesu zu Gott (sehr wahrscheinlich ist die Himmelfahrt gemeint, ein lukanisches Sonderthema) mit der Selbstüberhebung der Menschen kontrastiert o.ä.

Natürlich lehne ich dieses Thema an sich in keinster Weise ab (auch diese Unterstellung ist völlig absurd); es hat schlicht nichts mit diesem Artikel zu tun. Und wir sollen, nein wir müssen die Literatur darauf begrenzen, sonst müssen wir demnächst auch "Donald Duck auf Spurensuche in Palästina" hier einstellen, da das "fundamentale Wikiprinzip" das verlangt. Damit Du Dich nicht übergangen fühlst, schlage ich vor, dass Du die Dissertation selber zur Apostelgeschichte verschiebst; dort ist sie mit Sicherheit vollkommen gut aufgehoben. Jesusfreund 03:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Teile deine Spekualtion über eine dir unbekannte Dissertation nicht und missbillige deine Spekualtionen über Donald Duck ;-) - im Ernst: wenn du die Diss unbedingt los werden willst, so schlage ich folgenden Weg vor: warte 2 bis drei Wochen, ob sich die IP, die eingestellt hat, noch äußert. Versuche zugleich durch googeln die eMail-Adresse der Autorin der Diss welche du tilgen willst zu ermitteln und frag einfach, ob das Dissertations-Thema an unserem Lemma vorbei ist. Wenn beides misslingt oder wenn die Doktorandin tatsächlich sagen sollte, dass du recht hast, dann tilge es. Freundlicher Gruß Stimme aus dem Off 12:18, 2. Aug 2005 (CEST) (Erwarte keine Antwort, bin jetzt einige Zeit off)

Eieiei, welch unchristlicher Streit. Also: Ruhig Blut, meine Lieben, sonst kommt ihr am Ende noch in die Hölle!
Meiner Meinung nach ist die Nennung dieser Dissertation noch aus einem anderen Grund ziemlich überflüssig: Es dürfte wenige Personen der Weltgeschichte geben, über die mehr verfasst und verfaselt wurde als über das liebe Jesulein. Wenn man da jede Dissertation nennen würde, käme mann wahrscheinlich auf eine Liste, die länger wäre als alle Wiki-Artikel zusammen. Ich würde eher dafür plädieren, die schon ziemlich umfangreiche Literaturliste etwas auszudünnen und auf die wirklich wichtigen Werke zu beschränken, um dem Leser eine echte Orientierung zu bieten.
Auch halte ich J.'s letztes Argument für stichhaltig, dass ein Werk über wahre und falsche "Apotheosen" (als agnostischer Katholik frage ich mich: Was ist eine "wahre" Apotheose?) nichts mit der historischen Gestalt "Jesus von Nazaret" zu tun haben kann, sondern nur mit dem, was Theologen und andere seltsame Vögel hinterher aus dem guten Mann gemacht haben. Es sei denn, man nimmt die ganzen Zaubertricks à la "Wasser zu Wein", "Über Badeseen wandeln", "Blinde gehend und Lahme sehend machen", "Von den Toten auferstehen" etc. pp. für bare Münze.
Damit von Anfang an klarer wird, dass es in dem Artikel nur um den historischen Jesus geht, hab ich mir erlaubt, die Einleitung etwas umzuformulieren und die Textstelle über die Quellen in ein eigenes Kapitel zu verschieben.
In der Hoffnung, ein wenig zur Entschärfung des Streits und zu etwas mehr christlicher Nächsten- bzw. Feindesliebe beigetragen zu haben grüßt jesusmäßig freundlich Stefan Volk 12:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Einer Ausdünnung der Liste würde ich ggf dann und auch nur unter großen Unbehagen zustimmen, wenn es eine neutrale Person tut. Also weder Jesusfreund, noch Hansele, noch ich. Willst Du dich daran versuchen? Stimme aus dem Off 12:42, 2. Aug 2005 (CEST) Und nachträglich auch öffentlich ein dickes Sonderlob an Stefan für die Verbesserung des Jesusartikels. Stimme aus dem Off 12:48, 2. Aug 2005 (CEST)

Es ist immer gut, wenn jemand von außen einen Streit schlichtet. Im Falle des lieben Jesuleins ist wohl besonders schwer, sich einer neutralen Darstellung anzunähern. Die Literatur ausdünnen ist für mich OK und wurde von mir selber schon begonnen; allerdings ist der Maßstab dafür der Artikel selber und nicht die Vorschaltinstanz irgendeines zu spät gekommenen Frustbolzens, der keine eigenen Artikel auf die Reihe kriegt.

Neutrale Autoren gibt es nicht, und es geht nicht an, dass jemand einsam beschließt, wer mitarbeiten darf und neutral sein soll. Schon gar nicht dann, wenn dieser Jemand die Apokryphen entgegen dem Forschungskonsens für historisch verlässlicher als die Evangelien hält und fachlich seine Inkompetenz mehr als einmal bewiesen hat.

Fachkompetenz darf sogar in einem Internetgebrauchslexikon noch eine gewisse Rolle spielen. Und wenn nicht, dann schreibe ich ein Kapitel "Hurra wir verblöden" als krönenden Abschluss dieses Artikels.

Die Autorin der Diss habe ich längst versucht herauszukriegen; es ist eine junge Theologieabsolventin aus Heidelberg. Und da ich den Laden von innen kenne, vermute ich stark, dass sie bei einem der dortigen Systematiker dissertiert hat; das erhärtet, dass es nicht um eine Untersuchung zum historischen Jesus geht. Wenn jemand nicht zeitnah zu seinem edit antwortet, war es ohnehin nur ein Gelegenheits-Editor. Und dann dürfen die Dauermitarbeiter sehr wohl nach ihrem Kennntisstand und dem Artikelkonzept urteilen und müssen nicht jedesmal abwarten, ob sich eine IP nochmal zu melden gedenkt.

Und wie Stimme ja nun genügend gezeigt hat, ist ihr Problem auch nicht, dass jemand einen Link rauswirft, sondern nur, dass ich es getan habe. Und das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun. Jesusfreund 13:11, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe heute mal probeweise so freundlich wie möglich auf Jesusfreund geantwortet. Und was tut er? Er verwendet Formulierungen wie ...irgendeines zu spät gekommenen Frustbolzens, der keine eigenen Artikel auf die Reihe kriegt. Obwohl er geschickt vermeidet, die Wendung auf jemand konkretes zu beziehen und er damit die Grenze zur tadelbaren Beleidigung harscharf vermeidet, verstehe ich nicht, warum er nicht ohne Bosheit und Häme zu sprechen vermag. Das wars von mir, ich übergebe das Ruder an Stefan Volk, der es hoffentlich aufnimmt. Gruß Stimme aus dem Off 13:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Da es ein Überschriftenhickhack "historisch" gab, habe ich das Lemma verschoben

So ist es wasserdicht und wir müssen uns im Artikel nicht widerholen. Für all die DDR-Heiden, ungetauften Westheiden, Türken und sonstige Agnostiker ist nämlich gar nicht klar, dass der historische Jeschua nicht automatisch identlisch ist mit dem Jesus Chrisos, zu den ihn die christliche Lehre machte. Gruß Stimme aus dem Off 13:28, 2. Aug 2005 (CEST)

Tut mir Leid, die Verschiebung durch einen einzelnen User, der den längst erreichten Konsens missachtet, wird von mir nicht akzeptiert. Begründung:

• Es gibt den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament";
• es gibt den Hinweis darauf in diesem Artikel,
• und es gibt die glasklare vierfache Erklärung, dass es hier um den historischen Jesus, nicht den kirchlichen Christus geht, für alle gleich zu Beginn: 1. oben drüber bei der Begriffsklärung, 2. dann in der Einleitung, und nun 3. zusätzlich auch nochmals im Teil "Quellen", und 4. im Teil "Leben-Jesu-Forschung": Irgendwann sollte es reichen!

Eine Lemma-Änderung mit Klammerzusatz ist daher vollkommen unnötig. Sie ist nur üblich bei Lemmata, auf die eine Begriffsklärung verweist. Es gibt aber nur einen Jesus von Nazaret, und da er von Nazaret ist, ist er der historische Jesus.

Man sieht hier, wie das ständige Unterstellen einer "kirchlichen Sicht" jede Klarsicht behindern kann. Immerhin hat Stimme durch seine Verschiebung nunmehr endgültig bewiesen, dass dieser Artikel eindeutig vom historischen Jesus, nicht vom kirchlichen Christus handelt. Jesusfreund 13:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe es gut begründet. Es besteht kein Konsens über Deine Rückverschiebung. Die historische Person in Klammern ist extrem nützlich, um die Lemmata auseinanderzuhalten. Gruß Stimme aus dem Off 13:48, 2. Aug 2005 (CEST)

Bewiesen habe ich lediglich, dass der Artikel vom historischen Jesus handeln SOLL und dass das Lesern und Autoren klar sein muss. Stimme aus dem Off 13:50, 2. Aug 2005 (CEST)

Sorry, Stimme aus dem Off, was soll das denn jetzt? Ohne eine Diskussion abzuwarten, verschiebst du wild drauf los. Eine Klammer-Zusatz im Lemma ist nur dann üblich, wenn es andere Artikel mit dem selben Lemma gibt. Das ist nicht der Fall. Ich schiebe den Artikel wieder zurück und dann kannst du gerne andere Argumente bringen, die jedoch den WP-Gepflogenheiten nicht widersprechen. --Benedikt 13:53, 2. Aug 2005 (CEST)

Benedikt: es wurden immer und immer wieder schon vor vielen Wochen ständig christlich fundamentale Aussagen eingepflegt. Wenn du eine andere Möglichkeit weißt, das zu verhindern, soll es mir recht sein. Das Lemma Jesus von Nazaret (historische Person) soll nur den Zweck erfüllen, dies klar zu machen. Vielleicht hast du eine Ideee für eine Präambel die eifrige Christen von POV abhält? Das wäre mir natürlich ebenso recht. Gruß Stimme aus dem Off 13:57, 2. Aug 2005 (CEST)

Du warst selber derjenige, der den Lesern die Wunder aus dem Kindheitsevangelium als historische Tatsachen verkaufen wollte unter diesem Lemma. Konkrete Belege für Deine Behauptung von "christlichem Fundamentalismus" verweigerst Du konstant. Stattdessen verlegst Du Dich auf Namenskosmetik und erneuten edit war. Deinem absurden Kleinkrieg um einen Literaturlink wurde von mehreren Seiten mit zahlreichen Gründen widersprochen; Du konntest dazu nichts sagen außer "mal sehen ob sich die IP in drei Wochen nochmal meldet". So sieht Deine Sachkompetenz aus. Jesusfreund 14:10, 2. Aug 2005 (CEST)

Das ist doch so nicht richtig und polemisch. Ich hatte es heute mit Freundlichkeit und Entgegenkommen versucht und das erste was du tatest, war an Stephan Volks Überschrift herumzumani ... naja, sagen wir mal zu "glätten".

Sei doch bei der Diss ein wenig geduldiger, zudem glätte doch ein bisschen weniger ruckzuck und der Artikel könnte durch Leute wie Stefan Volk auch in punkto Zwischenüberschrift besser werden. Das ging nämlich genau in die richtige, NPOV-Richtung. Lass auch mal ein paar andere - und ich rede jezt nicht von mir - an dem Artikel ungestört arbeiten.

Wir könnten uns zum Beispiel beide ein paar Wochen aus dem Jesus-Lemma zurückziehen. Das ließe einmal Raum für weitere Fachleute, die weniger präsent sind. Wenn du dich dazu entschließen könntest, ein paar Wochen am Jesus-Artikel nichts zu tun, würde ich dir versprechen, das selbe zu tun. Was hältst Du davon?

Freundlicher Gruß, diesmal richtig ernst gemeint und vielleicht kriegen wird das mit einem historisch korrekten Jeschua-Lemma doch noch hin. Sooo viel fehlt nämlich nach Stefans Überarbeitung zumindest im ersten Artikelabschnitt gar nicht mehr. Stimme aus dem Off 15:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel nennt mittlerweile an 5 Stellen, dass es um den historischen Jesus geht; und zwar nur weil ein einziger Benutzer ihn nicht kapiert hat, wahrscheinlich noch nicht ein einziges mal bis zu Ende gelesen hat und in seinen Vorurteilen gefangen ist. Inhaltlich wird der Artikel durch einen vorangestellten Quellenteil (statt Leben-Jesu-Forschung am Schluss) zwar nicht unbedingt besser, aber eventuell noch klarer. Deine unnötigen Basteleien dagegen stiften bisher nur Verwirrung, sonst nichts. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, diesen Mangel an Übersicht, Fachwissen und konzeptionellem Denken weiterhin deutlich beim Namen zu nennen. Und ich sehe auch keinerlei Grund für irgendwelche faulen Kompromisse, bloß um Dir zur für Dich nötigen Gesichtswahrung zu verhelfen, nachdem Du Dich ein ums andere Mal verrannt hast. - Du brauchst wirklich dringend Urlaub, und ich wünsche Dir ehrlich eine gute Erholung. Vielleicht kannst Du danach mal endlich sachgerecht mitarbeiten. Also viel Spaß! Jesusfreund 16:24, 2. Aug 2005 (CEST)

Gut, du kommst weiterhin mit persönlichen Anfeindungen und Unterstellungen und unterstellst, andere hätten kein Fachwissen und nur du habest die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dann geht es eben nicht. Schade. Stimme aus dem Off 16:27, 2. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich unterstelle das eigentlich nur bei Dir, nachdem Du dazu ausreichend Anlass gegeben hast. Das NT kann nichts dafür, dass es von Christen verfasst wurde und es sonst kaum historische Quellen für Jesus gibt. Es ist sehr nervig, Leuten, die sich weigern mitzudenken und alles aus Prinzip ablehenen, was irgendwie nach "Kirche" riechen könnte, immer wieder aufs neue die einfachsten Grunderkenntnisse der NT-Forschung vermitteln zu sollen. Hier geht es um die Sache und nicht um Deinen Stolz. Jesusfreund 16:33, 2. Aug 2005 (CEST)

Bibelübersetzungen

In der Theologie ist es üblich, bei exegetischen Fragen, das Original zu verwenden. Bei bibeltheologischen Fragen, wie die nach dem historischen Jesus wir die Bibel ohne Angabe der verwendeten Übersetzung. Nach meiner Meinung reicht hier ein Verweis auf den Artikel Bibelübersetzung--Martin S  !? 14:34, 2. Aug 2005 (CEST)

Eben weil das üblich ist, sollte man nicht nur auf Bibelübersetzungen allgemein verweisen, sondern den Lesern zwei heute gängige wissenschaftliche Urtext-Ausgaben sowie eine im Internet zugängliche deutsche Übersetzung anbieten. Dann kann man beim Lesen dieses Artikels die angegebenen Belege auch nachschlagen, wenn man möchte. Und man weiß, in welcher Ausgabe der Urtext zu finden ist. Damit ist ja keine Präferenz für eine Übersetzung verbunden, es geht nur ums Praktische. - Das wurde bei der Exzellenzkür damals ausdrücklich angemahnt, wenn ich mich recht erinnere. - Diese Begründung hatte ich bereits in der Versionszusammenfassung gegeben, daher verstehe ich nicht ganz, warum sie missachtet wird. Jesusfreund 14:42, 2. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht noch eine kurze Erklärung: Der Hinweis auf die Biblia Hebraica ergibt sich daraus, dass der historische Jesus sich in seiner Eigenverkündigung stark auf die Bibel des Judentums bezog und dies im Artikel auch vorkommt; die Judaistik erforscht zeitgenössische jüdische Gruppen, die ebenfalls die Hebräische Bibel überliefern und übersetzen, und damit das Bild von den damaligen prophetischen und apokalytischen Gruppen vervollständigen. Daher halte ich den Verweis auf eine hebräische Bibelübersetzung für sinnvoll. Es lesen hier nämlich auch Judaisten und Altorientalisten mit und die wüssten gern, wo sie die angegebenen Bibelzitate im Original nachschlagen können. - Kirchenchristen dagegen reicht meist der griechische NT-Text und "ihre" Übersetzung davon. Wir wollen aber doch enzyklopädisch denken, nicht wahr? Jesusfreund 14:51, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, Jesusfreund. Jeder interessierte Altorientale mit ausreichenden Hebräischkenntnissen weiß auch, welche Bibelausgaben zu empfehlen sind. Der Artikel hat ohnehin genug Beiwerk, da sind drei Bibelausgaben mit Links und Erklärungen zuviel des Guten. --Benedikt 14:54, 2. Aug 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht recht, warum nun nach Monaten jeder konkrete Quellhinweis auf einmal zuviel sein soll; gerade bei den Quellen sollte es möglich sein, eine AT-Ausgabe, eine NT-Ausgabe und eine deutsche Üb. beispielhaft zu nennen, die im Text ja auch vorkommen. Hebräische Bibel raus bedeutet keine direkte Kontrollmöglichkeit mehr für einige Bibelzitate und verschiebt den Eindruck wieder Richtung von Christen dominierte NT-Übersetzungen. Im übrigen ist nur ein Internetlink drin. Jesusfreund 15:00, 2. Aug 2005 (CEST)

Bei den Urtext-Ausgaben muss ich (Novum!) Jesusfreund einmal recht geben. Ohne griechische Urtext-Ausgaben bist du aufgeschmissen, wenn es um Zweifelsfälle und Textexegese der Evangelien geht und derer gibt es viele. Und auch wenn es darum geht, inwieweit Aussagen aus dem AT über einen kommenden Messias auf Joschua aus dem NT anzwenden sind, ist es unabdingbar in den hebräischen Text zu gucken bzw gucken zu können. Stimme aus dem Off 16:21, 2. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank; dann darf ich vielleicht dezent darauf hinweisen, dass der von Dir so verbissen verteidigte Link zum lukanischen Dooppelwerk eher den "amtschristlichen" und "fundamentalistischen" Anteil der Literatur verstärkt, was Du doch vorher nicht wolltest. Wohl ein kleiner unlogischer Lapsus. - Und noch etwas: Grundsätzlich solltest du nie einfach auf deine Version revertieren, weil Du sämtliche Typos und Verbesserungen, die inzwischen passiert sind, damit auch wieder rückgängig machst und damit eventuell nicht nur mich verärgern könntest. Begründung: Schau mal durch die History nach Deiner ersten Verschiebung. Jesusfreund 16:30, 2. Aug 2005 (CEST)

Du machst wieder ein neues Nebenkriegsschauplätzchen auf, das mit dem von mir gesagten wenig zu tun hat. Ich sage nur: Amtschristliche Werke, abweichende Werke, Quellen und Übersetzungen sollten gekennzeichnet sein und dem Leser als Apparat zur weiteren Vertiefung zur Verfügung stehen. Stimme aus dem Off 16:35, 2. Aug 2005 (CEST)

Diese Kennzeichnung ist durch die Unterteilung in historische und theologische Jesusliteratur ja längst deutlich gegeben. Hast Du wohl übersehen, weil Vorurteile nunmal blind machen. Jesusfreund 16:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Dass die Unterteilung nicht glücklich ist wurde weiter oben unter dem Stichwort 8-Punkte-Scheinproblem ausführlich erläutert. Stimme aus dem Off 16:46, 2. Aug 2005 (CEST) Alzheimer ist keine Lösung, guckst du also bitte hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jesus_von_Nazaret#K.C3.BCnstlich_erzeugtes_8-Titel-Problem

Verärgert über Dich und deine unfaire Rabulistik. Bis in einigen Tagen dann in alter Frische Stimme aus dem Off 16:49, 2. Aug 2005 (CEST)

Wo ist die Logik? Die vorhandene Kennzeichnung reicht Dir nicht, aber gleichzeitig soll sie ganz raus... ja was denn nun? Außerdem ging es oben nicht um diese, sondern eine andere Unterteilung und auch das wurde schon widerlegt. Ich hoffe Du hast nach Deinem Urlaub wieder mehr Überblick! Jesusfreund 16:53, 2. Aug 2005 (CEST)

Jetzt reicht es mir endgültig mit dir. Ich wollte in den kommenden Tagen weniger online sein und das bisschen was ich in Wikipedia mache anderswo tun. Werde aber wohl ein Auge auf dich halten müssen. Deine Unterstellung mehr Überblick weise ich als Polemik zurück. Stimme aus dem Off 17:00, 2. Aug 2005 (CEST)

Wie immer kommt auf eine berechtigte Sachanfrage dann nur noch Angriff ad personam von Dir . Zur Sache selber verweigerst Du die Klärung dessen, was Du nun eigentlich willst. Ich kann nur hoffen, dass dein Urlaub das ändert, mir reicht es nämlich auch. Jesusfreund 17:05, 2. Aug 2005 (CEST)

Um die Lesbarkeit zu erleichtern, würde ich allen empfehlen so knap wie möglich zu sein. Auch bei Artikeln sehe ich es so: weniger ist manchmal mehr, wobei bei so einem Thema natürlich kaum gesagt werden kann, ob das eine oder andere Buch besser ist, daher habe ich mich zur restlichen Literatur nicht geäußert. Was die Quellen betrifft, kann man es aber durchaus mit einer Angabe pro Testament belassen (siehe Benedikt), wobei ich immer noch zweifle, ob es das alte Testament wirklich braucht.--Martin S  !? 17:12, 2. Aug 2005 (CEST)

OK, dann sind wir nahe beieinander, denn mehr will ich auch nicht. Es ist halt so, dass gerade die Forschungsergebnisse der Judaistik und der Alttestamentler der letzten 60 Jahre das Verständnis für die jüdische Tradition in der Verkündigung Jesu wesentlich vorangebracht haben. Dadurch bestimmt man heute auch als Neutestamentler viel genauer die wahrscheinlich historischen Anteile der jesuanischen Tora-Auslegung. Es wäre für mich seltsam, wenn man die Basis dieser Erkenntnisse, nämlich die Bezüge im NT zur Hebräischen Bibel, nicht analog zur Artikeltendenz auch in der Literatur zugänglich machen würde. Das mag Dir nicht wichtig sein, mir ist es aber wichtig genug und ich glaube, einigen nichtchristlichen Lesern auch. Gruß, Jesusfreund 17:26, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, unter "Quellen" eine Unterscheidung zwischen Urtextausgaben in den Originalsprachen (Griechisches NT Nestle-Aland; Hebräische Bibel BHS) einerseits und Übersetzungen andererseits zu treffen. Unter den deutschen Übersetzungen sind (allein wegen ihrer Verbreitung im deutschsprachigen Raum) folgende unverzichtbar: Einheitsübersetzung (kath.) und Luther 1984 (evgl.). Daneben sollte die Revidierte Elberfelder erwähnt werden, weil sie unter den deutschen Übersetzungen den Urtexten am nächsten ist. Alle drei Übersetzungen finden sich online unter: http://www.bibleserver.com (ist leider kommerziell und die Texte sind copyright-geschützt, aber zum reinen Nachschlagen und Lesen wohl das Beste, was es gibt). Dazu sollte es einen Link geben. Arjeh 19:49, 4. Aug 2005 (CEST)

Jesus von Nazaret vs Jesus Christus im Neuen Testament

Ich wünschte mir, dass dieser Artikel etwas mehr auf das Thema historischer Jesus eingeht, dass es schwierig sein wird, zu theologische, biblisch-fundamentalistische Elemente rauszuhalten, ist mir klar, aber für letzteres gibt es Jesus Christus im Neuen Testament und für die theologischen Fragen gibt es Christologie--Martin S  !? 17:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du das konkretisieren könntest, wäre uns geholfen. Denn m.E. behandelt dieser Artikel nur den historischen Jesus, soweit man ihn überhaupt in den christlichen Zeugnissen finden kann. Da es dieselbe Person ist wie der angebetete Christus, kann man es natürlich nicht vollständig trennen, das liegt aber nicht am Artikel oder am Autor, sondern an den Quellen selber. Jesusfreund 17:26, 2. Aug 2005 (CEST)

Ein Beispiel: Warum Jesus gekreuzigt wurde, ist eine der wichtigsten historischen Fragen der Jesusforschung. Damit verknüpft die Frage, ob er eventuell tatsächlich einen Messiasanspruch erhob. Und Du wirst es nicht glauben: Auch nichtchristliche Historiker (z.B. der jüdische Forscher Paul Schneider) sehen dies heute als relativ wahrscheinlich an, während früher gerade christliche Historiker (David Friedrich Strauß 19. JH, Rudolf Bultmann 20. JH) alles, was "messianisch" am Wirken Jesu wirkt, als nachösterliche Projektion und "Kerygma" (kirchliche Botschaft) ansahen. Da der christliche Glaube sich auf eine historische Person bezieht, ist das natürlich für atheistische Forscher wie Gläubige gleichermaßen interessant. Hier einen Trennungsstrich zu ziehen nach dem Motto, alles was den Gläubigen angeht raus, wäre falsch, weil der mögliche Messiasanspruch Jesu ein historisches Forschungs-Hauptthema ist. Alle Klarheiten beseitigt? Jesusfreund 17:45, 2. Aug 2005 (CEST)

---

@Martin S: zum Beispiel bietet es sich dringend an, folgenden Satz aus dem Einleitungsteil zu tilgen:

Christen verehren ihn aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen diesen Glauben, indem sie ihn Jesus Christus nennen.

Und zwar, weil es in dem Artikel doch um den historischen Jesus geht und nicht um das, was die Christen in ihn hineinprojizieren bzw höflich ausgedrückt glauben. Gegen Ende des Textes, in einem kleinen, weiter verweisenden Abschnitt würde mich der Satz dagegen nicht stören. Großer GOTT 18:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Der Satz wurde doch auf deinen Wunsch hin überarbeitet? Und er steht eben deshalb in der Einleitung, damit die (relativ vielen) christlichen Leser nichts vermissen, was sonst unter Garantie immer wieder Anlass zu neuen Konflikten gäbe. Sie werden damit gleich zu Beginn darauf hingewiesen, dass diese Glaubenssicht hier nicht das Hauptthema ist. Das war schon gut überlegt, das würde ich nicht ohne guten Grund verändern. Jesusfreund 20:34, 2. Aug 2005 (CEST)

Der Satz war damals noch schlechter und vor allem war er seinerzeit nötig weil noch nicht in der Begriffsklärung historische Person Jesus ... stand. Heute ist es klar und der Statz ist so weit oben nicht mehr nötig, weill sogar der begriffsstutzigste Christ sofort sieht, dass er unter Jesus von Nazareth im falschen Film ist und besser die Vorstellung "Jesus Christus im Neuen Testament oder sogar Christologie besucht, wenn er an kanonisiertem POV interessiert ist. Großer GOTT 11:44, 3. Aug 2005 (CEST)

Es war damals auch schon klar, weil die Begriffsklärung dasselbe sagte. Der Satz fasst die wesentliche historische Bedeutung des Jesus von Nazaret treffend in knapper Form zusammen. Daher steht er vor den Artikelhinweisen danach genau richtig. Ohne diese Person kein Christentum, immer noch die größte Weltreligion; und nur weil Dich das mit deinem antichristlichen POV stört, ist das noch kein Grund, jeden Hinweis darauf aus der Einleitung zu verbannen. Es wäre absurd, etwa bei Mohammed oder Siddarta Gautama die historische Wirkung ihrer Person zu verschweigen, nämlich dass und inwiefern sie eine neue Religion gegründet oder hervorgerufen haben. Und das muss natürlich gleich zu Beginn gesagt werden, dort wo ein Artikel zusammengefasst ist. Jesusfreund 12:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Nur ruhig Blut, nichts soll in dieser Enzyklopädie verschwiegen werden mein protestantischer Freund. Aber, je nach Lemma, sind die Informationen an den ihnen gebührenden Platz zu stellen. Und da es ein historischer Artikel ist und kein spezifisch christlicher kommt der Aspekt der Christlichen Glaubensinhalte eben später und auf kleiner Flamme samt Verweis auf Christologie. Großer GOTT 16:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Friede sei mit Euch!

Oh Jesulein süß, in welch ein Wespenest bin ich hier hineingeraten. Trotzdem: Wenn es denn der Wahrheitsfindung und dem lieben Frieden dient und ihr mir zusagt, dass ihr euch nicht länger auf meiner Diskussionsseite streitet, will ich den Vorschlag von Stimme aus dem Off gerne aufgreifen und den Artikel mal überarbeiten, sobald ich in den nächsten Tagen etwas mehr Zeit habe. Ich hoffe auch Du, Jesusfreund, kannst mit dem Vorschlag leben, auch wenn Du nicht an neutrale Autoren glaubst. Ich verspreche, dass ich mein Möglichstes tun werde, Dich vom Gegentum zum überzeugen.
Wie weiter oben schon gesagt, sollte die Literaturliste auf wirklich maßgebliche Werke beschränkt werden. Außerdem finde ich, sollte am Anfang ein Kapitel stehen, das dem Leser erklärt, woher unsere Kenntnisse über den historischen Jesus überhaupt stammen. Denn das ist die Grundlage für den ganzen Rest. Zu diesem Zweck sollte man die bisher über den Text verstreuten Teile zu den "Quellen", zum "Passionsbericht der Urgemeinde" und zur "Leben-Jesu-Forschung" unter einem Oberkapitel zusammenfassen. Wie Stimme aus dem Off (wenn ich ihn richtig verstehe) bin ich nämlich der Meinung, dass der historische Charakter des Artikels deutlicher herausgestellt werden muss. Dann brauchts auch kein neues Lemma.
Wie gesagt: Ich brauche für das alles ein bisschen Zeit, aber ich mache mir die Arbeit nur, wenn ich halbwegs sicher sein kann, dass ihr sie hinterher nicht völlig zerpflückt - übliche Änderungen und Verbesserungen natürlich ausgenommen. Also, Jesusfreund und Stimme aus dem Off: Signalisiert mir kurz, ob das für euch beide klar geht, dann leg ich los. Bis dahin: Immer schön jesusmäßig locker bleiben! Empfiehlt Stefan Volk 00:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Klar geht das klar; Stimme muss sowieso erstmal auf La Gomera Tequila saufen und fremden Weibern sehnsüchtige Blicke zuwerfen; von daher trifft sich das gut. Und ich bin natürlich alles andere als neutral, von daher sollte ich meine Finger auch mal zwei Wochen in irgendwas anderes Wabbeliges reinstecken. Sonst kommt die Furie noch auf die Idee, bei Wikipedia abzuschreiben, so geht´s ja nicht. ;-))) Jesusfreund 03:16, 3. Aug 2005 (CEST)

So jesusmäßig locker nun auch wieder nicht Stefan Volk 16:49, 3. Aug 2005 (CEST)

@J.F.- bist du betrunken?

@Stefan Volk: geht klar. Stimme aus dem Off 08:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Also gut. Ich mach mich in den nächsten Tagen dran, sobald ich arbeitsmäßig etwas weniger im Stress bin. Wenn ich fertig bin, geb ich Euch hier und auf Euren Diskussionseiten Bescheid. Versucht in der Zwischenzeit bitte, Euch zurück zu halten. Bis dann Stefan Volk 16:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Tschuldigung. Es hat ein bisschen gedauert, aber ich musste mich erst ein bisschen ins Themna einlesen und einen befreundeten Sachkenner zu Rate ziehen. Also: Ich hab jetzt die angekündigten Teständerungen vorgenommen; die Überarbeitung der Literaturliste folgt in den nächsten Tagen. Ich hoffe, die Umformulierungen finden Eure Zustimmung.
In den neu entbrannten Streit ums korrekte Lemma möchte ich mich lieber gar nicht erst reinziehen lassen, finde aber "Jesus von Nazaret" absolut ok. Als Texter bin ich es gewohnt, vom Leser her zu denken, und die überwiegende Mehrheit der deutschen Wiki-Nutzer dürfte Infos zum lieben Jesulein unter dem bestehenden Lemma suchen und erwarten und nicht unter Jehoschua. Bei "Jesus" weiß doch jeder gleich, wer gemeint ist. Und darauf kommts doch an.
Gute Nacht Stefan Volk 00:20, 11. Aug 2005 (CEST)

Die von dir erarbeitete Version ist sehr gut. Ich bin nun sogar der Meinung, dass es ein exzellenter Artikel geworden ist. Danke dir sehr. Was zu verbessern war ist durch deine Hilfe erreicht worden. Ich ziehe mich aus dem Artikel zurück. Gruß Stimme aus dem Off 09:04, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin auch sehr zufrieden mit dieser Überarbeitung von Stefan. Er hat die verstreuten Teile zu den Quellen zu einem gelungenen Hauptteil zusammengefasst und diesen vorangestellt; damit dürften sich viele Rückfragen nach den Grundlagen der im Folgenden ausgeführten Details erübrigen. Auch mit den außerbiblischen Notizen zu beginnen, finde ich gut.

Ich habe nur zwei Kleinigkeiten geändert: Meines Wissens ist an der Tacitusnotiz nicht die Autorenschaft ungewiss, sondern woher Tacitus sein Wissen von Jesu Hinrichtung unter Pilatus hatte. Römische Dokumente aus der Amtszeit des Pilatus wären natürlich eine hervorragende Bestätigung der Historizität der Passionsüberlieferung; aber ebensogut kann Tacitus schon christliche Überlieferung aufgenommen haben, denn es muss seit etwa 50 eine Christengemeinde in Rom gegeben haben (Paulusbriefe).

Die Grablegung habe ich überschriftstechnisch doch lieber wieder zur Kreuzigung sortiert, weil sie noch historische Daten enthält, während die Auferstehung bereits nicht mehr zur Darstellung des historischen Jesus gehört. Diese Unterscheidung sollte auch in der Artikelstruktur zum Ausdruck kommen.

Ansonsten: Großes Lob an Stefan! Und Stimme: Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du a) Deine Exzellenzbewertung genauso auf der Wartungs-bzw. Reviewseite kundtun könntest, b) wenn Du den Artikel weiter mit beobachten könntest, weil erfahrungsgemäß immer viele IPs dran fummeln, die nicht wissen, dass wir uns hier zusammengerauft haben. Das ist besser, wenn das Beobachten sich auf mehrere Schultern verteilt, ich will nämlich kein einsamer Dauerwächter sein. Vielen Dank!! Jesusfreund 13:28, 11. Aug 2005 (CEST)

1) Lass die Reviewer ruhig noch ein wenig werkeln, schaden wird es nicht. Wenn du darauf hinweisen willst, dass ich weitgehend zufrieden bin, ist das auch o.k.

2) Hin und wieder werde ich einen Blick auf den Artikel werfen.

Gruß Stimme aus dem Off 15:29, 11. Aug 2005 (CEST)

Na, da bin ich ja heilfroh, dass Ihr beide zufrieden seid. Dem Herrgott sei's geklingelt und gepfiffen. - So, und wer schlägt mich jetzt für den Friedensnobelpreis vor? Stefan Volk 17:41, 11. Aug 2005 (CEST)

Na, der Herrgott natürlich ;-). Wenn Du noch eine Großtat vollbringen willst, dann schau doch mal, ob das Literaturverzeichnis nicht etwas gestrafft und übersichtlicher gestaltet werden könnte. Nach den Rabiatlöschungen neulich folgte wieder ein Pendelumschwung und Aufblähen; ich geh da lieber nicht dran... Jesusfreund 18:41, 11. Aug 2005 (CEST)

So, das Literaturverzeichnis habe ich jetzt auch zart durchforstet. Wahrlich, wahrlich, es ist immer noch sehr umfangreich. Aber wie mir mein Gewährsmann (Historiker und etwas besser bewandert im frühen Christentum als ich) versichert hat, ist es ok so. Also, nun gehet hin, nehmt Euer Bett in die Hand (oder was auch immer) und streitet fürder nicht mehr. Stefan Volk 00:50, 12. Aug 2005 (CEST)

OK und Danke! Jesusfreund 01:39, 12. Aug 2005 (CEST)

Artikel entwickelt sich allmählich in eine bessere Richtung. Großer GOTT 09:19, 13. Aug 2005 (CEST)

Der korrekte Name der historischen Person ist Jehoschua

In den Artikeln Jesus Christus und Christologie sowie allen weiteren christlichen Glaubensartikeln können wir gerne die unkorrekte, nicht authentische griechisch-lateinische Schreibung bzw Aussprache nehmen. In historischen Artikeln aber haben die Personen ihren korrekten Namen verdient; so viel Respekt vor historischen Personen muss sein.

Vergleiche hierzu aus dem Artikel Jehoschua:

Der Vorname des Jesus von Nazaret (Jesus Christus) lautete auf hebräisch Jeschua, der Kurzform von Jehoschua. Auch der biblische Name Josua wird Jehoschua bzw. Jeschua geschrieben, womit Jesus und Josua in hebräischer Aussprache Namensvettern sind.

Bitte im gesamten Artikel sowie im Lemma selbst den Namen der historischen Person Jehoschua von Jesus in Jehoschua oder ggf. Jeschua ändern. Danke. Großer GOTT 12:30, 4. Aug 2005 (CEST)

Das ist die deutschsprachige Wikipedia. Der korrekte deutsche Name für Jesus von Nazareth ist "Jesus". Ähnlich wie in anderen Sprachen auch, wurden Namen von bedeutenden Persönlichkeiten (wie auch geographische Namen) eingedeutscht. Das tut dem Respekt vor den historischen Persönlichkeiten keinen Abbruch, im Gegenteil. --129.187.254.11 18:18, 4. Aug 2005 (CEST)

Ach ja? Dann klick doch mal auf den eingedeutschten Mao Tse Tung und sieh was passiert ... Oder klick auf Eskimo. Vielleicht auch Laotse, Solche Ausdrücke als Lemma-Name oder in einem historischen Text sind einfach respektlos. Großer GOTT 18:22, 4. Aug 2005 (CEST)

Ja, die Wikipedia ist ein Tummelplatz für Sprachreiniger. Diese Selbstreverenzen sind deshalb ziemlich nutzlos. Die Frage ist, wie die entsprechenden Persönlichkeiten außerhalb der Wikipedia genannt werden. Die Sprache entwickelt sich natürlich, und solche Vorschläge können sich auch durchsetzen. Bei "Jehoschua" ist das aber nicht im entferntesten der Fall. --129.187.254.11 19:14, 4. Aug 2005 (CEST)

Was haben denn unterschiedliche Transkriptionen mit Respekt zu tun? Und was die politsch nicht korrekten Eskimos angeht: Ungarn (zumindest der Staat) steht auch noch unter Ungarn. -- MlaWU 19:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Kompromissvorschlag: Jehoschua (Jesus von Nazaret). So wüsste der Leser sofort, wo er zu Hause ist. Uuu 19:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Klingt vernünftig. OpenCola 19:10, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Name Jehoschua für Jesus (von Nazareth) ist im Deutschen überhaupt nicht gebräuchlich. Die Umbenennung wäre ein Fall mehr, in dem die Wikipedia als Mittel der Sprachreinigung mißbraucht wird. Außerdem müßte es wenn schon denn schon "Jeschua" heißen. --129.187.254.11 19:19, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte ja ursprünglich geschrieben Jesus in Jehoschua oder ggf. Jeschua ändern. Mir wäre sowohl Jehoschua (Jesus von Nazaret) als auch Jeschua (Jesus von Nazaret) recht. Gruß Großer GOTT 19:22, 4. Aug 2005 (CEST)

Äh - aufgabe einer Enzyklopädie ist es doch wohl, richtig darzustellen. Wenn Jeschua bzw Jehoschua wenig gebräuchlich ist, macht das nichts, weil Jesus von Nazareth ja doch da zu Jeschua (Jesus von Nazaret) bzw. Jehoschua (Jesus von Nazaret) linken wird. Der Leser findets trotzdem und er findets gleich unter dem richtigen Lemma. Uuu 19:50, 4. Aug 2005 (CEST)

Richtig darstellen, genau. Deshalb informiert die Wikipedia ihre Leser, daß der hebräische Namen von Jesus u.a. als "Jeschua" transkribiert wird (aber z.B. auch, und seit biblischen Zeiten als "Ιησουσ").

Aber nicht die Sprache reformieren. Auch Namen gehören zu einer Sprache, und der deutsche Namen (der "richtige") von Jesus ist "Jesus". Einige Leuten, wie z.B. der Nutzer mit dem anmaßenden Benutzernamen, hätten es lieber, wenn "Jeschua" im Deutschen als Namen für Jesus verwendet würde, aber das ist nicht der Fall. Und sie sollten die Wikipedia nicht für ihren Reformeifer missbrauchen. --129.187.254.11 02:19, 5. Aug 2005 (CEST)

Das Thema Namen wurde hier schon diskutiert. Die Diskussion ist daher müßig. --Benedikt 08:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Zwischen all dem Tequilla und den scharfen Katholikinen (vgl. Jesusfreundbeitrag oben) schaff ich es doch noch reinzuschauen: Die Lösung Jeschua (Jesus von Nazaret) ist optimal. Sollten wir unbedingt nehmen. Mit hektischem Gruß Stimme aus dem Off 08:51, 5. Aug 2005 (CEST)

Lies Wikipedia:Namenskonventionen. Weder gibt es zu Lebzeiten Jesu eine "korrekte" Schreibweise seines aramäischen oder hebräischen Vornamens, noch ist diese in den ältesten Quelltexten (Logienquelle, vormarkinischer Passionsbericht) verwendet, sondern bereits die griechische Fassung, die der lateinischen zugrunde liegt. Ferner: Klammerzusätze in Lemmata sind zu vermeiden. Hier besteht also unter keinem Aspekt die Berechtigung einer Namensänderung des Artikels. Jesusfreund (auf der Wikimania) Jesusfreund 09:33, 6. Aug 2005 (CEST)

Jeschua (Jesus von Nazaret) machts dem Leser auf Anhieb leicht. Wenn Klammern verboten sind, dann Jeschua von Nazaret. Doris Klitoris 09:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Zweisprachige Namen, die weder historisch gebraucht wurden noch werden noch mit unseren Regeln hier kongruent sind, sind erst recht abzulehnen. Das ist hier ja kein "Wie hätten Sie es denn gern-"- GeschmacksWettbewerb. Jesusfreund 09:55, 6. Aug 2005 (CEST)

Die Kurzform Jeschua würde, das ist richtig, im ursprünglich westaramäischen Dialekt wie Jehoschua ihn sprach, zu Joschua verschlungen, wie Sprachvergleiche mit westaramäischen Varianten im Syrischen zeigen. Es ist ein bisschen wie Joseph, Seppi und Seppl. Ich würde Jeschua bevorzugen, da wir nicht weiter in Aramäische Unterdialekte verzweigen sollten, da das den Leser vermutlich überfordert. Daher klar für Jeschua (Jesus von Nazaret) Gruß, Stimme aus dem Off 09:50, 8. Aug 2005 (CEST)

Jesusfreund hat mit der Ablehnung so einer merkwürdigen Klammer-Schreibweise auch hin Hinblick auf die Wikipedia-Namenskonventionen unbedingt recht. Das Lemma sollte so bestehen bleiben, wie es jetzt steht, nämlich als Jesus von Nazaret. Wenn zu vermuten ist, daß andere Lemmata als Sucheingabe häufig verwendet werden, würde es bestenfalls Sinn machen, über entsprechende Redirects nachzudenken, wie sie teilweise ja bereits bestehen. --Hansele ^(Diskussion) 10:38, 6. Aug 2005 (CEST)

Eine Vermutung, die man für die vorgeschlagenen Lemmata füglich verneinen kann. --129.187.254.11 16:10, 6. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht wird Stephan Volk dieses Enigma für uns gleich mit lösen. Ich jedenfalls rühre wie besprochen keinen Finger, bis er das ganze überarbeitet hat. Wo steckt er überhaupt? Stimme aus dem Off 09:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Hier steckt er. Meine Antwort steht oben [2] Fröhliches Streiten wünscht Stefan Volk 00:23, 11. Aug 2005 (CEST)

@all: Bin zwar immer noch der Meinung, dass das Lemma falsch ist, werde aber vorerst die Sache gut sein lassen, da kein Konsens besteht. Großer GOTT 09:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Bezüglich Lemmata für Namen in verschiedenen Sprachen gibt es in der Wikipedia eine einfache Faustregel um die Variante zu finden, die im Deutschen am gebräuchlichsten ist (schließlich schreiben wir Artikel, damit Leute sie finden): Googeln (nur deutsche Seiten). Und da geht es mal auf den Namen in der Originalsprache und mal nicht: Giuseppe Verdi schlägt Josef Grün haushoch, der Genfersee den Lac Leman, Basilius der Große schlägt den Basilios den Großen und Brüssel ist häufiger als Bruxelles. Du kannst den Test mit Jesus und Jehoschua machen - der Fall dürfte ziemlich eindeutig sein. --Irmgard 23:36, 28. Aug 2005 (CEST)

Tacitus

"Jesu Hinrichtung durch Pilatus gilt" NICHT "als historisch wahrscheinlich, da" Tacitus sie erwähnt.

Dieser Schluss ist NICHT zulässig und ist eigentlich auch schon lange keine Behauptung, die seriös in der Wissenschaft vertreten wird (Vergleiche z.B. Leben-Jesu-Forschung von Albert Schweitzer; der historiker Micheal Grant ...).

Die Nachricht ist aus dem Jahre 117 - fast 80 Jahre nach Jesus Tod - also mit großem zeitlichem Abstand (was an sich noch kein Problem wäre, aber) ohne, dass man aus dem Zusammenhang der Tacitus-Stelle erkennen kann, woher Tacitus diese Information hat.

Hätte Tacitus z.B. dies aus "Jesus-Gerichtsakten", dann würde dies sicher die "historische Wahrscheinlichkeit" begründen. Hat er das z.B. aus den damals schon vorhanden Evangelien oder aus Christenprozessen - wo die verhörten Christen so etwas äußerten -, dann hätte dies bezüglich Jesus Hinrichtung keinen historischen Wert (historisch wäre lediglich nur, dass die Christen zu dieser Zeit dies glaubten).

Obige Darstellung heißt nicht, dass die Existenz Jesu damit "unwahrscheinlicher" werden würde, Tacitus kann aber nicht für die "historische Wahrscheinlichkeit der Hinrichtung" benutzt werden.

Lutz Langer

Dann war die Formulierung ungeschickt von mir; gemeint war eigentlich Philo, der bestätigt, dass Pilatus damals Prokurator in Palästina war und damit dort auch Todesurteile verhängen konnte. Als wahrscheinlich gilt Jesu Kreuzigung nicht direkt wegen Tacitus sondern indirekt - weil z.B. die Tafel mit der Angabe des Vergehens über dem Kreuz römischem Brauch entsprach und Zelotenführer damals (gerade von Pilatus, der wenig Rücksicht auf jüdische Befindlichkeiten nahm) üblicherweise gekreuzigt wurden. Dass Tacitus von Jesus eben nur das Faktum seiner Hinrichtung erwähnt, bestätigt dann sekundär diese Wahrscheinlichkeit. Denn auch wenn Tacitus damit bloß ein christliches Gerücht aufgegriffen haben sollte, zeigt dies ja, dass er Jesu Hinrichtung durch Pilatus für glaubwürdig und für möglich hielt. - Und dass er dabei an eine Kreuzigung dachte, ist auch wahrscheinlich, denn wie anders wurden denn Todesurteile gegen nichtrömische Aufständler und "Hochverräter" damals vollstreckt? - Dies ist auch die Meinung der mir bekannten Historiker, z.B. Andreas Lindemann oder Gerd Theißen oder Jürgen Roloff. - Ich kann aber mit Deiner Änderung leben, sie vermeidet das Missverständnis einer direkten Begründung der Wahrscheinlichkeit mit Tacitus. Gruß, Jesusfreund 09:50, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund! Missverständlich war es gewiss. Wobei ich auch nicht denke, dass Pilatus umstritten ist. Der Philos-Hinweis ist eh auf der Pontius Pilatus-Seite und hier sicher nicht notwendig. (Die Seite ist eh schon so voll) Ich muss mir mal viel Zeit nehmen, das alles nachzulesen.

Grüße

Lutz Langer

Religionsbegründer

Leider muss ich disen Punkt wieder aufgreifen, nachdem derjenige, der einen einigermaßen tragfähigen Kompromiss herbeigeführt hat, diesen auch wieder entfernt hat.

Zur Zeit Jesu gab es wohl tausende, die meinten, eine Religion begründen zu können, heutzutage sind es wohl hunderttausende, wegen des Bevolkerungswachstums. Wenn dies wirklich mal klappt, liegt's an der Nachwelt, wie schon diskutiert.

Abgesehen davon sollten einige Autoren den Artikel mit InUse sperren, anstatt in wenigen Tagen zig Änderungen vorzunehmen und die Quelle von Änderungen dadurch zu verschleiern (wenn ich's mal so böswillig interpretieren darf). АнтиХрист 04:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Kannst du mir jemand außer Karlheinz Deschner nennen, der ein Problem mit der Beziechnung Jesu als Gründer des Christentums hat?--Martin S  !? 09:01, 12. Aug 2005 (CEST)

АнтиХрист hat absolut recht, inuse sollte für Jesusfreund Pflicht sein. Großer GOTT 09:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung, die ich kürzlich etwas umformuliert habe, sagt nicht, dass Jesus der Stifter des Christentums ist, sondern dass er allgemein als solcher gilt. Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied - und als Faktum denke ich unbestreitbar. Ich wäre froh, wenn es darüber nicht zum Streit käme. Falls doch, diskutiere ich ab Ende August wieder mit, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin. Schöne Grüße Stefan Volk 23:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Ausdruck gilt hat sich in Wikipedia eingeschlichen, um eine fundierte, aber nicht zwingend beweisbare Ansicht nahezulegen. "Gilt" wird demnach so verstanden wie "es ist schon so, auch wenn einige Nörgler das anders sehen". Vorschlag an Stefan: formulier du es doch so, dass inhaltlich da steht: "Christen fassen Jeschua als Stifter des Christentums auf ..." Ein glückliches Händchen in der Umtextung hast du ja eh. Großer GOTT 08:00, 15. Aug 2005 (CEST)

Nur dass es so nicht stimmt. Ein "Religionsstifter" ist Jesus gerade für Christen eher nicht, weil sie ihren Glauben nicht unter einen allgemeinen Religionsbegriff stellen. Sie glauben an Jesus als den einzigartigen "Schöpfer" und "Berufer" ihres Glaubens. - Der Ausdruck "Stifter" dagegen meint allgemein eine Person, die zu einer neuen Religion anstiftet: Das ist die Sichtweise der allgemeinen Religionswissenschaft. Dort wird das Wort gebraucht, dort wird Jesus unter dem Aspekt seiner empirischen Wirkung gesehen und mit anderen Religionsbegründern auf eine Stufe gestellt - unabhängig davon, wie er sich selbst verstand.

Deswegen ist es völlig korrekt zu sagen: Jesus gilt allgemein als Begründer des Christentums. Wie er sich selber sah, folgt dann ja, wie das Christentum ihn sieht, auch. Jesusfreund 10:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Naja, gegen euch ankommen ist schwierig, denn ihr habt euch intensiver damit beschäftigt, wie auch immer man das werten mag. Nur, wenn es stimmt, dass die Evangelien erst Jahrzehnte nach dem Tode Jesu geschrieben wurden, ist all euer "Wissen" nur Metawissen, und das ist euch wohl nicht beizubringen. АнтиХрист 20:39, 28. Aug 2005 (CEST)

Gegen jemand "ankommen", jemand "Metawissen" beibringen: War das der Sinn Deiner undurchsichtigen Einwände? Wieso eigentlich, wenn das weder nötig noch begründet ist? Die allgemeine Aussage "Begründer des Christentums" anzweifeln wäre doch unsinnig. Damit wird doch nicht in Abrede gestellt, dass das alles letztlich unbeweisbar bleiben muss; das ist doch eh von vornherein klar, bestreitet ja auch niemand. Vielleicht doch mal erst nachdenken, was Du eigentlich willst. Jesusfreund 22:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zur Wartung von Jesus von Nazaret

Anfrage aus den Kandidaten für exzellente Artikel übernommen:
Der Artikel benötigt dringend einen Review. Derzeit wird der Anspruch erhoben, das Leben Joshuas objektiv darzustellen. Und dennoch wird zugleich, wie bereits im "Vorwort" zu lesen ist, nur die amtschristliche Sicht zugelassen. Der Artikel ist in dieser Form ein Glaubensartikel, der der christlichen Sichtweise entspricht. Nicht aber ein neutraler Artikel.

Lösungsvorschlag: Der Artikel wird zumindest zweigeteilt.

• erstens: ein Artikel über das Leben Joshuas. Alle Quellen, sowohl NT als auch alle Apokryphen sowie deren Zuordnung. Von der Bibelsicht der Amtskirche abweichende biografische Theorien werden dargestellt unter ausdrücklichem Hinweis, dass diese nicht von der Amtskirche und Amtstheologie akzeptiert wird.
• dargestellt werden die unterschiedlichen Theorien zum Lebensverlauf in einer Art und Weise, die weder die eine noch die andere Theorie begunstigt. Wikipedia hält sich mit Wertungen strikt zurück und nennt nur die Prämissen sowie die Gründe, weshalb unterschiedliche Forscher zu abweichenden Ansichten kommen. Gggf wird auf weiterführende Artikel verwiesen soweit diese bereits bestehen sollten.
• zweitens: zusätzlich entsteht ein Artikel "Jesus aus christlicher Sicht". Das ist ganz leicht, weil der Artikel momentan praktisch nur aus christlichen Sichtweisen besteht und ausschließlich die Sichtweise oder eher: Perspektive amtschristlicher Theologen zulässt. Gerade für Nichtchristen unter den Lesern (ich glaube, wir haben allein 2 Millionen Türken hier) sollten die Grundannahmen der amtschristlichen Theologen so zerpflückt werden, wie man es einem intelligenten aber völlig unkundigen daoistischen Kind erklärt. Nur so können wir gewährleisten, dass die Leser nicht über die Fallstricke der impliziten Logik bzw Unlogik der Amtschristen stolpern.

Danach hätte man eine saubere Lösung wie etwa im biographischen Teil von Buddha und bekäme dann wohl sogar zwei exzellente Artikel hin, die wirklich neutral und enzyklopädiewürdig Sinn. Mit konstruktivem Gruß, Eure Stimme aus dem Off 09:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Einen Artikel der Art Jesus aus christlicher Sicht gibt es bereits unter dem Namen Jesus Christus, da brauchen wir keinen weiteren. Was diesen Artikel angeht, wäre es schön, wenn Du genaue Belege anführst, wo der Artikel, der ja ein biografischer Artikel sein soll, zum Glaubensartikel wird (also die christliche Verkündigung von Jesus wiedergibt und nicht die Ergebnisse glaubensneutraler Geschichtswissenschaft). Mit konkreten Hinweisen auf solche Fälle ist den Autoren weitaus besser gedient als mit allgemeinen Verlautbarungen. Danke --mmr 17:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn du den Mut hast es unter dieses korrekte Lemma zu verschieben, dann wäre ich einverstanden. Das derzeitige Lemma ist eine Mogelpackung. Stimme aus dem Off 18:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Wie ich schon schrieb, gibt es den Artikel Jesus Christus schon, der so etwas wie Jesus aus christlicher Sicht darstellen soll, da brauchen wir nichts zu verschieben. Der Artikel Jesus von Nazareth soll die weltgeschichtliche Figur Jesus beleuchten und zwar aus glaubensneutraler Sicht. Wenn Du der Ansicht bist, dass er das bisher nicht tut, muss dieser Artikel überarbeitet werden. Damit die Autoren Ansatzpunkte für ihre Arbeit bekommen, müsstest Du dafür aber auch konkrete Argumente dafür vorbringen, wo genau der Artikel nicht-neutral ist (etwa durch Anführen von Einzelstellen). Gruß --mmr 18:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist schwer zu bearbeiten zumal ihn sein Hauptautor Jesusfreund mit Argusaugen bewacht und alles entfernt was ihm nicht passt. Ich und andere haben viele Male angemahnt. Die Ochsentour versus Hauptautor Jesusfreund werde ich mir nicht antun. Ich suche eine Lösung, wo Jesusfreund das Gesicht waren kann und zugleich der Artikel religionsneutral und Theologieneutral wird, da er biografischen Anspruch erhebt. Gruß Stimme aus dem Off 18:49, 28. Jul 2005 (CEST)

Wie ich schon sagte, am besten bringst Du ein paar Beispiele dafür vor, wo der Artikel aus Deiner Sicht nicht-neutral ist. Das hilft a) Jesusfreund gegebenenfalls den Artikel in Deinem Sinne zu bearbeiten oder b) Dir, falls eine solche Bearbeitung nicht in Deinem Sinne ausfällt, weil Du dann in der Abwahldiskussion anhand konkreter Beispiele auf den nicht-erzielten Konsens hinweisen kannst. Die Benutzergemeinschaft kann anhand dessen dann auch wesentlich besser über Deinen Abwahlantrag entscheiden (und wird diesem, falls er gut begründet ist, dann natürlich auch offener gegenüberstehen). --mmr 19:12, 28. Jul 2005 (CEST)

mmr: wir reden aneinander vorbei: ich habe auf der Abwahlseite für Exzellente Artikel begründet, warum ich den Weg über die Abwahl gehen werde. Siehe bitte:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel&oldid=8034715#Bevorzuge_den_Weg_.C3.BCber_die_Abwahl

Ich werde also 4 Wochen warten und dann genau das tun. Diesen Weg gehe ich nicht. Sorry, siehe oben. Stimme aus dem Off 19:17, 28. Jul 2005 (CEST)

Du kannst natürlich tun und lassen, was Du möchtest. Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass eine Wartung in beiderlei Hinsicht erfolgreicher ist, wenn sie anhand konkreter Sachprobleme vorgenommen wird, weil a) entweder die Abwahl gar nicht nötig wird (Konsens auf beiden Seiten) oder b) hinreichend Gründe für eine Abwahl dokumentiert sind. Aus unbeteiligter Sicht sehe ich momentan in Deinem oben zitierten Beitrag eine Reihe von undokumentierten Behauptungen. Diese Behauptungen mögen (oder mögen nicht) zutreffen (ich habe den Artikel nicht gelesen), anhand von Beispielen belegt sind sie jedenfalls nicht. Das nur als Rückmeldung von mir; Du bestimmst natürlich, wie Du im weiteren vorgehen möchtest. Gruß --mmr 19:27, 28. Jul 2005 (CEST)

• @Stimme aus dem Off: Ein konkretes Beispiel wäre wirklich sehr hilfreich. Sonst kann der Artikel gar nicht verbessert werden, immerhin wurde er erst kürzlich zum Exzellenten Artikel gewählt, was davon ausgehen lässt, dass zumindest die interessierte Benutzergemeinschaft am Artikel 2/3-mehrheitlich nichts auszusetzen hatte.--Moguntiner 16:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Am besten auf der Artikeldisku nachlesen, worum es Stimme wirklich geht. Das ist hier bloß ein billiger kleiner Rachefeldzug eines Nutzers, der von jeglicher Fachkenntnis unbeleckt ist. Hat mit Sachfragen nur ganz am Rande zu tun, daher auch die Weigerung, konkrete Mängel anzugeben. Jesusfreund 23:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Diskussionseite interessiert mich nicht und ist für die Wartung irrelevant. Die Stimme aus dem Off muss ihre Standpunkte hier darlegen und nicht über die halbe Wikipedia verteilt. Ich warte daher...--Moguntiner 16:20, 30. Jul 2005 (CEST)

Auch ich würde mich gegen eine zu starke Einarbeitung der Apokryphen wehren, für die Moslems unter uns gibt es auch Jesus in den Religionen. Aber der Artikel kann durchaus verbessert werden. Mein Vorschlag:

• Sterbejahr rausnehmen (er könnte auch 28 gestorben sein)
• Die Literatur kann länger sein als Normal, aber nicht 6mal so lang
  • Deutschen Übersetzungen wieder rausnehmen
  • Populäre Jesus-Literatur ganz löschen und ev. einzelne Titel anders einsortieren
  • Die anderen Unterkapitel auch reduzieren
• Man müsste auch den Mut haben im Bericht über den Prozess etwas mehr zwischen historieschem Gehalt und theologischen Aussagen (Menschensohnbekenntnis) zu unterscheiden; letztere ghören in das Lemma: Jesus Christus im Neuen Testament
• In der Vertreibung der Händler aus dem Tempel sehe ich eine nachträgliche Zuschreibung (als der Text verfasst wurde, war der Tempel schon zerstört)

--Martin S  !? 09:14, 11. Aug 2005 (CEST)

• Deutsche Übersetzungen raus und Populäre Lit löschen finde ich OK, aber das gibt sicher einen empörten Aufschrei bei manchen.
• Sterbejahr rausnehmen geht nicht, wenn man annimmt, dass Kreuzigung und Passahfest zusammenhingen. Und davon gehen eigentlich fast alle mir bekannte Historiker aus (siehe dazu Lit zum Prozess Jesu).
• Auch das Menschensohnbekenntnis ist kaum aus der historischen Darstellung zu eliminieren, wenn man davon ausgeht, dass die übrigen Lehrkonflikte Jesu mit jüdischen Gruppen im Sanhedrin-Prozess keine Rolle spielten: Was soll dann der Grund für seine Auslieferung an Pilatus gewesen sein? Dies ist die zentrale historische, nicht theologische Frage. Von allen Titeln, die der historische Jesus für sich gebraucht haben könnte, ist "Menschensohn" der einzige wahrscheinliche: Auch das sehen viele NT-Forscher so (Ferdinand Hahn, Carsten Colpe, Ulrich Luz, Joachim Jeremias...).
• Deine Meinung, die Tempelreinigung sei eine nachträgliche Zuschreibung und setze die Tempelzerstörung voraus, ist ebenfalls nicht gedeckt von dem, was ich kenne; welcher NT-ler vertritt diese Randmeinung einer kompletten nachösterlichen Erfindung? Dann wäre kein historischer Grund für Jesu Festnahme (nachts, nicht tagsüber im Tempelbezirk!) ersichtlich. Viel einleuchtender ist anzunehmen, dass der Sanhedrin genau daraufhin aktiv wurde, weil ja das Passahfest anstand und Aufruhr verhindert werden musste. Wenn man den Anlass der Festnahme Jesu bestreitet, muss man eine bessere Erklärung dafür anzubieten haben.
• Stimme aus dem Off wird sich nicht melden hier, er verzichtet in der Regel auf Konkretion seiner Einwände; aber er hat auf der Disku nach Stefan Volks auch für mich akzeptablen Änderungen Zustimmung zur jetzigen Artikelform signalisiert und findet ihn jetzt sogar "exzellent". Jesusfreund 00:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Kurze Anmerkung: Der Artikel ist noch bis 24.12. "geschützt" vor Abwahl, da er dort Artikel des Tages ist. Es bleibt also genug Zeit, ihn zu verbessern Antifaschist 666 22:55, 18. Aug 2005 (CEST)

Bilder entfernen

Kann mir jemand sagen, wo es eine Diskussion gibt, daß man die "christlichen" Bilder aus diesem Artikel rausnimmt? Ich habe die Löschung aller Bilder revertiert und den Löscher gefragt, warum er das tut (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:АнтиХрист). Ich kann aber keine Diskussion finden. -- Pequeñita (sorry, meine Toolbox hat sich aufgelöst)

Wurde nicht diskutiert und wäre auch gegen den Konsens, der bisher bestand. Denn die Bilder haben zwar teilweise christlichen Aussagegehalt, passen deswegen aber trotzdem zum Thema. Vom historischen Jesus existiert nunmal kein Foto. Jesusfreund 22:53, 28. Aug 2005 (CEST)

Auferstehung

АнтиХрист hat folgenden Passus von Stefan Link revertiert. Ich finde das zwar richtig, fände es aber besser, es hier auch zu begründen. Der Passus lautet:

Dieses Bekenntnis hat einen historischen („vorösterlichen“: vor dem Tod Jesu) Kern. Dieser Kern besteht in der historisch-kritisch belegbaren pharisäischen Meinung zur Zeit Jesu (im Gegensatz zu der sadduzäischen Meinung), dass es eine Auferstehung gäbe – die im Judentum nicht unbedingt eine körperliche Dimension umfasste. So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen. Auch Henoch 102-104 spricht von einer 'Auferstehung' der Seelen der Gerechten [...] Bei ihrem Tod geht die Seele der Gerechten in die Scheol (Henoch 102,5), und beim Gericht werden sie zum Himmel aufgenommen; die Ungerechten dagegen bleiben in der Scheol." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Dieser Auferstehungsglaube ist also nicht durch „das Sehen Jesu als Auferstandenen“ nachösterlich ursächlich entstanden, sondern gehört zum Glaubensgut auch des historischen Jesus und vieler seiner Anhänger. Diese historische Tatsache wird beim Verfassen des Lukas-Evangeliums dann – aufgrund der historischen Verkündigung Jesu – Jesus bei seinem Sterben am Kreuz in den Mund gelegt: In Lk 23,43 spricht Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen: „Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein. Jesu und der urchristliche Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in einem historisch-kritisch erhebbaren Glaubenswissen von Juden zur Zeit Jesu.

Man kann also das „Sehen des Auferstandenen“ als ein Neu-Einsehen der Wahrheit der Botschaft Jesu vom Geborgensein in Gott über den Tod hinaus interpretieren. Denn >sehen< kann zwei Bedeutungen haben: man sieht etwas objektiv, als gegenüberstehende Realität, oder man sieht etwas (gedanklich) ein, es wird einem etwas klar, es erschließt (offenbart) sich einem etwas. Das Ereignis, dass die Jünger auch nach Jesu Tod an der Verkündigung Jesu festhielten, weil sie kein stichhaltiges Argument dagegen fanden, sondern Jesu Botschaft weiterhin als lebensbefreienden Glauben erkannten, wäre dementsprechend wiedergegeben worden mit der Aussage "Jesus ist auferstanden / Jesus als Auferstandenen sehen", wobei mit der weiterhin als wahr gehaltenen Verkündigung Jesu mitgemeint wäre, dass die Person Jesus bei Gott weiterlebt. "Jesus als Auferstandenen sehen" wäre hier also nur eine Chiffre (Zeichen) für das zur Glaubens-Gewissheit-Werden, dass Jesus bei Gott lebt und dass Jesu Botschaft vom absoluten Geborgensein in Gott wahr ist. Diese Interpretation wird „existential-theologisch“ genannt, weil >existential< "bezüglich des menschlichen Selbstverständnisses" bedeutet und das diesbezügliche Selbstverständnis theologisch bedingt ist (:absolut in Gott geborgen).

Historisch-kritisch lässt sich gegen eine rein existential-theologische Interpretation der Aussage „Jesus als Auferstandenen sehen“ einwenden (von Exegeten mehrheitlich unbestritten), dass das „Sehen“ aber einen historischen Kern hat und nicht nur eine Chiffre ist für den jesuanischen vorösterlichen Glauben, absolut in Gott geborgen zu sein. Dieses Sehen kann man vulgär sinnlich-realistisch interpretieren (was kein christlicher Theologe heute mehr macht), man kann von Visionen sprechen oder von mystischen Erfahrungen. Über den Realitätswert solcher Wahrnehmungen kann man diskutieren, vgl. hierzu den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament". Die Diskussion über den Sinngehalt und Realitätswert visionär oder mystisch verstandener Aussagen über das "Sehen Jesu als Auferstandenen" gehört nicht mehr zum Bestandteil eines historischen Artikels über Jesus.

Dazu ist nur zu sagen: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel. Der Abschnitt enthält auch zuviele umstrittene Aussagen, als dass er wirklich ein behauptetes Neutralitätsdefizit beheben könnte: Er wäre eher geeignet, eine neue Debatte anzuzetteln, obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind.

Dass die Pharisäer zur Zeit Jesu an eine Auferstehung glaubten, ist richtig. Aber die Vorstellungen darüber divergieren. Man kann nicht behaupten, dass die Aussagen des Äthiopischen Henoch damals Allgemeingut waren. Ebenso gab es Auferstehungsvorstellungen bei Jesaja, Ezechiel, Hiob, Daniel, 4. Esra... Aber viel wichtiger: Von dort führt kein direkter Weg zur Glaubensaussage "Jesus ist auferstanden", weil die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war.

Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie. Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre. Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut! - Kurzum, hier sind zuviele Fragen offen, als dass wir den historischen Artikel damit belasten sollten. Jesusfreund 09:24, 29. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich bin mit der Reversion einverstanden, weil der Zweck meiner Einstellung war, möglichen Einwänden gegen den Artikel als zu wenig historisch gerade bezüglich des Auferstehungs-Abschnitts entgegenzuwirken. Aus Zeitgründen setzt ich mich erst später mit den Argumenten für die Reversion auseinander. Ich halte den Artikel insgesamt für ausgezeichnet. Differenzen zwischen der Ansicht von Jesusfrend und mir sind zweitranging, da hermeneutisch (exegetisch und dogmatisch (systematisch) komplex.--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Reich Gottes = reich durch Gott??

Bei Lesen des Abschnitts über die Reich-Gottes-Verkündigung habe ich mich wie bei Monty Phyton gefühlt. Jesus als Anführer der revolutionären Front zum Umverteilung und Befreiung. Ich bin immer noch am schmunzeln. Ist das nach 200 Jahren Leben-Jesu Forschung die einzige Bedeutungsebene, die man gefunden hat? Heisst es im Thomasev. nicht ungefähr so: Das Reich Gottes ist schon aufgespannt über euch, aber ihr seht es nicht? Das muss ein Verzweiflungsruf gewesen sein, der heute anscheinend noch mehr angebracht wäre? Vielleicht ist es ratsam sich an den Vorschlag von Paulus zu halten, dass nur derjenige interpretiert, der dazu befähigt ist. (etwas vom Zungenreden versteht) -- Gamma 20:11, 3. Sep 2005 (CEST)