Diskussion:Einar Holbøll

Der Artikel „Einar Holbøll“ wurde im Oktober 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.12.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Portowert

Im Artikel heißt es: „Es wurde beschlossen, die Weihnachtsbriefmarken für 2 Øre pro Stück in den Postämtern zu verkaufen. Das normale Briefporto innerhalb Dänemarks betrug damals 3 Øre. Wie konnte es sein, dass die Weihnachtsmarke ein Drittel weniger kostete als das normale Porto und trotzdem einen Überschuss für den wohltätigen Zweck abwarf? Auffallend ist, dass die erste Weihnachtsmarke von 1904 war die Überschrift „Weihnachten“ (Julen), aber kein weihnachtliches Motiv und keinen Portowert zeigt. Auch auf der Marke von 1913 ist kein Wert zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Guten Abend, Lothar Spurzem, zu deiner Frage: „Wie konnte es sein, dass die Weihnachtsmarke ein Drittel weniger kostete als das normale Porto und trotzdem einen Überschuss für den wohltätigen Zweck abwarf?“ Ganz einfach: Die Weihnachtsbriefmarke ersetzte die normale Frankierung nicht. Sie sollte zusätzlich gekauft werden. Das ist übrigens bis heute so, und die dänischen Weihnachtsbriefmarken haben auch heute noch keinen aufgedruckten Wert, vgl. hier.--Kliojünger (Diskussion) 18:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Da ich hier vermutlich etwas vorausgesetzt hatte, das zwar mir, aber nicht unbedingt den Lesern klar ist, habe ich jetzt die Formulierung im Artikel angepasst. Danke für den Hinweis.--Kliojünger (Diskussion) 18:52, 20. Nov. 2024 (CET)

Jetzt ist es klar. Ähnlich war es bei uns vor vielen Jahren mit dem „Notopfer Berlin“, einer kleinen blauen Marke für 2 Pfennig, die zusätzlich zum Porto auf den Brief geklebt wurde. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Nein, die Julmarke ist keine Steuermarke, sie war auch nicht verpflichtend aufzukleben. Es handelt sich um eine Spendenmarke, deren Verwendung freiwillig war bzw. ist hier der Artikel in der Philapress. Darum findet man Julmarken auch nicht im Briefmarkenkatalog. Weil sie aber von der Post verkauft werden, sind sie in den amtlichen Jahreszusammenstellungen der skandinavischen Postdienste enthalten. Die Verlinkung auf Weihnachtsbriefmarke ist daher irreführend, weil Julmarken keine Frankaturkraft haben und auch keine Wohlfahrtsmarken wie z.B. die deutschen Weihnachtsmarken sind. --Diorit (Diskussion) 13:41, 10. Dez. 2024 (CET)

Allerdings wäre dann vielleicht wünschenswert, wenn einer unserer Philatelisten einmal einen Artikel „Weihnachtsmarken“ für eine präzisere Begrifflichkeit und bessere Verlinkung beisteuert. Der Katalog der deutschen Nationalbibliothek zeigt mir gerade an, dass es von Edgar Schelkle sowie der „Motivgruppe Weihnachten e.V., Bundesarbeitsgemeinschaft im BDPh e.V.“ ein Handbuch der Weihnachtsmarken Europas, 3. Aufl. 2001–2005, gibt [1]. Ein deutschsprachiger Spezialkatalog scheint also schon zu existieren.--Kliojünger (Diskussion) 21:51, 10. Dez. 2024 (CET)

"Weihnachtsbriefmarke"

Der Begriff ist hier falsch, peinlich bei einem der Artikel auf der Hauptseite. Es handelt sich nach der deutschen Definion nicht um Briefmarken, sondern um Spende-Vignetten. In Skandinavien heißen sie Jul-Marken, das ist mit Weihnachts-Briefmarke falsch übersetzt. "Weihnachts-Marke" würde gerade noch gehen. --Hachinger62 (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2024 (CET)

Aus dem Artikel Briefmarke: „Eine Briefmarke […] ist die Bestätigung eines postalischen Beförderungsunternehmens über die Zahlung des aufgedruckten Betrages.“ Und: „Bei der Inanspruchnahme der Beförderungsleistung oder einer anderen Leistung des Unternehmens, für die keine andere Zahlungsart zwingend vorgeschrieben ist, wird die Zahlung des Entgelts oder der Gebühr durch das Aufkleben der Briefmarke an der hierfür vorgesehenen Stelle der Postsendung nachgewiesen.“ Bitte einmal erklären, inwiefern die Weihnachtsbriefmarke diese Definition nicht erfüllt. Dort steht nicht, dass eine Briefmarke nur für die Beförderungsleistung, sondern für irgendeine Leistung des Beförderungsunternehmens verwendet wird. Die Leistung ist hier die Spende, die das Beförderungsunternehmen leistet. Ich kann keinen Unterschied erkennen, ob man eine Marke für die Zusatzleistung Einschreiben, für einen besonders umweltfreundlichen Transport oder für eine gemeinnützige Leistung verwendet. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:39, 10. Dez. 2024 (CET)

Zitat aus der deutschen Briefmarkenzeitung (siehe meinen Link im obigen Abschnitt): Auf Grund ihrer Gestaltung können die Vignetten leicht mit Briefmarken verwechselt werden. Sie zählen jedoch nicht zur Kategorie der Postwertzeichen mit Frankaturkraft; Sammler suchen sie daher vergeblich in den gängigen Katalogen. Eine Spende ist keine Leistung des Beförderungsunternehmens, deine Interpretation ist TF. --Diorit (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2024 (CET)

Schade, dass diese Diskussion erst jetzt aufbricht, sonst hätte man vor der Schon-gewusst-Präsentation evtl. noch begrifflich auf „Weihnachtsmarke“ nachjustieren können. Immerhin ist dieser Artikel seit dem 25. Oktober im Portal:Philatelie gelistet. Wäre doch schön gewesen, wenn sich da schon Experten gemeldet hätten. Was Vignetten betrifft, lese ich freilich beim Bund philatelistischer Prüfer: „Ohne Vorliegen einer autorisierten Postlizenz sind von privater Seite hergestellte Marken keine Postwertzeichen, sondern Vignetten“ (Begriffslexikon der Philatelie). Das passt auf den dänischen Fall nun allerdings nicht ganz, da die Julmarken ja im Zusammenwirken höchster Stellen (bis hin zum dänischen Königshaus) entstanden, über die Postämter verkauft wurden und insofern einen gewissen offiziellen Charakter, nur keine Frankaturkraft hatten.--Kliojünger (Diskussion) 21:42, 10. Dez. 2024 (CET) Nachtrag: Übrigens fehlt auch noch ein Artikel „Vignette“ in der philatelistischen Bedeutung, „Spenden-Vignette“ ist also z. Z. gar nicht sinnvoll verlinkbar.--Kliojünger (Diskussion) 10:25, 11. Dez. 2024 (CET)

„Eine Spende ist keine Leistung des Beförderungsunternehmens“ Warum nicht? „deine Interpretation ist TF.“ Nein, sie ist überhaupt keine Interpretation, sondern eine unmittelbare Anwendung der Definition aus dem Artikel Briefmarke. Wenn die Weihnachtsbriefmarken keine Briefmarken sind, müsste erst einmal die Definition im Artikel Briefmarke so angepasst werden, dass auch dementsprechend die Weihnachtsbriefmarken keine Briefmarken sind.

Für mich ist der Fall im Übrigen auch nicht anders, als wenn es sich nicht um eine separate Marke gehandelt hätte, sondern wenn das Postunternehmen den Kunden die Wahl zwischen zwei verschiedenen Marken gelassen hätte: eine günstigere nur für den Versand und eine teurere für den Versand und die Spende. Dann wäre es wohl auch unstrittig, dass die teurere Marke eine echte Briefmarke ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2024 (CET)

Weihnachtsmarke oder Weihnachtsetikett oder Weihnachtsaufkleber. Der Erlös geht an Hilfsinstitutionen und nicht an die Post. Es war zwar ein Postler, der es erfand, das macht sie aber nicht zur (definierten) Briefmarke.

dk:WP: "Die dänische Weihnachtsmarke ist jedoch nicht die erste Marke, die zu Weihnachten herausgegeben wurde, denn eine kanadische Briefmarke aus dem Jahr 1898 erwähnt ebenfalls Weihnachten, allerdings handelte es sich dabei um eine normale Briefmarke und somit nicht um eine Weihnachtsmarke."

Selbst der Duden ist dieser Meinung: Weihnachtsmarke oder Weihnachtwohltätigkeitsmarke. 2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D 17:02, 10. Dez. 2024 (CET)

„Der Erlös geht an Hilfsinstitutionen und nicht an die Post.“ Und wenn man eine Luftpostmarke aufklebt, geht der Erlös an das Luftfrachtunternehmen. Wo ist der Unterschied? Gemäß einer Wertkette wird auch der Erlös für die normale Postbeförderung aufgeteilt auf die Hersteller der Zustellfahrzeuge, die Tankstellen, an denen die Fahrzeuge betankt werden, die Beschäftigten in Form ihres Gehalts etc. Mit der Weihnachtsbriefmarke verpflichtet sich das Postunternehmen (möglicherweise nicht einmal rechtlich, sondern nur moralisch), einen Teil seiner Einnahmen für gemeinnützige Zwecke einzusetzen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2024 (CET)

Spitzfindigkeiten - aber es geht um die Bezeichnung der Marke des dänischen Herrn hier. Google Buchsuche mit beiden Begriffen liefert fast ausschliesslich den Begriff "Weihnachtsmarke", analog zum Duden. 2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D 11:58, 11. Dez. 2024 (CET)

„Spitzfindigkeiten“ Das finde ich auch. Wenn die Begründung spitzfindig ist, ist für mich die Schlussfolgerung, bei Bezeichnungen großzügig zu sein, also die Weihnachtsmarke durchaus auch als Briefmarke oder Wohlfahrts(brief)marke bezeichnen zu können. Auch die Quellen geben, wie von Dir selbst angeführt, beide Bezeichnungen her. Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass die Bezeichnung Weihnachtsmarke falsch wäre, sondern dass es falsch ist, die Bezeichnung Weihnachtsbriefmarke falsch zu nennen. Im Übrigen finde ich eine Konsistenz innerhalb der Wikipedia wichtig; ich finde es deshalb wichtig, dass nicht die Weihnachts(brief)marke gemäß dem Artikel Briefmarke eine Briefmarke ist, aber gemäß dem eigenen Artikel keine Briefmarke ist.

Was mir bei der Diskussion im Übrigen zu kurz kommt bzw. darin sogar teilweise missverständlich dargestellt wird, ist, dass das Postunternehmen die Einnahmen überhaupt nicht gespendet, also an Dritte weitergegeben hat, sondern mit der Errichtung des Sanatoriums selbst gemeinnützig tätig geworden ist. Argumente, die sich darauf berufen, dass das Postunternehmen eine Spende geleistet hätte, treffen also gar nicht zu. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:53, 11. Dez. 2024 (CET)

@BlackEyedLion natürlich geht kein prozentualer Anteil aus dem Verkauf einer Luftpostmarke an ein Luftfrachtunternehmen, was Du meinst sind halbamtliche und private Flugmarken, aber die gibt es schon seit 1930 nicht mehr. Zu den Julmarken zitiere ich aus dem Lexikon der Philatelie (U. Häger, 1973, S. 216f): Es handelt sich nicht um Postwertzeichen, vielmehr um Vignetten, die privat von Wohltätigkeitsorganisationen hergestellt und von diesen zu eigenen Gunsten verkauft werden, […] Die Julmarken […] werden, obwohl sie nur als Briefverschlußetiketten zu gebrauchen sind und mit Post und Philatelie absolut nichts zu tun haben, auch von Markensammlern gern gesammelt. Die Tatsache, dass die Julmarken von der Post verkauft wurden, spielt bei ihrer philatelistischen Einordnung keine Rolle; bei der Post wurden füher auch andere Wertzeichen verkauft (Tuberkulosespendenmarken, Stempelmarken), ohne dass es dadurch um Briefmarken handelt. Bei den Philatelistischen Begriffsbestimmungen, die Du übrigens selbst oben verlinkt hast, findes Du die Definition von Postwertzeichen: es muss entweder die Quittung für eine Leistung im Postdienst sein (darunter fallen auch Quittungen für Zwangsabgaben wie die 2 Pf. Berlinhilfe) oder eine Portofreiheitsmarke oder eine Zulassungsmarke, ohne die eine Postsendung nicht befördert wird. Darum sind die hier vermerkten Julmarken nur Spendenvignetten, die am Postschalter verkauft wurden. --Diorit (Diskussion) 12:52, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Philatelistischen Begriffsbestimmungen hatte nicht BlackEyedLion, sondern die hatte ich oben verlinkt. Ich kann im Übrigen das, was die Briefmarkenexperten hier kundtun, schon nachvollziehen, aber ich möchte meinen Frust einmal so formulieren: Ich empfinde es so, dass die Briefmarkenexperten der Wikipedia mich hier durch schlechte bzw. nicht geleistete Vorarbeit regelrecht haben ins Messer laufen lassen, um mir dann noch um die Ohren zu hauen, dass die begriffliche Ungenauigkeit ja für einen Artikel auf der Hauptseite „peinlich“ sei (siehe oben Hachinger62). So nicht, und glaubt mir, weitere „Schon gewusst“-Artikel wird es von mir nicht mehr geben. Ich fasse meine Kritikpunkte noch einmal zusammen: 1. Obwohl dieser Artikel Einar Holbøll seit dem 25. Oktober 2024 im Portal Philatelie als neuer Artikel gelistet war, erfolgte vor der Hauptseiten-Präsentation keine Kritik/Korrektur philatelistischer Experten. 2. Vor der Hauptseitenpräsentation dieses Artikels enthielt der Artikel Weihnachtsbriefmarke keine begriffliche Abgrenzung zwischen Weihnachtsbriefmarken im eigentlichen Sinne und den nicht frankaturgültigen Julmarken/Weihnachtsmarken/Spendenvignetten. 3. Statt dass hier auf Grundlage der Literatur (z. B. Helmut Schraets, Weihnachtsmarken Europa Katalog und Handbuch) ein Artikel „Weihnachtsmarke“ erarbeitet worden wäre, existiert unter dem Begriff lediglich eine Weiterleitung, die seit 2012 auf Wohlfahrtsmarken, dann seit 2014 auf Weihnachtsbriefmarken führt. 4. Ebenso fehlt ein Wikipedia-Artikel Spendenvignette bzw. eine Erklärung dieses speziellen Wortgebrauchs im Artikel Vignette. Und bevor jetzt die Frage kommt, wieso ich das denn nicht gemacht hätte: Ich bin kein Philatelist, ich habe ja das „Problem“ vor der Diskussion hier gar nicht erkannt, vielmehr habe ich mich dem Thema „Einar Holbøll“ von der dänisch-landeskundlichen Seite genähert und konnte daher auch gute dänische Quellen auswerten, die normale Wikipedianer gar nicht lesen können – dafür hätte mir aber eben bessere philatelistische Vorarbeit geholfen, die leider nicht da war bzw. dann nur hinterher als Kritik kam. So fördert man das Engagement hier sicherlich nicht.--Kliojünger (Diskussion) 14:12, 15. Dez. 2024 (CET)