Diskussion:Massaker von Srebrenica

Dieser Artikel war am 11. Juli 2007 und am 13. Juli 2015 der Artikel des Tages.

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Massaker von Srebrenica gedacht. Sie ist nicht gedacht, um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren, um den Völkermord zu bewerten, um Meinungen über ‚die Serben‘ oder ‚die Bosniaken‘ zu verbreiten, um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen, um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden, oder um Positionen ohne reputable Belege zu platzieren. Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord wird in der Wikipedia mit sehr langen Sperren – bis hin zu infinit – beantwortet.

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Die Marschkolonne

Zuallererst: Der Artikel ist wirklich gut; es folgt meinerseits keine Kritik daran. Aber es gibt da noch ein "Loch", eine "Wissenslücke", betreffend der Marschkolonne.

Ich zitiere den aktuellen Artikel:

- [Schutzzone Srebrenica], in der Anfang Juli rund 36.000 Menschen lebten

- Am Abend des 11. Juli 1995 befanden sich in Potočari ca. 25.000 bosniakische Flüchtlinge

- [Augenzeugenberichte], dass auch ca. 300 Männer auf dem UN-Gelände und ca. 600 bis 900 weitere Männer in seiner unmittelbaren Nachbarschaft Schutz gesucht hatten

Hmmmm...da fehlen nun (+/-) 11000 Menschen. Ich bezweifle, dass es sich hier um Katholiken oder Orthodoxe handelte.

Weiteres Zitat aus dem aktuellen Artikel:

- [Die Marschkolonne/bzw.]Der Zug formierte sich in der Nähe der Ortschaften Jaglici und Šušnjari.

- Zeugen schätzten seine Größe auf 10.000 bis 15.000 Mann.

Diese Zahlen (+/-) würden passen.

Meiner Recherche nach vor Ort entstand der Beschluss zur "Marschkolonne" bereits im Ort Srebrenica selbst, die "Teilnehmer" versammelten bzw. starteten die Marschkolonne bei der Benzinska Pumpa (dt. "Tankstelle", heutige Nestro-Tankstelle), an der Straßenkreuzung Maršala Tita (R453) mit der westlichen Abzweigung nach Bajramovići. Es existiert (existierte?) auch ein YT-Video von der Versammlung vor dem Abmarsch an dieser Kreuzung: Frauen, Kinder und Ältere gingen die Maršala Tita Richtung Potočari, während die Männer im wehrfähigen Alter die Abzweigung nahmen, um durchs Gelände die 70 km bis ins "Free Territory" zu bewältigen.

Was möchte ich hier mitteilen:

- Die 11000 (+/-) Wehrfähigen waren nie, auch nicht in unmittelbarer Nähe, in der UN-Dutchbat Base in Potočari.

- [Artikel-Zitat]Der Zug formierte sich in der Nähe der Ortschaften Jaglići und Šušnjari.

- Das mag schon stimmen, aber begonnen hat der Zug, die Marschkolonne, an der Tankstellenkreuzung.

Meine Mitteilung ist weder wichtig, noch habe ich belegte Quellen an der Hand. Vielleicht mag das jemand nach-recherchieren. Es würde nur aufklären, wo die Marschkolonne ihren echten Ausgangspunkt hatte. Liebe Grüße, Martin--Gibsea106 (Diskussion) 18:25, 21. Jun. 2021 (CEST)

Eigene Recherchen haben keinen Wert für Wikipedia, es gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wichtig ist, was in verlässlicher Literatur genannt wird. Die entsprechenden Passagen zum Startpunkt bzw. zur Kolonne stammen überwiegend aus dem UNO-Bericht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:26, 22. Jun. 2021 (CEST)

Vollkommen richtig was Du schreibst. Im UNO-Bericht A/54/549 unter den Punkten 316, 324, 347, 361, speziell 369, und 385 erfährt man einiges über die Marschkolonne. [Zitat UNO-Bericht, Punkt 369]: "... the column of Bosniak men that had set out from Srebrenica and Šušnjari ...".

In meinen Gesprächen mit Teilnehmern der Marschkolonne wurde mir gesagt, dass der Marsch bei der Tankstelle in Srebrenica begann. Und diese Info vermisse ich im Artikel. Ist aber definitiv nicht wichtig, solange der Leser versteht, dass die Teilnehmer der Marschkolonne nie in Potočari versammelt waren.

Hier ein link zu YT, https://www.youtube.com/watch?v=GMreVHnG-Lk, Videoaufnahmen (ab 0:48) vom 10.+11.7. an der Tankstelle in Srebrenica (ACHTUNG, ist ein Propagnadavideo eines Srebrenica-Leugners). Zu erkennen sind einige (viele?) Männer im wehrfähigem Alter; verglichen mit den Aufnahmen in Potočari ("Bub mit Hase", "Mladić verteilt Süssigkeiten"), da sieht man meistens Kinder, Frauen und Ältere.

off-topic: Die Ortschaften/Gegenden mit den Namen Šušnjari und Jaglići kann ich weder auf Landkarten im Netz, noch auf meinen (doch sehr detaillierten) Papierkarten finden. Egal. Liebe Grüße, Martin--Gibsea106 (Diskussion) 08:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Šušnjari und Jaglići sind Teile der Ortschaft Donji Potočari (mit č übrigens). --j.budissin^+/- 18:10, 5. Jul. 2021 (CEST)

@J budissin: Danke, habe die "ć" jetzt durch die richtigen "č" ersetzt (Du kennst ja mein Problem mit den BKS-Buchstaben (Akut?)...;-) ). Ich weiß nicht einmal wie man Tschewaptschitschi richtig schreibt...wissen aber angeblich viele Balkaner auch nicht.

off-topic: [Artikel-Zitat]: "...in der Nähe der Ortschaften Jaglici und Šušnjari". Hmmm, für mich als Ösi unverständlich: [J budissin-Zitat]: "Šušnjari und Jaglići sind Teile der Ortschaft Potočari": Heißt das, es gibt am Balkan "Ortschaften innerhalb von Ortschaften?". Gibt es in Ö eigentlich nicht; und das verwirrt mich. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Ortschaft#Österreich--Gibsea106 (Diskussion) 12:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Einfach Ćevapi, das minimiert das Problem. Zum Thema: Es sind benannte Teile dieser Ortschaft, aber keine offiziellen Ortsteile. Potočari ist ja selbst nur Ortsteil von Srebrenica. Den Begriff Ortschaft sollte man da nicht allzu Ernst nehmen und vor allem nicht mit österreichischen oder deutschen Maßstäben messen. Letztlich sind es halt zwei Siedlungen/Häusergruppen, die zu Potočari gehören. --j.budissin^+/- 00:47, 19. Jul. 2021 (CEST)

Danke, J budissin, habe nun "Ortschaften" durch "Siedlungen" ersetzt. Alternativ gäbe es noch "Ansiedlungen"...--Gibsea106 (Diskussion) 23:22, 12. Sep. 2021 (CEST)

Genozid statt "Massaker"

Der gewählte Titel "Massaker von Srebrenica" ist irreführend und falsch, da es sich nicht um ein Massaker, sondern um einen Genozid/ Völkermord handelt. Im Text wird dies gleich zuerst ausgeführt und ich verstehe gerade vor diesem Hintergrund die Wahl des Titels nicht. Den Begriff "Massaker" für einen Genozid zu verwenden ist verharmlosend. Ich hoffe dass der Titel geändert wird. (Ich selbst bin nicht berechtigt dazu) https://www.zeit.de/zett/politik/2021-07/voelkermord-srebrenica-ueberlebende-selma-jahic (nicht signierter Beitrag von 85.127.72.115 (Diskussion) 10:25, 13. Jul. 2021 (CEST))

Als Lemma wird in aller Regel die verbreitetste Bezeichnung gewählt, davon abgesehen stehen die Begriffe Völkermord und Genozid wie erwähnt bereits prominent in der Einleitung. Und selbstverständlich handelte es sich um ein Massaker, das steht doch vollkommen außer Frage. --j.budissin^+/- 10:59, 13. Jul. 2021 (CEST)

Bitte auch die Archive beachten, in denen das breit besprochen wurde. --Logo 11:36, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe diesen Artikel zu wesentlichen Teilen erstellt. Der Artikelname (Lemma) richtet sich nach dem Begriff, der für dieses Ereignis am häufigsten gebraucht wird. Er hat überhaupt keine irreführende Intention oder Wirkung. Im Einleitungssatz ist der Terminus "Völkermord von Srebrenica" zudem gefettet, weil eine IP jüngst diesen Vorschlag gemacht hat. Siehe dazu diesen Abschnitt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wer den Völkermord von Srebrenica leugnet, wird künftig bestraft

siehe Neue Zürcher Zeitung. --Longinus Müller (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 29. Jul. 2021 (CEST)

NIOD-Zahlen

Das setze ich zurück, weil das in ein numbers game ausartet. Der Sachverhalt ist wichtig. Aber er muss deutlich kürzer notiert sein. Hier können Vorschläge, nicht mehr als jeweils ein Satz im Ergebnis, vorgeschlagen und diskutiert werden. Alle Fakten sind zu bequellen mit dem ref-Befehl, nicht mit Angaben in der Zusammenfassungszeile. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 14. Dez. 2021 (CET)

Es gibt mE begründete Hinweise darauf, dass die Zahlen von Ivanišević nicht objektiv sind. Ich habe dazu Quellen geliefert. Mit politisch eingefärbten Quellen false Balancing zu betreiben, nur um ein "numbers game" zu verhindern ist deutlich unseriöser und im schlimmsten Fall Geschichtsklitterung. Die Zahlen gehen nun mal weit auseinander, die Quellenlage ist divers, u.a. weil anscheinend nicht immer zwischen Zivilisten und Kombatanten unterschieden wird, dann ist es auch legitim, dazu einen längeren Abdatz mit den Hintergrundinfos zu schreiben. Zumindest diese Suggestion, die Zahl komme vom NIOD selbst muss geändert werden, dort wird immer wieder von "serbischen Quellen" geschrieben, wenn Ivanišević gemeinz ist. Das habe ich mit Seitenzahl in der Zusammenfassungzeile geschrieben, weil ich nicht wusste, wie man ein neues Dokument hinzufügt als Quelle. Ammaru94 (Diskussion) 20:47, 14. Dez. 2021 (CET)