Diskussion:Männerrechtsbewegung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Männerrechtsbewegung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.2008 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.2008 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 05.01.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 03.02.2009 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

• Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009

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Archiv

2003 bis 2005 2006 2007 bis 2009 2010 und 2011 2012 2013 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einarbeitung von neuer Fachliteratur und Abarbeitung von Themen

Wissenschaftliche Zeitschriftenartikel

• JR Abrams: Enforcing Masculinities at the Borders. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“
• BM Coston, M Kimmel: White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 368–385. Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung
• S Keskinen: Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland. In: Nordic Journal of Migration Research. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. doi:10.2478/njmr-2013-0015. Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland
• H Rollmann: Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses. In: Culture, Society and Masculinities. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. doi:10.3149/CSM.0502.179. Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen
• S Ruxton, N van der Gaag: Men's involvement in gender equality – European perspectives. In: Gender & Development. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. doi:10.1080/13552074.2013.767522. Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt

• Rolf Pohl: Die feindselige Sprache des Ressentiments. Über Antifeminismus und Weiblichkeitsabwehr in männerrechtlichen Diskursen, in: L'Homme. Band 24, Heft 1, Böhlau Verlag, October 2013, DOI: 10.7767/lhomme.2013.24.1.125,

• Robert Claus: Maskulismus. Antifeminismus zwischen vermeintlicher Salonfähigkeit und unverhohlenem Frauenhass, hrsg. Friedrich-Ebert-Stiftung- Forum Politik und Gesellschaft, Berlin 2014, pdf

Buchkapitel

• T Gesterkamp: Fragwürdige Traditionen In: Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. doi:10.1007/978-3-658-04363-6_11J erl.--Fiona (Diskussion) 20:38, 2. Jun. 2014 (CEST)

• MS Kimmel: White Men as Victims: The Men's Rights Movement. In: Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.

Bisher sind nur Coston/Kimmel und Rollmann in den Referenzen genannt, aber die Studien wurden noch nicht in den Artikel eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Antifeministische Initiativen im deutschsprachigen Raum, in: Nadja Bergmann, Christian Scambor, Elli Scambor: Bewegung im Geschlechterverhältnis? Zur Rolle der Männer in Österreich im europäischen Vergleich , LIT Verlag 2014, Reihe: Wiener Beiträge zur empirischen Sozialwissenschaft, Band 5, 2014, ISBN: 978-3-643-50539-2

• Alva Träbert: At the mercy of 'Femocracy'? Networks and Ideological Links between Far-Right Movement and the Antifeminist Men's Rights Movement. In: Michaela Köttig, Renate Bitzan, Andrea Petö (Hrsg.): Gender and Far Right Politics in Europe, Springer International Publishing - Palgrave Macmillan 2016, ISBN 978-3-319-43532-9, S. 273-289. This article discusses the antifeminist men’s rights movement and its ideological connections with the political far right. Through the lens of online forums and networks, it explores antifeminist paradigms in Germany, Switzerland and Austria and draws comparisons with the UK. (Abstract doi:10.1007/978-3-319-43533-6_18)

--Fiona (Diskussion) 09:28, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen wurde von AutorInnen bereits angekündigt:

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit J erl.--Fiona (Diskussion) 19:08, 17. Mai 2014 (CEST)
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert, war von Nico angekündigt)--Fiona (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2014 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Historischer Überblick: USA Abschnitt ausgebaut.J erl.--Fiona (Diskussion) 19:10, 17. Mai 2014 (CEST)

Zeitschriften Habe grad übrigens noch eine Quelle gefunden, ist aber schon von 2009:

• Marc Gärtner: Geschlechterkampf von oben. Die »Männerrechtebewegung« lebt von einer Mischung aus interessiertem Vorurteil, politischer Fehlinterpretation und narzistischer Kränkung. In: Switchboard, Herbst/Winter 2009 (Heft 190), S. 18–20.

Die Quelle ist bisher bei meinen Literaturrecherchen nicht aufgetaucht, weil der Autor den Begriff „Männerrechtebewegung“ anstatt „Männerrechtsbewegung“ verwendet. Viel gibt die Quelle wohl nicht her, sind auch nur drei Seiten, aber über den Artikelgegenstand gibt es kaum Sekundärliteratur, da nimmt man, was man bekommt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:03, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nach erster Durchsicht gibt der Artikel eine Menge her; stützt die Befunde von Rosenbrock und Gesterkamp, ist sogar noch kritischer.--Fiona (Diskussion) 19:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Journalistische Artikel

• Simon Hurtz: Maskulisten. Diese Männer kämpfen gegen Feminismus (Dossier: Gleichberechtigung hheute), Süddeutsche Zeitung, 27. April 2016

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Neutralität

Die Neutralität dieses Artikels sollte überprüft werden. Vor allem fällt mir im Vergleich zum englischsprachigen Artikel auf, dass hier vor allem die antifeministische Eigenschaft in den Vordergrund gerückt wird, während sich die en-Version mehr mit den Zielen und Themen der "Men's Right Movement" auseinandersetzt. Dies geschieht hier kaum, oder teilweise mit einem sehr zweifelhaften Unterton („Randbewegung von traurigen und wütenden weißen Mittelklasse-Männern, die darüber jammern, wie schwer sie es haben“).

Nicht ganz optimal ist auch, dass Belege teilweise Primärquellen sind (Wissenschaftliche Artikel sind in diesem Sinne erst einmal eine Primärquelle, wie ich vor kurzem gelernt habe) oder parteiischen Stiftungen (Friedrich-Ebert-Stiftung), dies aber dann nicht als solche gekennzeichnet ist.

Etwas bedauerlich finde ich auch, dass die Einleitung gar nicht so wirklich erklärt, was die Männerrechtsbewegung eigentlich ist. Es wird gesagt, es sei eine Abspaltung der "Men’s Liberation", aber diese wird nicht näher erklärt und hat auch keinen eigenen Artikel. Beim Leser bleibt also nur hängen "Das ist eine Abspaltung von irgendwas, das ich nicht kenne, was antifeministisch und frauenfeindlich ist", im Langzeitgedächtnis bleibt dann nur noch "antifeministisch und frauenfeindlich". Das wird der Sache mMn nicht gerecht. In der Einleitung könnte man eine etwas umfassendere Beschreibung vornehmen, z.B. auch die Standpunkte der Männerrechtsbewegung.

--TheRandomIP (Diskussion) 01:23, 3. Jun. 2017 (CEST)

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Ich pinne diesen Abschnitt einmal an. Er kann als Sammlung für die vielen Unzulänglichkeiten des Artikels dienen. Falls später Autoren auf den Artikel stoßen, die um eine neutrale Darstellung bemüht sind, finden sie hier die entsprechende Vorarbeit.

Zusätzlich zu dem oben genannten ist mir noch aufgefallen, dass der Artikel in einem größeren Umfang Verbindungen zu rechtskonservativen oder rechtsextremen Ideologien bespricht. Der Artikel belässt es an vielen Stellen bei vagen Andeutungen, sodass sich der Leser selbst einen Reim darauf machen muss, ob es sich um ein Randphänomen handelt oder ob tatsächlich die gesamte Männerrechtsbewegung von Rechtsextremisten unterwandert ist. Konkrete Angaben finden sich nicht. Entlastende Informationen werden ebenfalls nicht berücksichtigt. Die Bezeichnung "links" kommt kein einziges Mal vor, obwohl es auch linksliberale Strömungen in der Männerrechtsbewegung gibt.

Ein weiterer Kritikpunkt ist das Fehlen relevanter weiterführender Werke, etwa von Autoren der Männerrechtsbewegung: Siehe hier. Weitere lesenswerte Beiträge finden sich hier und hier. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 7. Jun. 2017 (CEST)

Schlechter Witz. Der Artikel ist neutraler als der Film den du einbauen wolltest.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein lesenswerter Beitrag hier. (Leider alle immer noch aktuell)

Sammlung relevanter Publikationen oder Werke, die für mehr Pluralität im Artikel sorgen könnten:

• Johannes Meiners, Christine Bauer-Jelinek: Die Teilhabe von Frauen und Männern am Geschlechterdiskurs und an der Neugestaltung der Geschlechterrolle, Club of Vienna, 2014. (Einarbeitungsversuch hier, revertiert nach nur einer (!) Minute, in welcher der revertierende Wikipedianer bereits erfasst zu haben vermag, dass es sich um keine seriöse Quelle handele. Erkennbar parteiische Quellen wie die Heinrich-Böll-Stiftung sind jedoch ohne weiteres als Quelle verwendbar, was die Schieflage nochmals verdeutlicht)
• The Red Pill. Cassie Jaye (Regisseur), Evan Davis, Cassie Jaye, Nena Jaye, Anna Laclergue (Produzenten). Jaye Bird Productions, USA, 2016. Über die Men's Right Movement in den Vereinigten Staaten.

--TheRandomIP (Diskussion) 20:12, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ah, eine echte Expertin: http://de.wiki mannia.org/Christine_Bauer-Jelinek. --Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 7. Jun. 2017 (CEST)

Da ja Beiträge aus Zeitungen, sofern von renommierten Wissenschaftlern, anscheinend doch zugelassen sind, wäre dieser Artikel von Walter Hollstein noch erwähnenswert: Sind Männerrechtler "rechts"? Zitat:

"Besieht man sich genauer, was Gesterkamp da alles in einen angeblich braunen Sumpf wirft, sind das Autoren, Wissenschaftler und Institutionen, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert haben. Das aber ist weder ein Sakrileg noch ein Angriff auf das Grundgesetz. Eine solche Kritik - in jeder Hinsicht ja legitim - mit dem perfiden Etikett "rechts" zu versehen bedeutet nicht nur den öffentlichen Aufruf zu einem Denkverbot, sondern ist darüber hinaus auch eine gefährliche Verniedlichung des wirklichen Rechtsextremismus."

--TheRandomIP (Diskussion) 12:59, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ah ein Ex-Wissenschaftler: "Der Autor war bis 2006 Professor für Soziologie in Berlin und lebt heute in Basel." Und dann ein wenig Pappdrachentöten: "Das aber ist weder ein Sakrileg noch ein Angriff auf das Grundgesetz." Es geht hier nicht um Heiligkeiten sondern um rechtsextreme Politik.--Elektrofisch (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das macht ihn zu einem Ex-Berliner, nicht zu einem Ex-Wissenschaftler. Gibt es von dir auch mal wieder was anderes zu lesen als derartige Wadenbeissereien?--Nico b. (Diskussion) 23:56, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wieder diese kilomterlange Bart. In Blogs der Männerrechtler wie von gewissen Usern in Wikipedia wird immer wieder versucht, Gesterkamps Expertise über die antifeministische Männerrechtsbewegung zu delegitimieren. Diese jedoch, wie auch die Arbeit von Rosenbrock, ist jedoch längst im akademischen Diskurs zu dem Thema eine feste Größe. Nachfolgende Publikationen bestätigen Gesterkamp und Rosenbrock und gehen noch über diese hinaus.--Fiona (Diskussion) 10:10, 9. Jun. 2017 (CEST)

Und nein, TheRandomIP, Johannes Meiners, Christine Bauer-Jelinek sind keine seriöse Quelle. Auch das wurde schon begründet. Abgesehen davon, dass das pdf nicht mehr abrufbar ist (Dein Link) haben sie keine Spuren im akademischen Diskurs hinterlassen, stattdessen auf den einschlägigen Seiten von neurechten bis antifeministischen Hetzseiten.[1]. --Fiona (Diskussion) 12:46, 9. Jun. 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:13, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das PDF ist tadellos abrufbar, wenn du das von Meiners/Bauer-Jelinek meinst. Die zwei waren wenn ich es recht erinnere nicht seriös, weil sie nicht die im feministischen Diskurs vorherrschende Meinung vertreten, oder gab es da noch einen anderen Grund?

Ich formuliere hier noch einmal meine bereits seit Jahren bestehende Kritik an diesem Artikel, weil sie m.E. recht gut zu dem passt, was TheRandomIP oben schreibt: der Artikel formuliert ein wildes Sammelsurium an Positionen, die von diesem oder jenem Männerrechtler vertreten werden, und generalisiert dabei alles, was nach rechtsaussen und Antifeminismus klingt. es gelingt aber überhaupt nicht herauszuarbeiten, wie diese einzelnen Positionen zusammenhängen, welche Strömungen und Konflikte es gibt, wer auf wen Bezug nimmt, wie sich Positionen entwickelt haben etc.pp. Es ist kurzum kein wissenschaftlicher, sezierender Blick den der Artikel auf seinen Gegenstand wirft, sondern einer, der aus möglichst grosser Ferne versucht, den Gegenstand zu diskreditieren, ohne sich die Hände schmutzig zu machen. Deshalb wirkt der ganze Text unprofessionell zusammengeschustert, ein Zustand den er leider mit einigen verwendeten Arbeiten teilt.--Nico b. (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es ist seit Jahren das gleiche Vorgehen: ideologisch getriebene User (auch Socken bzw. Wiedergänger) fischen sich aus Netz, was ihren POV transportiert, verwickeln Autor*innen in ausufernde Diskussionen und versuchen ihren POV am wissenschaftlichen Mainstream vorbei in den Artikel zu drücken. Und wenn es ihnen nicht gelingt, schreien sie 'Neutralität!'. Ich versteh nur nicht, Nico, dass Du das unterstützt. Wie ich unten schrieb: Du hattest 2014 angekündigt, den organisierten Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz nach Theunert darzustellen. Das habe ich in der obigen Literaturliste so notiert. Nur leider hat Du das nie gemacht. Ich muss gestehen, dass ich es auch nicht eingelöst habe, den Artikel zum deutschsprchigen Teil zu straffen und mit der von SanFran Farmer und mir zusammengetragenen Literatur auf den aktuellen Stand zu bringen. Doch an den Aussagen des Artikels ist nichts zu beanstanden. Sie werden von den neueren wissenschaftlichen Untersuchungen bestätigt, die noch darüber hinausgehen.--Fiona (Diskussion) 15:05, 10. Jun. 2017 (CEST)

Als jemand, der nach Sichtung von The Red Pill ein wenig Hintergrundwissen einholen wollte, muss ich Nico zustimmen, dass der Artikel eher ein Sammelsurium verschiedener Strömungen darstellt, dass es aber schwierig wird, konkrete Positionen zu finden, die allgemein vertreten werden (ist vielleicht ja auch nicht der Fall?). Würde mir da mehr Übersicht wünschen, ideal wäre mit Position, Gründen dafür und Kritik daran. So hätte man schnell ein Bild, was da dran ist und was nicht. Im Moment gibt es ja den Absatz "Positionen", der meiner Meinung nach aber nur knapp aufzählt, ohne wirklich auf Positionen einzugehen, so dass bedeutsame Positionen in einer Aufzählung untergehen. Ist aber hier vielleicht nicht, was eine Enzyklopädie leisten muss. Als Vergleich nenne ich mal "Verschwörungstheorien zum 11. September" wo die vielen Theorien einzeln gut verständlich behandelt werden. --Claell (Diskussion) 03:18, 5. Feb. 2018 (CET)

Nach dem Lesen der deutschen und der englischen Wiki Seite kann man nur zu dem Schluss kommen, dass der deutsche Eintrag nur einen Teilaspekt der Männerrechtebewegung erfasst. Nach der deutschen Auffassung gibt es keine Themen, die Männer benachteiligen. Solche sind aber in der englischen Seite aufgezählt. Statt dessen wird die Bewegung als reine Gegenströmung zum Feminismus dargestellt, während auf der englischen Seite das als eine Randströmung bezeichnet wird. Dadurch wirkt die deutsche Wiki-Seite unglaubwürdig und ideologisch verbrämt.

Wohl war. Eigentlich sollte dieser Artikel ein anderes Lemma aufweisen, etwa Was der dialogunfähige Teil der Frauenbewegung meint, wenn sie von "Männerrechtsbewegung" reden und dabei alles ausblenden, was zum Denken zwingen könnte, aber weil das zu lang ist, ist es halt so wie es ist, und die "Powers that be" sorgen derzeit dafür, dass es so bleibt. Lohnt sich nicht, hier Energie zu verschwenden, und das Ganze ist immerhin so schlecht, dass es ohnehin niemand ernst nimmt.--Nico b. (Diskussion) 21:24, 7. Mär. 2018 (CET)

geht jaschon los - bis frauenfeindlich! man glaubt es ja alles nicht! das sollte man mal in den artikel zur frauenbewegung schreiben.

DA WÄR was los du!!! --188.61.254.14 19:42, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mängel bei der Quellenunterstützung im Artikel

Bei folgenden Angaben fehlt es an Belegen, die nachzureichen sind. Ohne diese Angaben können die Formulierungen so nicht stehenbleiben. Ich zitiere:

1) >>„Maskulismus“ (laut Walter Krämer, dem 1. Vorsitzenden des Vereins Deutscher Sprache, ein „männlicher Standpunkt in der Geschlechterdebatte“[17]) als Selbstbezeichnung antifeministischer Männerrechtler wird heute u. a. von Arne Hoffmann, Eugen Maus, Eckhard Kuhla, Detlef Bräunig verwendet."<<

Anmerkung: Hier fehlen die Belege, dass und wo die Genannten die hier angegebene Position vertreten.

2) >>Von 2010 bis 2012 fanden drei Antifeminismus-Treffen statt, eine Demonstration des Vereins agens und zwei lokale Veranstaltungen von Männerrechtlern. Sie hatten jeweils Teilnehmerzahlen von circa 50 bis 115 Personen und fanden außerhalb der antifeministischen Kreise kaum Resonanz. Von wissenschaftlichen und politischen Einrichtungen sowie von den Medien werden Organisationen der antifeministischen Männerrechtler wie Agens und MANNdat überwiegend gemieden. Als Begründung wird in der Presse eine einseitige Sichtweise angeführt.[71]<<

Anmerkung: Der angeführte taz-Artikel liefert für eine Demo des Vereins agens keinen Hinweis, nur für 2 Veranstaltungen. Alle anderen Angaben sind unbelegt. Dass Agens und MANNdat „überwiegend“ gemieden wird, ist reine Phantasie. Im taz-Artikel heiß es nur, dass die Vereine „von wissenschaftlichen und politischen Einrichtungen gemieden“ werden.

Bitte Quellen/Belege beibringen, oder die Angaben werden gelöscht.--Shoshone (Diskussion) 16:38, 3. Nov. 2019 (CET)

Themen der Männerrechtler

1. 1. Intaktivismus, Genitalverstümmelung bei den einen verfolgt und geächtet, bei den anderen erlaubt und gefördert! Menschenrechte auf Unversehrtheit und Religionsfreiheit wird bei Jungen missachtet.
2. 2. Schulische Benachteiligung von Jungen (Bekommen in vielen Fächern 1ne Note weniger, für sie Förderliches (zB Wettbewerb u. Bewegung) wird vernachlässigt und verdrängt.
3. 3. Auf 10 Förderungen, in der Bildung, für Frauen, kommt 1ne für Herren.
4. 4. Film u. Medien
5. 4a (im Ggnsatz zum Beschdel-Test) die Rolle des Trottels, Superschurken, Betrügers oder Gewalttäters ist meist männlich Besetzt.
6. 4b eine feministische Lobby versucht widersprechende Publikationen zu ächten und zu verbieten, Verlage sagen nach Drohungen ab, Autoren werden ausgeladen, bei Vorträgen kommt es zu Bombendrohungen oder Feueralarmen, Vorträge von Männerrechtlern können nur unter Polizeischutz stattfinden oder werden gar ganz verhindert : https://www.youtube.com/watch?v=iARHCxAMAO0 "Warren Farrell protest at University of Toronto"
7. 4c Frauen bestimmen die allermeisten Kaufentscheidungen entsprechend ist Marketing u. Werbung auf sie ausgerichtet
8. 5. Wehrpflicht nur für Männer
9. 6. Beruf: Verletzungen und Tod= 80-90% männlich
10. 7. Häusliche Gewalt: über 500 Studien wiesen nach: beide Geschlechter etwa gleich stark betroffen, aber Gesetzgebung und Gewaltschutzhäuser ausschließlich auf weibliche Opfer ausgerichtet.
11. 8. Gesetzliche Diskriminierung: Alleine 10 § die ganz offen ausschließlich Männer benachteiligen oder Frauen bevorteilen: https://flinkfeed.com/10-gesetze-die-ausschliesslich-maenner-diskriminieren
12. 10. Geldtransfer von Mann zu Frau: 80% des ausgegebenen Geldes von Privathaushalten unterliegt weiblicher Kontrolle
13. 11. staatliche Frauenförderungen: diese dürfte in den letzten Jahren 100 Mio€/anno überschritten haben Vergleichbares für Männer gibt es nicht.
14. 12. Apex Fallacy(Gipfel-Trugschluss): der feministische Blick und der Ruf nach Förderung richtet sich auf die obersten % der Männer, die Nachteile und Schwierigkeiten der meisten Männer bleibt unbeachtet.
15. 13. Obdachlosigkeit: 70-80% männlich, staatliche Programme richten sich dennoch zumeist an das weibliche Geschlecht.
16. 14. sexuelle Gewallt:
17. 14a Jungen u. männl. Jugendliche von schwerer sex. Gewallt sogar stärker betroffen
18. 14b wissenschaftliche weiße Flecken: der Fokus ist auf weibl. Opfer gerichtet, Methodik macht zT die männlichen Opfer unsichtbar (zB Studien-Fragestellung wie "wurdest du mal missbraucht?" im Gegensatz zu "wurdest du zu sexuellen Handlungen gezwungen/unerwünscht Berührt etc...")
19. 14c "rape-culture" männliche Vergewaltigungsopfer werden in Film u. Medien lächerlich gemacht, "Im Knast die Seife fallenlassen" kommt als Verhöhnung männlicher Opfer zT schon in Kindersendungen vor, es gibt unzählige Bsp. wo männliche Opfer ins lächerliche gezogen werden (zB Serie Shameless: schwarzer Lehrer:"schonmal Sex mit 'nem Schwarzen gehabt?" Lehrerin: "Zählt Vergewaltigung?" Lehrer (stutzt) Lehrerin: "ich wurde freigesprochen" (allgemeines Lachen) )
20. 14d erst seit 1996 finden männliche Vergewaltigungsopfer gesetzliche Beachtung (Aufnahme im entsprechenden Paragraphen), vorher gab es nur die "sexuelle Nötigung", mit weitaus geringerer max. Strafe, für sie.
21. 15 Suizide: 66-70% männlich, psychische Probleme töten vor allem Männer, so mancher (Auto-)Unfall fließt nicht in die Statistik ein. Es wird bemängelt, dass Psychotherapie-Art und -Form eher auf Frauen ausgerichtet ist.
22. 16 Mensplaining, Menspreading, toxische Männlichkeit. Männerbashing ist beliebt, der Hashtag #killallmen erreicht regelmäßig Spitzenwerte, Bücher die verbal auf das männliche Geschlecht einschlagen, fordern 90% der Männer "abzuschaffen, oder sie in Konzentrationslager zu sperren erreichen hohe Auflagen (zB das ("Abschaum-Manifest") S.C.U.M-manifest v. Valerie Solanas), was bei Frauen "Hatespeach" wäre, wird bei Männer als "empowering" oder "emancipation" medial-öffentlich gefeiert.

Das sind 20 Punkte die mir auf die schnelle einfielen, ich zähle mich aber nicht zu den Männerrechtlern. Ein weiterer Punkt könnte die starken anti-maskulistischen Kräfte nicht nur in Politik, Medien und Wissenschaft, sondern auch besonders innerhalb der Wikipedia sein. Was dazu führt, dass hier die Männerrechtler als rechte, anti-feministische, Nazi-Ideologie dargestellt werden. --46.114.4.137 21:22, 21. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deine Vorschläge, doch ohne zuverlässige Sekundärliteratur ist das für Wikipedia nicht verwendbar. Deine Punkte sind stark geprägt von der Sichtweise der antifeministischen Männerrechtler, die mit wisenschaftlichen Erkenntnissen nicht übereinstimmen.--Fiona (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2020 (CEST)

Erledigt ist das ja noch nicht. Ich sehe das durchaus als diskussionwürdig an. Oder ist das alles falsch, aus den Fingern gesogen? Oder einfach nicht gewollt und schnell unter den Teppich gekehrt? Da darf ruhig der ein oder andere noch seine Meinung dazu sagen im Sinne der Artikelverbesserung. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:11, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ohne Sekundärliteratur ist das „aus den Fingern gesogen“ bzw. den einschlägen Blogs, Kampagnen-Websites und Foren. Ohne Quellen keine Artikelverbesserung. Diese Seite ist kein Forum. Alle diese Punkte sind bekannt und es ist nichts Neues dabei.--Fiona (Diskussion) 22:19, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ist weit von den Standards der Wikipedia entfernt und hat auch nichts im Artikel verloren - schließlich geht's ja hier nicht um die Schönfärberei der Männerrechtler (auch wenn einige das ja quasi im Monatstakt versuchen). Gibt ja auch außerdem Männerbewegung, wo einige Punkte sich schon finden. Polibil (Diskussion) 20:33, 25. Okt. 2020 (CET)

@Polibil: "- schließlich geht's ja hier nicht um die Schönfärberei der Männerrechtler (auch wenn einige das ja quasi im Monatstakt versuchen)."

Meine obige Liste (die ich verdoppeln könnte) war als Entwurf gedacht, ich hätte keinesfalls vor ALLE Punkte in den Artikel einzuarbeiten. Ich denke ein guter WP-Artikel sollte so umdie 5 Kernpunkte (also Forderungen o. Beschwerden) der Männerrechtler nennen, und dabei auch die gesellschaftlicher Rezeption beschreiben.

Bitte bleibe sachlich und wirf mir deswegen keine "Schönfärberei" vor, oder das ich das Gespräch vom Männerrechtlerstammtisch in den Artikel herein tragen wollte...

Derzeit besteht der Art. vornehmlich aus Rezeptionen von feministisch eingestellten Schreibern (wie Gesterkemp o. Kemper). Das Männerrechtler ausgeladen, boykottiert wurden (Film Red-Pill) wurden, "gemilshaked", mit Bombendrohungen und Feuerarlarmen zu kämpfen hatten erwähnt der Artikel mit keinem Wort.

Du meinst Männerbewegung erwähne schon einige Punkte, das ist auch ein Artikel den ich --wenn auch nicht so gründlich-- schon durchlas, kannst du mir sagen welche Punkte du meinst? Ich habe dort keine gefunden. --46.114.3.199 05:43, 28. Okt. 2020 (CET)

stark geprägt von der Sichtweise der antifeministischen Männerrechtler

# Was an meinen Punkten ist bitte "stark antifeministisch"?

# mit "wisenschaftlichen Erkenntnissen" ist zB dies gemeint: https://allesevolution.wordpress.com/2018/11/20/grievance-studies-hoax/ wenn das Sexualverhalten von Hunden und Formulierungen aus "Mein Kampf" dort als "wissenschaftlich" akzeptiert gelten können, wie wissenschaffend oder affend ist es dann? ;)

MUHAHAHA krass, Fiona setzt meinen Beitrag auf "Erledigt=1", der solle bloß schnell verschwinden... --46.114.0.9 22:28, 21. Okt. 2020 (CEST)

sachlich, wie anfangs, wäre hilfreich. Fang doch einfach mal vorne an und untermauern den ein oder anderen Punkt mit Quellen. Dann könnte man darüber reden, ob und wie das in den Artikel eingefügt werden könnte. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:32, 21. Okt. 2020 (CEST)

Also MUHAHA ist sicher keine Sekundärliteratur... Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  —KarlV 22:48, 21. Okt. 2020 (CEST)

Also ich schreibe eine ca 4000 Zeichen lange Liste, bemühe mich dabei um Klarheit, Objektivität und Verständlichkeit. Nun stelle ich fest:

1. ich werde kurz darauf in die antifeministische, rechte Ecke gestellt
2. mir wird Wissenschaftsfeindlichkeit vorgeworfen
3. beides als bloße Behauptungen, Belege weiterführende Erklärungen: völlig absent
4. das halte ich für unsachlich
5. dann wird meine Liste mit erledigt=1 markiert, sie soll ins Archiv verschwinden
6. DAS ist keine zivile Debattenkultur, eher ist es verdrängend, beleidigend, zensierend.
7. Fiona meint mit den bloßen Behauptungen: rechts,antifeministisch und unwissenschaftlich, keinerlei Belegen und Begründungen mich hier mundtot machen zu dürfen.
8. Ich quitiere dieses lächerliche Verhalten mit einem "MUHAHAHA", der Gipfel ist das ich hier dann gleich von mehreren Seiten "Unsachlichkeit" vorgeworfen bekommen kann und KarlV meint MEIN Verhalten hätte ein "Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm " verdient

Tut mir leid da kann ich nicht anders: MUHAHAHA nochmals. Achja auf reddit gab's in r/mensrights eine Umfrage, ich meine etwa 60% der Teilnehmer bezeichneten sich als "politisch links". --46.114.0.9 19:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Keine Antwort, ist auch eine Antwort...

Also von mir aus können wir archivieren, in der Hoffnung auf Besserung des Umgangs...

Ich werde die List nochmal überarbeiten und reposten.

Ich weiß jetzt was ein "Honypot" auf WP ist, blöd das ich da hineingeraten bin, tja jetzt müssen alle Leser "leiden" ;)

3INIGE Dinge in den WP-Regeln sind doch recht positiv, zB "gehe vom Guten aus..."

Aber wenn Jahrelang in der WP stand "Männerrechtler meine mittels bestimmter Studien, belegen zu können Gewalt ginge zu gleichen Teilen aus....

Obwohl schon vor 2000 die Angaben und Erkenntnisse in Studien zum Anteil weiblicher Gewalt ganz gezielt vertuscht wurden, also Angaben nicht veröffentlicht, aber die der männlichen hervorgehoben wurden. Dann stimmt da was nicht. --46.114.7.224 22:36, 23. Dez. 2020 (CET)

Ist das Buch "Feministische Irrtürmer" für WP geeignet

Die Überschrifft war mal anders, ich habe sie an die enstandene Diskussion angepasst, im nächsten Kapitel ist meine überarbeitete Liste an Punkten.

Erste Quelle zum einlesen: https://feministischeirrtuemer.de/haeusliche-gewalt-geht-ueberwiegend-von-maennern-aus/ https://feministischeirrtuemer.de/gewalt-und-aggression-sind-typisch-maennlich/

1. Gewaltschutzeinrichtungen sind weit überwiegend auf Frauen fokussiert
2. Es gibt aber eine vergleichbar hohe Anzahl an Männer die unter häuslicher Gewallt leiden.
3. Die Massenmedien verbreiten fleißig das Bild des schlagenden Mannes und der geschlagenen Frau
4. Antifeministischer Aspekt: Feministen argumentieren mit dem Hellfeld (polizeiliche Kriminalstatistik) dort tauchen tatsächlich kaum männliche Opfer auf. Dunkelfeldstudien (laut Männerrechtlern mehr als 500 und einige mehr als 20J alt) zeigen aber eine annähernd gleiche Verteilung.
5. häusliche Gewallt ist in lesbischen Beziehungen am höchsten und in homosexuellen am niedrigsten

Also ich bin Anfänger hier in der WP, das "Lexikon der feministischen Irrtümer" ist eine primär Quelle? Oder sind das die Studien die darin erwähnung finden, und dieses Lexikon wäre dann vielleicht sogar eine tertiere Quelle? Kann mich bitte jemand auf die Hilfe-Seiten zur Quellenrechersche, die WP geeignet ist, schubsen? Die haben doch so wenig sagende Buchstaben-Kombis wie WP:OWOLS oder so ;) --46.114.0.9 20:07, 22. Okt. 2020 (CEST)

Der letzte Punkt widerspricht sich schon mal selbst, denn "lesbische Beziehungen" sind eine Teilmenge der "homosexuellen Beziehungen" (der Rest sind "schwule Beziehungen"). Die angegebenen Links sind keine Primärquellen. Die Frage ist: Ist dieses Lexikon auch in gedruckter Form erschienen oder ist das ein reiner Blog ? In ersterem Fall könnte es eine brauchbare Quelle sein, in zweiterem Fall eher nicht. --HH58 (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2020 (CET)

AH, ok schwule wäre die korrekte Bezeichnung, ich denke den Punkt kann man im Artikel auch weglassen, aber danke für die Korrektur. Buch erhältlich: https://www.amazon.de/Lexikon-feministischen-Irrt%C3%BCmer-m%C3%A4nnerfeindliche-Wissenschaft/dp/1676265090 Jetzt ist nur noch die Frage ob der Verlag irgendwie ungenügend sein könnte, weil Book on Demand oder Selbstverlag? --46.114.4.33 00:37, 27. Okt. 2020 (CET)

Jetzt bist du mir zuvor gekommen und hast das Buch schon genannt, das zu der Internetseite gehört. Hier mein Kommentar dazu. (Ich hatte etwas länger dafür gebraucht, inzwischen hattest du deinen letzten Kommentar geschrieben und ich wollte meinen jetzt nicht nochmal umschreiben.)

Ich habe mir die Internetseite https://feministischeirrtuemer.de angesehen und versucht, Informationen über das dazugehörige Buch zu bekommen. Es gibt eine gedruckte Version davon: Arne Hoffmann (2019): „Lexikon der feministischen Irrtümer: Politisch korrekte Vorurteile und männerfeindliche Mythen auf dem Prüfstand der Wissenschaft“. Das Buch ist offenbar im Selbstverlag erschienen, d. h. der Autor hat es veröffentlicht, ohne dass ein Verlag das Buch auf seine Qualität prüfen konnte. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass ich es nicht im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (https://portal.dnb.de) finden konnte, denn eigentlich müssen alle Verlage von allen in Deutschland veröffentlichten Büchern zwei Pflichtexemplare dort abgeben.

Es kann sein, dass kein Verlag ein Buch mit so brisanten Thesen veröffentlichen wollte und der Autor das Buch deshalb nur im Selbstverlag veröffentlichen konnte, obwohl es wissenschaftlich fundiert ist. Es ist auch möglich, dass es an inhaltlichen Mängeln oder an Mängeln bei der wissenschaflichen Arbeitsweise lag, dass das Buch nicht bei einem Verlag erschienen ist. Das kann ich nicht beurteilen. Unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht zum Thema Selbstverlag: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.“

Ich habe versucht, herauszufinden, ob Arne Hoffmann eine wissenschaftliche Ausbildung (also ein Studium) hat, das ihm fundierte Fachkenntnisse auf dem Gebiet bescheinigt. Dazu habe ich bisher nur eine (hoffentlich / wahrscheinlich) von ihm selbst erstellte Benutzerseite in einem Wiki der Piratenpartei gefunden: https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Arne_Hoffmann. Dort schreibt er unter dem Punkt „berufliche Qualifikationen“ wörtlich „Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaft“, leider ohne genau anzugeben, was für einen Abschluss er jeweils gemacht hat und in welchem Fachgebiet genau (Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaft kann viel sein). Im Wikipedia-Artikel Männerforschung steht: „Männerforschung ist eine interdisziplinäre Wissenschaft, die sich mit dem Thema Mann und Männlichkeiten befasst. Dazu gehören sozialwissenschaftliche, erziehungswissenschaftliche, psychologische und historische Untersuchungen.“ Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaft kommt da nicht vor. (Obwohl natürlich die Wikipedia selbst kein wissenschaftlich zitierfähiges Werk ist.)

Alles in allem würde ich sagen, dass Arne Hoffmann sich nicht als Quelle für den Wikipedia-Artikel Männerrechtsbewegung eignet. --Margo1724 (Diskussion) 03:39, 27. Okt. 2020 (CET)

Wau! Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort! Ich habe ähnliches gemacht wie Du. A.Hoffmann betreibt einige Blogs, hauptsächlich: Genderama, er hat einen WP Artikel Arne_Hoffmann [note23-vom feministischen Rosenbrock 2012] kritisiert ihn hart, entnehmbar dort ist auch "studierte Literatur- und Medienwissenschaft[3] in Mainz." mit Magister-Abschluss.

In der Seitenleiste: [Aktuell: Deutsche Wikipedia als Propaganda-Plattform ] steht einiges über MRAs (Mens Right Activists) und Wikipedia (noch nicht gelesen).

Auf [[2]] betitelt er sich selbst als "Wissenschaftsjournalist Autor Blogger Männerrechtsaktivist".

Für mich sieht's derzeit so aus: Selbstverlag OK, aber

1. es gibt wohl eine feministische Lobby, welche sehr strikt versucht Gegenreden zu verhindern, darunter litten wohl schon einige:

[aus seinem Buch] "Dass er schlagartig von der feministischen Literatur ignoriert wurde, die ihn früher durchgehend zu zitieren pflegte, war eine Sache. Eine andere waren persönliche Angriffe und Verleumdungen" ..."gegen Susan Steinmetz, die Frau in Straus’ Truppe, vor: Sie erhielt Bombendrohungen. Auch ihre Kinder wurden von Fanatikerinnen zur Zielscheibe erklärt. [15] Offenbar ohne sich irgendwelcher Widersprüche in ihrem Handeln bewusst zu sein, griffen Anhängerinnen feministischer Ideologien zur Gewalt, um ihre Ansicht durchzusetzen, dass Frauen weitaus weniger gewalttätig waren als Männer. [16]" ... "und sie werden selbst als Schläger oder Belästiger verunglimpft." ..."Susan Steinmetz erhielt anonyme Telefonanrufe, die auch gegen ihre Familie gerichtet waren. Auf einer Konferenz, bei der sie sprach, kam es zu einer Bombendrohung." Alles scheint mit Quellen belegt zu sein.

2. gibt es in Teilen einen Bias gegen Männer der selbst Studien beeinflusste.

Auf [[6]] kann man lesen: "die Experten, die bislang die Statistiken zum Thema häuslicher Gewalt erstellt hatten, allein über die weiblichen Opfer berichtet. Die männlichen hatte man einfach unter den Tisch fallen lassen." ... "Erst im Jahr 1999 veröffentlichte das kanadische Justizministerium den Teil einer aus dem Jahr 1980 stammenden Studie, der belegte, dass Ehemänner mindestens so häufig geprügelt wurden wie Ehefrauen. Einer Untersuchung aus dem Jahr 1987 zufolge waren bei Paaren, die miteinander ausgingen, Frauen mit 46 gegenüber 18 Prozent sogar fast dreimal gewalttätiger: Die 18 Prozent Männergewalt waren damals veröffentlicht worden [die 18% bzw 46% Frauengewalt hingegen nicht]", diese Studie wurde unter Verschluss gehalten: "Erst als er diesen Umstand in seinem nächsten Buch veröffentlichte und noch drei Jahre lang drängte, wurden die Erkenntnisse über 46 Prozent gewalttätiger Frauen veröffentlicht.". Auch auf Wikipedia werden bei häuslicher Gewallt Studien "repräsentativ" genannt, welche nur Frauen zur Gewalterfahrung befragten.

3. Die Qualität dieses Buches: habe bisher erst einige Kapitel gelesen, aber der Eindruck ist: extrem Reich bequellt. WENN die Gefahr besteht, dass Fehlinformationen in der WP Einzug halten dürfte dies sehr schnell und sehr leicht auffallen, da Hoffmann so gut wie alles mit Gründlicher Quellenangabe belegt hat.

4. Der vielleicht gewichtigste Punkt: Arne Hoffmann ist Männerrechtsaktivist, DER Author, welcher wohl bisher am meisten auf deutsch Publizierte, und von nicht wenigen MRAs wird er quasi als das "Rückgrat" der Männerrechtsbewegung bezeichnet (bisher nur WP-untauglich Blog-Beiträge gefunden). Wenn sein Studienfach nicht taugt, dann sein Aktivisten-Dasein in den letzten 2-3 Dekaden.

der Artikel Männerrechtsbewegung sollte Beteiligten auch zu Wort kommen lassen, derzeit scheint der Artikel fast ausschließlich aus Maskulisten-Kritik, von feministischer Seite aus, zu bestehen.

Dies waren meine bisherigen Überlegungen dazu, bin interessiert an Gegenmeinungen (und natürlich mehr noch an Zustimmung ;). Viele Grüße und schönen Tag noch! --46.114.3.199 06:58, 28. Okt. 2020 (CET)

Hallo! Soweit ich weiß, sind Lexika Tertiärliteratur. Im Artikel Sekundärliteratur ist erklärt, was Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur ist. Wenn ich das richtig verstanden hab, wäre eine Studie dann Primärliteratur; eine Arbeit, die ÜBER diese Studie bzw. über mehrere Studien zu ein und demselben Thema verfasst wird, Sekundärliteratur, und für einen Lexikonartikel wird (idealerweise) die vorhandene Sekundärliteratur zum Thema des Artikels ausgewertet, womit er zu Tertiärliteratur wird.

Die Wikipedia-Seite zur Recherche ist Wikipedia:Recherche, aber auch Wikipedia:Belege ist in dem Zusammenhang sicher interessant. Zu Abkürzungen, die in der Zusammenfassungszeile verwendet werden, nachdem man einen Artikel bearbeitet hat, findest du auf Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Abkürzungen Informationen und allgemein zum Wikipedia-Jargon auf Hilfe:Glossar; von den dort verlinkten Wikipedia-Seiten sind für dich vielleicht insbesondere die Kategorie:Wikipedia:Abkürzungen und Wikipedia:Shortcuts/Schlüssel interessant.

Ich hoffe, das hilft dir weiter. --Margo1724 (Diskussion) 20:35, 26. Okt. 2020 (CET)

Hierzu mal ein paar grundsätzliche Sachen:

• Die Einteilung von Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur hast du treffend dargestellt.
• Wikipedia soll auf Sekundärliteratur oder "höher" aufgebaut werden, das heißt es ist kein Problem auch aus Tertiärliteratur zu zitieren.
• Wichtig ist der Verlag, in dem eine Quelle erschienen ist, wie es auch schon zutreffend angemerkt wurde. Bei "Lexikon der feministischen Irrtümer" steht "Herausgeber : Independently published" und das geht nicht für die Wikipedia. WP:Q gibt an:
  

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."

• Reputation geht nie allein von der Person aus, sondern auch von dem Medium, in dem etwas publiziert wurde. Das heißt das Argument, der und der sei ein Experte und seine Beiträge wurden aus welchen Gründen auch immer nicht von reputablen Verlagen akzeptiert oder gar boykottiert, das mag vielleicht so sein, ist aber für die Wikipedia nicht gültig. Das heißt ohne reputablen Verlag sollte man hier nichts zitieren, egal von wem. Das gilt dann natürlich auch für irgendwelche profeministischen Autoren, auch diese können aus dem Eigenverlag nicht zitiert werden.
• Demzufolge ist auch klar, dass irgendwelche Internetseiten wie "feministischeirrtuemer.de" natürlich nicht als Beleg gelten. Jedoch, wenn dort ein Beitrag erscheint der seinerseits auf andere Quellen verweist, dann könnte man sich diese weiterführenden Quellen anschauen, und sofern diese reputabel sind, verwenden.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 1. Nov. 2020 (CET)

OK, Danke.

Aber..hast du mal oben gelesen?

Da zitierte ich was von Kinder bedroht, Bombendrohungen und anonyme Drohanrufe..

..als Dinge die Leuten passieren die nicht dem feministischem Narrativ entsprechend schreiben.

Ist ja schön wie gut Du auf WP-Regeln verweisen kannst, aber was ist mit Wahrheit und Gerechtigkeit? Wenn Menschen die dem feministischem Narrativ entgegenstehen, bedroht, angegriffen und ausgelöscht werden sollen? Gibt es da einen Passus, welcher berücksichtigt, dass Wahrheit und Fakten aktiv unterdrückt werden? (a la Häusliche-Gewallt und nur die Frauen befragen/berücksichtigen, wenn Männer sogar ein wenig mehr betroffen sind?)--46.114.7.224 22:22, 23. Dez. 2020 (CET)

häusliche Gewallt

obiges Kapitel habe ich gespallten, um die Übersicht zu verbessern

Erste Quelle zum einlesen: https://feministischeirrtuemer.de/haeusliche-gewalt-geht-ueberwiegend-von-maennern-aus/ https://feministischeirrtuemer.de/gewalt-und-aggression-sind-typisch-maennlich/

Männerrechtler fordern die Beachtung für die --ihrer Ansicht nach-- übersehenen männlichen Opfer häuslicher Gewallt:

1. Gewaltschutzeinrichtungen sind weit überwiegend auf Frauen fokussiert
2. Viele Studien/Medien/politische Programme "berücksichtigen nur die weiblichen Opfer".
3. Antifeministischer Aspekt: Feministen argumentieren mit dem Hellfeld (polizeiliche Kriminalstatistik) dort tauchen tatsächlich kaum männliche Opfer auf. Dunkelfeldstudien (laut Männerrechtlern mehr als 500 und einige mehr als 20J alt) zeigen aber eine annähernd gleiche Verteilung.
4. Männerrechtler/Publizisten/Wissenschaftler hätten teils extreme Wiederwehr erfahren, von Ausladung bis Bombendrohungen und tätlichen Angriffen.

Sind diese Topics für den Artikel geeignet oder nicht? Sollten sie im Artikel zur häuslichen Gewallt? --46.114.3.199 07:26, 28. Okt. 2020 (CET)

((hier war eine Antwort aus dem obigen Kapitel, jetzt "Ist das Buch "Feministische Irrtürmer" für WP geeignet"))

Vielen Dank! Die meisten Seiten hatte ich schon selbst gefunden, aber ich werde mir das Speichern und ggf. später damit Anderen helfen können.

Ich werde mich jetzt erstmal einlesen, von der obigen Liste würde ich 5. streichen und dafür über die Verfolgung von Männerrechtlern bzw. die die Daten und Studien veröffentlichten, welche auch die Frauen als Gewalttäterinnen belasteten, erlitten haben. --46.114.4.33 00:37, 27. Okt. 2020 (CET)

Da stellen sich mir doch einige Fragen; einerseits sehe ich die Gefahr, einfach die Talking Points der Männerrechtler wiederzugeben, was enzyklopädischen Standards natürlich nicht genügt. Artikel zu Rassismus werden ja auch nicht anhand von rassistischen Texten geschrieben, sondern mithilfe von Texten über Rassismus. Andererseits frage ich mich, wie gut die von dir angesprochenen Statistiken in diesen Artikel passen. Hier geht es um eine Bewegung, nicht um häusliche Gewalt, Medien oder Feminismus - all diese Themen haben eigene Artikel, in denen einige der von dir angesprochenen Theman auch schon behandelt werden. Polibil (Diskussion) 11:03, 27. Okt. 2020 (CET)

Wie schon gesagt: Alles was ich hier in "Diskussion" einstelle, kann man als Entwurf verstehen. Für Kritik bin ich offen, ich begrüße sie sogar ausdrücklich, noch mehr die sachliche und freundliche Mitarbeit.

Punkt 5. würde ich mit dem Widerstand und der Kritik von Feminismus und aus Wissenschaft, Literatur und Gesellschaft ersetzen

Sonst sehe ich meine Liste eigentlich als recht treffend an. In dem Artikel sollten nicht 100 Talkingpoints stehen, klaro!

Aber es sollten doch so 1-5 Kernpunkte der Männerrechtler, etwas ausführlicher beschrieben sein. Meine obige 20-Punkte-Liste war ein grober Überblick, ich habe häusliche Gewallt als einen der Hauptpunkte dieser Bewegung identifiziert.

Es gibt gleich 3 Artikel zur häuslichen Gewalt, keiner beschreibt Forderungen, Aktivismus und Kritik an und von Männerrechtlern zu diesem Thema. --46.114.3.199 07:12, 28. Okt. 2020 (CET)

Nachtrag:

@Polibil: "Andererseits frage ich mich, wie gut die von dir angesprochenen Statistiken in diesen Artikel passen."

Ich denke einige Statistiken, sollten auch hier zu finden sein. Die beschriebene Wiederwehr offenbart, dass ohne Belege nicht geglaubt wird. Zudem gibt es wohl aus irgendeinem Grund eine Lobby welche die Beachtung der männlichen Opfer verhindern will. --46.114.3.199 07:32, 28. Okt. 2020 (CET)

Ja, so ist das hier - ohne Belege wird nicht geglaubt ;) Die Kernpunkte der Männerrechtler sind in zwei, schon jetzt recht langen, Abschnitten beschrieben, Daten zu häuslicher Gewalt gegen Männer gehören in den entsprechenden Artikel (und finden sich dort übrigens auch schon). Und wie gesagt, häusliche Gewalt ist vielleicht ein Punkt, den die Bewegung selbst gerne in den Vordergrund stellt - Hauptpunkt ist aber Antifeminismus, für den auch solche Statistiken instrumentalisiert (und gerne auch falsch wiedergegeben) werden. Das stellt der Artikel mMn bereit ganz gut dar. Polibil (Diskussion) 11:57, 28. Okt. 2020 (CET)

"Hauptpunkt ist aber Antifeminismus" ist das, was der Männerrechtsbewegung bzw. Mens Rights Movement immer zugeschrieben wird, aber Leute, die sich damit wirklich beschäftigen, finden schnell raus, dass dem nicht so ist Meeting The Eneny: A feminist comes to terms with the Men's Rights movement. Stattdessen beschreibt sie in diesem Vortrag gut, wie dieses Vorurteil zustane kommt, durch Vorverurteilung und Echokammern. Der Vortrag wurde von TechRadar als "Best TED Talks: 10 inspirational speeches you absolutely have to hear" gelistet [3], könnte man sich überlegen, ob man auf Basis dessen was im Artikel einbaut.

Und zum Thema häusliche Gewalt gibt es hier einen ganz guten Artikel: en:Domestic violence against men mit sehr vielen guten Belegen.

Im umseitigen Artikel steht bloß "Männerrechtsaktivisten argumentieren oftmals auf der Basis bestimmter Studien, dass häusliche Gewalt genauso häufig von Frauen wie Männern ausgehe," - das klingt schon so seltsam, "bestimmte Studien". Man könnte hier ja mal ganz konkret anführen, welche Studien das sind. Es wird nämlich z.B. konkret auf eine Studie von en:Murray A. Straus verwiesen namens "Behind Closed Doors: Violence in the American Family", veröffentlicht in SAGE Publications, das klingt alles sehr reputabel und nicht danach, wie es der Artikel behauptet "unter anderem charakterisiert durch eklatante Missachtung von Forschungsergebnissen, Verwechslung von Korrelation und Kausalität und Gebrauch von erfundenen statistischen Daten." --TheRandomIP (Diskussion) 13:04, 28. Okt. 2020 (CET)

P.S. Interessant, jetzt sehe ich gerade, dieser letztgenannte tendenziöse Satz von Michael Flood im umseitigen Artikel ist als Quelle sogar unzulässig, weil es ein selbstveröffentlichtes Buch ist. Ich werde mal die Entfernung anregen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:10, 28. Okt. 2020 (CET)

Auch ich muss der IP leider Recht geben: wie Polibil den Artikel richtig liest, wird der Männerrechtsbewegung "Antifeminismus als Hauptpunkt" unterstellt. Zudem würden Statistiken von der Mannerrechtsbewegung "instrumentalisiert und gerne auch falsch wiedergegeben". Damit werden die tatsächlichen und quellenbelegbaren Anliegen der Bewegung interessengeleitet falsch dargestellt. Explizit distanzieren sich z.B. MannDat von solchen intentionalen Zuschreibungen. Im Artikel wird aber eine Nähe zu rechtem, populistischen und gewaltbereiten Gedankengut konstruiert. Leider überwiegt die Quellenlage und die hier maßgeblich aktive Autorenschaft mit politisch motivierten Abwertungen, so dass eine neutrale Darstellung regelmäßig scheitert. Dr. Skinner (Diskussion) 18:56, 28. Okt. 2020 (CET)

Ja, das stimmt wahrlich, warum werden die alle in die rechte Ecke gestellt? Der Artikel mag zwar nur diese Sekundärliteratur wiedergeben was so üblich ist in der Wikipedia, wenn auch der Spielraum innerhalb dieser maximal zu ungunsten der Männerrechtsbewegung ausgelegt wurde. Doch viele der Literatur ist 20 Jahre oder älter. Gilt das für die heutige Generation Männerrechtsbewegung immer noch? Die Generation der Millennials hat hier vieles nochmal neu gemischt. So gibt es in den USA viele aus dieser Generation, die für MRA-Themen werben [4] aber gleichzeitig unterstützen sie Bernie Sanders [5], den linkesten Bewerber, den man finden kann! Das passt alles nicht so recht in dieses Bild. Da muss es wohl auch eine neue Generation Autoren geben, die all dies zusammenfasst. --TheRandomIP (Diskussion) 20:26, 28. Okt. 2020 (CET)

Die Männerrechtsbewegung stellt sich schon ganz gut selbst in die rechte Ecke (aber dass es ausschließlich rechte Männerrechtler gäbe, hat ja auch niemand behauptet). Eine Nähe zu "rechtem, populistischen und gewaltbereiten Gedankengut" wird auch nicht konstruiert, sondern ist wissenschaftlicher Konsens. Die Generation der Millenials hat zwar neu gemischt, aber nicht direkt zum Guten [6]... Polibil (Diskussion) 21:49, 28. Okt. 2020 (CET)

Interessanter Datenpunkt zu dieser Frage: [7] Warren Farrell hätte sich eher Hillary Clinton im weißen Haus gewünscht als Trump. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 29. Okt. 2020 (CET)

allesevolution.wordpress.com Crumar zu „Incels: Frauenhasser im Netz werden toxischer – und immer radikaler“ Polibil: Hier wird die Art der "Wissenschaft", die Du hier auch verlinkt hast, auseinandergenommen.

„Differences in secondary sexual characteristics between males and females of a species are referred to sexual dimorphisms.“ 25% likely to be perceived as toxic

Der (höchste) gemessene Median „toxicity score“ in der Studie für die menosphere war 0,2 (20%).

Die SPD hat die "Abschaffung der Männlichkeit" im Parteiprogramm, "Die Linke" eine strickte Frauenquote, das Frauenstatut der Grünen verbietet weitere Redebeiträge von Männern, wenn es keine Frauen mehr gibt die auch etwas sagen wollen. Werden Männer mit Diskussionswillen zu Männeranliegen vielleicht nach Rechts abgedrängt? Eine Vice-Artikel beschrieb Menosphere/MRA als "Gateway" zur "alt right", ich bin eher links-liberal, und habe bei meinen Kontakten zu der "Menosphere" bisher eher Links-Stehende getroffen. Viele kritisieren aber PC, Identitäts-Politik und einen teilw. als "verachtenden" angesehenen Umgang mit Männeranliegen. Auf manndat, mann-tau und genderama sind einige Beschwerden zu lesen, darüber wie das "Amt für alle außer Männer" systematisch Vaterrechts-Vertreter nicht einlädt bzw. auch mal wieder ausgeladen hat.

Im WvGvdL-Forum soll auch zu Gewalt aufgerufen werden? kA allerdings ist das Netz voll von "#Kill all Men". Facebook, Twitter und Co. haben sich lange sehr schwer damit getan solche Aussprüche zu sperren. Ich habe noch keinen Einziegen Artikel über Männerrechtler die tatsächlich gewalttätig wurden gelesen, Einzeltäter wie Eliott Rodger werden in die Nähe oder in die sog. "Menosphere" verortet, allerdings darf bitte erlaubt bleiben diese sog. einsamen Wölfe als psychisch gestört anzusehen.

Dagegen gab es allein in den letzten 2J eine Reihe von gewalttätigen Anschlägen von als feministisch einzustufenden Gruppen. Der Transporter einer orthodoxen, christlichen Gruppe wurde abgefackelt, in Berlin gab es Brände, eine queer-feministisches Projekt bekannte sich dazu, in Frankfurt wurde eine Vortragsreihe durch einen falschen Feueralarm unterbrochen. In UK wurde versucht eine Vortragsreihe von Männerrechtlern zu verhindern, auch mit Gewalt, ein Vorträger wurde mit einem Milch-Shake beworfen. In Australien gab es Brände an einer Uni, als dort ein Männerrechtler vortragen wollte. Immer wieder ist ein größeres Polizeiaufgebot nötig um Schlimmeres zu verhindern. Deshalb sehe ich Gewaltbereitschaft und Aggression mehr bei feministischen Gruppen.

Interessant ist doch die Frage wie viele Autoren sich mit feministischen Gewaltausbrüchen beschäftigen? Die von dir ins Spiel gebrachte Google-AI-Studie, wurde von New York Times Journalisten trainiert, die Zeitung ist m.W. links, feministisch und den SJWs nahestehend. Weiter oben schriebst Du: "Artikel zu Rassismus werden ja auch nicht anhand von rassistischen Texten geschrieben, sondern mithilfe von Texten über Rassismus.".

Ich habe ziemlich viel gelesen, mein bisheriges Fazit: "Männerrechtsfeindliche-Artikel und Bücher werden von Männerrechtsfeinden geschrieben und landen in der Wikipedia". --46.114.4.142 21:37, 11. Nov. 2020 (CET)

Überraschendes Fazit: Männerrechtler finden sich selbst klasse, das wahre Problem sind die "SJW". Muss ich glaube ich nicht weiter drauf eingehen. Polibil (Diskussion) 13:22, 12. Nov. 2020 (CET)

Seltsam finde ich, welchen Hass die angeblich an Gerechtigkeit interessierten "SJW" verbreiten, wenn Männerrechtler Ungerechtigkeiten gegenüber Männern ansprechen. Immerhin gibt es noch manche, wenn auch sehr wenige, wirklich an Erkenntnisgewinn interessierte "SJW"s: MEETING THE ENEMY A feminist comes to terms with the Men's Rights movement Dieses Video kann man nicht oft genug empfehlen, auch dir Polibil, sei dieses Video angeraten, da du ein sehr negatives Bild über das Thema zu haben scheinst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:44, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich kenne den Film, danke. Wenn ich ein positives Bild über eine antifeministische, misogyne, gewaltverharmlosende und -befürwortende Bewegung hätte, würde mir das mehr Sorgen machen - auch in Hinblick auf die für die Mitarbeit an diesem Artikel nötige kritische Distanz zum Gegenstand :) Polibil (Diskussion) 14:15, 12. Nov. 2020 (CET)

Welche kritische Distanz zum Gegenstand jemand hat, der ein besonders negatives Bild davon hat, ist ebenfalls sehr fragwürdig. Ich bin jedenfalls nur an der Wahrheit interessiert, jenseits von erbitterten Gegnern und Befürwortern, die beide jeweils einen getrübten Blick haben. --TheRandomIP (Diskussion) 14:33, 12. Nov. 2020 (CET)

@Polibil " Überraschendes Fazit: Männerrechtler finden sich selbst klasse, das wahre Problem sind die "SJW". Muss ich glaube ich nicht weiter drauf eingehen.

Du scheinst Gewalt und Rechtsverletzungen zu suchen, wie wäre es mal bei den Feministen, die geben sogar eine PDF heraus, was sie alles "geleistet" haben: https://feministactionchronik.noblogs.org/files/2020/08/feminist_action_chronik_web.pdf

Nur gibt es daraufhin nicht 100 "Forscher*innen" die versuchen diese Gewalt zu untersuchen.

Du verbreitest in der WP eine "Studie" die das nennen von "Titties" als negativ, mehr gewaltbereit und mysogonistisch bewerten. Aber wunderst Dich nicht, warum die Gewaltbereitschaft der feministischen Seite kaum untersucht wird? --46.114.7.224 22:55, 23. Dez. 2020 (CET)

https://archive.is/CtErT https://twitter.com/antifajugendaux/status/1366703254978101251

Die Antifa-Jugend-Augsburg feiert die Terroristin Ulrike Mainhof, angesichts des Weltfrauentages, als "starke Frau". --46.114.4.12 04:37, 5. Mär. 2021 (CET)

Susanne Kaiser über Incels?

@Schwarze Feder: Bitte auf WP:WAR achten zur Vermeidung von Edit-Wars (insbesondere die "Faustregel"). Der Kontext, in dem diese Aussage getroffen wurden und auf was sie sich genau beziehen fehlt weiterhin. Die Literatur handelt von Incels, daher könnte es sein, dass sie die Aussage darauf bezieht. Das sollte zunächst einmal geklärt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:19, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Kontext wird vollkommen klar; sie schreibt den Satz über Männerrechtler nicht Incels (s. 54 des Buchs, sie bezieht sich u.a. auf Farrell und Elam). Deine Vermutungen über ein Buch, das du offenbar nicht gelesen haben, sind kein Grund, belegte Änderungen zu revertieren. Polibil (Diskussion) 16:31, 21. Jan. 2021 (CET)

Dann ist die Aussage schlicht im Widerspruch zu wissenschaftlicher Literatur, und Minderheitenmeinungen von irgendwelchen Journalisten sind dann nicht "Stand der Wissenschaft" (den die Wikipedia ja abbilden soll). Wir haben ja wissenschaftliche Literatur z.B. von Ken Clatterbaugh, der das nicht so beschreibt wie du das darstellen willst.

Vielleicht kann man es unter "Rezeption" erwähnen, damit klar ist, dass es eine (abweichende) Meinung, aber nicht Stand der Wissenschaft ist. --TheRandomIP (Diskussion) 16:37, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist weder irgendeine Journalistin, noch eine Minderheitenmeinung. Im Text wird der Standpunkt außerdem klar zugeordnet. Ich habe den Satz jetzt „entschärft“, ohne die Aussage zu verfälschen. Polibil (Diskussion) 16:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Sondern? "Susanne Kaiser ist als Journalistin spezialisiert auf die arabische Welt und hat über Nordafrika promoviert." ... um dann eine Aussage über die Männerrechtsbewegung in Amerika treffen zu können? Eine Expertin auf dem Gebiet ist sie nicht, und in Suhrkamp veröffentlicht man Sachbücher. Es ist einfach irgendein Sachbuch. Und deine "Entschärfung" zeigt, wie dieser Satz am Thema vorbeigeht. Erst behauptest du, die Männerrechtler würden Gewalt legitimieren, jetzt ist es nur noch die Manosphere und im Zitat steht was von "Maskulinisten und Rechtsradikalen", alle diese vier sind verschiedene Gruppen. Das Buch trifft hier keine Aussage über die Männerrechtsbewegung und ist von geringer enzyklopädischer Relevanz (irgendein Sachbuch) Schlechte Basis für eine Ergänzung im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 16:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Buch wurde weit rezipiert, was vielleicht daran liegt, dass Suhrkamp nicht einfach irgendein Verlag ist, sondern einer der wichtigsten Verlage innerhalb der deutschen Geisteswissenschaften (ich erinnnere außerdem an deine Worte, es gehe bei Quellen um den Verlag, nicht um Autoren - das scheint aber nur für Quellen zu gelten, die du selbst einbaust?). Das Buch trifft an dieser Stelle Aussagen über die Männerrechtsbewegung, schließlich basiert Kaisers Argumentation an dieser Stelle auf der Lektüre von Elam & Farrell (ehrlich gesagt wundern mich auch deine selbstbewussten Aussagen über ein Buch, das du nicht gelesen hast). Polibil (Diskussion) 16:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Du liegst in der Bringschuld, darzulegen, dass deine Einfügung mit der Literatur in Einklang steht und dass die Relevanz der Literatur gegeben ist. Es ist korrekt, dass "edition suhrkamp" eine bekannte Verlagsreihe ist - das Buch ist aber ein Sachbuch. (Bekannt != Wissenschaftlich) Folglich ist das eine Rezeption bzw. eine Meinung, auch wenn diese Meinung in deinem Weltbild großen Anklang findet und du sie nicht weiter hinterfragst, ist sie hier dennoch nur ungenügend mit einem Sachbuch belegt. Eine Verschiebung unter "Rezeption" könnte dies noch retten, da die Meinung in einem immerhin bekannten Sachbuch geäußert wurde und daher die Meinung als eine solche relevant sein könnte (ohne dass man daraus irgendwelche tatsächlichen Gegebenheiten ableiten kann). --TheRandomIP (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2021 (CET)

(Ich würde es beispielsweise direkt hinter den Beitrag von Michael Messner schreiben, da ja auch er eine Art "Täter-Opfer-Umkehr" festgestellt hat, dann haben wir das auch thematisch besser gruppiert) --TheRandomIP (Diskussion) 17:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier im Zitat um Positionen und es spricht auch nichts außer deiner persönlichen Meinung dagegen, das Zitat im Abschnitt zu Positionen zu lassen. Sinnvoller wäre es, die Einschätzungen unter Rezeptionen direkt zu den Positionen hinzunehmen. Die Forschung zu einem Artikel muss auch keineswegs stets „im Einklang“ zueinander stehen (das wäre ein seltsames Wissenschaftsverständnis), solange Standorte zugeordnet werden, was hier der Fall ist. Ein bei Suhrkamp erschienenes Überblickswerk erfüllt alle Anforderungen an Belege, ob dir das ideologisch passt oder nicht. Polibil (Diskussion) 18:01, 21. Jan. 2021 (CET)

Du übersiehst den Satz aus WP:Q "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.". Vergleiche deine Aussage mit [8] (wissenschaftliche Publikation) "they want to reconstruct a masculinity that is more healthful, peaceful and nurturing". Deine Quelle ist eine Meinung, die sich nicht mit wissenschaftlicher Literatur deckt. Als solche muss sie also behandelt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein Buch von 2000 (5 Jahre vor der Gründung von z.B. reddit) ist schwerlich „der wissenschaftliche Kenntnnisstand“ zur Manosphere und zur Männerrechtsbewegung. Polibil (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein Sachbuch, egal welchen Alters, aber auch nicht. Wissenschaftliche Literatur wäre zu bevorzugen, anstatt ein Sachbuch, das mit polemischen und undifferenzierten Aussagen negativ auffällt. Wenn man mal nach "men's rights activists justify violence" sucht, findet man nicht wirklich viel. Es gibt die eine Aussage von Dragiewicz 2011, die aber eh schon im Artikel steht. Mehr findet sich erstmal nicht. Deine These, Männerrechtler würden Gewalt legitimieren, bzw. die "Täter-Opfer-Umkehr" diene der Legitimation von Gewalt, findet sich so nicht in wissenschaftlicher Literatur, oder zumindest ich finde dazu nicht, vielleicht du? --TheRandomIP (Diskussion) 18:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Wie du die Aussagen beurteilst, ist deine Sache, aber hier nicht besonders relevant. Nachdem du dich an anderer Stelle für Blogbeiträge als Quellen eingesetzt hat, überrascht auch hier deine Vehemenz, mit der du ein bei einem reputablen Verlag veröffentlichtes Buch einer Politikwissenschaftlerin (das du nicht gelesen hast, aber für undifferenziert hältst) aus dem Artikel werfen willst. Der Satz wird im Artikel klar einer Autorin zugeordnet, es entsteht also keineswegs der Eindruck, es handle sich um die Meinung „der Wissenschaft“. Polibil (Diskussion) 19:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Sie ist "Journalistin und politische Beraterin", das macht sie nicht zur "Politikwissenschaftlerin". Aber wenn gar nichts mehr geht, geht eine Prise Whataboutism, schon klar. -TheRandomIP (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2021 (CET)

Google hilft: https://www.deutschlandfunkkultur.de/maennlichkeit-als-politischer-kampfbegriff-wie.2162.de.html?dram:article_id=488740 Polibil (Diskussion) 20:00, 21. Jan. 2021 (CET)

„Misogyne Propaganda“

Benutzer:TheRandomIP Warum solle eine belegte Aussage, die hier zur Einordnung sinnvoll ist, nicht im Artikel stehen? Polibil (Diskussion) 12:38, 22. Jan. 2021 (CET)

Weil es dazu verschiedene Sichtweisen gibt. Würdest du das einfügen, müsste man etwa auch die Gegendarstellung von "The Sydney Morning Herald" und anderen hier einfügen. Wir würden mehr oder weniger den Abschnitt aus dem "The Red Pill"-Artikel klonen. Wäre das sinnvoll? Ich hatte ja die Idee, dass man evtl. einen Wikilink setzen könnte (und zwar präzise auf das Kapitel, das gemeint war), aber das war dir ja nicht recht. So würde ich halt vorschlagen, es ganz wegzulassen und der Leser soll die Einordnung dort nachlesen, nicht hier.

Es ist nicht neutral, nur die Vorwürfe ohne eine Gegendarstellung zu erwähnen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Mich wundert, dass du dich an dem Wikilink störst - zwei Wikilinks zum gleichen Artikel in einem Satz sind nunmal aus gutem Grund unerwünscht. Der Wikilink führt ja trotzdem auch zum entsprechenden Absatz, so viel Leseverständnis kann man Lesern schon zutrauen. Warum die Einschätzung Jayes überhaupt relevant ist, ist mir auch nicht ganz klar. Dass sie ihren guten Freund nett fand ist in meinen Augen keine besonders weiterführende Information. Polibil (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Gegendarstellung sollte nicht schwieriger zu finden sein als der eigentliche Vorwurf. Deinem Argument zufolge könnte man den Vorwurf dann auch ganz weglassen, denn man kann dem Leser auch zutrauen, den Vorwurf an sich im dortigen Artikel zu lesen. Nicht wahr?

"Dass sie ihren guten Freund nett fand" ist in deinen Augen keine besonders weiterführende Information, klar, alles was nicht direkt diffamierend ist, ist für dich nicht weiterführend. Für mich ist diese Information jedoch sehr wohl eine gute und weiterführende Information. --TheRandomIP (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2021 (CET)

Für mich und enzyklopädisches Arbeiten nicht weiterführend sind private Ansichten befreundeter Menschen. Ich möchte dich auch bitten, deine ständigen Unterstellungen zu unterlassen, die keinen Willen an konstruktiver Zusammenarbeit erkennen lassen. Polibil (Diskussion) 13:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Konstruktive Artikelarbeit bedeutet, dass man sich dem Thema vollumfänglich nähert und alle Informationen dazu auswertet, nicht jedoch immer nur ganz gezielt solche Quellen zu suchen, die das Thema möglichst diffamierend darstellen, und dann daraus auch einzig die diffamierenden Satzteile hier einzufügen. Sorry, aber dieses bisschen Methodenkritik musst du dir schon anhören. Ich finde, so entstehen keine guten Artikel. Wo lernt man eine solche Arbeitsweise?

Apropos "weiterführend". Für mich ist z.B. das Schlagwort „Misogyne Propaganda“ auch in keinster Weise weiterführend oder informativ. Beides sind heute leere Signifikanten, nur Buzzwords, um jemanden herabzuwürdigen. Sie transportieren keine Inhalte außer dass der Sprecher wohl sehr negativ über das Thema eingestellt ist. "Der Film ist zu unkrtisch gegenüber den verbalen Ausfällen der Männerrechtler über Frauen" wäre hingegen eine sinnvolle, weiterführende Information. Aber solche Sachargumente findet man in deinen Ergänzungen selten, weil du solche Quellen, die Sachargumente dieser Art behandeln, die es auch gibt, einfach nicht berücksichtigst. Stattdessen fokussierst du dich auf Buzzwords, die scheinbar etwas aussagen, aber eigentlich nur leere Signifikanten sind und das Thema nicht weiterbringen.

Und dann kommst du und sagst mir, die Aussagen der vielfach rezitierten Filmemacherin Cassie Jaye, die ohne Zweifel eine bedeutende Rolle in der Geschichte der MRM spielt, wäre nicht weiterführend für den Artikel? Da fehlt jedes Maß. --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 22. Jan. 2021 (CET)

Misogynie ist keinesfalls ein leerer Signifikant, fundierte Kritik ist keine Diffamierung und Cassie Jayes Meinung zu ihren MRA-Freunden ist so informativ wie überraschend - gar nicht. Zu deinen erneut vorgebrachten Unterstellungen muss (und will) ich mich wohl nicht weiter äußern. Polibil (Diskussion) 14:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Aber es wird hier als leerer Signifikant gebraucht, weil nicht erklärt ist, wie man zu einer Einschätzung kommt. "Es ist „Misogyne Propaganda“!" - "Warum?" - "ähm... ist halt so! Steht da!" ist keine fundierte Kritik. Fundierte Kritik ist eine ausführliche Beschreibung, wie man zu dieser Bewertung kommt. Nicht (nur) für diesen Film, der muss hier nicht nochmal ausführlich beschrieben werden, aber vor allem bei deinen anderen Buzzwords, die du nun in den Artikel eingefügt hast. Dort würde ich dringend eine sachlich-fundierte Kritik ohne relexartige Buzzwords raten. Weißt du, warum solche Filme wie The Red Pill so erfolgreich sind? Weil die Identitätspolitik basierten "Progressiven" nur mit irgendwelchen Buzzowrds rumwerfen, aber der Film echte Sachargumente bringt, die zwar falsch sein können. Aber es stellt sich nun mal so dar: Sachargumente vs. Buzzwords, die feindselig gegenüber denjenigen sind, gegen den sie gebraucht werden. Niemand umgibt sich gerne mit Menschen, die ständig nur beleidigende Buzzwords rumwerfen. Und selbst Leute aus der politischen Mitte haben darauf irgendwann keinen Bock mehr.

Was wird deine Arbeitsweise also erreichen? Außer, dass der Artikel tendenziös einseitig wird, dass sich mehr Leute von den Progressiven abwenden. Loose-Loose-Situation. --TheRandomIP (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube Menschen, die „Misogynie“ und Kritik an den MRA ausschließlich als Buzzwords bezeichnen und wahrnehmen, haben sich schon vorher von Progressivität abgewendet. Und mich rührt deine Sorge, aber sie ist unnötig: Es gibt genug Leute, die sich offenbar gerne mit mir umgeben (selbstverständlich corona-konform). Polibil (Diskussion) 16:40, 22. Jan. 2021 (CET)

So war das natürlich nicht gemeint, sondern auf der Basis der politischen Verbündeten. Warum sollte sich jemand, der keine Minderheit ist, mit dieser Art von Progressiven verbünden, die ihn als "priviligiert", "giftig" (toxic) usw. ansehen? Wirkliche Kritik sehe ich nicht als Buzzword an. Kritik habe ich auch selber mehrfach schon eingefügt. Vielleicht erkennst du den Unterschied? Die bloße Anschuldigung „Misogyne Propaganda“ (ohne Erklärung) brauchen wir hier nicht, das soll der Leser besser differenziert im Hauptartikel zum Film nachlesen. Das nochmal, um auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Und mit Erklärung würde es zu lang werden, also auch hier wieder: Besser im Hauptartikel zum Film. --TheRandomIP (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Neu und erstaunt - Neutralität

Hallo Zusammen,

ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war etwas erstaunt über die einseitige und unausgewogene Darstellung. Das scheint hier ja ein Dauerthema zu sein, ich habe mich angemeldet um mich ebenfalls zum Thema zu äußern.

Ich sehe es ebenso, dass hier ein düsteres Bild von Männerrechtlern gezeichnet wird, die ja durchaus auch legitime Anliegen vertreten. Oben gibt es bereits eine Aufzählung, die ich gern in Teilen aufgreife und mit Belegen versehe.

1. Selbstmorde in Deutschland betreffen weit überwiegend Männer: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1279/umfrage/anzahl-der-selbstmorde-in-deutschland/ 2. Obdachlosigkeit: 84% sind Männer: https://www.tagesspiegel.de/berlin/ergebnis-der-obdachlosenzaehlung-in-berlin-warum-die-zahl-so-weit-unter-den-schaetzungen-liegt/25521782.html 3. Gewaltkriminalität: 70% der Opfer sind Männer: https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/PKS2017/Standardtabellen/standardtabellenOpfer.html 4. Drogentote: 84% Männer: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/5_Publikationen/Drogen_und_Sucht/Berichte/20180822_Abschlussbericht_Analyse_drogeninduzierter_Todesfaelle.pdf 5. Arbeitsunfälle: 95,7% der tödlichen Unfälle betreffen Männer: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Qualitaet-Arbeit/Dimension-1/toedliche-arbeitsunfaelle.html

Ich denke meine Quellen sind kaum anzuzweifeln. Es gibt also eindeutig geschlechtsspezifische Probleme und Nachteile für Männer. Schon in der Einleitung wird aber mit diesem Satz: "Der Perspektive der Männerrechtsbewegung liegt die Annahme zugrunde, dass Männer zahlreichen Ungerechtigkeiten in rechtlicher, sozialer und psychologischer Hinsicht unterworfen seien." aus meiner Sicht deutlich gemacht, dass es nur eingebildete Themen sind. So wird auch im Bereich Position viel mit Konjunktiven gearbeitet und an vielen Stellen eine negative Komponente eingebracht.

Ich bin weder rechts noch Antifeminist und ärgere mich, dass ich das extra betonen muss. Ich verurteile jeden ...ismus, egal ob Maskulinismus, Feminismus, Faschismus, Islamismus, usw., weil aus meiner Sicht dort immer nur eine Seite der Realität abgebildet ist. Wichtig ist aber immer auch die Sichtweise, die wahrgenommene und die tatsächliche Lebensrealität der "anderen Seite" (muss es eigentlich immer Seiten geben?) zu sehen und möglichst zu verstehen. Man muss sie nicht als richtig akzeptieren aber abweichende Meinungen müssen erlaubt sein.

Ich würde anbieten an diesem Artikel Änderungen vorzunehmen, die ich vorher hier in der Diskussion gern bespreche. Das Ziel: Den Artikel offener und ausgewogener zu gestalten und nicht auf rein negative Aspekte der Männerrechtsbewegung zu reduzieren. Oder ist hier die Sicht der Dinge, dass es keinerlei legitime Männerrechtler gibt?

Bevor ich aber anfange zu schreiben möchte ich zunächst abfragen, ob das überhaupt eine realistische Option ist, den Artikel zu überarbeiten oder ob das direkt geblockt wird.

Ich kenne die Regeln hier nicht, ich hoffe ich habe keine verletzt. Viele Grüße, M. Wollter (nicht signierter Beitrag von Max.wollter.os (Diskussion | Beiträge) 09:59, 13. Mär. 2021 (CET))