Diskussion:Tschetnik

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Name Tschetnik

Tschetnik kommt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht aus dem Türkischen, auch wenn die Türken das Wort çete kennen, noch wird es etwas mit der Ziffer Vier zu tun haben. Es hat zwar mit einer Zahl zu tun, aber mit Hundert. Tschetnik leitet sich aus der Tscheta (četa), dass offenbar eine Ableitung von Hundertschaft ist, sr. stotnica oder stotinica, in früheren Zeiten oftmals eine militärische Einheit. Entsprechend finden wir im Polnischen und Ukrainischen das Wort Tschota (Czota) und Sotnia, im Russischen sotnaya, setka, secina (Сотня) usw. Des Weiteren haben wir im Russischen das Wort Tschasst (Часть) für eine Formation, so auch die Wojinskaya tschasst (Воинская часть) für eine militärische Formation. Die četa ist, oder war zumindest früher eine Hundertschaft, an deren Spitze ein stotinar oder stotinaš stand. Kleinere Einheit mag die desetka, die Zehnerschaft, gewesen sein, geführt von einem desetar; die größere war die Tausendschaft, tisuća oder hiljada geführt von einem tisućnik oder hiljadnik (Quelle für letzteres: Latino-Italico-Illyricum, Joachimi Stulli Ragusini , S. 100).

Einer Theorie zufolge soll Tschetnik gar aus dem Polnischen stammen, als Matija Ban 1848 mit Pravila o četničkoj vojni. Protolmačіo iz poljskoga sa nekim promenama, izmetcima i dodatcima Matіja Ban ein Handbuch für einen lokalen serbischen Aufstand gegen die Türken herausgab. Dieses Handbuch oder Leitschrift soll an polnische Aufstände angelehnt gewesen sein. Demnach stammt Tschetnik vom polnischen Otschotnik (Ochotnik) für einen Freiwilligen ab.--Carski (Diskussion) 15:57, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wort Tschetnik (četnik) hat keine Verbindung mit Zahl četiri (vier). Es handelt sich um umsprünglich Wort četa (Kompanie)!--AnToni_(Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2018 (CEST)

POV Zensierte Abschnitte

Folgende bequellten Abschnitte wurden von Benutzer:Aspiriniks und Benutzer:Seader ohne Begründung entfernt:

Bis zur Kapitulation Italiens im September 1943 kollaborierten die Tschetniks intensiv und systematisch mit den faschistischen italienischen Besatzungstruppen, und im Jahr 1944 begannen Teile der Tschetniks offen mit den Deutschen und Ustascha-Kräften in Serbien und Kroatien zu kollaborieren.

Auch die Kategorisierung "Kategorie:Faschismus" und "Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg|Tschetniks" stört die beiden POV Krieger.

Auch diesen Zeil der "Anweisung" des Draza Mihajlovic gekört hinein, siehe: https://books.google.de/books?id=mleyBgAAQBAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=anweisung+draza+mihajlovic&source=bl&ots=WnCYsfB6FN&sig=m5F7YIvjq90k9Vr1YzSqc_g-4tg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi8957k77nYAhUDyqQKHUQ0DnMQ6AEISjAK#v=onepage&q=anweisung%20draza%20mihajlovic&f=false

Ist den jemand der den Befehl "Die Säuberung des Staatsterritoriums von allen nationalen Minderheiten und nichtnationalen Elementen...« Mihajlović verwendete den Begriff čišćenje, »Säuberung"... etwa kein Faschist? --Drozgovic (Diskussion)

Im derzeitigen serbischen Geschichtrevisionismus werden die Tschetniks als "Angehörige von volkstümlichen und antikommunistischen serbischen bzw. montenegrinischen Milizen" bezeichnet.

Während des Zweiten Weltkrieges Unterstütze die Serbisch Orthodoxe Kirche die Tschetniks.da das Ziel die Restauration der Monarchie und die Schaffung Großserbiens war.

Serbisch Orthodoxe Priester wie beispielsweise Momčilo Đujić und Savo Božić wurden Tschetnik Anführer.

Während des Kroatien- und Bosnienkrieges waren Tschetniks serbische bewaffnete Banden und vereinzelte Serben aus der Nachbarschaft, die ihre Opfer persönlich kannten. Nach der Ermordung und Vertreibung der Bewohner eigneten sich die Täter alles bewegliche Hab und Gut des Dorfes an, sie trieben das Vieh ab und raubten die Häuser aus.

Der serbischer Präsident Tomislav Nikolic kämpfte als Tschetnik in Kroatien und träumte von einem "Großserbien". Das habe sich nach seinen Worten "leider" nicht verwirklichen lassen.

Der Rest folgt später. --Drozgovic (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2018 (CET)-

1. Google-Books ist keine gültige Quelle. Das Buch von Jozo Tomasevich, korrekt zitiert mit Seitenzahl ggf. schon. Wobei es dazu aktuellere Literatur gibt.

na ja...ist kein google book, sonder ozo Tomasevich, Stanford University Press, 1975 - 508 Seiten... welche aktuellere Literatur hast Du gefunden?--Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du das Buch nicht hast oder nicht lesen willst, kannst Du es auch nicht als Quelle verwenden. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:05, 4. Jan. 2018 (CET)

2. Der Beitrag in der taz ist ein Meinungsbeitrag von Freimut Duve und damit keine geeignete Quelle für eine Tatsachenbehauptung, zudem verfehlt es hier das Thema, siehe 3.

OK, dann werde ich zukünftig an anderer Stelle in anderen Artikeln Meinungsbeiträge bzw. aus der TAZ bequellte Sätze entfernen. --Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

Das würde als eindeutiger Verstoß gegen WP:BNS mit ziemlicher Sicherheit zu einer Sperrung deines Kontos führen. Ob Artikel als Einzelnachweise geeignet sind, ist selbstverständlich weiterhin eine Einzelfallentscheidung. --j.budissin^+/- 17:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist nicht die taz, sondern dass Du eine Tatsachenbehauptung mit einem explizit als Meinungsbeitrag gekennzeichneten Text bequellen willst. Natürlich kann man eine Meinung so bequellen, theoretisch z. B. einen Satz im Artikel über Freimut Duve, in dem dessen Meinungsbeitrag erwähnt wird, sofern dieser eine debatte ausgelöst hat bzw. breit rezipiert wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:05, 4. Jan. 2018 (CET)

3. Das Nikolic-Zitat mag vielleicht im Artikel über Nikolic passen, hier passt es nicht, da es hier um die Tschetniks des 2. Weltkrieges geht und die Verwendung des Begriffs in den 1990er Jahren ein Randaspekt ist, der hier nicht durch solche Anekdoten aufgebläht werden muss.

Dieser Artikel behandelt die über einen Zeitraum vor und nach dem zweiten Weltkrieg. Daher man also in den Abschnitt ..bis heute einfügen --Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

?? -- Aspiriniks (Diskussion) 17:05, 4. Jan. 2018 (CET)

4. Nichts hiervon gehört in die ohnehin schon lange Einleitung. Die Angaben von Tomasevich gehören ggf. in den Abschnitt "Zusammenarbeit mit den Besatzern". -- Aspiriniks (Diskussion) 20:10, 2. Jan. 2018 (CET)

P.S. Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg ist eine Themenkategorie, sie ist nicht für verbrecherische Organisationen gedacht, daher sind auch die Artikel Ustascha, Wehrmacht und Waffen-SS nicht darin zu finden. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2018 (CET)

OK --Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

PPS @Drozgovic: Du argumentierst bitte sachlich und verzichtest auf persönliche Angriffe und/oder Unterstellungen á la "POV-Krieger". Danke. --j.budissin^+/- 22:41, 2. Jan. 2018 (CET)

Die unbegründete Entfernung der Kategorie:Faschismus unter Missbrauch des Rollback-Rechts kann man als Vandalismus bezeichnen. Natürlich gehört das Nikolic-Zitat rein, dieser Artikel ist nicht auf die Tschetniks des Zweiten Weltkrieges begrenzt. Bitte dem Leser nicht vorenthalten, dass die Staatsspitze des heutigen Serbien aus Kriegstreibern wie Nikolic und Vucic besteht.--Mateo K 01 (Diskussion) 01:30, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Tschetniks der 1940er Jahre haben keinen einheitlichen ideologischen Überbau, sind also nicht sinnvoll unter Faschismus o. ä. Ideologien zu fassen, eher schon unter Monarchismus. Die "Tschetniks" der 1990er Jahre sind natürlich nicht Gegenstand des Artikels, es muß lediglich erwähnt werden, dass der Begriff für diese entlehnt wurde. Genauso gab es ja auch kroatische Paramilitärs, die teils von der serbischen Propaganda als Ustaschen bezeichnet wurden, teils auch selbst mit den "U"-Symbolen herumhantiert haben; auch die sind nicht ausführlicher Hauptgegenstand des entsprechenden Artikels, sondern werden ebenfalls nur erwähnt. Wenn sich heutige serbische Politiker über die historischen Tschetniks äußern, kann das evtl. hier von Interesse sein, aber anderweitige Äußerungen, nur mit dem Hinweis, diese hätten in den 1990ern in "Tschetnik"-Einheiten gekämpft, führen hier am Thema vorbei und gehören, sofern relevant, in die Personenartikel. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:40, 3. Jan. 2018 (CET)

Gemeinsamer Nenner waren ethnische Säuberungen, Massenmorde (genauso wie 1991-1995), und Militärische Kollaboration mit den Achsenmächten. Gemeinsamer Nenner eben die Schaffung eines Großserbien.Irgendwie faschistisch, oder? --Drozgovic (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2018 (CET)

Möglich aber auch unter gänzlich anderen ideologischen Vorzeichen. Fakt ist, dass insbesondere die Führung stark monarchistisch ausgerichtet war. Letztlich entscheidet hier die Einordnung in der Fachliteratur. --j.budissin^+/- 17:48, 4. Jan. 2018 (CET)

Ja, klar. Oder vielleicht gleich einen speziellen Artikel? Gibts auch schon in andersspachigen wikis , wi z. B. der Engl. WP [1] Hab halt keine Lust was zu schreiben was dann wieder gelöscht wird . --Drozgovic (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo zusammen. Ich empfehle als Lesestoff den von mir in der Literatur ergänzten Artikel von Holm Sundhaussen: Četnici. In: Edgar Hösch, Karl Nehring, Holm Sundhaussen (Hrsg.): Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Böhlau Verlag, 2004, ISBN 3-205-77193-1, S. 164 f.  Ich werde die Einleitung entsprechend dieser Quelle überarbeiten. Guslar (Diskussion) 13:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich Benutzer:Aspiriniks richtig verstanden habe, will er die Tschetniks aus den 90-er Jahren in diesem Artikel gänzlich raushalten. Das halte ich nicht für zielführend. Wenn dann müsste dieser Artikel "Tschetniks im Zweiten Weltkrieg" heißen und der mit den Angaben aus den 90-er Jahren "Tschetniks in den Jugoslawienkriegen".--Mateo 13:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist das Bild auch für diesen Artikel interessant.--Mateo 13:33, 5. Jan. 2018 (CET)

Habe soeben etwas zu den Opferzahlen gefunden: Etwa 200.000 Kroaten, etwa 100.000 Bosniaken auf dem NDH Gebiet. Gemäß V. Žerjavić 32.000 ermordete Kroaten und 33.000 Bosniaken. [[2]] blog.vecernji.hr --Drozgovic (Diskussion) 21:29, 6. Jan. 2018 (CET)

Jetzt musst du dafür nur noch einen brauchbaren Beleg finden (was nicht das Problem sein sollte). --j.budissin^+/- 23:07, 6. Jan. 2018 (CET)

Änderung von Benutzer:Aspiriniks

Bitte um Erklärung , warum Benutzer:Aspiriniks dieses Abschnitt, der bequellt ist kommentarlos gelöscht hat: Difflink --Drozgovic (Diskussion) 15:41, 16. Feb. 2018 (CET)

Es geht um diesen Abschnitt: Die Historiker Mihajlo Sobolevski und Zdravko Dizdar unterteilen die Verbrechen der Tschetniks in 7 Kategorien: Massenabschlachtungen, Vergewaltigung, Verbrennen lebender Menschen, Enthauptung, Pfählung, Ermordung Verwundeter und rituelle Hinrichtung katholischer Geistlicher. Andere Methoden umfassen das Erhängen, Massakrierung mit verschiedenen Gegenständen, Steinigung, Enthäuten Verstümmelung, Aushungern, Raub, Zwang zur Konvertierung zur Orthodoxie und Foltern im „Tschetnik Gefangenenlager“ in Kosovo in der Nähe von Knin sowie in anderen Lagern.

Mfg--Drozgovic (Diskussion) 15:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Das was Du im Text als Erkenntnisse von Sobolevski und Dizdar bezeichnest, bequellst Du mit Plenča. Und Du verwendest hier fragwürdige Literatur (das Hrvatski institut za povijest ist eine vom kroatischen Staat finanzierte Einrichtung; und das Vojnoizdavači zavod JNA war in den 1950er Jahren auch nicht wirklich unabhängig), obwohl es zu diesem Thema ausreichend unabhängige internationale Literatur gibt. Laß es einfach bleiben, wenn Du's nicht kannst. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:15, 17. Feb. 2018 (CET)

Was heißt hier außerdem "kommentarlos"? Ich hatte den Abschnitt ursprünglich entfernt, und zwar mit der Begründung "unenzyklopädisch, zweifelhaft belegt und schlecht formuliert". Das gilt natürlich immer noch. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Schulaufsatz siebte Klasse. --j.budissin^(A) 15:25, 17. Feb. 2018 (CET)

Auf Plenča wird auch über die siebte Schulklasse hinaus verwiesen, so z.B. von Svetislav Šoškić, einem Dozenten an der Militärakademie in Belgrad. Auch nicht unabhängig, aber Plenča gibt halt die Sicht des titoistischen Jugoslawiens wieder und wäre (selbstverständlich nur mit klarer Standpunktzuweisung!) durchaus ein verwertbarer Beleg für die damalige Sicht der Gewinnerseite. Welche der angesprochenen Verbrechen werden denn nach aktuellem Forschungsstand von unabhängigen Quellen angezweifelt? Enzyklopädisch relevant wäre das jedenfalls alles - letztendlich sogar jene Stimmen, die diese Vorwürfe als Propaganda einstufen oder die Handlungen als legitime Selbstverteidigung betrachten! --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 14:35, 23. Aug. 2020 (CEST)

Jugoslawienkriege

Unter dieser Überschrift steht im Artikel: Unter dem Namen „Tschetniks“ kämpften während der Jugoslawienkriege in den 1990ern einige serbische Freischärler in Kroatien und Bosnien, wofür sich einige von ihnen vor dem Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien verantworten müssen.

Mußten die sich vor dem ICTY verantworten, nur weil sie unter dem Namen „Tschetniks“ gekämpft hatten? Oder weil sie in Kroatien und Bosnien gekämpft hatten? Beides erscheint doch arg zweifelhaft. Ich würde mal behaupten, daß auch einige serbische Freischärler (die sich selbst durchaus in der Tradition der Tschetniks sahen) wegen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen vor Gericht standen. Daß in den Jugoslawienkriegen unter diesem Namen und mit seinen Symbolen Verbrechen verübt wurden, geht aus dem mageren Abschnitt jedoch überhaupt nicht hervor. Die Aberkennung des Vojvoden-Titels scheint da offenbar wesentlich relevanter gewesen zu sein. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 16:12, 1. Sep. 2020 (CEST)