„Diskussion:Mystik/Archiv“ – Versionsunterschied
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Nun ich sagte ja, wenn er überhaupt in den Artikel gehört. Unter Christentum stand er jedenfalls IMHO noch verkehrter. Ich hatte daher auch eine entsprechende Notiz in Klammern ergänzt. Ich habe auch nichts dagegen, ihn ganz rauszuwerfen. (Vielleicht zur Erklärung bzw. Mutmaßung, wie er ursprünglich in den Artikel gelangt sein mag: Fromm hat intensiv Meister Eckhart gelesen, wie insb. kurz in ''Haben und Sein'' zum Ausdruck kommt. Je nach Mystikbegriff könnte ein Editor auch das Plädoyer für die "Umorientierung vom Haben zum Sein" als irgendwie "mystisch" verstehen. Das mag gar nicht so unsinnig sein, wenn man Mystik und Politik so eng zusammen denkt wie etwa Dietmar Mieth (der lange mit Fromm zusammen Eckhart gelesen hat).) So ich habe jetzt die Idee gehabt, ihn eine Rubrik nach unten zu schieben zu den "religionsunabhängigen". Naja. Habe auch nichts dagegen, wenn irgendwas sinnvolleres mit ihm geschieht. Damit es unter Judentum nicht ganz nach Wüste aussieht, habe ich ganz notdürftig etwas ergänzt. [[Benutzer:Ca$e|Ca$e]] 16:11, 20. Mai 2006 (CEST) |
Nun ich sagte ja, wenn er überhaupt in den Artikel gehört. Unter Christentum stand er jedenfalls IMHO noch verkehrter. Ich hatte daher auch eine entsprechende Notiz in Klammern ergänzt. Ich habe auch nichts dagegen, ihn ganz rauszuwerfen. (Vielleicht zur Erklärung bzw. Mutmaßung, wie er ursprünglich in den Artikel gelangt sein mag: Fromm hat intensiv Meister Eckhart gelesen, wie insb. kurz in ''Haben und Sein'' zum Ausdruck kommt. Je nach Mystikbegriff könnte ein Editor auch das Plädoyer für die "Umorientierung vom Haben zum Sein" als irgendwie "mystisch" verstehen. Das mag gar nicht so unsinnig sein, wenn man Mystik und Politik so eng zusammen denkt wie etwa Dietmar Mieth (der lange mit Fromm zusammen Eckhart gelesen hat).) So ich habe jetzt die Idee gehabt, ihn eine Rubrik nach unten zu schieben zu den "religionsunabhängigen". Naja. Habe auch nichts dagegen, wenn irgendwas sinnvolleres mit ihm geschieht. Damit es unter Judentum nicht ganz nach Wüste aussieht, habe ich ganz notdürftig etwas ergänzt. [[Benutzer:Ca$e|Ca$e]] 16:11, 20. Mai 2006 (CEST) |
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Ja, Fromm unter religionsunabhängig zu listen, finde ich sinnvoller.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 19:05, 20. Mai 2006 (CEST) |
Version vom 20. Mai 2006, 18:05 Uhr
Bereinigung dieser Diskussionsseite
--Stefan B. Link 19:04, 1. Sep 2005 (CEST) Mir scheint, dass der Punkt "Erkenntnistheoretische Erörterung der mystischen Erfahrung gelöscht werden kann". Es ging da um eine Diskussions zwischen Herrn Gamma und Herrn Link, die praktisch beendet wurde durch die Einstellung von Gamma, der Abschnitte von Herrn LInk überarbeitete, und die immer noch aktuell sind. --Stefan B. Link 16:37, 3. Sep 2005 (CEST) Ende
- Hier sollte gar nichts gelöscht werden, damit auch später Kommende eine Chance haben, nachzuvollziehen, was vorher mal besprochen wurde. (Geheimbündlereien mag ich gar nicht)
- Neue Beiträge schreibt man ans Ende des jeweiligen Abschnitts.
- Unterschriften gehören hinter den eigenen Beitrag.
- Neue Abschnitte schreibt man hinter alle bereits bestehenden.
Auf der eigenen benutzerseite kann man das anders handhaben, ansosnten bitte die allgemeinen Konventionen beachten, sonst vergrault man nur die Leute, die nicht mehr nachvollziehen können, wer das wann was zu wem / als Antwort auf was geschrieben hat. Benutzer:84.60.192.121|84.60.192.121]] 03:11, 2. Sep 2005 (CEST)
Gliederung des Artikels
--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Der Abschnitt "Wissenschaft" gehört gliederungslogisch nicht unter die Definition, Etymologie des Begriffs und Allgemeins, sondern unter "Erkenntnistheoretische Klärung" und da als einfürender allgemeiner Punkt, der dann die "Erkennntistheretishe Klärung" folgt. Ich stelle das mal so ein.--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
Definition
--Stefan B. Link 18:58, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Die momentane Definition hat Mängel. Sie lautet:
Mystik bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit. Diese wird oft, aber nicht notwendigerweise, als göttliche Erfahrung bezeichnet. Da der Ausdruck eines Menschen, der diese höchste Wirklichkeit erreicht hat, immer auch von seinem jeweiligen persönlichen Hintergrund (Religion, Kultur) geprägt ist, läßt sich aus phänomenologischer Sicht nicht mit Sicherheit sagen, ob diese höchste Wirklichkeit in den unterschiedlichen Strömungen ein und dieselbe Erfahrung kennzeichnen.
- Der dritte Satz gehört nicht zu Definition, sondern wäre ein Punkt für den Gliederungsabschnitt "Allgemeines" gleich unter der Definition.
- Laut WP-Richtlinien soll hinter die Definition des Begriffs das Etymologische.--Stefan B. Link 18:58, 1. Sep 2005 (CEST) Ende
Zur Ethymologie des Begriffes: Ursprünglich geht das Wort Mystik (wie im Artikel erwähnt) auf das Wort myein "schliessen (von Lippen und Augen)" zurück. Dies weist meineserachtens darauf hin, dass über die "nonduale, mystische Erfahrung" nicht mehr geredet werden kann und man deshalb lieber gar nichts mehr darüber sagt, da jede Aussage eine Schmälerung seiner Bedeutung wäre (wie im Artikel weiter unten sehr schön illustriert).
Es ist aber ein Unterschied, ob man über etwas nicht reden soll oder darf (deutsch: Geheimnis, franz.: secret, engl.: secret) oder ob man über etwas im oben definierten Sinne nicht mehr reden kann oder will (deutsch: mystisch, unbeschreiblich, unaussprechlich (schön z.B.), franz.: un mystère, engl.: mystic). Ich bin der Meinung, dass jegliche Anlehnungen des Wortes Mystik an das Wort "Geheimnis" zu hinterfragen sind. Das Mysterium ist nicht etwas geheimes, sondern etwas, das nicht erklärt werden kann, etwas unaussprechliches, unbeschreibliches (vgl. Begriff Mysterium! Das "Geheimnis" und der "Geheimbund" kommt wahrscheinlich auch daher, dass diese Lehren (wie das Christentum ja auch) oft nicht öffentlich gelehrt werden durften und konnten und deshalb "geheim weitergegeben wurden". Das bezeichnet aber den formellen, kulturellen Umstand und nicht den Inhalt der Lehre!
Dann könnte ein weiterer Punkt Klarheit schaffen in diesem Artikel: Im Lemma dieses Artikels wird Mystik als "Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit" definiert. Das heisst, Mystik hat etwas deskriptives. Das Wort "mystische Erfahrung/mystisches Erlebnis", über das sehr viel auf dieser Disskussionsseite diskutiert wird, sollte separat definiert werden (Ken Wilber bietet dazu effektiv eine Hilfe glaube ich). Die mystische Erfahrung ist Grundlage für die "Berichte und Aussagen über die Erfahrung höherer Wirklichkeit". Vielleicht bezeichnet Mystik aber auch schon die Suche nach der höchsten Wirklichkeit und nicht nur die Berichte und Aussagen darüber? Wie seht ihr das? Die Erfahrung der "höchsten mystischen Wirklichkeit" (jap.: satori/kensho, hinduist.: nirvikalpa samadhi, deutsch: die erleuchtung etc.), ist noch einmal etwas anderes. Sie ist unteilbar, nur schwierig zu beschreiben, am besten man spricht gar nicht darüber. Deshalb darf sie meineserachtens auch nicht Bestandteil der Definition sein.
Der Artikel sollte primär über die Suche nach und die Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit handeln sowie den Leuten, die die bedeutend waren für diese Suche und die Berichte und Aussagen. Erst sekundär über die Erfahrung selbst (das Mysterium, das eine eigene Definition bildet im Wikipedia! Auch Satori und Kensho etc. haben eigene Definitionen im Wikipedia). Und auch erst sekundär über das Erfahrene (Gott, das auch eine eigene Definition bildet)
Ich habe mir nun die Frechheit erlaubt, den Artikel etwas neu zu formulieren. Vielleicht gehe ich da aber auch zu weit. Wenn ja, dann bitte ich euch das wieder zu korrigieren. Danke. --RLM 09:00, 2. Mär 2006 (CET)
Zum Abschnitt "Religionsgeschichtliche Bedeutung"
--Stefan B. Link 19:16, 1. Sep 2005 (CEST) Der vierte Absatz lautet:
- Von Mystik abgeleitet ist mystisch, ein oft im abwertenden Sinne gebrauchtes Adjektiv, das unverständliches, rätselhaftes und unsinniges Reden bezeichnet, aber oft auch nur geheimnisvoll bedeutet.
Das gehört in die Worterklärung.
Texte zur Mystik
Differenzierung notwendig: Ist jede mystische Erfahrung mit Erleuchtung gleichzusetzen?
Die Beschreibung einer mystischen Erfahrung von C.F.v.Weizäcker als Erleuchtung zu kennzeichen ist eine sehr subjektive Interpretation. Nicht jede mystische Erfahrung ist Erleuchtung. Es gibt unterschiedliche Stufen mystischer Erkenntnis und Einsicht. Manche sind temporär, manche erfassen nur Teilaspekte einer letztendlichen Wirklichkeit. Ich wäre daher etwas vorsichtig bei der Charakterisierung insbesonderer der genannten Erfahrung als Erleuchtung. Mystische Erfahrung in den jeweiligen religiösen/philosophischen Kontexten meint nicht notwendig immer die gleiche Erfahrung. Erleuchtung schon gar nicht. Ein wenig mehr Differenzierung ist angezeigt. --Panchito 13:49, 7. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 09:18, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Panchito, die Erfahrung von C.F.v. Weizsäcker als Erleuchtung (Wissen) zu kennzeichnen ist eben keine subjektive Interpreation, sondern hat Anhalt am Text selbst, wo Weizsäcker davon spricht, dass das Wissen da war.
Herr Panchito schreibt: Mystische Erfahrung in den jeweiligen religiösen/philosophischen Kontexten meint nicht notwendig immer die gleiche Erfahrung. Erleuchtung schon gar nicht.
Ich sage: Doch, jede echte mystische Erfahrung (und nicht irgedwelche anderen meditativen Erlebnisse, die im Anschluss an Paulus im Christentum zweiter, dritter, sechster Himmel heißen) ist nichts anderes als Erleuchtung, nur wird sie in den religiösen Kulturen aufrgund unersdcheidlicher Weltanschaulicher Basis-Begriffe anders wiedergeeben. Man kann das dadrch begründen, dass die Mystiker aller Relgionen sich sofort spontan verstehen und sich sofort spontan als erleuchtet, wissend, absolut friedensfähig erkennen. Falls Herr Panchito anderer Meinung ist, muss er mal seine Meinung begründen, warum die Mystik im Buddhismus was anderes ist als z. b. im Chrfistenum, und dann weis ich Herrn Panchito z. B. auf die SChrifte von Pater Lasalle SJ hin, der seit Jahrzehnten in Japan als Christ Zen-Buddhismus lehrt, der Buddhismus und Christetum von innen her kennt und von einer Identität spricht.
- Ja, ein gutes Beispiel - Pater Lasalle. Interessant ist, daß dieser Pater explizit buddhistische Methoden anwenden mußte und einen Zen-Lehrer als Meister hatte, um seine eigene Zen-Satori-Erfahrung zu ereichen. Offenbar mangelt es der christlichen Tradition aus der Pater Lasalle stammt an entsprechenden Techniken und den notwendige philosophischen Grundlagen (auf denen Buddhismus basiert). Es liegt nahe, daß Pater Lasalle, der ja ursprünglich durch christlich-spirituellen Hintergrund geprägt ist, anschließend darlegt Buddhismus und Christentum seien identisch. Aber auch diese Aussage für sich ist nicht wirklich stimmig, denn Buddhismus und Christentum unterscheiden sich in den Grundlagen erhebelich. Da das philosophische Lehrgebäude grundverschieden ist, spricht einiges dafür, daß auch die mystischen Erfahrungen von Gott und/oder Engeln des Christentums oder 6.7.-10.Himmel andere Erfahrungen beschreiben als mit "Erleuchtung" im Buddhismus gemeint sind. Wenn man sich die Lebensgeschichte Buddhas anschaut werden verschiedene ebenen meditativer Versenkung beschrieben (Samadhi), die mit besonderen Freudenerfahrungen einhergehen. Diese verschiedenen Ebenen der Erfahrung stellen dort aber noch nicht volle Erleuchtung dar. Auch beschreibt der Mahayana-Buddhismus mit den Bodhisattva-Stufen 10 Ebenen höherer Verwirklichung, die mit besonderen geistigen Erfahrungen einhergehen und auf jeder dieser 10 Stufen manifestieren sich besondere geistige Fähigkeiten (Wunderkräfte). Aber selbst diese Stufen höherer Verwirklichung sind noch nicht volle Erleuchtung.
- Daher ist es sinnvoll mystische Erfahrungen zu unterscheiden und nicht jede x-beliebige mystische Erfahrung mit Erleuchtung gleichzusetzten.Beste Grüsse --Panchito 16:42, 22. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: umgekehrt wird ein Schuh draus: nicht jede meditative Erfahrung ist die mystische Erfahrung. Ich reserviere das Wort "mystische Erfahrung" eben nur für die Erfahrung der höchsten Wirklichkeit. ABer Herr Panchito nennt alle meditativen Erfahrungen "mystische Erfahrungen". DEr Streit hier ist doch bloßer Wortkram! Wollen wir weiter Begriffsstreitereien führen oder endlich auf die SAche (den Begriff) zu sprechen kommen? ES wäre also gut, wenn wir beschreiben würden, was das Wesen von NIrwana ist und was das Wesen von mystischen Erfahrung ist. Dann wird man sehen, dass sich das recht gut deckt, aber in unterschiedlichen Worten aussagebar ist. Begriffsunerschiede wird es auch noch geben, weil Begriffe kulturabhängig sind (man kann nicht außerhalb eines Sprachraumes rein denken!). Aber diese Unterschiede dann zu qualitativen Unterschieden machen zu wollen, heißt, Gräben aufschütten zu wollen, wo keine sind. Ich sehe mir mal den Artikel über Buddhismus an, was da über Nirwana steht. Dann diskutieren wir hierüber weiter. --Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) Ende
mystische Erfahrungen können auch transpersonaler oder archetypischer Natur sein, was aber nicht gleichzusetzen ist mit Erleuchtung, die wohl eine vollkommene geistige Umwandlung meint, was in bezug auf eine einzelne mystische Erfahrung nicht zwangsläufig gegeben ist.-Maya 16:59, 22. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Was ist transpersonal? Soweit ich weiß, wird damit die mystishe Erfahrung gemeint. Die Erfahrung seelischer Archetypen sind Bilder (Struktur-Wahrnehmungs-Folien), in denen sich die mystgische Erfahrung vorstellen kann (als Mutter Gottes, Engel, Licht, Meer, Burg usw., die Medizinmänner Nordamerikas haben Worte, die ich überhaut nicht nachvollziehen kann als Archetypen), aber die Archetypen-Erfahrung ist noch nicht die reinste mystsiche Erfahrung: es geht noch unbildlicher als über die Archetypen. DAs lehren buddhistishe, hinduistishe, christliche, moslemische und jüdische Mystiker.--Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) Ende
Ob man die Erleuchtung zu den mystischen Erfahrungen rechnet oder nicht, ist eine reine Frage der Festlegung. Mystik geht jedenfalls weit über die Erleuchtung hinaus. Es gibt viele mystische Ereignisse oder Erfahrungen, die nicht mit Meditation zu tun haben (lächerlich!) und bestimmt keine Erleuchtung beinhalten, jedenfalls keine besondere, vielleicht eine kleines Aha! oder ein Wiedererkennen oder so. Das sind Ereignisse / Erfahrungen, die für Außenstehende wie Alltag erscheinen können, oder welche in der Nähe zu magischen Vorgängen - außer daß eben keine Person, kein Magier, kein Handelnder dabei beteiligt ist; vielleicht ein jenseitiges Wesen oder ein Gott oder Engel für diejenigen, die an so was glauben oder die kennen, vielleicht auch die Natur. Für Andere wird es eben ohne antropomorphe Projektionen abgehen. Klar? --84.60.192.121 03:36, 2. Sep 2005 (CEST)
Texte nach hinten
Die zitierten Texte zur Mystik nehmen im Artikel einen relativ großen Raum ein. Ich denke sie dienen hier als "Beispiels"- und "Anschauungsmatierial" wie Mystiker ihre Erfahrungen darstellen. Als solche haben sie keinen eigentlich erklärenden Charakter. Andere Teile des Artikels aber schon, siehe islamische Mystik (...), so daß ich vorschlage diese Texte an das Ende des Artikels zu stellen. Ggf. kann man sie auch um Beispiele aus dem Suffismus, Taoismus, Buddhismus, Hinduismus ergänzen, da die Textbeispiele bislang nur den abendländischen Mystikhorizont repräsentieren. Grüsse --Panchito 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Panchito schreibt, die zitierten Texte zur Mystik hätten keinen erklärenden Charakter. DAs ist falsch. Ich weiß aus meiner 17-jährigen Erfahrung als Gymnasiallehrer für Religion, dass Schüler sich unter dem Begriff "Mytik" als Erfahrung der höchsten Wirklichkeit bzw. als Realerfahrung des Göttlichen nichts vorstellen konnten solange ich Ihnen nicht Text-Erfahrungs-Beispiele vorlegte und diese auslegte.--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST)
Texte über mystische Erfahrungen von Herrn Skriptor gelöscht
--Stefan B. Link 16:54, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor löschte unlängst inhaltlich wichtige Texte zur mystischen Erfahrung.
Dafür möglche Gründe: Artikel wird zu lange, Texte gehören nach hinten.
Hier oben nannte ich einen Grund, warum diese Texte zu Anfang des Artikels stehen sollten: Aus langjähriger Erfahrung weiß ich, dass eine gute Anschauung der Begriffs "Mystik" sich erst ergibt, wenn man Erfahrungs-Berichte dazu hat.
Ohne dieses Argument zu berücksichtigen wurden nun diese TExte gelöscht.
Dabei enstand nun ein Nonsens-Text insofern, als nun unter dem Gliederungspunkt 2.1 folgendes steht:
Es seien hier Zeugnisse von oder über mystische Erfahrungen bekannter selbstkritischer Persönlichkeiten vorgestellt (Carl Friedrich von Weizsäcker , Bertrand Russell , Rupert Lay , Blaise Pascal , Paul Watzlawick ), um dem verbreiteten Vorurteil von vornherein entgegenzutreten, dass „Mystik“ eher spinnerte Erfahrungen von weltfernen Nonnen und Mönchen sei. Dann seien diese Erfahrungen interpretiert und wissenschaftstheoretisch bezüglich ihres Wirklichkeitsgehaltes nach diskutiert.
Es ist für Artikel erstellungsmäßig also moralisch wichtig, hier zunächst auf Löschungen argumentativ aufmerksam zu machen und Erwiderungen abzuwarten, damit kein zeitraubendes Nachbessern und Wiederherstellen passiert, denn niemand kann wollen, dass ihm solches geschieht, was mir hier passierte: dass jemand inhaltich verschnippelt, was man mühsam erstellte. Selbstverständlich ist der Artikel noch nicht sehr gut, aber schon gut. --Stefan B. Link 16:54, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
--Stefan B. Link 02:44, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Konsequent richtig löschte Herr Skriptor in Folge seiner Löschung entstandene Nonsens-Texte.
Herr Skriptor ist wie ein Wirbelwind: der lässt manches stehen, manches nicht sehr Gute wird weggefegt, möglicherweise manches sehr Gute auch. Wie geht man vernünftigerweise mit Wirbelstürmen um? Man lässt Sie sich austoben, begutachtet dann den Schaden, urteilt über das, was nicht mehr aufgebaut werden muss und das, was wieder, wohl verändert, wieder aufgebaut werden muss. Also hat so ein Wirbelsturm auch Gutes. --Stefan B. Link 02:44, 1. Sep 2005 (CEST) Ende
Für destruktive Verhunzungen gibt es das Mittel der Revertierung. Das findet man häufiger in Versionsgeschichten. z.B. habe ich mal eine Fassung des Artikel Säugling gesehen, da stand im wesentlichen drin, es sollte keine geben, sie stürben so früh kurz nach ihrer Geburt, daß sei nicht erträglich und viel zu schlimm. Ein paar Minuten später war das weg und ein alter zustand wieder her gestellt. --84.60.192.121 03:22, 2. Sep 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 13:44, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: 1. Revertierungen sind nicht gut, erst sollte zu Ende diskutiert werden. 2. Mit Herrn Skriptor verbindet mich eine gute, noch nicht zu Ende geführte Diskussion. Ich verstehe sein Anliegen, das ist nicht destruktiv. Er will nicht nur zestören, er will verbessern. Und er zwingt einen (mich), zu kürzen und Richtlinien einzuhalten. DAs ist alles o.k. Nicht o. k. ist seine rüde Art. Aber über Formen soll man nicht primär streiten, dafür ist kaum Zeit. Es geht um nichts als den Inhalt.--Stefan B. Link 13:44, 3. Sep 2005 (CEST) Ende
Erkenntnistheoretische Erörterung der mystischen Erfahrung
Der Paragraph leitet noch sehr unter einer schlechten Struktur. Meine Ergänzungen haben das sicher nicht verbessert ;-(
- Vorschläge:
- 1. Das Verhältnis von Bewußtsein und Mystik ist wird nie richtig beschrieben, es gibt nur Andeutungen, die teilweise nicht richtig oder vollständig sind.
- 2. Warum erstens, zweites, .. nicht mit einzelnen fetten Überschriften und etwas gestraffter?
- 3. Niemand muss hier Mystik oder mystische Erfahrung gegen Skepsis 'verteidigen'. Wenn man die Ansätze der Kritik erklärt reicht es eigentlich völlig, da dann klar wird dass und wo Verstand, Philosophie, Theologie, Rationalität, usw. ihre Grenzen haben und wo Mystik beginnt.
- 4. Erkenntnistheorie ist eine Richtung der Philosophie. Das findet hier nicht wirklich Beachtung. Wenn einer also einen Überblick besitzt, was die wichtigsten Erkenntnistheoretiker gesagt haben, könnte man das gut ein einem eigenen Paragraphen - in Verhältnis zur Mystik - einbringen.
--Stefan B. Link 09:04, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Wer schreibt hier denn den obigen Absatz?
Der Autor/Autorin schreibt: Mystiker aller Zeiten und Kulturen haben immer wieder daraufhingewiesen, das die erfahrene Wirklichkeit in einer echten mystischen Erfahrung viel intensiver empfunden wird als die Wirklichkeit, die durch Sinneswahrnehmungen und Denkvorgänge vermittelt wird.
Ich antworte: Stimmt
Autor schreibt weiter: Der Zweifel des Verstandes, der durch die Aktivität des Denkens entsteht, tritt in den Hintergrund oder löst sich völlig auf.
Ich antworte: das ist falsch, wie der Autor selbst durch den Verweis auf Franz von Assisi belegt. ES gibt Mystiker, die die mystische Erfahrung wiederholt haben. Menschen mit der einmaligen mystischen Erfahrung werden zwar nicht irre an dem, was sie als Substanz erlebt haben: das Aufgehobensein / Teilsein in einer alles durchwaltenden absolutes Geborgensein gebenden Wirklichkeit. Aber es ist eine subjektive Erfahrung, insofern sie nicht jeder hat, und es ist eine objektive, als andere Menschen dasselbe erfahren. Vom alltagsbewusstsein her lässt sich der zweifel so wenig entkräften, als auch jetzt niemand mir den Zweifel entkräften kann, dass ich jetzt nicht träume, wenn ich diesen Satz schreibe, denn ich kann nichts sagen auf das Argument, dass es doch Traumerlebnisse geben könnte, in denen das Zeit- Raum-Bewusstsein so ist wie im Wach-Zustand. Oder vom Alltagsbewusstsein lässt sich der Zweifel an der mystischen Erfahrung so wenig fernhalten wie der Zweifel an der Liebe meiner Frau zu mir. Zwar feiere ich mit ihr im nächsten Jahr Silberne Hochzeit, und wir lieben uns schon seit 35 Jahren, aber wir kenne ja auch die Liebeskrisen in unsere Liebe. Unsere Liebe lässt sich bezweifeln. Aber ich habe mit meiner Frau schon so gut konflikt- und krisenhaft kommuniziert, sie hat mir schon so gut im Leben beigestaden, dass ich eigentlich keinen Zweifel habe, dass sie mich liebt und dass ich sie lieben werde bis dass der Tod uns scheidet. Aber sicher wissen kann ich das nicht. Sicher wäre das Wissen am Ende des Lebens nach allen Krisen und KOnflikten, die wir gut gelöst hätten. Aber auch da gäbe es den möglichen Zweifel: Irgendeine Liebes-Skeptiker hätte bestimmt den Einwand: ihr habt eben keine so harten Krisen und Konflikte erlebt, dass es euch in der LIebe auseinanderbrachte.
Der Autor schreibt: Es macht also nur bedingt einen Sinn den Begriff von Wirklichkeit aus der rationalen Philosophie und Theologie mit der Erfahrung von Wirklichkeit in der Mystik zu vergleichen.
Ich antworte: Wie alles und jedes, das wir vergleichen, macht dabei nur bedingt Sinn, nämlich im zu Vergleichenden und es macht keinen Sinn im NIcht-Zuvergelichenden. Banal. Aber es macht natürlich viel Sinn, die mystsiche Erfahrung mit der Alltäglichen Erfahrung zu vergleichen, weil sich denen, die die Mystik verstehen wollen, fragen stellen aus dem Alltags-Bewusstsein, die im Horizont des Alltagswissens beantwortet werden müssen, sonst wird man als Mystiker nicht ernst genommen, sondern als Spinner ESoteriker abgetan. Das verdient die Mystik nicht und deshalb muss sie mit dem Alltagsbewusstsein verglichen werden.
Erst recht muss die Mystik mit der rationalen Theologie korrespondieren, weil die katholische theologie damit korrespondiert und die vertritt die Mehrheit der Christen und weil die rationale Theologie bestens begründet gehört, was nur über die Mystik möglich ist.
Der Autor schreibt: Das Verhältnis von Bewußtsein und Mystik ist wird nie richtig beschrieben, es gibt nur Andeutungen, die teilweise nicht richtig oder vollständig sind.
Ich antworte: Es ist gesagt im Artikel, dass die mystische Erfahrung zu einer Neubewertung und Umorganisation aller wichtigen handlungsleitenden Motive, Affekte, Welt- und Selbstbildvorstellungen führt, die eine erheblich verbesserte Konfliktfähigkeit erlauben. Es wird noch viel mehr über das Verhätnis von Mystik und Bewusstsein gesagt. Aber wenn der Autor meint, man könne noch mehr sagen und viel Richtigeres, dann bitte. Ich lege einen neuen Punkt hier in der Diskussion an, wo wir das gut besprechen können.
Der Autor schreibt: Warum erstens, zweites, .. nicht mit einzelnen fetten Überschriften und etwas gestraffter?
Ich antworte: weil ich aus Faulheit noch keine Überschriften formuliert habe, die den Absatz stichpunktartig zusammenfassen und weil SChüler gerne üpberschriften suchen, fall Sie von IHren Lehrern darzu aufgefordert werden, eine nARtikel zu gliedern. Straffen geht nur auf Kosten von wesentlicen Inhalten, deshalb nicht straffen.
Der Autor schreibt: Niemand muss hier Mystik oder mystische Erfahrung gegen Skepsis 'verteidigen'.
Ich antoworte: Aber klar muss man in einer Erörterung Einwände nennen und sie entkräften. Nur so erzielt man Respekt und Verständnis bei Lesern, wie ich auch 17-jähriger Erfahrung als Religionslehrer an einem Gymnasium weiß.
DEr Autor schreibt:Erkenntnistheorie ist eine Richtung der Philosophie. Das findet hier nicht wirklich Beachtung.
Ich antworte: Ich will doch nicht über erkenntnistheorie hier schreiben. Ich will etwas über erkentnistheoretische Zweifel sagen (kulturreelativismus, Halluzinatinsvorwurf), das genügt und ist nötig ob des Diskurs-Verstehens.
DEr Autor schreibt: Wenn einer also einen Überblick besitzt, was die wichtigsten Erkenntnistheoretiker gesagt haben, könnte man das gut ein einem eigenen Paragraphen - in Verhältnis zur Mystik - einbringen.
Ich antworte: Ja, lieber Autor, dann besorgen se sich mal nen guten Überblick, und dann verfassense hier mal en guten Unterpunkt. Aber solange bitte genügen meine minimalen erkenntnistheoretishen Anmerkungen hier. Oder?--Stefan B. Link 09:42, 22. Aug 2005 (CEST) Ende
- Hallo, und sorry das meine Signatur nicht da stand -- Gamma 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)
- Eines Vorweg: Das ist eine Enzyklopädie, niemand muss Meinungen und Theorien aufstellen und diese dann verteidigen. Ich habe natürlich niemanden persönlich kritisiert und bin auch nie weit von der Sicht des Autors des Paragraphen - der im übrigen schon recht gelungen ist - entfernt. Ich hoffe nur einen kleinen Betrag für einen Gewinn beim Leser zu leisten. Aber es ist doch für die meisten Leser sicher schwer (in meinem Browser) über zwei Seiten dem Text ohne Gliederung und mit einem leicht belehrenden Unterton zu folgen. Im Gymnasium kann sich niemand schnell wegklicken... :)
- Zum Zweifel: Ich kann keine echte Differenz zwischen meinen Aussagen und ihren Antworten erkennen. Das Alltagsbewußtsein, also der (ganz grob gesprochen) unerleuchtete Zustand, ist gerade deshalb ein Zustand ununterbrochenen Zweifel. Sobald alle Zweifel weg sind ist die Erfahrung der Einheit da. Gedanken mögen in der mystischen Erfahrung da sein, aber sie erzeugen keinen Zweifel mehr, sie werden nur noch am Rand als das wahrgenommen was sie sind: Gedanken. Ob Zweifel in einer konkreten Lebenssituation berechtigt sind oder nicht in etwas völlig anderes. Darüber habe ich nichts ausgesagt. Aber vielleicht sollte man noch einen Satz über den Zweifel einfügen, da es nicht ganz deutlich wird was gemeint ist, da stimme ich zu.
- Der Wirklichkeitsbegriff in der Philosophie ist Theorie. Wirklichkeit für einen echten Mystiker ist Praxis, ist unvergleichlich viel direkter. Alles ist so wie es ist. Mehr kann man an dieser Stelle nichts weiter miteinander vergleichen. Und kein echter Mystiker muss das irgendwie vergleichen oder beweisen oder versuchen ernst genommen zu werden. Ich denke wenn wir uns hier nur bemühen deutlich zu bleiben wird der Unterschied zur Esoterik schon klar.
- Ich will hier nicht über DIE Theologie urteilen, weil ich sie nicht gut genug kenne. Aber es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, das die theologische (katechismus, usw.) Darstellung und die Aussagen wichtiger christlicher Mystiker oft ganz schön weit auseinanderlagen. Und wenn ein kath. Priester die Predigten von Meister Eckhart einfach übernehmen würde, hätte er bald große Schwierigkeiten. DIE Mystik als rationales Gebäude wie die Theologie gibt es ja nicht. Es sind ja nur Aussagen von Mystikern/Mystikerinnen die man mit der Theologie vergleichen kann. Ausgustinus war ein bedeutender Mystiker und hat die Theologie stark beeinflußt, aber danach sind doch kaum noch neue Impulse in die Kirchenlehre eingegangen. Aber wie gesagt: Bin kein Theologie, habe keine Zeit das jetzt alles zu belegen, nur meine Privatmeinung. Vor mir aus kann der Begriff Theologie aus meiner Aussage auch gestrichen werden.
- Zum Bewusstsein: Der dazugehörige Artikel Bewusstseins ist leider (noch) eine Katastrophe, deshalb kann man nicht guten Gewissens darauf verweisen. Ich habe nicht gesagt, das falsche Aussagen in dem Paragraphen sind. 'Es wird nicht richtig beschrieben' meinte: 'es wird nicht deutlich beschrieben'. Was ist Ich-Bewusstsein? Wie entsteht es, wie löst es sich auf, was bedeutet diese Neubewertung nach der mystischen Erfahrung? Warum kann ich die nicht einfach jetzt selbst machen. Diese Fragen sind nicht geklärt. Und wenn es einen Bezug zu Ken Wilbers Modell der Bewusstseinsebenen gäbe wäre das hervorragend. Anhand der Erläuterungen zum Bewußtsein liesen sich auch die Erkenntnistheorie der Philosophen darstellen.
- Ich werde mal zusehen, dass ich so einem Abschnitt in den nächsten Tagen noch als Einleitung anbringe.
- Aber zwei Dinge noch:
- 1. Man sollte versuchen, den ganzen Artikel religionsneutral zu halten, also auch z.B. von 'erster Wirklichkeit' statt 'Gott' zu sprechen.
- 2. C. F. v. Weizsäcker ist ein ausgezeichneter Autor aber er würde sich selbst wahrscheinlich nicht wohl fühlen als Kronzeuge für mystische Erfahrung. Pater Lasalle oder Willigis Jäger würden sicher besser passen.
- 3. Erst recht muss die Mystik mit der rationalen Theologie korrespondieren, weil die katholische theologie damit korrespondiert und die vertritt die Mehrheit der Christen und weil die rationale Theologie bestens begründet gehört, was nur über die Mystik möglich ist.
- Dieser Satz ist wirklich grober Unfug!!
Gruß, -- Gamma 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 15:06, 23. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Gamma, mich haben Ihre Zeilen hier sehr gefreut, weil Sie begründen, was Sie behaupten.
Herr Gamma schreibt: Aber es ist doch für die meisten Leser sicher schwer (in meinem Browser) über zwei Seiten dem Text ohne Gliederung und mit einem leicht belehrenden Unterton zu folgen.
Ich antworte: Sehe ich ein, ich gliedere, und Sie können die Gliederung gerne verbessern. Ich begrüße das ausdrücklich. Auch leicht belehrende Untertöne dürfen in einem Wikipedia-Artikel nicht vorkommen, eine solche Bereinigung begrüße ich ebenfalls sehr.
Herr GAmma schreibt: Das ist eine Enzyklopädie, niemand muss Meinungen und Theorien aufstellen und diese dann verteidigen.
ch antworte: Wenn eine Enzyklopädie nicht nur eine Wissens-Ansammlung über Fakten ist (z. B wer wann wo geboren ist und was gemacht hat), sondern auch ein Wissen präsentiert über theoretische Sachverhalte wie Zeit, Raum, Relativitätstheorie, Realitätsbegriff, Psyche, Ichstärke usw., dann sind das alles Theorien, die insofern wissenschatlich nur beanspruchung finden können, als sie gut begründet sind.
Herr Gamma schreibt:Zum Zweifel: Ich kann keine echte Differenz zwischen meinen Aussagen und ihren Antworten erkennen. Das Alltagsbewußtsein, also der (ganz grob gesprochen) unerleuchtete Zustand, ist gerade deshalb ein Zustand ununterbrochenen Zweifel. Sobald alle Zweifel weg sind ist die Erfahrung der Einheit da.
Ich antworte: Es ist genau umgekehrt: Weil die Erfahrung der Einheit in der mystischen Erfahrung da ist, sind alle zweifel weg. Wer die mystische Erfahrung nicht hat, bleibt prinzipiell vom Zweifel bedroht - außer er glaubt zutiefst an die mystische Erfahrng, weil er Menschen mit der mystgsichen Erfahrung glaubt, die glaubwürdig sind.
Herr Gamma schreibt: Ob Zweifel in einer konkreten Lebenssituation berechtigt sind oder nicht in etwas völlig anderes. Darüber habe ich nichts ausgesagt. Aber vielleicht sollte man noch einen Satz über den Zweifel einfügen, da es nicht ganz deutlich wird was gemeint ist, da stimme ich zu.
Ich antworte: Ich weiß nicht genau, was Sie meinen, aber fügen Sie doch den Satz dazu, dann wird es mir vielleicht klar.
Herr Gamma schreibt :Der Wirklichkeitsbegriff in der Philosophie ist Theorie. Wirklichkeit für einen echten Mystiker ist Praxis, ist unvergleichlich viel direkter. Alles ist so wie es ist. Mehr kann man an dieser Stelle nichts weiter miteinander vergleichen. Und kein echter Mystiker muss das irgendwie vergleichen oder beweisen oder versuchen ernst genommen zu werden. Ich denke wenn wir uns hier nur bemühen deutlich zu bleiben wird der Unterschied zur Esoterik schon klar.
Ich antworte: Die Philosophie kommt aus Griechenland. Platon ist einer ihrer Hauptzeugen. Das Höhlengleichnis ist Theorie über Erkenntnis. Was glauben Sie, wovon Platon spricht beim Bild von der Sonne? Die Sonne ist nämlich das "Licht" - ein griechisches Wort für Gott, das Platon nicht benutzen kann, weil der Gottesbegriff so versaut ist, so beladen von falschen Vorstellungen, dass man das Wort Gott nicht mehr gebrauchen kann und gebrauchen konnte schon bei den Griechen nicht, ohne auf Kopfschütteln bei manchen Intellektuellen zu stoßen. Ich stimme dem Platon da zu, und spreche auch lieber öfter von der höchsten Wirklichkeit oder dem Göttlichen und riskiere damit Schelte bei den Rechtgläubigen mit ihrem personalen Gott, der so wenig personal ist wie ein Stein personal ist, nur wir Menschen sind in Wahrheit personal. Aber da der Stein eine andere Wirklichkeit ist als die höchste Wirklichkeit, muss man dieses Höchste mindestens über-personal nennen oder nicht-personal. Aber wenn man es nur nicht-personal nennt, hat man wieder die Schwierigkeit, es von der stein-Wirklichkeit begriff zu unterscheiden, also doch lieber über-personal. Das Wort "über-personal" hat jedoch wieder den Nachteil, dass man sich das "Überpersonale" vorstellt als eine ins grenzenlose gesteigerte menschliche Personalität - was auf Gott angewendet, eben wieder mehr unähnlich (falsch) als richtig (ähnlich) ist. Sie sehen, wie viele Worte nötig sind, falls man nicht wie Wittgenstein einfach schweigen will über das, was zwar erfahrbar ist aber eben nicht klar aussprechbar ist. Aber was ist schon klar aussprechbar? Nur die facta bruta (vernunftlose Daten) sind das wie Geburtsdatum, Sonnenstand vom Bezugssystem x,y aus usw. Die Physik nach Newton ist schon nicht mehr klar aussprechbar außer in einem mathematishen Formalismus, und sobald man darüber reden will, wird alles Unklar. dennoch ist Physik-Theorie wissenschaftliches Reden - ähnich wie theologisches Reden über die höchste Wirklichkeit.
Herr Gamma schreibt: Aber es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, das die theologische (katechismus, usw.) Darstellung und die Aussagen wichtiger christlicher Mystiker oft ganz schön weit auseinanderlagen. Und wenn ein kath. Priester die Predigten von Meister Eckhart einfach übernehmen würde, hätte er bald große Schwierigkeiten.
Ich antworte: Es gibt lehramtlich verurteilte Aussagen von Meister Eckhart. Es gibt aber auch die Dogmengeschichte in der Theologie. Ob Meister Eckhart auch heute noch verurteilt würde, kann man bezweifeln. Auf jeden FAll kann man Meister Eckharts Theologie so interpretieren, dass sie vereinbar ist mit den Grunddogmen des Lehramtes.
Herr Gamma schreibt: DIE Mystik als rationales Gebäude wie die Theologie gibt es ja nicht. Es sind ja nur Aussagen von Mystikern/Mystikerinnen die man mit der Theologie vergleichen kann. Ausgustinus war ein bedeutender Mystiker und hat die Theologie stark beeinflußt, aber danach sind doch kaum noch neue Impulse in die Kirchenlehre eingegangen.
Ich antworte: Die Mystik als rationales Gebäude gibt es insofern, als "ratio" hier erstens vernünftige Rede heißt, nämlich Analogie-Rede-Lehre (Analogielehre); zweitens nicht Beweis heißt, sondern Begründung, denn Beweis heißt "zwischenmenschlich erfahrbar" wie die Sonne und "logischer Beweis", der wahr ist, wenn die Prämissen des Beweises wahr sind, und "Begründen" ist ein wissenschaftstheoretisches Wertewort: was sind die Merkmale guter Begründung? Die Antwort auf diese frage liefert der Artikel "Vernunft", den ich in den nächsten Tagen als Wikipedia-Artikel speichern will.
Herr GAmma schreib:Zum Bewusstsein: Der dazugehörige Artikel Bewusstseins ist leider (noch) eine Katastrophe, deshalb kann man nicht guten Gewissens darauf verweisen. Ich habe nicht gesagt, das falsche Aussagen in dem Paragraphen sind. 'Es wird nicht richtig beschrieben' meinte: 'es wird nicht deutlich beschrieben'. Was ist Ich-Bewusstsein?
Ich antworte: Ich-Bewusstsein ist, dass das Gehirn nicht nur ein Bewusstsein von Objekten hat wie vom Baum in meinem Garten, sondern auch von sich selbst als Objekt. Kant nennt das die transzendentale Apperzeption: eine Verstandesstruktur, die alle Handlungen einer Person begleiten muss. Ich denke, Kant irrt da. Unser Verstand fasst recht grob Objekte und auch sich selbst unter einen Begriff, der keineswegs eine Verstandesstruktur sein muss, sondern eben halt durch die Sprache die Wirklichkeit sehr vereinfacht. Ein Ich als Substanz wie Descartes meinte, gibt es wirklich nicht. Was es gibt, ist eine Wirklichkeit, die mit dem Begriff "Person" so zusammengefasst wird wie mit dem Bgriff "Ich". Ich bzw. Person ist ein Relationsbegriff (kein Substanzbegriff): Eine Wirklichkeit, die ensteht aus einem Enseble (Zusammenspiel) mehrerer Wirklichkeiten. Und "Ich-Bewusstsein" darf nicht mit dem Ich verwechselt werden, das FReud meinte. Ich habe dazu in Wikipedia unter Psyche einiges geschrieben.
Herr GAmma schreibt: Wie entsteht es (das Ich), wie löst es sich auf, was bedeutet diese Neubewertung nach der mystischen Erfahrung? Warum kann ich die nicht einfach jetzt selbst machen.
Ich antworte: Wie das Ich-Bewusstsein entsteht, beantwortet recht gut die Psychologie. DAs Ich-Bewusstsein löst sich auf, als in der mystischen Erfahrung klar wird, dass das, was mit Ich bezeichnet wird, so vergeht wie die Blumen auf dem Felde - nichts bleibt davon, denn Körper und Gehirne, an die das Ich-Bewusstsein geknppft sind, werden von Würmern gefressen. Aber gleichzeitig wird im Einen der Mystik erfahren, dass man teil hat am Einen als Teil. Also muss man sagen: Nicht alles vergeht vom Ich. Das kann man unsterbliche Seele nennen. Und Auferstehung kann man nennen, als im Einen als Bewusstsein nichts was die Substanz von Geshichte ist - ihr Sinn - verloren geht.
Herr Gamma schreibt: C. F. v. Weizsäcker ist ein ausgezeichneter Autor aber er würde sich selbst wahrscheinlich nicht wohl fühlen als Kronzeuge für mystische Erfahrung.
Ich antworte: ich stelle gegenteilige Aussagen aus seinem Buch "Garten des Menschlichen" hier zusammen.
Herr Gamma schreibt: Erst recht muss die Mystik mit der rationalen Theologie korrespondieren, weil die katholische theologie damit korrespondiert und die vertritt die Mehrheit der Christen und weil die rationale Theologie bestens begründet gehört, was nur über die Mystik möglich ist. :Dieser Satz ist wirklich grober Unfug!!
Ich antworte: Was sind Sätze wert, ohne Begründung? Nichts, weil sie sich so nicht von Nichts-Sagenden Sätzen unterscheiden lassen. Ich bitte Sie um eine Begründung. Und ich danke Ihnen für ihre gute Diskussion mit mir.--Stefan B. Link 15:06, 23. Aug 2005 (CEST) Ende
- Ich stelle jetzt mal meine Version der Erkenntnistheoretischen Betrachtung rein. Mir sind ein paar Dinge erst bei der Überarbeitung aufgefallen
- 1. Die Unterscheidung mystische Erfahrung und Erleuchtung MUSS noch geklärt werden. Ab besten in der Einführung.
- 2. Solange Wahrnehmungen, Bilder, Liebe, usw. auftauchen IST es nicht das, um was es hier (Erkenntnistheorie) gehen sollte. Buddha sagt das sehr drastisch: ’’Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn.’’. Das heisst, mystische Erfahrungen wie Visionen können hier eigentlich mit einem Satz abgetan werden.
- 3. Ein Abschnitt über das gewöhnliche Ich-Bewußtsein fehlt noch.
- 4. "in Halluzinationen nimmt man also nichts außerhalb des Bewusstseins wahr..." - darin zeigt sich die Vorstellung es gäbe eine Realität ausserhalb des Bewusstseins. Das ist genau das Gegenteil von dem was hier eigentlich gezeigt werden sollte.
- 5. Ich denke auch meine Version kann man immer noch kürzen...
- 6. Allgemein: Die Zitate müssen noch gekürzt werden und nach unten
- 7. Kirche, Kirchengeschichte und (christliche) Theologie sind hier nicht das Thema
- -- Gamma 11:20, 24. Aug 2005 (CEST)
- Ich stelle jetzt mal meine Version der Erkenntnistheoretischen Betrachtung rein. Mir sind ein paar Dinge erst bei der Überarbeitung aufgefallen
- --Stefan B. Link 13:03, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Gamma, ich freue mich über ihre Gliederung und Straffung des Textes, denn das verbessert den Artikel. Über einige Aussagen will ich jetzt nicht weiter diskutieren, aus Zeitgründen und weil es nicht so wichtig ist. Ich bin sehr froh, dass wir hier gut gemeinsam weiterkommen, was das Wichtigste ist.
- Aber, Sie schreiben: ’’Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn.’’. Das heisst, mystische Erfahrungen wie Visionen können hier eigentlich mit einem Satz abgetan werden.
- Ich antworte: Nein, der zitierte Satz besagt vor allem: Sapere Aude! Oder: Hör auf, dich neurotisch an Autoritäten zu klammern, sage ruhig, was du aus dir selbst weißt durch kritisches und selbstkritisches Nachdenken über das, was du glaubst - und sage, warum du etwas zu wissen glaubst oder zu glauben für vernünftig hältst. Oder: Werde selbst ein Christus. Oder: Solange Jesus nur vor 2000 Jahren geboren wurde und nicht in deinem Herzen, ist er umsonst geboren worden. Oder: Höre auf die Meister - aber werde selber einer.
Aus welchem Grund sollte man mystische Erfahrungen, die nicht der buddhistischen Glaubenslehre entsprechen, abtun? Das wäre doch ein wenig einseitig und nicht gerade neutral. Visionen haben in vielen Kulturen eine Rolle gespielt und es geht in diesem Artikel eben um mystsiche Erfahrungen und nicht um die buddhistische Erleuchtung.-Maya 13:11, 24. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 16:17, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Liebe Frau Maya, es kann tatsächlich nicht darum gehen, irgendetwas abzutun. Das endete nur in Begriffsstreitereien. Aber es geht dann darum, den Begriff "mystische Erfahrung" so differenziert zu definieren, dass Dinge darunter fallen, die darunter fallen sollen und Dinge nicht darunter fallen, die nicht darunter fallen sollen, z. B. Berichte über Nahtod-Erfahrungen, Geistersehen, Hellsehen usw.--Stefan B. Link 16:17, 24. Aug 2005 (CEST) Ende
--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Der Abschnitt "Wissenschaft" gehört gliederungslogisch nicht unter die Definition, Etymologie des Begriffs und Allgemeins, sondern unter "Erkenntnistheoretische Klärung" und da als einfürender allgemeiner Punkt, der dann die "Erkennntistheretishe Klärung" folgt. Ich stelle das mal so ein.--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
Weiter Oben Schreibt Jemand: Aber ich habe mit meiner Frau schon so gut konflikt- und krisenhaft kommuniziert, sie hat mir schon so gut im Leben beigestaden, dass ich eigentlich keinen Zweifel habe, dass sie mich liebt und dass ich sie lieben werde bis dass der Tod uns scheidet. Aber sicher wissen kann ich das nicht. Sicher wäre das Wissen am Ende des Lebens nach allen Krisen und Konflikten, die wir gut gelöst hätten. Aber auch da gäbe es den möglichen Zweifel: Irgendeine Liebes-Skeptiker hätte bestimmt den Einwand: ihr habt eben keine so harten Krisen und Konflikte erlebt, dass es euch in der Liebe auseinanderbrachte. Das kann natürlich passieren, daß es jemand so geht. Möglich. Aber es muß nicht sein. Es ist ebenso selbstverständlich möglich - nur in unserer Welt gerade seltener - daß man das weiß der Mann wird einen auch beim Eintreffen des Todes noch lieben. Es wird keine Konfikte geben, die uns trennen. Das ist jetzt ohne Beziehung zum Glauben/Hoffen/Annehmen/Wünschen/Zweifeln. Das braucht man ja nur dann, wenn man es eben (noch?) nicht weiß. Man kann solche Dinge sicher wissen, die in der Zukunft zu liegen scheinen, wenn man die eben gesehen hat. Das ist eine Frage der Wahrnehmung, des Hinguckens, Hinhörens, Hinspürens, der dorthin gerichteten Aufmerksamkeit, nicht eine Frage von Zweifel oder Hoffnung oder so, schon gar nicht von Zeit. Die jetzigen Vorstellungen der Naturwissenschaft über Information und Zeit sind einfach falsch, oder besser gesagt, etwas unvollständig. Es ist aber sehr schwer, zu erklären, wie man das bewerkstelligt, man kann es lehren. Allerdings muß man ganz klar mit einem gängigen Vorurteil aufräumen, daß wer in die Zukunft hinein wissen kann, daß die Alles darüber wissen sollte. Vermutlich könnte man das schon, wenn man nur genug Zeit und Kraft und Aufmerksamkeit zur Verfügung hätte; tatsächlich ist das aber so, wie wenn man ein Buch oder in einer Zeitung liest oder einen Film anguckt. Man wird nach dem Hören einer CD nicht alles genau in Erinnerung behalten haben, was darauf war. Man kann auch nicht alle Zeitungen lesen, die an einem Tag gedruckt werden. Wenn man in der Betrachtung der Zukunft jemand in einer fremden Sprache hört oder einen unbekannten Duft riecht, ist nicht unbedingt wahrscheinlich, daß man damit heute etwas anfangen kann. Aber man kann schon heute einen unverständlichen Satz oder ein Ereignis merken und dann in die Zukunft gehn, sich daran erinnern und es mit dem bis dahin erworbenen Erfahrungsschatz vielleicht besser verstehen. An dieses Verstehen aus der Zukunft kann man sich auch früher, heute, wieder erinnern, wenn man es macht, hilft einem dann natürlich auch heute weiter. Man könnte sich genausogut an eine nützliche Sache aus der Vergangenheit erinnern. Es macht eigentlich keinen Unterschied, ob man sich an Vergangenes oder Zukünftiges erinnert, das ist derselbe Vorgang im Kopf oder in der Seele. Wenn der Schreiber von oben also einen unverstellten Blick die Zukunft von sich selber und seiner Frau hat, dann kann er das wissen. --84.60.192.121 04:10, 2. Sep 2005 (CEST)
Ein wenig Differenzierung ist offenbar auch innerhalb der christlichen Mystik angezeigt
Offenbar besteht ein Unterschied zwischen der offiziellen Meinung der katholischen Kirche zur Mystik und der Bedeutung der Mystik in verschiedensten mystischen Strömungen. Wenn es solche Unterschiede gibt, sollte man sie im Artikel differenziert abhandeln. Wenn es keine Unterschiede in der Sichtweise zur Mystik geben sollte, warum hat die katholische Kirche in ihrer "glanzvollen Geschichte" in erster Linie mystische Strömungen und ihre Anhänger aufs schärfste verfolgt, teilweise auch Frauen und Kleinkinder auf den Scheiterhäufen verbrannt (Katharer, Albigenser-Kreuzzüge etc.)? Die katholische Kirche bezieht sich meines Erachtens nur in den Ordensgemeinschaften auf Mystik und mystische Erfahrungen. Diese sind wohl nicht ganz zufällig von der breiten Masse der Gläubigen abgegrenzt. Kernaussage des katholischen Christentums der letztens 1700 Jahre (seit dem Konzil von Nicäa, wo übrigens auch die Lehre der "Wiederverkörperung der Seele" (Reinkarnation) verworfen wurde) war: "Du sollst Glauben". Aussagen wie "Du sollst nach Erkenntnis streben" oder gar "Du sollst direkter Gotteserfahrung suchen" stehen nicht im Mittelpunkt katholischer Lehre. Mit "Du sollst Glauben" und der daraus resultierende Verfolgung aller Sichtweisen als häretisch, die direkte Erkenntnis-Lehren innerhalb des Christentums vertraten, steht die katholische Kirche an zentraler Stelle, in ihren Kernaussagen, im Gegensatz zu den mystischen Traditionen des Christentums in seiner Gesamtheit. Ich bedaure, aber die katholische Kirche im Artikel als einzigen und rechtmäßigen "Hüter der Mystik" präsentieren zu wollen betrachte ich als eine grobe Verdrehung von Tatsachen. --Panchito 18:05, 22. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 01:16, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Panchito schreibt: im Artikel wolle man die katholische Kirche als einzigen und rechmäßigen Hüter der Mystik präsentieren.
Ich antworte: Das wäre Unsinn und darf nicht im Artikel erscheinen. Die katholische Theologie mit einer breiten Mystik-Tradition (z. B. Theresa von Avila, Johannes vom Kreuz, die nie lehramtlich verurteilt wurden)ist allenfalls der Hüter der mystischen Tradition gegenüber der evangelischen Kirche gewesen. Die katholische Lehramtliche Theologie unterscheidet drei Offenbarungs-Quellen: Wortoffenbarung (Bibel), natürliche Gotteserkenntnis (Gottesbeweise und postulatorische Glaubensbegründung) und sogenannte "private Offenbarungen", unter die die Mystik fällt. Evangelische Theologie erkennt Traditionell nur die Wortoffenbarung an.
Herr Panchito schreibt: Kernaussage des katholischen Christentums der letztens 1700 Jahre (seit dem Konzil von Nicäa,...war: "Du sollst Glauben". Aussagen wie "Du sollst nach Erkenntnis streben" oder gar "Du sollst direkter Gotteserfahrung suchen" stehen nicht im Mittelpunkt katholischer Lehre.
Ich antworte erstens: Der "Katechismus der katholischen Kirche", herausgegeben im Jahre 1993 von Johannes Paul II lehrt im Abschnitt 67: "Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte "Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben."
Ich antworte zweitens: Kernaussage der katholischen Kirche ist nicht "du sollst glauben", sondern "du sollst lieben". "Glaube HOffnung und LIebe - diese drei, am größten unter ihnen ist die Liebe." (Paulus und Lehre der Kirche) Oder Jesus lehrt: Nicht die, die Herr, Herr sagen, kommen zu Gott (die den rechten Glauben haben), sondern die den Willen Gottes (= Liebe) tun. Lehre der katholischen Kirche ist: ein Glaube ohne Liebe rechfertigt vor Gott nicht. Und Lehre des Paulus und der KIrche ist: wenn du Berge versetzen könntest und mystische Gotteserfahrungen hättest (1 Kor 13), hättest aber die Liebe nicht, wärst du nicht recht eins mit Gott: nicht so, wie es sein müsste vom wahren Sein her: dass du absolut geborgen bist und diese Sein als Geborgenheit gebend (Liebe) an andere weiter gibst.
Ich antworte drittens: "Du sollst glauben" - ja, stimmt, aber an was? Die Antwort: Wisse dich so wie Jesus absolut geborgen in Gott. Glaube also, was Jesus lehrt: Wisse dich absolut in Gott geborgen. Jesus lehrt in der Bergpredigt: Selig die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen (sehen, erfahren). Nicht im Jenseits, sondern im Diesseits, wenn das Herz rein ist. Das Herz sind die Affekte. Sind sie gereinigt, ist es möglich, Gott real zu erfahren. Der Jude Paulus wurde durch eine mystische Erfahrung zum Christ, denn er erfuhr, dass stimmt, was Jesus lehrte, nämlich dass Gott auch nahe (gegenwärtig ist, da ist) bei denen, die die moralischen Gebote nicht erfüllen. Dieses nannte er dann, dass ihm Christus erschienen sei als Auferstandener: Weil Jesu Lebensauffassung in der mystischen Gotteserfahrung als wahr erfahren wird, wird sie dann wiedergegeben mit der Aussage "Jesus ist als Auferstandener erschienen / ließ sich als Auferstandener sehen".
Ich antworte viertens: Der Buddhismus lehrt sachlich auch zu glauben, zu glauben an die vier edlen Wahrheitn: alles leben ist Leiden, das Haben-Wollen (Durst) ist die Ursache des Leidens. Es gibt ein Freiwerden vom haben-Wollen, die Erfahrung des Nirwana. Der Weg zum Nirwana ist der Achtgliedrige Pfad.
Da sind doch wunderbare Parallelen zum Christentum: der Achtgliedrige Pfad ist im Christentum das Lieben und das Beten und Bitten um den GEist. Die Ursache des Unerlöstseins ist, dass man sich nicht absolut in Gott geborgen weiß (dass man das nicht glaubt), was traditionell "Erbsünde" heißt. Davon muss man sich lösen, das Bewusstsein muss sich davon ablösen, der Sinn muss sich ändern, was im Neuen Testament "metanoiete" heißt und als "Buße tun" übersetzt wird. Und dass Leben leiden heißt, wird mythisch ausgedrückt als Vertreibung aus dem Paradies: als das wahre Sein (in Gott geborgen zu sein) nicht im Bewusstsein präsent haben.
Herr Panchito wirft der Kirche Verbrechen vor. Stimme ich zu. Der letzte Papst auch, denn der hat sich für die Verbrechen der Kirche in der Vergangenheit in einem diesbezüglichen eigens verfassten Sündenbekenntnis zu den VErbrechen der Kirche bekannt. Aber ich will aus Klugheitsgründen keine Diskussion darüber beginnen, inwiefern die christlichen Politiker der Weltgeschichte von Kaiser Karl bis Bush im Namen Gottes zum Töten aufforderten. Und es ist doch jedem aus der SChulzeit bekannt, dass die Päpste um und weit nach 1000 n. Chr. italienische Politiker waren, durch Adels-Familiensippen-Banden den STuhl Petri pervertierend. Und warum hat er Panchito kein unterscheidendes Bewusstsein zwischen dem Wesen des Christentums (formuliert in der Theologie) und dem real existierenden in der Geschichte? DAs ist so, als ob man den islamistischen Terror mit dem Islam identifizierte (eine Dummheit) oder Stalin mit dem Kommunismus oder die Deutschen mit dem Nazismus oder die Amis mit ihren Hegemonialkriegen und die DDR mit der Honecker-SED. Das ist doch nicht machbar. Herr Panchito, fassen Sie sich mal an die eigene Nase gemäß ihrem Maßstabswort: ein wenig Differenzierung ist angezeigt. Aber ich will mich nicht mehr zur katholischen Kirche äußern. Und ich werde das auch nicht mehr, falls Herr Panchito weiter auf der Kirche herumhackt.
Islamische Mystik
Der Link auf www.muraqaba.netfirms.com ist nicht gerade stellvertretend für die Islamische Mystik, weil er nur eine Sichtweise darstellt, dieser Bereich aber sehr breitgefächert ist. Außerdem ist dieser Link so speziell, daß er meiner Meinung nach besser im Artikel Sufismus (=islamische Mystik) aufgehoben wäre. --Mounir 00:36, 7. Mai 2005 (CEST)
Mystik und Bewusstsein (vorbereitende Diskussion für einen neuen Gliederungspunkt)
--Stefan B. Link 08:52, 30. Aug 2005 (CEST) schreibt: veschoben vom Artikel hierher wurde von mir folgender TExt, den ich am Anfang und am Ende in Striche setze:
Einteilungen und Modelle
In Ken Wilbers einigermaßen anschaulichem Modell der Bewusstseinsebenen sind die höchsten Stufen der Bewusstseinsleiter folgendermaßen den verschiedenen möglichen Ausprägungen von Mystik und mystischen Erfahrungen zugeordnet (Beschreibung der jeweiligen Erfahrung in Anführungszeichen gesetzt, da diese jeder Beschreibung spottet - das beginnend auf der unteren, psychischen Ebene)
- Kausale Ebene - formlose Mystik - in Worten nicht beschreibbar
- Subtile Ebene - Gottheitsmystik - Erfahrung der Einheit mit Gott
- Psychische Ebene - Naturmystik - Erfahrung der Einheit mit der Natur
- es folgen die weiteren Bewußtseinsebenen, die terminologisch nicht der Mystik zugeordnet sind''
Mein Kommentar: Erstesn werden hier nicht Modelle und Einsteilungn von Mystik vorgenommern, das Thema ist: Mystik und Bewusstsein.
Zweitens: Als Aussage von Gehalt über "Mstik und Bewusstseins" ist das auch nur formal, kein inhalticher Gehalt.--Stefan B. Link 08:52, 30. Aug 2005 (CEST)
Weiterführendes
Mystik und Drogen
Ich schreibe gerade über Mystische Erfahrung, es ergibt sich, daß ich ein paar Dinge erneut nenne, wie zB. die "Ursachen" wie spirituelle Praktiken oder Drogeneinnahme - dabei fällt mir nun auf, daß Mystik mE die insgesamte Geisteshaltung und die Wissenschaft bezeichnet, während die eigentlich Erfahrung man ja nicht "Mystik" nennen kann, vielleicht kann man das ja dann noch besser trennen und den Artikel demgemäß erweitern. --FlorianKonnertz 22:24, 30. Dez 2004 (CET)
--Stefan B. Link 15:38, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Von den indianischen Medizinmännern ist bekannt, dass sie bewusstseinserweiternde "Drogen" (Pilze) begrenzt und kontrolliert einsetzten, um religiöse Erfahrungen zu machen. Meditationslehrer, die Bewusstseinserweiternde DRogen wie LSD kennen, warnem vor der Einnahme zu religiösen Zwecken, weil die Erfahrung des Göttlichen auch eine erschreckende Erfahrung ist, weil man da erfährt, dass das Ich und was es sonst noch an Welt so gibt, keine letzten Wirklichkeiten sind, sondern quasi nur dieses Göttliche und Unbegrenzte die einzige Wirklickkeit (Substanz im philosphischen Sinn) ist. Das mystisch Erfahrene ist fascinosum et tremendum! DEshalb lehre alle Meditaionslehrer: das Bewusstsein soll langsam trainieren, das Göttliche wahrzunehmen, es ist ein Reifwerden, das selbst muss reif dazu werden, die Welt und sich selbst so zu sehen, wie sie lettlich sind: Teil des Einen. Und dieses Eine ist eine Vollkommenheit, die man auch Gott heißtl. WEr da mit Drogen versucht zu manipulieren, um schneller in der Erkenntnis zu werden, landet viellicht in der Psychiatrie, weil da bestimmte Bewusstseinsprozesse eben nicht beherrscht wruden, sondern gepuscht wurden. Ich möchte warnen: Finger weg von Bewusstseinserweiternden Drogen, Leute die sich damit auskennen und die Sache kontrollieren beim Einnhemen sind selten.
Überarbeitungsbedarf
Diskussion A)
Dieser Artikel genügt weder formal noch inhaltlich den Ansprüchen der Wikipedia. Formal fängt es schon damit an, daß es keine Einleitung gibt (vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). Auch krankt die Struktur daran, daß anscheinend viele Autoren ‚ihre‘ Form der Mystik ausufernd darstellen wollten.
Das ist auch ein großes inhaltliches Manko: Der Artikel ist streckenweise weniger eine sachliche Beschreibung der Mystik als ein Erfahrungsbericht bzw. unkritische Darstellung religiöser oder pseudoreligiöser Lehren (vgl. Wikipedia:NPOV). --Skriptor ✉ 09:39, 30. Aug 2005 (CEST)
- --Stefan B. Link 12:30, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr/Frau Skriptor schreibt: Formal fängt es schon damit an, daß es keine Einleitung gibt (vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel).
- Ich antworte: DAs ist falsch, nur kommt die Etymologie vor der Definition. DAs ändere ich gleich.
- Herr/Frau Skriptor schreibt:Auch krankt die Struktur daran, daß anscheinend viele Autoren ‚ihre‘ Form der Mystik ausufernd darstellen wollten.
- Ich antworte: Die Struktur hat sich schon erheblich seit einigen Wochen verbessert. Dass einige (nicht:viele) Autoren ihr Verständnis von Mystik noch gut in Beziehung setzten müssen, zeigt die Diskussionsseite seit vier Wochen. Es dauert noch vier Wochen, bis weitere Fortschritte erzielt werden. Es darf keinesfalls "ausufernd" werden. Unter diesem Anspruch stehen alle, die "guten Willens sind" und eins, zwei Nächte über die Gegenargumente auf der Diskusionsseite schlafen.--Stefan B. Link 12:30, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
- Die Einleitung gehört an den Anfang, vor jede Überschrift. Wenn sie woanders steht, ist es keine Einleitung im Sinne der Artikelstruktur.
- Das die Struktur besser geworden ist, mag sein oder auch nicht. Auf jeden Fall ist sie nicht gut.
- Und der Artikel krankt sehr daran, daß er über weite Strecken eine Selbstdarstellung ist, nicht eine neutrale Beschreibung. Wenn die Damen und Herren Mystiker das nicht selbst hinkriegen, sollte vielleicht mal ein Außenstehender sich der Sache annehmen. --Skriptor ✉ 12:36, 31. Aug 2005 (CEST)
- --Stefan B. Link 14:04, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor fordert zur Recht, dass die Einleitung an den Anfang, vor jede Überschrift gehöre.
- Ich antworte: Inhatlich stand die Definition und die Etymologie vor jede weiteren Überschrift, nur war die Definition und die Etymologie als erst Gliederungspunkt verfasst. Ich habe nochmals nachgelesen unter "Wie schreibt man Artikel". Da steht nichts darüber, dass Definition und Etymologie und Allgemeines nicht als eigener Gliederungspunkt fungieren darf. Wenn das stimmt, wieso ändern Sie das - scheinbar ohne formalen WP-Grund?
- Weil das in den Richtlinien steht, es also durchaus einen „formalen WP-Grund“ gibt. Sie haben Sie nur nicht richtig verstanden. Vergleichen Sie einfach die anderen Artikel – da steht fast überall keine Überschrift am Anfang. Dies ist die Wikipedia-Konvention, die auch gute Gründe hat. --Skriptor ✉ 14:23, 31. Aug 2005 (CEST)
- So, wo denn? In den meisten Artikeln wird das so gemacht, wie sie es geschmacklich bevorzugen, in andern Artikeln wird das so gemacht, dass die Definition mit ein Gliederungspunkt ist. Was wären Ihre Argumente, die Definition und das Allgemeine vor jede Überschrift zu setzen? Mein Argument dagegen: Oft ist die Einleitung so lange und inhaltich so weit schon vorangetrieben, dass es besser wäre, gleich alles zu gliedern (einschließlich Def, Etym und erste allgemeie Erläuterung)--Stefan B. Link 14:51, 31. Aug 2005 (CEST)
- Sie irren, nichts davon ist in den Richtlinien beschrieben. Beschrieben ist Folgendes: Artikel sollten mit einer Def beginnen, dann folgt Etymologisches. Sie entgegnen meinem Argument nicht. Es lautet: Oft ist die Einleitung so lange und inhaltich so weit schon vorangetrieben, dass es besser wäre, gleich alles zu gliedern (einschließlich Def, Etym und erste allgemeie Erläuterung). Dann sollten speziellere Erklärungen folgen, falls zu einem Begriff in Kulturen Unterschiedliches gesagt wird, was im Mystik-Artikel der FAll ist. So war von mir bereinigte Gliederung angelegt. Die haben Sie ohne ausreichende Diskussion gelöscht. Unverschämt, nich höflich und vor allem kommunikativ unmoralisch denn wer kann schon wollen, dass mit ihm so umgegangen wird!--Stefan B. Link 15:14, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
- Sie irren – Hier gibt es eine Liste anerkannt guter Artikel: Wikipedia:Lesenswerte Artikel. Entdecken Sie da welche, die mit einer Überschrift anfangen? Wenn nicht, ist das nicht ein deutliches Zeichen, daß Ihr Verständnis des Begriffs „erster Satz“ als „erster Satz nach der ersten Überschrift“ ein Mißverständnis ist? --Skriptor ✉ 15:21, 31. Aug 2005 (CEST)
- --Stefan B. Link 15:51, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich wusste nicht, dass "anerkannt guter Artikel" in wissenschaftlich geführten Diskussionen ein Argument ist. In wissenschaftlich geführten Diskursen zählt nicht, was "die Tradition sagt", "was Autoritäten sagen", hier zählen nur Argumente. Sie gehen nicht auf mein Argument ein. Ich bitte darum. Nochmals mein Argument: Oft ist die Einleitung so lange und inhaltich so weit schon vorangetrieben, dass es besser wäre, gleich alles zu gliedern (einschließlich Def, Etym und erste allgemeie Erläuterung). Dann sollten speziellere Erklärungen folgen, falls zu einem Begriff in Kulturen Unterschiedliches gesagt wird, was im Mystik-Artikel der FAll ist. Man kann es formal so machen, wie es in den vielen WP-Artikeln der Fall ist. Aber wenn Sie mir nichts inhaltlich jetzt entgegnen, stelle ich wieder um, aus besagter Begründung.--Stefan B. Link 15:51, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
- Meine Aussage ist: In der Wikipedia ist es herrschende Konvention, Artikel nicht mit einer Überschrift anfangen zu lassen. Dies habe ich mit einem Hinweis auf Richtlinien und HInweis auf empirische Nachprüfungsmöglichkeit begründet. Sie haben nichts davon widerlegt, damit ist die Sachlage klar (insbesondere im Sinn einer wissenschaftlichen Diskussion). Daß diese Form Ihren Geschmack nicht trifft, ist bedauerlich, aber kein Grund, die Konvention gerade für diesen einen Artikel außer Kraft zu setzen. --Skriptor ✉ 15:58, 31. Aug 2005 (CEST)
- Ich halte fest: Die Hinweise auf Richtlinien von Wikipedia-Artikel fordern nicht die Form, die Herr Skriptor vorschlägt. Sie erlauben auch meine von Herrn Skriptor geschlöschte Form. Warum sollte es nur eine Form geben? Warum nicht zwei, wenn die zweite Form Argumente für sich hat, die bislang von Herrn Skriptor in keinem Worte erwidert wurden? Die Sachlage ist gar nicht klar. Klar ist nur, dass die allermeisten WP-Artikel die von Herrn Skriptor vorgeschlagenen Form einhalten, die oft gut ist, manchmal aber nicht mehr gut ist, weil die Einleitung vor der Gliederung zu lang ist, was früher hier beim Mystik-Artikel der Fall war. Mal sehen, was wird, ob die Einleitung zu lange wird.--Stefan B. Link 16:21, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
Ich habe geirrt
--Stefan B. Link 14:11, 3. Sep 2005 (CEST) scheibt: Herr Skriptor hat REcht, dass es verbindliche Richtlinien gibt, eine Definition und erste allgemeine Erklärungen nicht schon in einer Gliederung zu verankern. Ich las zuerst nur den Anfang des WP-Artikels "Aufbau eines Artikels", dann ging gleich zum Link Wikipedia:Formatvorlagen über die "formalen Konventionen, die ein guter Artikel beachten sollte" und las dann nicht mehr rückverlinkt weiter, wo es unter "Wie schreibt man gute Artikel" heißt: "Der erste Satz sollte das Thema des Artikels (Lemma) definieren. [...] Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. [...] Anschließend beginnt der Hauptteil des Artikels, der ab hier mit Überschriften gegliedert werden kann."
Mein Irrtum tut mit Leid, die eben gemachte Erklärung entschuldigt meinen Irrtum nicht. Ich hätte geduldiger lesen sollen.
An Herrn Skriptor: Verzeihen Sie mir bitte.--Stefan B. Link 14:11, 3. Sep 2005 (CEST) Ende
- Ein Verzeihen ist nicht nötig, kann ich Ihnen aber gerne gewähren, wenn Sie wert darauf legen. Ansonsten freue ich mich auf zukünftige konstruktive Zusammenarbeit. --Skriptor ✉ 15:25, 3. Sep 2005 (CEST)
- --Stefan B. Link 16:31, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich lege Wert darauf und freue mich darüber. Ich will unbedingt konstruktiv hier mitarbeiten. Sie beobachten ja tatsächlich den Gang dieses Diskusionsverlaufes fast "just in time". Uff. Kompliment.--Stefan B. Link 16:31, 3. Sep 2005 (CEST) Ende
Diskussion B)
- --Stefan B. Link 13:27, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr/Frau Skritpor schreibt: Das die Struktur besser geworden ist, mag sein oder auch nicht. Auf jeden Fall ist sie nicht gut.
- Ich antworte: Sie ist gut, aber nicht sehr gut. Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden. Merke: In Wissenschaftn gehören Behauptungen begründet. In guter Kommunikation auch. Sie verletzten diese Standards.
- Solange Sie nicht begründen, hören Sie auf zu löschen! Löschen Sie bitte erst, wenn Sie auf der Diskussions-Seite gut sich behaupten konnten. Sie entfernen wichtige Inhalte, die natürlich formmäßig anders untergebracht werden könnten.
- Herr/Frau Skriptor schreibt: Wenn die Damen und Herren Mystiker das nicht selbst hinkriegen, sollte vielleicht mal ein Außenstehender sich der Sache annehmen.
- Ich antworte: Wenn ein Außenstehender sich der SAche annimmt, könnte vielleicht das inhaltich dann aussehen, als ob ne Sau im Feld gewütet hat. Jetzt wurde auf jeden Fall formmäßig so bereinigt, dass wichtige Inhalte verloren gegangen sind. DAs ist kein guter Umgangsstil mit Autoren, die sich mühen. Gut wäre, das auf der Diskussions-Seite erst darzustellen, Einwände abzuwarten und dann zu entscheiden. Oder nicht?--Stefan B. Link 13:27, 31. Aug 2005 (CEST)
- Ich antworte: Sie ist gut, aber nicht sehr gut. Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden. – Herr/Frau Stefan B. Link, Sie stellen eine Behauptung auf, ohne Beispiele zu nennen, und behaupten im folgenden Satz (übrigens auch wieder ohne Beispiel), daß Behauptungen ohne Beispiel von Willkür nicht zu unterscheiden seien. Nun denn …
- Meine Löschungen habe ich begründet und (weiter oben) belegt; es ist ein Unterschied dazwischen, daß ich nicht begründe und daß Sie die Begründung nicht nachvollziehen können oder wollen.
- Wichtige Inhalte sind entgegen Ihrer Behauptung, nicht verloren gegangen. Vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und, nein, guter Stil erfordert nicht, sich zur Bereinigung jeder Verletzung lange akzeptierter Wikipedia-Konventionen erst das OK aller Beteiligten einzuholen. --Skriptor ✉ 13:39, 31. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 14:46, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor wirft mir vor, ich stellte Behauptungen auf, die ich nicht begründete.
Ich antworte: Wie aus der Diskussionsseite hervorgeht, mühe ich mich sehr, inhaltiche Änderungen im Mystik-Artikel begründet zu haben. Dies tat Herr Skriptor nicht oder insoweit eben nicht, als zum Beispiel sein Text-Lösch-Argument von mir oben erwidert worden war. Ich drucke diesen Diskurs-Teil hier nochmals ab:
Die zitierten Texte zur Mystik nehmen im Artikel einen relativ großen Raum ein. Ich denke sie dienen hier als "Beispiels"- und "Anschauungsmatierial" wie Mystiker ihre Erfahrungen darstellen. Als solche haben sie keinen eigentlich erklärenden Charakter. Andere Teile des Artikels aber schon, siehe islamische Mystik (...), so daß ich vorschlage diese Texte an das Ende des Artikels zu stellen. Ggf. kann man sie auch um Beispiele aus dem Suffismus, Taoismus, Buddhismus, Hinduismus ergänzen, da die Textbeispiele bislang nur den abendländischen Mystikhorizont repräsentieren. Grüsse --Panchito 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Panchito schreibt, die zitierten Texte zur Mystik hätten keinen erklärenden Charakter. DAs ist falsch. Ich weiß aus meiner 17-jährigen Erfahrung als Gymnasiallehrer für Religion, dass Schüler sich unter dem Begriff "Mytik" als Erfahrung der höchsten Wirklichkeit bzw. als Realerfahrung des Göttlichen nichts vorstellen konnten solange ich Ihnen nicht Text-Erfahrungs-Beispiele vorlegte und diese auslegte.--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST)
- Herr Skriptor wirft mir vor, ich stellte Behauptungen auf, die ich nicht begründete – Genau, das habe ich in Bezug auf eine ganz bestimmte Aussage von Ihnen getan, auf die Sie in der Antwort nicht eingegangen sind.
- Ich denke sie dienen hier als "Beispiels"- und "Anschauungsmatierial" wie Mystiker ihre Erfahrungen darstellen – Das habe ich schon richtig verstanden. Nur gehören solche Dinge nicht in einen Wikipedia-Artikel (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Quellensammlung). Vielleicht läßt sich Ihre Vorstellung, wie man Mystik erklären sollte, besser als Wikibook umsetzen.
- Ich weiß […], dass Schüler sich unter […] "Mytik" […] nichts vorstellen konnten solange ich Ihnen nicht […]Beispiele vorlegte und diese auslegte – Das hilft uns ohne weiteren Kontext leider nicht bei der Gestaltung des Artikels. --Skriptor ✉ 15:01, 31. Aug 2005 (CEST)
- --Stefan B. Link 15:24, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor schreibt:
- Herr Skriptor wirft mir vor, ich stellte Behauptungen auf, die ich nicht begründete – Genau, das habe ich in Bezug auf eine ganz bestimmte Aussage von Ihnen getan, auf die Sie in der Antwort nicht eingegangen sind.
- Ich antworte: Ich möchte gerne eingehen, aber ich weiß nicht, welche Aussage Sie meinen. Was soll denn die Formulierung "in Bezug auf eine ganz bestimmte Aussage von Ihnen getan"? Wäre es nicht eine Moralisch-kommunikative-Diskurs-Regel, wenn man Aussagen wiederholte, die zu diskutieren sind und die man zu diskutieren wünscht, denn wenn das keiner machte, so wie Sie das tun, weiß doch recht bald keiner, um was es geht. Bitte kopieren Sie die Aussage hierher, dann gehe ich pflichtgemäß (Höflichkeitsgemäß) darauf ein.--Stefan B. Link 15:24, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
- Bitteschön:
- Ich antworte: Sie ist gut, aber nicht sehr gut. Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden. – Herr/Frau Stefan B. Link, Sie stellen eine Behauptung auf, ohne Beispiele zu nennen, und behaupten im folgenden Satz (übrigens auch wieder ohne Beispiel), daß Behauptungen ohne Beispiel von Willkür nicht zu unterscheiden seien. Nun denn …
- Es geht in meiner Antwort um die ziterte Behauptung. --Skriptor ✉ 15:34, 31. Aug 2005 (CEST)
- Bitteschön:
- --Stefan B. Link 16:09, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor, Meine Behauptungen finden sich durch Aussagen auf dieser Diskussions-Seite gedeckt. Beleg: Herr Gamma schrieb unter "-- Gamma 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)": Eines Vorweg: [...] Ich habe natürlich niemanden persönlich kritisiert und bin auch nie weit von der Sicht des Autors des Paragraphen - der im übrigen schon recht gelungen ist - entfernt." Herr Gamma hat dann einen Tag später (?) den Artikel inhaltlich gestrafft und feiner gegliedert. Fand ich gut, obgleich ich inhatlich nicht ganz damit einverstanden war. Aber er hatte das angekündigt und es passte zum Ganzen ohne dass dabei inhaltich Unverständliches passiert wäre. DAs kann man von IHrem Löschen nicht behaupten, wie ich gleich an anderer STelle begründe unter der Diskussions-Überschrift "Textstellen-Löschen von Herrn Skriptor".--Stefan B. Link 16:09, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
- Herr Stefan B. Link, haben Sie Probleme, meine Texte zu lesen? Ich schrieb: „Es geht in meiner Antwort um die ziterte Behauptung“. Ich habe in meiner obigen Aussage nur zwei Behauptungen von Ihnen zitiert; keine von beiden hat auch nur entfernt etwas mit dem obigen Zitat von Gamma zu tun.
- In der Hoffnung, Ihnen das Verständnis zu ermöglichen, drücke ich es noch einmal anders aus: Sie schrieben „Sie ist gut, aber nicht sehr gut“. Diese Aussage haben Sie weder mit Beispielen noch anderen Begründungen versehen. Deswegen trifft auf diese Ihre Aussage wiederum Ihre Behauptung zu, die Sie im folgenden Satz aufgestellt haben: „Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden.“ Sie haben sich damit effektiv selbst bezichtigt, von Willkür nicht zu unterscheidende Behauptungen aufstellen.
- Vielleicht möchten Sie Ihre Argumentation ja noch einmal grundlegend überdenken? --Skriptor ✉ 16:22, 31. Aug 2005 (CEST)
- --Stefan B. Link 16:35, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Tja, das mit einem Retorsions-Argument von Ihnen geführte Gespräch mit mir ist komplex, weil wir da auf zwei Ebenen sprechen: auf einer Objekt-Ebene und einer Meta-Ebene, und letztere beinhaltet mögliche fehlende Begründungen und wissenschaftsmethodologisch vernünftiges Begründen. Wer da wen nicht versteht und welche Texte, das wird dieser Diskussionsgang mit Ihnen noch deutlich machen. Ich rechne damit, dass ich nicht alles verstehe, was Sie sagen. Machen Sie es umgekehrt auch. Sie könnten sonst noch in den Tisch beißen vor Scham. Aber ich will erst mal ne neue Diskussion mit Ihnen eröffnen unter dem schon angekündigten Punkt. Und ich komme hier morgen oder übermorgen noch auf ihr Retorsions-Argument zurück.--Stefan B. Link 16:35, 31. Aug 2005 (CEST) Ende
- Eine Menge Worte, die nichts mit meiner Anmerkung zu tun haben. Sie haben behauptet, meine Aussage „Das die Struktur besser geworden ist, mag sein oder auch nicht. Auf jeden Fall ist sie nicht gut.“ sei von Willkür nicht zu unterscheiden, tun aber gleichzeitig so, als sei das bei Ihrer Aussage „ Sie ist gut, aber nicht sehr gut“ anders.
- Das ist offensichtlich absurd. Daß Sie versuchen, davon mit Abschweifungen ins Allgemeine und Spekulative abzulenken, macht auf mich den Eindruck, es hier mit Rechthaberei zu tun zu haben, die nur so lange beim Thema bleibt, wie sie den Vorteil inder Argumentation zu haben meint, und die von anderen fordert, was sie selbst nicht einzuhalten bereit ist.
- Sollte sich das nicht ändern, werde ich meine Zeit sinnvoller als mit weiteren Diskussionen mit Ihnen nutzen. --Skriptor ✉ 16:58, 31. Aug 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 02:57, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor, Sie schreiben: "Daß Sie versuchen, davon mit Abschweifungen ins Allgemeine und Spekulative abzulenken, macht auf mich den Eindruck, es hier mit Rechthaberei zu tun zu haben, die nur so lange beim Thema bleibt, wie sie den Vorteil inder Argumentation zu haben meint, und die von anderen fordert, was sie selbst nicht einzuhalten bereit ist."
- Ich antworte: "Rechthaberei" - ich kündigte diesbezüglich nur an, mich mit Ihrem retorsiven Argumentieren auseinandersetzen zu wollen. Das ist doch kein "Abschweifen ins Allgemeine und Spekulative". Warten Sie es bitte mal ab. Diese Bitte ist doch wie bei einem Schachspiel eine Überlegenspause, nachdem wie beim Blitzschach die Eröffnungszüge in schneller Folge getan wurden. Ich fand unsere bisherige Diskussion schnell und spannend. Ich schreibe aber erst mal einen Artikel "Retorsion". Aus Zeitgründen beginne ich den jetzt, aber der muss noch in den nächsten Tagen verbessert werden. Dann melde ich mich hier wieder.--Stefan B. Link 02:57, 1. Sep 2005 (CEST) Ende
- Herr Stefan B. Link, ich habe mir ihre Diskussionen mit anderen Teilnehmern angesehen. Wenn diese nicht Ihrer Meinung waren, ergab sich in diesen immer das gleiche Muster: Sie sind schnell von der Sachebene auf Ad-hominem-Argumente geraten; Sie haben nie auch nur die Möglichkeit eingestanden, selbst im Irrtum sein zu können; hat man Ihnen einen solchen mal nachgewiesen oder ahnten Sie, daß einer Ihrer Argumentationspunkte nicht mehr haltbar ist, wechselten Sie flugs auf eine andere Ebene, zu einem anderen Aspekt oder zu einem andern Thema.
- Mit anderen Worten: Eine Diskussion mit Ihnen mag ein unterhaltsames Hobby sein, zum Erkenntnisgewinn bezüglich der diskutierten Sache und damit zur Arbeit an der Wikipedia erscheint sie mir nicht hilfreich. Ich werde meine Zeit für die Wikipedia daher anderweitig einsetzen, wie bereits angekündigt. --Skriptor ✉ 09:34, 1. Sep 2005 (CEST)
--Stefan B. Link 18:24, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Skriptor, Sie schreiben: "Sie haben nie auch nur die Möglichkeit eingestanden, selbst im Irrtum sein zu können."
In folgende Zeilen tat ich es:
- Herr Skriptor ist wie ein Wirbelwind: der lässt manches stehen, manches nicht sehr Gute wird weggefegt, möglicherweise manches sehr Gute auch. Wie geht man vernünftigerweise mit Wirbelstürmen um? Man lässt Sie sich austoben, begutachtet dann den Schaden, urteilt über das, was nicht mehr aufgebaut werden muss und das, was wieder, wohl verändert, wieder aufgebaut werden muss. Also hat so ein Wirbelsturm auch Gutes. --Stefan B. Link 02:44, 1. Sep 2005 (CEST) Ende (Aus: 3.3 Texte von Herrn Skriptor über mystiche Erfahrung gelöscht)
- Wer da wen nicht versteht und welche Texte, das wird dieser Diskussionsgang mit Ihnen noch deutlich machen. Ich rechne damit, dass ich nicht alles verstehe, was Sie sagen. Machen Sie es umgekehrt auch.
Ich hatte mit diesen Aussagen schon eingesehen und bekundet, dass der Artikel verbesserungswürdig ist und ich möglicherweise irre. Wenn Sie fertig sind mit der Bearbeitung und ich Zeit habe, sehe ich mir den Artikel nochmals für die Inhalte an und unter Umständen nehme ich wichtige gelöschte INhalte unter anderer Form wieder auf, und dann komme ich auf Ihre Einwürfe gegen mein Ihrer Meinung nach uneinsichtes Diskussionshandeln zurück. Ich werde mich sehr konkret und prägnant (kurz und treffend) mit Ihrer Kritik an meinem Diskussionshandeln beschäftigen, wofür ich auch Zeit brauche. Deuten Sie das nicht als Ausweichen, es dient nur meiner Besinnung und wichtigeren anderen Verpflichtungen. Ihr Art zu diskutieren zeigt doch, dass Sie ein kompetenter Redakteur sind. --Stefan B. Link 18:24, 1. Sep 2005 (CEST) Ende
Zur Schwierigkeit über ...
Buddha hat die Erfahrung einer letztendlichen Wirklichkeit beschrieben ohne auf die Religionsvorstellungen seiner Zeit und seines Kulturhorizontes (Indien 500 v.Chr.) zurückzugreifen. Auf Gott (hier abendländische Vorstellungen) hat er sich logischerweise nicht bezogen, daher macht es auch keinen Sinn es hier so darzustellen. Die Hindustischen Vorstellungen (um 500 v.Chr.) von Göttern sind von abendländischen verschieden. Leerheit bezieht sich notwendig immer auf das gesamte Spektrum von Erfahrungen (weltliche und mystische), sie bezeichnet den Mangel an letztendlichem "Sein" in allem. Denn wenn nur eine Erfahrung weltlich oder mystisch "leer" wäre, dann gäbe es ein wirkliches Sein auf das man abstellen könnte. Man würde dann eine relative Wirklichkeit gegen eine andere austauschen und ihr wirkliches Sein zuschreiben. Dies ist aber im Buddhismus (Ursprung des Terminus) nicht der Fall. Die Erkenntnis der Leerheit aller Erscheinungen wird "absolute Wirklichkeit" (Shunyata) genannt, dies ist aber nicht mehr als ein terminus technicus, denn absolute Wirklichkeit ist logisch auch leer ohne innewohnendes "Sein", also "ohne Wirklichkeit" im gewöhnlichen Sinne.--Panchito 11:30, 3. Jan 2006 (CET)
Weitreichende Überarbeitungen wären dringend notwendig
Ich habe kurz angefangen, die ersten Punkte zu modifizieren. Ich bitte darum, dies nicht einfach rückgängig zu machen, sondern bei nicht Wohlgefallen zu klären, ob hier ein Artikel entstehen soll, der enzyklopädisches Niveau hat. Dann wären Vergleichmaßstäbe die einschlägigen Artikel in Fachwerken. Daran gemesen ist dieser Artikel, es tut mir leid das sagen zu müssen, ungenügend.
Hallo Namenlos, ich finde deine Überabeitung sehr gelungen und würde mich freuen, wenn du in diesem Sinne auch noch weitere Artikelteile bearbeitest. Gruß--Maya 00:03, 18. Mai 2006 (CEST)
Ich werde es versuchen. Zwischenzeitlich rückgängig gemachte Änderungen waren wohl ein Versehen. Ich werde also zunächst weiterarbeiten und dabu teilweise größere Änderungen vornehmen. Wenn dies nicht so gewünscht wird, möge das hier erklärt werden. Dann werde ich pausieren, bis darüber entscheiden wurde, welche Richtung der Artikel nehmen soll. (Jetzt auch mit Signatur ;) Ca$e 09:38, 19. Mai 2006 (CEST)
Also falls hier nochmal jemand die Änderungen revertiert, möger derjenige das doch bitte hier begründen, denn der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung, und die neuen Änderungen verbessern den Artikel m.E.--Maya 18:40, 18. Mai 2006 (CEST)
Tja leider unbegründet schon wieder passiert. (Hatte Erich Fromm nach Judentum kopiert, wo er nach am ehesten hingehört.) So was nervt gehörig, wenn man gerade am Arbeiten ist. Diesmal wenigstens nur eine Kleinigkeit. Ca$e 15:31, 20. Mai 2006 (CEST)
Wieso sollte Erich Fromm nach Judentum gehören, der gute Mann ist als Psychoanalytiker in Erscheinung getreten und nicht als Jude.--Maya 15:39, 20. Mai 2006 (CEST)
Unter jüdischer Mystik würde ich einen Verweis auf die Kabbala erwarten.--Maya 15:41, 20. Mai 2006 (CEST)
Nun ich sagte ja, wenn er überhaupt in den Artikel gehört. Unter Christentum stand er jedenfalls IMHO noch verkehrter. Ich hatte daher auch eine entsprechende Notiz in Klammern ergänzt. Ich habe auch nichts dagegen, ihn ganz rauszuwerfen. (Vielleicht zur Erklärung bzw. Mutmaßung, wie er ursprünglich in den Artikel gelangt sein mag: Fromm hat intensiv Meister Eckhart gelesen, wie insb. kurz in Haben und Sein zum Ausdruck kommt. Je nach Mystikbegriff könnte ein Editor auch das Plädoyer für die "Umorientierung vom Haben zum Sein" als irgendwie "mystisch" verstehen. Das mag gar nicht so unsinnig sein, wenn man Mystik und Politik so eng zusammen denkt wie etwa Dietmar Mieth (der lange mit Fromm zusammen Eckhart gelesen hat).) So ich habe jetzt die Idee gehabt, ihn eine Rubrik nach unten zu schieben zu den "religionsunabhängigen". Naja. Habe auch nichts dagegen, wenn irgendwas sinnvolleres mit ihm geschieht. Damit es unter Judentum nicht ganz nach Wüste aussieht, habe ich ganz notdürftig etwas ergänzt. Ca$e 16:11, 20. Mai 2006 (CEST)
Ja, Fromm unter religionsunabhängig zu listen, finde ich sinnvoller.--Maya 19:05, 20. Mai 2006 (CEST)