„Diskussion:Massaker von Srebrenica“ – Versionsunterschied

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* um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren,
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* um den Völkermord zu bewerten,
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Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord wird in der Wikipedia mit sehr langen '''Sperren''' – bis hin zu infinit – beantwortet.
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'''Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.'''
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== Wer den Völkermord von Srebrenica leugnet, wird künftig bestraft ==
== Beleg ==

* Krsto Lazarević: [https://jungle.world/artikel/2020/30/srebrenica-und-die-deutsche-linke ''Srebrenica und die deutsche Linke.''] jungleworld, 23. Juli 2020

[[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 13:17, 4. Mai 2021 (CEST)

== Filmische Rezeption ==

Diese wird hier nicht mit einem Hauptabschnitt gewürdigt. Das gehört ausformuliert als Unterkapitel unter 3. Sonst bleibt das hier weg. WP ist kein Müllplatz für Stichworte. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:23, 12. Mai 2021 (CEST)

== Massaker - Völkermord ==

Der Einleitungssatz wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massaker_von_Srebrenica&type=revision&diff=212777894&oldid=212770093 durch eine IP geändert]. durch eine IP geändert. In dieser Form ist das aus meiner Sicht in Ordnung. Denn es finden sich in der Tat sehr viele Nachweise für diese Bezeichnung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:37, 8. Jun. 2021 (CEST)
: ok für mich. Gruß --[[Benutzer:Sputniktilt|Sputniktilt]] ([[Benutzer Diskussion:Sputniktilt|Diskussion]]) 10:38, 8. Jun. 2021 (CEST)
::Bestens. Und danke für deine Aufmerksamkeit für dieses heikle Thema. LG [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:40, 8. Jun. 2021 (CEST)
:::Gern geschehen. abgesehen vom Inhalt stören mich Formulierungen wie " auch bekannt als..." in den ersten Sätzen. Das macht's nur kompliziert. Aber das ist ein Detail. Schönen Tag dir! ---[[Benutzer:Sputniktilt|Sputniktilt]] ([[Benutzer Diskussion:Sputniktilt|Diskussion]]) 14:35, 8. Jun. 2021 (CEST)

== Die Marschkolonne ==

Zuallererst:
Der Artikel ist wirklich gut; es folgt meinerseits keine Kritik daran.
Aber es gibt da noch ein "Loch", eine "Wissenslücke", betreffend der Marschkolonne.

Ich zitiere den aktuellen Artikel:

- [Schutzzone Srebrenica], in der Anfang Juli rund 36.000 Menschen lebten

- Am Abend des 11. Juli 1995 befanden sich in Potočari ca. 25.000 bosniakische Flüchtlinge

- [Augenzeugenberichte], dass auch ca. 300 Männer auf dem UN-Gelände und ca. 600 bis 900 weitere Männer in seiner unmittelbaren Nachbarschaft Schutz gesucht hatten

Hmmmm...da fehlen nun (+/-) 11000 Menschen.
Ich bezweifle, dass es sich hier um Katholiken oder Orthodoxe handelte.


siehe [https://www.nzz.ch/international/bosnien-wer-den-voelkermord-von-srebrenica-leugnet-wird-kuenftig-bestraft-ld.1637241 Neue Zürcher Zeitung]. --[[Benutzer:Longinus Müller|Longinus Müller]] ([[Benutzer Diskussion:Longinus Müller|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2021 (CEST)
Weiteres Zitat aus dem aktuellen Artikel:


{{Erledigt|[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:24, 29. Jul. 2021 (CEST)}}
- [Die Marschkolonne/bzw.]Der Zug formierte sich in der Nähe der Ortschaften Jaglici und Šušnjari.


:{{ping|Longinus Müller}}
- Zeugen schätzten seine Größe auf 10.000 bis 15.000 Mann.
:(Zeitungs)überschriften sind oft plakativ, verkürzt, halbwahr.
:Im ersten Satz des [[NZZ]]-Artikels steht es richtig: '''In Bosnien-Herzegowina ist die Leugnung des Völkermords von Srebrenica 1995 künftig [[strafbar]].''' --[[Benutzer:LDV-GS|LDV-GS]] ([[Benutzer Diskussion:LDV-GS|Diskussion]]) 08:13, 29. Mai 2023 (CEST)


Diese Zahlen (+/-) würden passen.
== NIOD-Zahlen ==


[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massaker_von_Srebrenica&type=revision&diff=218169160&oldid=218107869 Das] setze ich zurück, weil das in ein numbers game ausartet. Der Sachverhalt ist wichtig. Aber er muss deutlich kürzer notiert sein. Hier können Vorschläge, nicht mehr als jeweils ein Satz im Ergebnis, vorgeschlagen und diskutiert werden. Alle Fakten sind zu bequellen mit dem ref-Befehl, nicht mit Angaben in der Zusammenfassungszeile. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:24, 14. Dez. 2021 (CET)
Meiner Recherche nach vor Ort entstand der Beschluss zur "Marschkolonne" bereits im Ort Srebrenica selbst, die "Teilnehmer" versammelten bzw. starteten die Marschkolonne bei der Benzinska Pumpa (dt. "Tankstelle", heutige Nestro-Tankstelle), an der Straßenkreuzung Maršala Tita (R453) mit der westlichen Abzweigung nach Bajramovići.
Es existiert (existierte?) auch ein YT-Video von der Versammlung vor dem Abmarsch an dieser Kreuzung:
Frauen, Kinder und Ältere gingen die Maršala Tita Richtung Potoćari, während die Männer im wehrfähigen Alter die Abzweigung nahmen, um durchs Gelände die 70 km bis ins "Free Territory" zu bewältigen.


Es gibt mE begründete Hinweise darauf, dass die Zahlen von Ivanišević nicht objektiv sind. Ich habe dazu Quellen geliefert. Mit politisch eingefärbten Quellen false Balancing zu betreiben, nur um ein "numbers game" zu verhindern ist deutlich unseriöser und im schlimmsten Fall Geschichtsklitterung. Die Zahlen gehen nun mal weit auseinander, die Quellenlage ist divers, u.a. weil anscheinend nicht immer zwischen Zivilisten und Kombatanten unterschieden wird, dann ist es auch legitim, dazu einen längeren Abdatz mit den Hintergrundinfos zu schreiben. Zumindest diese Suggestion, die Zahl komme vom NIOD selbst muss geändert werden, dort wird immer wieder von "serbischen Quellen" geschrieben, wenn Ivanišević gemeinz ist. Das habe ich mit Seitenzahl in der Zusammenfassungzeile geschrieben, weil ich nicht wusste, wie man ein neues Dokument hinzufügt als Quelle. [[Benutzer:Ammaru94|Ammaru94]] ([[Benutzer Diskussion:Ammaru94|Diskussion]]) 20:47, 14. Dez. 2021 (CET)
Was möchte ich hier mitteilen:
:Ich rate zu sehr großer Vorsicht bei jeder Andeutung von Geschichtsklitterung in meine Richtung. Noch sowas und du wirst aufgrund eines Verstoßes gegen [[WP:KPA]] gesperrt.<br>Der Hinweis, dass das NIOD sich auf serb. Quellen stützte, ist legitim, in dieser Ausführlichkeit aber ist das nicht akzeptabel. Ich halte diesen Artikel sauber von allen dummen Streitereien um Zahlen, denn das führt zu unbeherrschbaren Konflikten. Mach also einen Vorschlag, wie das in aller Kürze formuliert werden können. Für die Quellenangabe nutzt du bitte den ref-Befehl, der [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/06_Quellenangaben.ogv hier] erläutert wird. Danke. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 14:17, 16. Dez. 2021 (CET)


== Rolle nicht mehr umstritten ==
- Die 11000 (+/-) Wehrfähigen waren nie, auch nicht in unmittelbarer Nähe, in der UN-Dutchbat Base in Potoćari.


In der Einleitung steht unbelegt ''Die Rolle der niederländischen Blauhelm-Soldaten, die sich vor Ort befanden und nicht einschritten, um die Morde zu verhindern, ist umstritten.''
- [Artikel-Zitat]Der Zug formierte sich in der Nähe der Ortschaften Jaglici und Šušnjari.


Ministerpräsident [[Mark Rutte]] sagte am 18. Juni 2022 bei einer Gedenkveranstaltung mit hunderten Veteranen von Dutchbat III, nach fast 27 Jahren seien "einige Worte noch immer nicht gesagt" worden. Er sagte: ''"Heute entschuldige ich mich im Namen der niederländischen Regierung bei allen Frauen und Männern von Dutchbat III, bei Ihnen und denen, die heute nicht hier sein können"'' "''Mit der größtmöglichen Anerkennung und Respekt für die Art, wie Duchbat III unter schwierigen Umständen versuchte, das Gute zu tun, selbst als es nicht länger möglich war.''"
- Das mag schon stimmen, aber begonnen hat der Zug, die Marschkolonne, an der Tankstellenkreuzung.


[https://www.tagesschau.de/ausland/europa/voelkermord-srebrenica-niederlande-101.html 27 Jahre nach dem Völkermord von Srebrenica haben die Niederlande erstmals bei den Angehörigen der Opfer um Entschuldigung gebeten. "Die internationale Gemeinschaft hat beim Schutz der Menschen von Srebrenica versagt", sagte Verteidigungsministerin Kasja Ollongren bei der Gedenkfeier in Potocari in Bosnien-Herzegowina. "Als Teil dieser Gemeinschaft trägt auch die niederländische Regierung einen Teil der politischen Verantwortung für die Situation, in der dieses Versagen geschehen konnte. Dafür entschuldigen wir uns zutiefst."] (11. Juli 2022)
Meine Mitteilung ist weder wichtig, noch habe ich belegte Quellen an der Hand.
Vielleicht mag das jemand nach-recherchieren.
Es würde nur aufklären, wo die Marschkolonne ihren echten Ausgangspunkt hatte.
Liebe Grüße,
Martin--[[Benutzer:Gibsea106|Gibsea106]] ([[Benutzer Diskussion:Gibsea106|Diskussion]]) 18:25, 21. Jun. 2021 (CEST)
:Eigene Recherchen haben keinen Wert für Wikipedia, es gilt [[Wikipedia:Keine Theoriefindung]]. Wichtig ist, was in verlässlicher Literatur genannt wird. Die entsprechenden Passagen zum Startpunkt bzw. zur Kolonne stammen überwiegend aus dem UNO-Bericht. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:26, 22. Jun. 2021 (CEST)
::Vollkommen richtig was Du schreibst. Im UNO-Bericht A/54/549 unter den Punkten 316, 324, 347, 361, speziell 369, und 385 erfährt man einiges über die Marschkolonne. [Zitat UNO-Bericht, Punkt 369]: "... the column of Bosniak men that had set out from '''Srebrenica''' and Šušnjari ...".
::In meinen Gesprächen mit Teilnehmern der Marschkolonne wurde mir gesagt, dass der Marsch bei der Tankstelle in Srebrenica begann. Und diese Info vermisse ich im Artikel. Ist aber definitiv nicht wichtig, solange der Leser versteht, dass die Teilnehmer der Marschkolonne nie in Potoćari versammelt waren.
::Hier ein link zu YT, https://www.youtube.com/watch?v=GMreVHnG-Lk, Videoaufnahmen (ab 0:48) vom 10.+11.7. an der Tankstelle in Srebrenica (ACHTUNG, ist ein Propagnadavideo eines Srebrenica-Leugners). Zu erkennen sind einige (viele?) Männer im wehrfähigem Alter; verglichen mit den Aufnahmen in Potoćari ("Bub mit Hase", "Mladić verteilt Süssigkeiten"), da sieht man meistens Kinder, Frauen und Ältere.
::off-topic: Die Ortschaften/Gegenden mit den Namen Šušnjari und Jaglići kann ich weder auf Landkarten im Netz, noch auf meinen (doch sehr detaillierten) Papierkarten finden. Egal. Liebe Grüße, Martin--[[Benutzer:Gibsea106|Gibsea106]] ([[Benutzer Diskussion:Gibsea106|Diskussion]]) 08:54, 4. Jul. 2021 (CEST)
:::Šušnjari und Jaglići sind Teile der Ortschaft [[:bs:Donji Potočari|Donji Potočari]] (mit č übrigens). --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 18:10, 5. Jul. 2021 (CEST)


Afaik ist nichts mehr umstritten (falls doch, müsste geschrieben werden, was konkret noch umstritten war oder ist - natürlich belegt und datiert).
== Genozid statt "Massaker" ==


Ich habe den Passus geändert und einen Abschnitt ''Entschuldigungen'' ergänzt. --[[Benutzer:Search&#39;n&#39;write|Search&#39;n&#39;write]] ([[Benutzer Diskussion:Search&#39;n&#39;write|Diskussion]]) 09:11, 30. Jun. 2024 (CEST)
Der gewählte Titel "Massaker von Srebrenica" ist irreführend und falsch, da es sich nicht um ein Massaker, sondern um einen Genozid/ Völkermord handelt. Im Text wird dies gleich zuerst ausgeführt und ich verstehe gerade vor diesem Hintergrund die Wahl des Titels nicht. Den Begriff "Massaker" für einen Genozid zu verwenden ist verharmlosend. Ich hoffe dass der Titel geändert wird. (Ich selbst bin nicht berechtigt dazu)
https://www.zeit.de/zett/politik/2021-07/voelkermord-srebrenica-ueberlebende-selma-jahic {{unsigniert|85.127.72.115|10:25, 13. Jul. 2021 (CEST)}}

Aktuelle Version vom 1. Juli 2024, 01:29 Uhr

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Massaker von Srebrenica gedacht. Sie ist nicht gedacht,
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Wer den Völkermord von Srebrenica leugnet, wird künftig bestraft

[Quelltext bearbeiten]

siehe Neue Zürcher Zeitung. --Longinus Müller (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 29. Jul. 2021 (CEST)
@Longinus Müller:
(Zeitungs)überschriften sind oft plakativ, verkürzt, halbwahr.
Im ersten Satz des NZZ-Artikels steht es richtig: In Bosnien-Herzegowina ist die Leugnung des Völkermords von Srebrenica 1995 künftig strafbar. --LDV-GS (Diskussion) 08:13, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

NIOD-Zahlen

[Quelltext bearbeiten]

Das setze ich zurück, weil das in ein numbers game ausartet. Der Sachverhalt ist wichtig. Aber er muss deutlich kürzer notiert sein. Hier können Vorschläge, nicht mehr als jeweils ein Satz im Ergebnis, vorgeschlagen und diskutiert werden. Alle Fakten sind zu bequellen mit dem ref-Befehl, nicht mit Angaben in der Zusammenfassungszeile. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt mE begründete Hinweise darauf, dass die Zahlen von Ivanišević nicht objektiv sind. Ich habe dazu Quellen geliefert. Mit politisch eingefärbten Quellen false Balancing zu betreiben, nur um ein "numbers game" zu verhindern ist deutlich unseriöser und im schlimmsten Fall Geschichtsklitterung. Die Zahlen gehen nun mal weit auseinander, die Quellenlage ist divers, u.a. weil anscheinend nicht immer zwischen Zivilisten und Kombatanten unterschieden wird, dann ist es auch legitim, dazu einen längeren Abdatz mit den Hintergrundinfos zu schreiben. Zumindest diese Suggestion, die Zahl komme vom NIOD selbst muss geändert werden, dort wird immer wieder von "serbischen Quellen" geschrieben, wenn Ivanišević gemeinz ist. Das habe ich mit Seitenzahl in der Zusammenfassungzeile geschrieben, weil ich nicht wusste, wie man ein neues Dokument hinzufügt als Quelle. Ammaru94 (Diskussion) 20:47, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich rate zu sehr großer Vorsicht bei jeder Andeutung von Geschichtsklitterung in meine Richtung. Noch sowas und du wirst aufgrund eines Verstoßes gegen WP:KPA gesperrt.
Der Hinweis, dass das NIOD sich auf serb. Quellen stützte, ist legitim, in dieser Ausführlichkeit aber ist das nicht akzeptabel. Ich halte diesen Artikel sauber von allen dummen Streitereien um Zahlen, denn das führt zu unbeherrschbaren Konflikten. Mach also einen Vorschlag, wie das in aller Kürze formuliert werden können. Für die Quellenangabe nutzt du bitte den ref-Befehl, der hier erläutert wird. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 14:17, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Rolle nicht mehr umstritten

[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung steht unbelegt Die Rolle der niederländischen Blauhelm-Soldaten, die sich vor Ort befanden und nicht einschritten, um die Morde zu verhindern, ist umstritten.

Ministerpräsident Mark Rutte sagte am 18. Juni 2022 bei einer Gedenkveranstaltung mit hunderten Veteranen von Dutchbat III, nach fast 27 Jahren seien "einige Worte noch immer nicht gesagt" worden. Er sagte: "Heute entschuldige ich mich im Namen der niederländischen Regierung bei allen Frauen und Männern von Dutchbat III, bei Ihnen und denen, die heute nicht hier sein können" "Mit der größtmöglichen Anerkennung und Respekt für die Art, wie Duchbat III unter schwierigen Umständen versuchte, das Gute zu tun, selbst als es nicht länger möglich war."

27 Jahre nach dem Völkermord von Srebrenica haben die Niederlande erstmals bei den Angehörigen der Opfer um Entschuldigung gebeten. "Die internationale Gemeinschaft hat beim Schutz der Menschen von Srebrenica versagt", sagte Verteidigungsministerin Kasja Ollongren bei der Gedenkfeier in Potocari in Bosnien-Herzegowina. "Als Teil dieser Gemeinschaft trägt auch die niederländische Regierung einen Teil der politischen Verantwortung für die Situation, in der dieses Versagen geschehen konnte. Dafür entschuldigen wir uns zutiefst." (11. Juli 2022)

Afaik ist nichts mehr umstritten (falls doch, müsste geschrieben werden, was konkret noch umstritten war oder ist - natürlich belegt und datiert).

Ich habe den Passus geändert und einen Abschnitt Entschuldigungen ergänzt. --Search'n'write (Diskussion) 09:11, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten