Quelltext der Seite Diskussion:Holocaust/Archiv/1

{{Vorlage:Holocaustleugnung}}
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= - 2003 - =

== Beiträge ohne Überschrift ==

@schewek: (warum ignoriert?) - weil es viele einfach nicht wissen wollten.

Einverstanden. Aber die Angst vor Konsequenzen hat bei denen, die sich dessen bewusst waren, auch zum Ignorieren beigetragen. (Zumindest kenne ich Leute, die das  so von sich behaupten/behauptet haben.) -- [[Benutzer:Schewek|Schewek]]

einverstanden.

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"Eine nicht zu unterschätzende Zahl von Revisionisten ..."

Was meint "nicht zu unterschätzen"? Ich finde, die Zahl derer, die solche Ansichten vertreten, ist eher klein.

Ist aber meine persönliche Meinung...

--[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 00:45, 16. Mai 2003 (CEST)

Sieh dich mal im Netz um, von denen gibt es mehr, als man denkt! Ein Hinweis auf diese Gruppierungen ist durchaus gerechtfertigt!<br>
--[[Benutzer:Fantom|Fantom]]

Ist ein bisschen zu drastisch und sehr subjektiv. Anhänger des Revisionismus gibt es sicher tausende, tatsächliche Revisionisten, die z.B. Bücher schreiben, nur ganz wenige.

Die Formulierung sagt zwar, dass man weniger von ihnen mitkriegt, als es Anhänger gibt, aber es impliziert, dass die Revisionisten in irgendeiner Form eine Bedrohung darstellen.
--[[Benutzer:Mr. B.B.C.|Mr. B.B.C.]] 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)

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Sehe ich es richtig, oder gibt es bei Wikipedia bisher keine Tabelle mit den Opferzahlen?
[[Benutzer:Arne List|Arne List]] 16:20, 11. Mär 2004 (CET)

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Zu den Opferzahlen habe ich hier nur eine eher pauschale Zahl von neun Millionen, davon ca. sechs Millionen Juden.<br> 
Könnte das bitte jemand überprüfen? Ich sehe auch mal nach, woher ich die Zahl habe, aber bei meiner Büchermenge kann das dauern.<br>
--[[Benutzer:Dingo|Dingo]] 03:29, 12. Mär 2004 (CET)

:Neun Millionen kann eigentlich nur eine Zahl sein, die von den 13 Millionen Gewaltopfern des Nationalsozialismus, welche nicht Opfer von unmittelbaren Kriegshandlungen wurden, 3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene und andere abzieht. Holocaust bezeichnet aber speziell den Völkermord an den Juden, und da liegt die Opferzahl irgendwo bei 5-6 Millionen, vielleicht auch drüber, wenn man die Opfer von bewusstem Verhungernlassen mit draufschlägt. Also ich denke mir bei diesem Artikel eher eine Aufschlüsselung der Herkunft der jüdischen Opfer. - [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 21:58, 12. Mär 2004 (CET)

:Es mag sein, daß in den neun Millionen auch Gewaltopfer enthalten sind, AFAIK sind das aber nur die in Vernichtungslagern getötetet.<br> Politische Morde kann man mit gutem Grund aus der Diskussion lassen, ich bin aber strikt dagegen, eine starre Trennung zwischen wegen ihrer jüdischen Herkunft Getöteten und wegen anderer Herkunft ([[Sinti und Roma]]) oder anderen "angeborenen Dingen" ([[Euthanasie]]) zu trennen.<br>Zumindest von [[Sinti und Roma]] bin ich mir recht sicher, daß man dabei auch von Holocaust spricht; daher ja auch die beiden berliner Holocaust-Mahnmale, eines für jüdische und eines für Opfer des Holocaust aus dem Volk der Sinti und Roma.<br> Den Teil des Holocaust, der sich rein gegen jüdischstämmige Opfer richtete, kenne ich als [[Shoa]].<br>--[[Benutzer:Dingo|Dingo]] 13:35, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe mir gerade mal die History dieses Artikels angesehen. Au weia, wie krank muss man eigentlich sein, um den Unsinn zu glauben, den da einige verbreiten wollen (egal, ob es nun strafbar ist oder nicht)? Mein Urgroßvater ist selber in einem Vernichtungslager ermordet worden (wir wissen nicht, in welchem, aber es war nicht Ausschwitz) und noch bis zu ihrem Tod 1972 wurde meine Urgroßmutter damit belästigt, sie würde zu denen gehören, die sich das alles nur "ausgedacht" haben. Sie wurde mit fast 90 Jahren sogar noch vor Gericht zitiert, damit sie eine "Chance" erhielte, unter Eid ihre "Falschaussagen" zu korrigieren. Allerdings hatte der Richter wesentlich mehr Verstand als die Kläger und machte wortwörtlich kurzen Prozess. Die Prozessakten werden heute in der juristischen Fakultät der Düsseldorfer Universität aufbewahrt und sind frei einsehbar.<br>
Wenn man sich allerdings die heutige (Schul-)bildung ansieht, ist es keine große Überraschung, dass sich solcher Unsinn wieder verbreitet. Ich habe noch 1997(!) in der zwölften Klasse im Geschichtsunterricht lernen sollen, dass die Shoa nicht eindeutig nachzuweisen sei und möglicherweise nur eine Erfindung der DDR darstelle, um die BRD auf "Reparationen" zu erpressen (die alte Leier halt). Meine Weigerung, dann weiter am Geschichtsunterricht teilzunehmen, brachte mir einen Schulleiterverweis und die Nichtzulassung zum Abitur ein. Erst durch einen Bekannten, der Rechtsanwalt ist, haben meine Eltern die Sache noch klären können (ich war damals noch nicht volljährig). Infolgedessen gehöre ich zu den wenigen, die ein Abitur besitzen, ohne jemals eine einzige Abiturprüfung abgelegt zu haben (da mir die Schulleitung Hausverbot erteilt und das auch polizeilich durchgesetzt hat und das Verwaltungsgericht es als nicht statthaft ansah, dass ich ein Jahr auf die nächste Chance für das Ablegen des Abiturs warten müsste und so womöglich keinen Studienplatz bekäme).<br>
Mittlerweile weiß ich allerdings, dass dies beileibe kein Einzelfall ist und auch in Schulen in den neuen Bundesländern vorkommt.
:Das kommt mir bekannt vor, im Mangfall-Bote stand mal etwas darüber, ich weiß aber nicht, ob es genau Dein Fall ist. Auf jeden Fall ist es eine Sauerei. Als Elternratsmitglied habe ich schon einiges erleben müssen, was dann auch zu Prozessen und Verurteilungen geführt hat, aber sowas glücklicherweise noch nicht. Und ich bin der Ansicht, auch wenn ich mir bewusst bin, dass dies einigen Widerspruch hervorrufen wird, dass solche Leute statt in einem Gefängnis besser in einer geschlossenen Anstalt aufgehoben sind. Denn da ist eindeutig ein Rad locker.

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'''Der größte Teil der Juden in den Ghettos umgekommen?'''
Für diese Behauptung würde man gerne einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur sehen. Die Vernichtungslager Birkenau, Belzec, Sobibor, Treblinka, Majdanek, Chelmno und Maly Trostinec waren ganz sicher keine Ghettos. Die Einsatzgruppen und Polizeibataillone in den deutsch besetzten Gebieten der Sowjetunion erschossen weit überwiegend nicht in den dortigen Ghettos, sondern außerhalb.
Im übrigen finde ich, dass zwischen ermorden und "umkommen" nicht nur sprachlich ein erheblicher Unterschied besteht.--[[Benutzer:Peter Witte|Peter Witte]] 20:48, 16. Apr 2004 (CEST)

Sorry, da bin ich einer erinnerten Formulierung von Jäckel aufgesessen und habe im Bemühen um Differenzierung etwas daneben gelegen. Für mich gibt es beim Judenmord nichts zu verniedlichen. Die jetzige Fassung ist ohne Zweifel korrekt, vielleicht sollte wir uns noch genauer mit dem Morden der "Einsatzgruppen" und der "Polizeibataillone" befassen. Wehler (4. Band seiner Gesellschaftsgeschichte, S. 904) spricht von nämlich von ca. 300.000 Tätern, von denen lediglich 500 durch die bundesdeutsche Justiz abgeurteilt wurden. --[[Benutzer:Res-berlin|Res-berlin]] 18:10, 17. Apr 2004 (CEST)

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'''Pressac'''
[[MHampel]] ist bezüglich Pressac und seiner vorgeblichen "Wissenschaftlichkeit" völlig zuzustimmen. Ich schlage daher vor, sein Buch "Krematorien von Auschwitz" deshalb aus der Literaturliste zu entfernen. Es gibt Dutzende von wichtigeren Titeln. Pressacs erstes Buch ''Technique and operation'' hingegen - die Dokumentation zu Auschwitz - ist leider seit vielen Jahren nirgends erhältlich oder zu finden. Kennt jemand eine deutsche Bibliothek, in der es steht?--[[Benutzer:Peter Witte|Peter Witte]] 21:01, 16. Apr 2004 (CEST)

:Ich bin dagegen. Hier scheinen einige Leute etwas wesentliches nicht zu begreifen. Selbst wenn die geringste Zahl von 631.000 korrekt ''wäre'' - und Pressac hat da keine "methodischen Fehler" eingebaut, sondern das als ''absolute Untergrenze'' der gut belegten Toten nach den Archiven zum Stand ''1993'' angeführt, wäre das nur von historischem Interesse und würde in ''keinster'' Weise den Holocaust relativieren. Es ist interessant, wie gut es den Revisionisten gelungen ist, ihre Argumentationsstrategie in der Opferzahlen-Debatte durchzusetzen. Shoah hat alleine unter den europäischen Juden zwei Drittel Tote gefordert. Diese hat er gefordert, wenn in Auschwitz 500.000 umgekommen sind, die hat er gefordert, wenn dort 1.100.000 umgekommen sind, und die hat er auch gefordert, wenn dort 2.000.000 umgekommen sind. Die Zahlenspiele tun zur Bewertung 0, in Worten: NICHTS zur Sache.
:So, wie ich das verstanden habe, kommen die 1.100.000 Toten von Franziszek Piper. Worauf es ankommt, ist, daß man eine Spanne von fast 1.000.000 Toten zwischen der niedrigsten und der höchsten Schätzung hat und nicht weiß, welche Zahl richtig ist (d.h., ob einige Hunderttausend in Auschwitz oder woanders getötet wurden). Das ist, als ob man von Köln mit 967 940 Einwohnern nicht nachvollziehen kann, wo genau sie gestorben sind.--[[Benutzer:Dingo|Dingo]] 01:06, 17. Apr 2004 (CEST)

= - 2004 - =

==Kleine Neugliederung==
Eine Frage: Folgender Satz im Artikel scheint mir zum Thema Holocaust nicht ganz zu passen (dass er inhaltich richtig ist, hat damit nichts zu tun, gehört aber mehr zu dem allgemeinen Thema KZ) "Politisch Missliebige, wie z.B Kommunisten, Sozialisten, Gewerkschaftler, Zeugen Jehovas, nicht gleichgeschaltete  Christen, Mitglieder der bündischen Jugend oder Homosexuelle wurden ebenfalls in den Konzentrationslagern umgebracht." also streichen ??? [[Benutzer:Rmuf|Rolf]] 20:11, 17. Apr 2004 (CEST)

:Nochmals: Der 2.Absatz im Absatz "Historische Bedeutung" scheint mir zumindest hinsichtlich der Opfergruppen wie Angehörige der SPD und KPD, Gewerkschaftler, christliche Gruppen insoweit problematisch, als sie mE nicht zum Holocaust gezählt werden können und sollten. Ich schlage also jetzt vor, zum Holocaust noch hinzuzuzählen sinto+roma + (mit Bedenken) Euthanasie. Den Rest dieses Absatzes würde ich einordnen in einem Unterkapitel als "Weitere Opfer". Ginge das in Ordnung ? [[Benutzer:Rmuf|Rolf]] 16:52, 19. Apr 2004 (CEST)

Soo deutlich wie "Christen", "Gewerkschafter" usw. würd' ich es nicht schreiben, aber die politischen Gegner der Nationalsozialisten gehören unbedingt erwähnt. Sie stellen wahrscheinlich die zweitgrößte Gruppe hinter den Juden dar, die in KZs gestorben sind, ausserdem beginnt deren Vernichtungsgeschichte 1933.
--[[Benutzer:Mr. B.B.C.|Mr. B.B.C.]] 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)

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Für den Abschnitt =Holocaust-Leugner= gibts doch längst den Artikel [[Holocaustleugnung]] besser (fast) alles dorthin ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 02:53, 26. Apr 2004 (CEST)

Gebongt; Vorschlag: Abschnitt "Folgen des Holocaust", ausserdem gegf. "Geschichte", also zeitlicher Ablauf.
--[[Benutzer:Mr. B.B.C.|Mr. B.B.C.]] 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)
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== Zu den Opferzahlen ==
"Im größten Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau wurden schätzungsweise zwischen 1.100.000 und 1.500.000 Menschen umgebracht.." lese ich im Artikel.In der angegebenen Literatur steht das seriöseste Buch über die Zahl der jüdischen Opfer des Nazionalsozialismus: "Dimension des Völkermords". Wolfgang Benz gibt auf Seite 17 die Zahlen für Auschwitz-Birkenau mit "1 000 000" an.
Ich werde die Zahl im Artikel korrigieren. Allerdings wollte ich nicht "falsch verstanden" werden; deshalb dieser Kommentar, der außerdem eine Antwort an die obigen Fragen sein will.

Also bitte keine Missverständnisse!!! Es handelt sich hier nicht um eine Geschichtsklitterei! --[[Benutzer:Cornischong|Cornischong]] 23:18, 13. Mai 2004 (CEST)

Im zitierten Satz ist von Menschen, also der Gesamtzahl der Opfer die Rede. In deinem überarbeiteten Satz dann nur noch von Juden. Aber auch andere Gruppen von Menschen (Polen, Sinti und Roma, sowjet. Kriegsgefangene) wurden in Auschwitz ermordet. So kommt die Zahl 1.1 - 1.5 Millionen zustande. Außerdem wurden nicht alle Juden durch Giftgas ermordet. Es gab auch Erschießungen, Tod durch Seuchen etc. Ich präzisiere den Satz jetzt noch einmal. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 10:21, 14. Mai 2004 (CEST)
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==Begriff Holocaust==
Ich habe mir den Artikel durchgelesen, mich stört allerdings, dass hier der Begriff "Holocaust" als reines Synonym für die Judenvernichtung dargestellt wird. Hierzu möchte ich ein paar Anmekrungen zitieren:
* DUDEN - Fremdwörterbuch: Holocaust: durch Entsetzen, Unterdrückung, Schrecken, Zerstörung u. [Massen]vernichtung gekennzeichnetes Geschehen, Tun, besonders die Judenvernichtung während des Nationalsozialismus
* DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch: Holocaust a) vom Nationalsozialismus betriebene Vernichtung des jüdischen Volkes; b) Massenvernichtung menschlichen Lebens: Holocaust in Kambodscha (Buchtitel); das Schreckensbild eines atomaren Holocaust;  Ü psychiatrischer Holocaust;
* Oxford Englisches Wörterbuch: holocaust /'/ n. (destruction) Massenvernichtung, die; the Holocaust: der Holocaust; die Judenvernichtung; nuclear holocaust: atomarer Holocaust<br>
Ich finde, die neutrale Erklärung des Begriffs ansich darf in diesem Lexikon nicht fehlen. Holocaust als solches Betrachtet ist eine neutrale Bezeichnung. '''Der Holocaust''' in der Nationalsozialistischen Zeit hingegen, ist die Judenvernichtung. Ein Synonym für die Judenvernichtung stellt der Begriff Holocaust als solches allerdings nicht dar. --[[Benutzer:Epikur|Epikur]] 18:31, 22. Jul 2004 (CEST)
:Mach von mir aus eine Begriffserklärungsseite daraus, und verlinke als erstes auf [[Holocaust (drittes Reich)]]. (Wahrscheinlich wird das jetzt aber nur deswegen abgelehnt, weil ''ich'' den Vorschlag gemacht habe :-P - aber egal.) --[[Benutzer:Bodo Thiesen|Bodo Thiesen]] 20:45, 22. Jul 2004 (CEST)
::Das wäre eigentlich die richtige Vorgehensweise. Aber ich halte es nicht für nötig. Wichtig finde ich nur, dass eine neutrale Betrachtung des Begriffes vorhanden sein muss. Der Abschnitt Holocaust im Dritten Reich sollte natürlich weiterhin unter [[Holocaust]] stehen bleiben, weil die meisten mit dem Begriff eben die Judenvernichtung verbinden. Allerdings ist es Aufgabe eines neutralen Schreibers, zwischen dem '''Begriff''' Holocaust und dem Holocaust im Dritten Reich zu unterscheiden. Tatsächlich wird die Vernichtung der Juden im englischen als '''The Holocaust''' bezeichnet. Allerdings wird dort der Begriff in mehreren Konstellationen wie ''nuklear holocaust'' oder ähnliches verwendet. Hier noch ein paar Beispiele für Buchtitel, in denen der Begriff ''Holocaust'' in seiner neutralen Bedeutung verwendet wurde:
::*  Ariane Barth, Tiziano Terzani, Anke Rashatusavan, ''Holocaust in Kambodscha'', Rowohlt TB-V., Rnb. November 1982, ISBN 3499330032 
::*  Walter Seibert. ''Der atomare Holocaust - was sagt die Bibel dazu?'', 1986, ISBN 392121372X<br>
::Ebenso wurden die Begriffe ''atomarer Holocaust'' in dem Buch ''Der Bibel-Code'' verwendet. --[[Benutzer:Epikur|Epikur]] 20:59, 22. Jul 2004 (CEST)
:::Naja, esoterischen Quark wie den Bibel-Code lassen wir mal außen vor. Und dass heute jeder, der sich als schwerstverfolgt darstellen möchte, den Begriff Holocaust auf sich anwendet (z.B. radikale Abtreibungsgegner), heißt ja nicht, dass man deren Sprachgebrauch übernehmen muss.<br>''Holocaust'' wird im allgemeinen Sprachgebrauch immer noch primär mit der Judenvernichtung durch die Nazis in eins gesetzt. Wer bei Wikipedia den Suchbegriff ''Holocaust'' eingibt, dürfte Erläuterungen zu genau diesem Thema erwarten. Deshalb sollte der Artikel im wesentlichen bleiben wie und wo er ist.<br>Aber es stimmt natürlich auch, dass der Begriff heute tatsächlich in einem weiteren Sinne benutzt wird. Deshalb spricht die  Einleitung des Artikels ganz zu Recht von Bedeutungen im engeren und im weiteren Sinne. Ich hab noch einen zusätzlichen Hinweis auf andere Verwendungen eingefügt, der hoffentlich konsensfähig ist. Detaillierter sollte man auf dieses Thema nicht in der Einleitung, sondern in dem Absatz eingehen, der sich um die Begriffe ''Holocaust'' und ''Shoa'' dreht. MfG [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 00:37, 23. Jul 2004 (CEST)
::::Esoterik hin oder her. Laut einschlägigen Duden gibt es sehr wohl '''begriffliche''' Differenzierungen. Das einzige, wofür ich plädiere, ist in der Einleitung diese begriffliche Differenzierung mit aufzunehmen und die Unterschiedlichen Bedeutungen, sowie die Herkunft aus dem Griechischen zu verdeutlichen. Atomarer Holocaust wird übrigens nicht nur in esoterischen Büchern verwendet, sondern dient in erter Linie zu massenvernichtenden Darstellung des Atomkrieges - das nur am Rande. Wurde des öfteren im Zusammenhang mit Hiroshima oder Nagasaki verwendet. Ebenso kann man darauf hinweisen, dass der Holocaust in der heutigen Zeit aufgrund der Geschichte im nationalsozialismus hauptsächlich mit der Judenvernichtung im Dritten Reich in verbindung gebracht wird. Diese Änderungen habe ich schon mal im Artikel vollzogen, allerdings wurden sie von [[Benutzer:Nocturne]] rückgängig gemacht. '''Nachtrag:''' Ich habe nie bestritten, dass heute der Begriff '''Holocaust''' hauptsächlich mit der Judenvernichtung in Verbindung gebracht wird. Aber das wird er nicht ausschließlich, da Holocaust ansich ein neutrale, geschichtslose Begriff ist, der erst vor 60 Jahren eine Färbung erhalten hat. Davor wurde er schon tausende von Jahre verwendet. --[[Benutzer:80.139.63.102|80.139.63.102]] 01:00, 23. Jul 2004 (CEST)
Das seh ich genauso:
Holocaust nur auf Judenvernichtung zu beziehen ist zu kurz gesprungen. Das verhält sich ähnlich wie mit dem Begriff Anti-Semitismus. Abgeleitet von Semiten wären gerade Palästinänser Semiten, obwohl zumeist nur Juden gemeint sein sollen, aber das nur nebenbei. Ich versteh nicht was dagegenspricht zu splitten (Begriffsklärungsseite) und die Menschenvernichtung im Dritten Reich als erste Erklärung zu setzen.

Ich stimme [[Benutzer:Bodo Thiesen|Bodo Thiesen]] in meiner Eigenschaft als Geschichte-LK-Beleger in vollem Maße zu. Der Artikel hier sollte unter "[[Holocaust (drittes Reich)]]" laufen; unter "Holocaust" erwartet man eine Begriffsdefinition von "Holocaust"; ein Link auf den NS-Teil ist dann freilich adäquat. "Holocaust" hat mit "Massenvernichtung" übrigens nichts zu tun. Faktisch setzt sich "holokaust" bzw. "holocaust" (die englische Fassung, die wir adoptiert haben) aus den griechischen Worten "holos" und "kaustos" zusammen. Übersetzt bedeutet das so viel wie "Ganzbrandopfer". "Holocaust" bezieht sich auf den Prozess des Verbrennens. In der Bibel ist wiederholt vom "Holokaust" die Rede; dort gibt es auch das Verb "holokausten". Ein Beispiel für die Anwendung ist Moses, der Gott seinen Sohn als vollständig verbranntes Opfer darbringen will. "Ganzbrandopfer" unterscheiden sich offensichtlich von den "Halbbrandopfern"; im alten Griechenland war es Sitte, wenn man ein Tier opferte, nur die ungenießbaren Teile zu verbrennen und die Teile, die genießbar waren, zu essen. Das "Holokaust", das Ganzbrandopfer, unterscheidet sich eben dadurch, dass hier das gesamte Tier bzw. der gesamte Mensch verbrannt wurde. Um den Charakter einer Enzyklopädie zu wahren, ist die Umbennenung an dieser Stelle zwingend erforderlich. --[[Benutzer:Madkiss|Madkiss]] 23:45, 01. Feb 2005 (CEST)
:::Hallo Leistungskurs-Beleger, kannst du mir mal erklären, wie es kommt, dass du mit einem Benutzernamen (gehört er dir überhaupt?) unterschreibst, in Wahrheit hier aber deinen Beitrag als Nummer gepostet hast. Gespannt auf eine Erklärung --[[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 09:49, 2. Feb 2005 (CET)
::::Login vergessen -shrug- --[[Benutzer:Madkiss|Madkiss]] 16:50, 02. Feb 2005 (CET)

::::: Unter mir in diesem Zusammenhang widerstrebender Wahrung der Neutralität habe ich eben einen Hinweis auf den Sprachgebrauch bis 1979 eingefügt. Dabei empfinde ich eigentlich die Ersetzung der Begriffe '''Judenvernichtung''' und '''Judenverfolgung''' durch ein für deutsche Durchschnittsohren ansonsten völlig sinnleeres Wort schon fast als Verharmlosung. Warum alle möglichen öffentlichen Dummschwätzer nicht auf den oben erwähnten umfassenderen Begriff '''Menschenvernichtung''' gekommen sind, ist mir unbegreiflich --[[Benutzer:Jirret|Jirret]] 22:57, 3. Feb 2005 (CET)

== Warnung ==
Was soll diese Warnung leisten?:
:''Wir weisen darauf hin, dass die '''[[Holocaustleugnung|Leugnung]] des Holocaust''' nach § 130 Abs. 3 StGB in der Bundesrepublik Deutschland und in anderen Ländern '''strafbar''' ist und die IP-Adressen derer, die diesen Artikel in rechtswidriger Art und Weise verändern, mitgeloggt werden, die Neutralität dieses Artikels ist daher umstritten. Siehe [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]]''
{{Rechtshinweis}}
Wollen wir in Deutschland lebende Benutzer davor warnen, dass sie Straftaten begehen könnten?
Oder soll sich Wikipedia einer Zensur durch den § 130 Abs. 3 StGB unterwerfen, damit der der Artikel in Deutschland legal ist? Die Server stehen doch in den USA, oder?! --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 21:19, 13. Jun 2004 (CEST)
::der Hinweis wurde wahrscheinlich (als Abschreckung) irgendwann eingefügt weil irgendjemanden mal ständiger Vandalismus und Holocaustleugnung zu weit gingen ... Ich gehe jetzt mal davon aus, das DU in Zukunft täglich "vorbeischaust", um das zu verhindern ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 02:08, 16. Jul 2004 (CEST)

:Ich finde den Hinweis unpassend und habe ihn entfernt. Habe den Artikel in meine Beobachtungsliste aufgenommen. --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 13:04, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich finde die Warnung auch äußerst unpassend. Das ist ein Lexikon und nicht der Spielplatz von linken Zecken bzw. rechten Glatzen. Werde die Warnung entfernen. Wir machen uns doch damit lächerlich! 21. Nov 2004 MSW
:Die Warnung sollte drin bleiben. Bei Deinen Beiträgen [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Zecken&diff=0&oldid=3351851] ist kaum die Frage, wer sich lächerlich macht! [[Benutzer:MAK|MAK]] [[Benutzer_Diskussion:MAK| <math> \star </math>]] 12:31, 21. Nov 2004 (CET)
Schon aus pragmatischen Gründen sollte der Hinweis stehen bleiben. Soweit ich sehe, hat er bisher ziemlich wirkungsvoll verhindert, dass hier dermaßen viele Vandalismusattacken vorkommen wie z.B. tagtäglich  bei [[Adolf Hitler]]. Möglich wäre aber eine Änderung des zweiten Satzes, so dass er weniger wie eine Drohung klingt, sondern wie ein freundlicher Hinweis, sich mit irgendwelchen Dummheiten in diesem Beitrag nicht ins eigene Knie zu schießen. Etwa so: 
:''"Es ist möglich, die Identität derer, die strafrechtlich relevante Veränderungen an diesem Artikel vornehmen, anhand ihrer IP-Adresse zu ermitteln."''
Der Satz hätte nebenbei den Vorteil, kürzer zu sein. [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 17:19, 21. Nov 2004 (CET)
*ich bin auch dafür den Absatz drinzulassen ... ich würde das auch ruhig als Drohung stehen lassen ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853;">Sicherlich</span>]] 18:00, 21. Nov 2004 (CET)
**Stimmt. Encarta und Brockhaus sorgen mit solchen Drohungen auch dafür, dass der 0.002%-ige Anteil an Ewiggestrigen unter der Leserschaft nicht auf dumme Gedanken kommt... --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 18:31, 21. Nov 2004 (CET)
::*Angesichts der Tatsache, daß Encarta und Brockhaus nicht frei editierbar sind, verstehe ich Deinen Beitrag nicht!? Zudem wundert es mich, daß Du trotz der Diskussion den Hinweis entfernst! Könntest Du hierfür auch Gründe anführen!? [[Benutzer:MAK|MAK]] [[Benutzer_Diskussion:MAK| <math> \star </math>]] 18:53, 21. Nov 2004 (CET)
Ich finde, wenn wir den Satz so abändern würden, wie oben vorgeschlagen, wäre er eben keine Drohung mehr sondern ein fairer Hinweis auf mögliche Konsequenzen illegalen Handelns. [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 19:27, 21. Nov 2004 (CET)
:find ich OK [[Benutzer:MAK|MAK]] [[Benutzer_Diskussion:MAK| <math> \star </math>]] 19:39, 21. Nov 2004 (CET)
:Ich finde, wie Stefan Volk, daß wir den Hinweis aus pragmatischen Gründen drinne lassen sollten. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 19:44, 21. Nov 2004 (CET)
::Die Lösung mit dem Kommentar, die [[Benutzer:TomK32]] heute gefunden hat, erscheint mir auch ganz brauchbar. Zumindest sollten wir mal abwarten, ob sie funktioniert. [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 22:35, 21. Nov 2004 (CET)
Die Warnung sollte drinbleiben. Der während des Dritten Reichs verübte Massenmord an Juden gilt per Gesetz als unantastbare Wahrheit. Ich zweifle in keiner Weise an diesem Tatbestand - zu diesem "statement" sehe ich mich genötigt, da auch nur der leiseste Verdacht Diffamierungen nach sich zieht - sehe aber die Einzigartigkeit dieses Gesetzes, das die freie Meinungsäusserung verbietet. Ich glaube schlicht und einfach nicht daran, dass sich Wahrheit per Gesetz verordnen lässt. 
Die einzige Rechtfertigung für dieses Gesetz sehe ich im Respekt gegenüber den Opfern dieser Gewaltherrschaft. Allerdings fördert die Strafbarkeit auch eine Scheinauseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit, die sich in ritueller Empörung erschöpft. Antinazi

: Pisa lässt grüßen. Wenn man den Gesetzestext durchliest, sollte man eigentlich erkennen, dass der Gesetzgeber hier überhaupt Nichts als "unantastbare Wahrheit" definiert! Denn was eine "unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung" eigentlich ist, bleibt dem Richter überlassen. Dieser kann nach dem jeweils aktuellen Stand der Wissenschaft entscheiden. Abgesehen davon ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit in ''jedem'' Rechtssystem zu finden, welches die Menschenrechte als Grundlage besitzt. So sind z.B. im StGB die §§ 185 - 200 vorhanden, welche Verleumdung, üble Nachrede und Beleidigungen verbieten. Das liegt daran, dass die Menschenrechte nicht nur die Meinungsfreiheit, sondern auch das Recht auf die pers. Ehre schützen. [[Benutzer:Mhampel|Marcus]] 22:27, 4. Mär 2005 (CET)

"Pisa lässt grüssen"... Schön, dass du gleich mal mit einer Beleidigung in den Diskurs einsteigst. 
Das Gesetz ist natürlich einzigartig. Zu behaupten, der Gesetzgeber definiere überhaupt nichts als absolute Wahrheit, das kann nur durch ein verschobene Wahrnehmung erklärt werden: Es ist eine absolute Wahrheit, dass in Auschwitz Juden vergast wurden, dies darf nicht geleugnet werden. Somit ist das Gesetz natürlich einzigartig.
Solange diese Praxis auf den Holocaust beschränkt bleibt, kann ich gut damit leben, und wenn es Opfer vor der Verhöhnung durch Unverbesserliche schützt, dann kann ich dem sogar positives abgewinnen. Der Verweis auf Verleumdung, üble Nachrede, Menschenrechte usw. ist aber haarscharf daneben argumentiert.
Wer nicht sehen will, was eigentlich abseits aller typisch deutschen Hysterie, wenns um die jüngere Vergangenheit geht, offensichtlich ist, dass nämlich das Gesetz ein Sondergesetz ist, der soll es so sehen. Er sollte aber nicht andere dumm schimpfen, nur weil sich jemand der reichlich albernen Zwanghaftigkeit nicht unterziehen will. Antinazi

==NEUTRALITÄT==
Sind gar keine Fotos im Artikel. Ist das aus Rücksicht auf die Opfer?
[[Bild:Holacaust.gif|thumb|left|]]

:Es sind Fotos da, aber sie enthalten leider keine Beschreibung, wie es sonst allgemein üblich ist. --[[Benutzer:Schubbay|Schubbay]] 22:39, 15. Jul 2004 (CEST)

::2 Bilder wieder raus, da irrelevant und "Hitlers BOY-GROUP" + "Hitler très chic" als Unterschrift wenig hilfreich ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 02:22, 16. Jul 2004 (CEST)

== Änderung von Bodo Thiesen ==
»Falsch Nummer 1: Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, daß nur, weil der Server im Ausland steht, Deutsche für dort gespeicherte und abrufbare Daten nicht zur Verantwortung gezogen werden können. Selbst ein Ausländer, der im Ausland eine Straftat begeht, die ''dort'' nicht strafbar ist, könnte in Deutschland dafür bestraft werden, selbst wenn a) weder das Opfer, b) noch der Täter, c) noch irgendwelche sonstwie Beteiligten die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Lies: § 130 Abs. 2 StGB gilt in so fern international, als daß niemand, der dagegen verstößt sich trauen sollte, danach nochmal nach Deutschland zu kommen.« --[[Benutzer:Bodo Thiesen|Bodo Thiesen]] 19:50, 15. Jul 2004 (CEST)

:ich bin, was den Hinweis auf die Strafbarkeit der [[Holocaustleugnung]] anbetrifft, relativ leidenschaftslos und werde die Änderung von Bodo Thiesen, der bekennender Fan des Holocaustleugners [[Germar Rudolf]] ist, mal so hinnehmen. Doch ein Wort zum Mitloggen von IPs: [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

::Du bis ein elender Lügner, aber ich bin sicher nicht der erste, der Dir das an den Kopf wirft.
::*Es stimmt, daß ich das Rudolf Gutachten gelesen habe,
::*es stimmt, daß ich mich auf das Rudolf Gutachten berufen habe,
::*es stimmt ''nicht'', daß ich ein Fan von Germar Rudolf sein, und ,
::*''es stimmt erst recht nicht, daß ich mich dazu bekannte hätte''.
::Du kannst aber gerne Gegenbeweise für meine Behauptungen darlegen. ::--[[Benutzer:Bodo Thiesen|Bodo Thiesen]] 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

:::Genau genommen werden ausnahmslos alle IPs mitgeloggt und müssen von den [[Provider]]n für einen Zeitraum gespeichert werden, damit im Fall von strafbaren Handlungen die polizeilichen Ermittlungen daran anknüpfen können. Das ist ein ''pflichtgemäßes Aufzeichnen''. [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

::::Wenn nur der Provider loggt, nützt das für die Strafverfolgung exakt garnichts. Nur, wenn auch Wikimedia mitloggt, nützt das was für die Strafverfolgung. Und nun nochmal meine Frage: Wie kommst Du darauf, daß diese aufgrund von deutschen Gesetz dazu verpflichtet sind, IPs zu loggen? --[[Benutzer:Bodo Thiesen|Bodo Thiesen]] 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

:::::Der Aufbewahrungszeitraum  beträgt meines Wissens 90 Tage. Aber Bodo Thiesen hat ja auch schon mal die Auffassung vertreten, dass man sich nicht strafbar machen könne, weil die WP- Server in den USA stehen. [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

::::::ROFL, so eine glatte Lüge, das gibt's ja garnicht. Ich verweise jetzt mal auf die [[Wikipedia:Löschkandidaten/15. Juli 2004|LA-Diskussion]], dort kann dann jeder sehen, von wem diese Behauptung tatsächlich kommt. Dennoch hier ein wichtiges Zitat aus dieser Seite: --[[Benutzer:Bodo Thiesen|Bodo Thiesen]] 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

:::::::Mein Hinweis, dass die Server sich nicht strafbar machen, ist wohl nicht angekommen. Vielleicht ein anderes Beispiel für Bodo: [[Kinderpornographie]] lagert auf vielen Servern in vielen Ländern, aber wenn man sich das Zeug in Deutschland runterlädt, macht man sich strafbar. Und die Strafverfolgungsbehörden kommen den Nutzern über die IPs auf die Spur. Noch Fragen Bodo?  [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 14:09, 22. Jul 2004 (CEST)

:::::::::Richtig. Nach neuer Regelung spielt es nämlich keine Rolle wo der Server steht, sondern von WO der Schreiber kommt. Man hat diese Regelung erhoben, da grundsätzlich alle Server des Webs aus Deutschland zugänglich sind. --[[Benutzer:Epikur|Epikur]] 16:28, 22. Jul 2004 (CEST)

::::::::::Das ist übrigens ''keine'' neue Regelung. Eine Straftat kann in Deutschland geahndet werden, wenn der »Täter« in Deutschland ist, nicht wenn das Tatwerkzeug in Deutschland ist - und das ist schon ''sehr'' lange so. Die Kinderpornographie stellt hier übrigens einen interessanten Sonderfall dar, da hier bereits das ''abrufen'' illegal ist, während in anderen Bereichen nur das ''anbieten'' illegal ist. Ah, noch was: Server können sich sowieso nicht strafbar machen, genausowenig, wie sich Mordwaffen strafbar machen können. Gruß, --[[Benutzer:Bodo Thiesen|Bodo Thiesen]] 20:27, 22. Jul 2004 (CEST)

:::::::::::** Genaugenommen kann auch jeder Nutzer der Wikipedia Strafanzeige stellen, wenn hier der Holocaust geleugnet wird. Was die Strafverfolgungsbehörden dann machen, wie sie an die IPs kommen etc. ist eine andere Sache. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 14:51, 22. Jul 2004 (CEST)

==Auslagerung eines anonymen Textes (9.9.2004: Benutzer 217...==
Folgenden Text habe ich ausgelagert, weil er in der Ich-Form eines anonymen Verfassers dessen Recherchen referiert ohne Nachweise. Mit der Auslagerung will ich nicht (!!) etwa die Richtigkeit dieser Recherchen bestreiten. [[Benutzer:Rmuf|Rolf]] 12:12, 10. Sep 2004 (CEST)

Gestrichener Text
:Bei Recherchen in meiner eigenen Umgebung stieß ich auf einen Brief eines [[Stadtlohn]]ers, der als Wehrmachtssoldat in [[Riga]] war. Er berichtete, dass regelmäßig Freiwillige für Erschießungskommandos gesucht wurden. Da es wahlweise eine Flasche Schnaps oder Zigaretten als "Sonderzulage" gab, meldeten sich jedesmal mehr Freiwillige, als gebraucht wurden. Die Juden wurden dann aus den Ghettos zusammengetrieben, auf LKW verfrachtet, in den Wald gefahren und reihenweise erschossen. Einem "Neuling" wurden dabei auch schon mal hilfreiche Tipps gegeben, wie er den Karabiner anzusetzen habe, damit er sich nicht so zusaue. An seinem Gewehr hingen Teile vom Gehirn des Jungen, den er gerade erschossen hatte. Viele der aus Stadtlohn (Nazi-Hochburg und "Festungsstadt") deportierten Juden wurden nach Riga deportiert. Ein Stadtlohner Lehrer "verabschiedete" die Deportation mit seinen Schulklassen, die Steine warfen, die jüdische Menschen bespuckten und vorher eigens dafür einstudierte Schmählieder sangen.


:Ich lese gerade diese Passage. Klingt recht authentisch. Ich habe neulich den Artikel [[Ghetto Riga]] begonnen. Diese Erschiessungen in einem nahegelegenen Wald gab es und sie betraf eine fünfstellige Anzahl von erschossenen Menschen. Gut ein Dutzend Personentransporte aus dem ganzen Deutschen Reich führten nach Riga, sie sind noch auf den Abfahrts- und Ankunftstag genau nachvollziehbar.  -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 22:02, 2. Mai 2005 (CEST)

== Europäische Juden oder jüdischer Europäer? ==
Ich getrau mich nicht wirklich auf dieser Seite etwas zu ändern, da es ein recht heikles Thema ist. Aber sollte es im ersten Absatz nicht "jüdische Europäer" heissen anstatt "europäische Juden". Mir erscheint die zweite Formulierung, auch wenn sie die gebräuchliere ist, als eine Reduktion und Ausgrenzung dieser Menschen aus der europäischen Kultur. Mir scheint fast als ob es den Nazi irgendwie gelungen ist den Judenstern bleibend in unseren Sprachgebrauch einzuschmuggeln. Also falls nmd der diese Seite bereits etwas besser und länger kennt etwas einzuwenden hat, würde ich vorschlagen das zu ändern. Gebt diesen armen Menschen ihren Platz in Europa zurück. - 21. Sept 2004

:: Zunächst einmal: Leider kann man manchmal wirklich denken, daß die Nazis einige Sachen "bleibend" gemacht haben - die 12 Jahre haben geprägt, auch Kinder und Jugendliche, und erst recht die Sprache.

:: Andererseits finde ich es richtig, die Geschichte so zu beschreiben, wie sie war, damit wir ''heute'' wahrnehmen können, was wir ''heute wollen'' - was wir heute wollen, ist das freiheitlich demokratische Europa.

:: Geschichtlich war es aber anders. Der übernationale Europagedanke wurde von links nach rechts für verschiedene Zwecke eingespannt.

:: Auch die jüdische Kultur war durchaus ihre eigene, auch wenn es in westeuropäischen Ländern eine Schicht jüdischer Intellektueller gab, die sich als ''europäische Intellektuelle'' sahen, was aber insofern ein Widerspruch war, als dass auch sie Gegenstand der Judenabneigung der nicht-jüdischen europäischen Intellektuellen waren. Meine Quelle für letzteres: Hannah Arendt, "Die verborgene Tradition" - das ist sehr aufschlussreich, kann ich empfehlen, weil darüber in Deutschland verständlicherweise nicht gesprochen wird, Arendt kann es weil sie selbst Jüdin ist. --[[Benutzer:Boggie|Boggie]] 14:15, 8. Okt 2004 (CEST)

==Zeugen Jehovas==
Das ist ja ein sehr heikles Thema, und deshalb frage ich mal vorsichtig an: wurden Zeugen Jehovas, wie es der erste Absatz nahegelegt, wirklich schon alleine als Angehörige dieser Religionsgruppe verfolgt? Ich weiß, daß sie in Konzentrationslagern als eigene Gruppe geführt wurden, aber ich dachte, die Internierung in der Lagern habe erst in großem Stil eingesetzt, als die Männer aus Glaubensgründen den Wehrdienst verweigerten. Oder habe ich da was falsch verstanden im Geschichtsunterricht? -- [[Benutzer:Flosch|Flosch]] 20:35, 22. Sep 2004 (CEST)

:Die Verfolgung und Kriminalisierung setzte bereits 1933 mit dem Verbot ein. Sondergerichte verurteilten Tausende u.a. wegen Verbreitung ihrer Schriften. Bei widerholter Betätigung erfolgte die Einweisung in KZs. Erst 1938 kam es zu Massenverhaftungen, ca. 2.000 kamen in Konzentrationslager, im Kriege eine weitere große Anzahl. Etwa 1.200 wurden insgesamt ermordet. [[Benutzer:Peter Witte|Peter Witte]] 21:15, 22. Sep 2004 (CEST)

:: Ah ja, gut. (Oder eher nicht). Dann hatte ich das wirklich falsch mitgenommen. -- [[Benutzer:Flosch|Flosch]] 01:11, 23. Sep 2004 (CEST)

==Neutralität: Gesamtopferzahl==
Ich habe mal eine Frage. Die Gesamtopferzahlen der im dritten Reich im Konzentrationslager gestorbenen Menschen lag ja nach dem Zweiten Weltkrieg bis jetzt bei ca. 6 Mio Menschen. Nun hat sich aber die Opferzahl von Auschwitz von 4.0 Mio Menschen, davon hauptsächlich Juden (Zahlenangabe nach dem Krieg bis 1990) auf 1.0-1.5 Mio Menschen, davon hauptsächlich Juden (Zahlenangabe ab 1992 bis heute; Auschwitzmuseum) reduziert. Wenn dem so ist, warum bleibt dann die Gesamtopferzahl weiterhin bei 6 Mio. stehen? Müsste nicht die Gesamtopferzahl nun nicht bei 3-3.5 Mio Menschen liegen? Sind die Informationen, auf die man sich hier der Gesamtopferzahl bezieht nicht etwas veraltet? Da stimmt doch was nicht! Jeder der rechnen kann, dem muss das doch auffallen! Oder nicht? --[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 03:06, 16. Okt 2004 (CEST)

:Lies doch bitte mal ein seriöses Buch wie etwa Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus. R. Oldenbourg Verlag, München 1991, ISBN 3486546317 und nicht den Mist von [[Horst Mahler]] oder was man sonst so in Kameradschaftskreisen verbreitet. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 09:19, 16. Okt 2004 (CEST)

::Zu Wolfgang Benz sei folgendes gesagt: Die grundsätzliche Annahme von Wolfgang Benz besteht darin, dass jeder Jude, der 1945 nicht mehr am gleichen Orte wohnte wie 1939, von den Deutschen ermordet worden war (er nahm die Bevölkerungszahlen aus den betreffenden Gebieten und subtrahierte sie mit späteren Zahlen, ohne die Abwanderungen bzw. Zuwanderungen - auch von Überlebenden - in andere Länder zu berücksichtigen und ohne zu berücksichtigen, dass Zahlen vor dem Holocaust oft nur nachträglich geschätzt wurden.). Soviel zur "Seriösität" des Wolfgang Benz. Hinzukommt, dass in etwa zur Gleichen Zeit des Buches die Gesamtopferzahl in Auschwitz gesenkt wurde - auf 1.0 - 1.5 Mio Gesamtopfer. Der Logische Schluss - und das hat nichts mit einem von dir angenommenen "Kameradenkreis" zu tun, Kreise, in dem ich mich übrigens nicht aufhalte, ist der, dass die von Benz (1991) bestimmten Zahlen aufgrund der Opferkorrektur in Auschwitz nicht mehr stimmen können (was bei dessen Methode eigentlich klar war). Desweiteren solltest du dir Gedanken darüber machen, dass diese Korrektur der Zahlen OHNE EINE Begründung vollzogen wurde und vom Museum auch übernommen wurde. Die Zahlen werden/wurden also erraten - aber auf welcher Grundlage? Einer glaubwürdigen Schätzung? Vielmehr ist es so, dass die Zahlen keiner dokumentarischen Grundlage unterliegen! Also Frage ich dich einfach nochmal: vor 1990 Stand in den Schuldbüchern, dass in Auschwitz 4 Mio Menschen umgebracht wurden und insgesamt 6 Mio. Juden vernichtet wurden. Nun wurde die Zahl korrigiert auf 1.0 bis 1.5 Mio. Juden, die Gesamtopferzahl jedoch bleibt gleich. Was ich micht jetzt frage: was ist jetzt mit den plötzlich verschwundenen 3.0-3.5 Mio anderen Opfern geschehen und warum wird das nicht in der Gesamtopferzahl berücksichtigt? --[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 12:09, 16. Okt 2004 (CEST)

:::Die "Gesamtopferzahl" von Auschwitz wurde nicht, wie du behauptest, Anfang der 1990er "gesenkt". Die seriöse Forschung geht spätestens seit den 1960er Jahren von etwa 1-1,5 Millionen ''jüdischen'' Opfern in Auschwitz und etwa 5,7-6,1 Millionen ermordeten Juden insgesamt aus. Eine Größenordnung, die trotz unterschiedlicher wissenschaftlicher Herangehensweise in der Forschung immer wieder bestätigt wurde, siehe jüngst Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, Darmstadt 2003. Zum revisionistischen Argument der "Vier Millionen" siehe http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.shtml Zur Opferzahl in Auschwitz siehe Zimmerman, John C., "Fritjof Meyer and the number of Auschwitz victims: a critical analysis", in: Journal of Genocide Research, 2004, S. 249-266. Zimmermann geht auf die unhaltbaren Fehlberechnungen von Fritjof Meyer ein, die du sicher als nächstes ausgepackt hättest. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 12:56, 16. Okt 2004 (CEST)

::::Seriöse Forschung. Ein Lieblingswort von dir. Schauen wir doch mal auf diese Seite, da steht: "Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war. " Tatsache ist, dass die heutigen Tafeln ebenfalls, von 1.0 bis 1.5 Mio Opfern sprechen, und nicht von 1.0 bis 1.5 Mio jüdischen Opfer. Dann steht da weiter: "Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk "Die Vernichtung der europäischen Juden", S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern. " Aha. Warum geht dann Benz von 6 Mio Opfer aus? Das sind in der sogenannten "seriösen" Forschung knapp 1 Mio. Unterschied oder eine Abweichung von 16-20%!! Fazit: die Zahlen sind SCHÄTZZAHLEN. Es gibt auch Forscher die gehen nur von 470.000 Opfern in Ausschwitz aus. Von dieser Zahl sprach z.B. [[Jean-Claude_Pressac]], in seinen letzten Veröffentlichungen, da hatte er sich bereits von Holocaustleugnern distanziert.--[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)
:::::Stimmt nicht, bei Pressac steht etwas anderes. Vgl. den Artikel [[KZ_Auschwitz-Birkenau]].[[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 17:12, 16. Okt 2004 (CEST)
::::Die Seriöse Forschung ist komischer Weise immer dann nicht seriös, wenn die Opferzahlen zu niedrig werden - weil das ist ja dann Verleumdung. Aber eine Forschung, die sich - wie Benz - nur auf einen kurzen Überschlag oder auf eine Schätzung beziehen, DIESE kann in Wirklichkeit nicht seriös sein - wird aber als seriös verkauft, weil sie die Gesamtopferzahl nicht veringert. Benz hat sich nie die Mühe gemacht, die Abwanderungen, das Sterben durch den Natürlichen Tod etc., die Zuwanderung in anderen Ländern usw. usf. zu untersuchen. DAS ist unseriös!  Weiter unten dazu mehr. --[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)

::::::Dann solltest du vielleicht in Erwägung ziehen, dass du nicht alles von Pressac gelesen hast, nicht wahr? In ''Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes'', Piper, München 1994, S. 202: Pressac kam in der französischen Ausgabe seines Buches auf eine Zahl von 630.000, die im Gas umgekommen sein sollen. In der deutschen Ausgabe reduzierte er die Zahl weiter auf 470.000 bis 550.000. Kannst du da nachlesen! Das sind die Opferzahlen, die offenbar nachgewiesen werden konnten. --[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)

:::Zitat [[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 12:09, 16. Okt 2004 (CEST): "Zu Wolfgang Benz sei folgendes gesagt: Die grundsätzliche Annahme von Wolfgang Benz besteht darin, dass jeder Jude, der 1945 nicht mehr am gleichen Orte wohnte wie 1939, von den Deutschen ermordet worden war (er nahm die Bevölkerungszahlen aus den betreffenden Gebieten und subtrahierte sie mit späteren Zahlen, ohne die Abwanderungen bzw. Zuwanderungen - auch von Überlebenden - in andere Länder zu berücksichtigen und ohne zu berücksichtigen, dass Zahlen vor dem Holocaust oft nur nachträglich geschätzt wurden.)". Zitatende
:::Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beleg. In meiner Ausgabe steht etwas anderes. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 13:02, 16. Okt 2004 (CEST)

::::Wirklich? Dann sage doch einfach mal, was in deiner Ausgabe drinsteht und wie er auf die Zahlen kommt! Einfach nur "nein" sagen ist leicht. Du wirst sehen, dass die Berechnung so ist, wie oben erwähnt. Also nochmal zum Mitschreiben: sag wie Benz auf die Zahlen kommt - in DEINER Ausgabe. Walter Sanning hingegen berücksichtigte Abwanderung und anders noch mit ein und kommt komischer Weise zu ganz anderen Zahlen als der "seriöse" Benz. Dabei stützt Sanning sich fast durchwegs auf jüdische und alliierte Quellen und akzeptiert deutsche Quellen nur, wenn sie von antinazistischer Seite stammen. Siehe Amazonlink hier: [http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0939484110/qid=1097935690/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-7303670-6126130].  Sanning kommt zu dem Schluss, dass nicht 6 Mio. Juden umgekommen sein, sonder im 2. Weltkrieg ca. 1.5 Mio Juden in Europa verstorben sind - darunter auch im Krieg oder Kampf gefallen (Russland) etc.. Die Gesamvernichtung unter Deutscher Einflussnahme soll sich laut Sanning in den hunderttausenden bewegen. Das Buch ist in Deutschland käuflich auf englisch erwerblich. Siehe oben link. --[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 16:15, 16. Okt 2004 (CEST)

:::::Zitat [[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 16:15, 16. Okt 2004 (CEST): "Wirklich? Dann sage doch einfach mal, was in deiner Ausgabe drinsteht und wie er auf die Zahlen kommt!" 
::::::Du hast eine wahrheitswidrige Behauptung aufgestellt, du mußt sie belegen. So einfach ist das. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 17:02, 16. Okt 2004 (CEST)
:::::::Ich habe keine wahrheitswidrige Behauptung aufgestellt. Vielmehr geht es darum, dass du mir nicht erklären kannst, wie Benz auf diese Zahl gekommen ist - vermutlich hast du das Buch nie gelesen. Mein Beleg ist das Buch. Ich kann und erkläre es nochmal, was jeder in dessen Buch es nachlesen kann: Benz Zahlen liegen einer Zählung von Juden zugrunde die vor und nach dem Krieg in Europa durchgeführt wurde. Er läßt die Abwanderung u.a. dabei völlig aßer Acht! Hingegen hat Walter Sanning diesen Vorgang berücksichtigt und kommt auf wesentlich weniger Zahlen wie Benz, nachzulesen hier: [http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0939484110/qid=1097935690/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-7303670-6126130]. --[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)

::::::::Was du über den Inhalt des Buches von Benz sagst, stimmt nicht. Punkt. Aus. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 22:05, 16. Okt 2004 (CEST)

::::Zitat [[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 16:15, 16. Okt 2004 (CEST):"Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk "Die Vernichtung der europäischen Juden", S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern. " Aha. Warum geht dann Benz von 6 Mio Opfer aus?
:::::Benz geht nicht, wie du wahrheitswidrig behauptest, von 6 Millionen Opfern aus, sondern konstatiert auf Grundlage der Gesamtschau einer Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten: "In der Gesamtbilanz ergibt das ein Minimum von 5,29 Millionen und ein Maximum von knapp über sechs Millionen." (Benz, Dimensionen des Völkermords, München 1996, S. 17). Wenn du das Buch schon einmal in der Hand gehabt hättest, müßtest du nicht irgendwelchen Unsinn, den du vom Hörensagen oder aus irgendwelchen revisionistischen Pamphleten hast, wiederkäuen. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 17:02, 16. Okt 2004 (CEST)
::::::Dann erkläre doch mal, auf welche reihe von wissenschaftlichen Arbeiten er sich bezieht? Das ändert doch nichts am Vorgang seiner Zählung - und vielleicht erklärst du mir, wie Sanning zu einer völlig unterschiedlichen Zahl kommen kann, der eben möglichst viele Umstände berücksichtigt hat und sich dabei nur auf seriöse Quellen bezog - nämlich hauptsächlich jüdische und allierte Quellen? --[[Benutzer:210.0.180.113|210.0.180.113]] 18:10, 16. Okt 2004 (CEST)

:::::::Was du über den "Vorgang der Zählung" von Benz sagst, stimmt nicht. Schau noch mal in das Buch rein und beweise mir das Gegenteil, am besten mit einem oder mehreren Zitaten. Und, kleiner Nachsatz, wieso sollten "jüdische" Quellen seriös sein? Was sind überhaupt "jüdische" Quellen? Wären sie auch seriös, wenn sie deine oder Sannings Zahlen widerlegen? [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 22:05, 16. Okt 2004 (CEST)

ich hab eure diskussion sehr interessiert verfolgt und kann nun abschließend sagen, dass unser Captain Planet (der beschützer der heiligen 6 million) seine Unkenntnis deutlich unter beweiß gestellt hat. seine klammerung an dieses eine buch beweist seine beschränktheit, wahrscheinlich ist Benz sein Vater. der Captain sitzt vor seinem buch und drescht leere phrasen; wenn er nicht mehr weiter weiß, will er den schwarzen Peter der Erklärungsnot einfach an seinen Gegenüber (der mich sehr überzeugt hat) weiterschieben. doch auch wenn der Captain Planet bald für sein Gutmenschentum und seinen guten willen das bundesverdienstkreuz bekommt, hat er dennoch keine ahnung wovon er eigentlich redet. aber so ist das ja leider bei den grünen. (von wem, wann? Bezug zum vorhergehenden Sachargument? [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 12:39, 17. Mai 2005 (CEST))

== Mitwisser ==
Wie wird die Mitwisserschaft eingeschaetzt, da hat jemand die Mitwisserschaft relativiert, aber ich wollte das trotz Zweifel nicht einfach löschen. Ich kenne Berichte von Augenzeugen die a) sagen, das ausmaß war bekannt oder b) sagen es war zu großen Teilen bekannt, aber nicht jedes Detail. Quelle: persönlicher Bekannter (a) und eine ARD Doku zur Befreiung von Ausschwitz oder Buchenwald (schon einige Jahre zurückligend, 97 oder so). --prometoys, passwort gerade verpeilt
: ich habe nur zwei recht vage aussagen von (persönlich bekannten) zeitzeugen: die eine meinte, natürlich, das habe jeder gewußt - die andere niemand habe davon gewußt und man hätte es sich auch nicht vorstellen können.. -- [[Benutzer:D|&part;]] 00:41, 9. Nov 2004 (CET)

Finde ich auch!!!Keiner hat eine solche Menschenvernichtungsmaschernerie betrieben wie die Nazis. Das was damals passiert darf niemals aus den Köpfen der Menschen verschwinden, es sollte immer als Warnzeichen dienen das so etwas niemals mehr passiert.
Man daft aber auch nicht vergessen das es viele Länder gab die so etwas auch gemacht haben, z.B. die Amerikaner mit den "Schwarzen", auch wenn dies nicht zu vergleichen ist sollte man das Leid dieser Menschen auch nicht in Vergessenheit geraten lassen.
Ich kenne auch Menschen die sagen das dass Ausmaß nicht so bekannt war, aber ich habe gerade ein Buch gelesen "Hingeschaut und Weggesehen" und darraus geht ganz deutlich hervor das die meisten es garnicht wissen wollten......und das ist noch mit das schlimste.

== siehe auch == 
ich empfinde den Abschnitt "siehe auch" als etwas zu kurz gekommen und verstehe nicht warum genau der eine verweis da steht, entweder einige wichtige verweise zum thema NS oder noch weitere positive Beispiele zb überlebende oder menschen die aus sobibor geflohen sind als biographie verlinkung aber nur das eine nagativ beispiel find ich sehr unpassend ..
[[Benutzer:Subversiv-action|Subversiv-action]] 02:27, 14. Nov 2004 (CET): soeben entdeckt, dass die verweise eine Abteilung drüber angeführt sind, warum gerade da ? ich verschieb die mal zu siehe auch !
[[Benutzer:Subversiv-action|Subversiv-action]] 02:29, 14. Nov 2004 (CET)

== Löschung von "Einzigartigkeit des Holocaust" ==
''Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt, weil er meiner Meinung nach völlig am Thema vorbeigeht. Die tatsächlichen Gründe für die Einzigartigkeit des  Holocaust werden schon in der Einleitung genannt, kommen hier aber überhaupt nicht zur Sprache. (wichtig sind in de Zusammenhang ja nicht die Mordmethoden, sondern die dahinterstehende Absicht eine vorher definierte Menschengruppe ophne Ansehung individueller Gründe physisch vollständig auszurotten.) Auch der Historikerstreit wird im folgenden mit keinem Wort erwähnt. Statt dessen werden völlig irrelevante Punkte genannt, die nur wiederholen, was eh schon im Text steht. Deshalb bin ich dafür, das folgende komplett zu löschen.'' [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 15:20, 14. Nov 2004 (CET)

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Der Holocaust ist in der Geschichte einzigartig, denn er unterscheidet sich von allen anderen Völkermorden in folgenden Punkten:

# Die effiziente und systematische Art, in der die Morde durchgeführt wurden. Die Personalien und andere Daten der Opfer wurden detailliert erfasst. Bei der Ankunft in Konzentrations- und Vernichtungslagern mussten die Opfer ihr persönliches Hab und Gut abgeben, dies wurde katalogisiert und meist wurde ein Quittung ausgestellt. Während des Holocaust arbeiteten die Nazis ständig an der Steigerung der Effizienz des Tötens, zum Beispiel wurden die Opfer anfangs oft erschossen, dann mit [[Kohlenstoffmonoxid]] vergiftet, bis schließlich Gaskammern und [[Zyklon B]] zum Einsatz kamen.
# Der internationale, ausgedehnte Maßstab. Anders als andere Massenmorde, die meist nur in einer bestimmten Gegend oder einem Land stattfinden, wurde der Holocaust in praktisch jedem von den Deutschen besetzten Gebiet durchgeführt. Juden und andere Opfer wurden in einem Gebiet deportiert und ermordet, dass heutzutage 35 verschiedene Nationen in Europa umfasst - wobei sie in einigen Ländern in Konzentrations-, in anderen direkt in Todes-Lager gebracht wurden. Der Genozid wurde während es gesamten zweiten Weltkriegs konsequent weitergeführt - erst mit der Besetzung Deutschlands durch die Aliierten und der deutschen Kapitulation im Mai 1945 endete er.
# Die Naizis führten grausame, tödliche medizinische Experimente mit Gefangenen - auch mit Kindern - durch. Besonders bekannt ist Dr. [[Josef Mengele]], der im Todeslager Auschwitz an Menschen experimentierte. Viele der Experimente hatten zum Ziel, eine ''reine arische'' deutsche ''Rasse'' zu schaffen, andere dienten der Forschung zur Kriegsführung.

Die Einzigartigkeit des Holocaust wird oft auch als ''Singularität des Holocaust'' bezeichnet.
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:Ich habe Kommentare erwartet, aber nicht, dass es gleich rausgeschmissen wird... nun gut:
:# Die Einzigartigkeit ist m.E. eine wesentliche Eigenschaft des Holocaust, die einen Platz auf der Seite und eine etwas ausführliche Darstellung verdient. Ein anderer Beitrag auf dieser Diskissionsseite zeigt das auch. Die Frage, was war denn nun so einzigartig, ist ''wichtig'' und ''wesentlich''. Insofern ist eine Löschung des Abschnitts keine Lösung; besser wäre, ihn besser zu machen.
:# In der Einleitung steht nicht explizit, was den Holocaust einzigartig macht, obwohl es dort ein Grund gibt, der in dem von mir versuchten Abschnitt fehlte und den du hier nennst: Dass die erklärte Absicht der Nazis war, die Opfer auszurotten. In der Einleitung steht dieser Fakt aber in anderem Kontext, nämlich  inwiefern sich der Holocaust von der Verfolgung der polititschen Gegner des Hitler Regimes unterscheidet. Das ist nicht der Punkt, um den es mir geht. Worin unterscheidet er sich von anderen Völkermorden?
:# Die aufgeführten Punkte sind durchaus ''auch'' einzigartig. Sie sind meiner Meinung nach keinesfalls ''völlig irrelevant''. Insbesondere ist ein wesentliches einzigartiges Merkmal des Holocaust die "industrielle" Vorgehensweise. Das ist nun mal so, auch wenn [[Ernst Nolte|Herr Nolte]] das ebenfalls fand.
:# Der [[Historikerstreit]] sollte in der Tat erwähnt werden, am besten als Link ohne viel weiteres.
:Gibt es dazu noch mehr Meinungen? [[Benutzer:Kruemelmo|Kruemelmo]] 21:42, 17. Nov 2004 (CET)

ja, siehe auch hier: [[Wikipedia:Löschkandidaten/14._September_2004#Singularit.C3.A4t_der_Shoah_.28in_Shoa_eingearbeitet_und_gel.C3.B6scht.29]]. ich denke schon, dass diese debatte (soweit sie innerhalb der geschichtswissenschaft geführt wurde/wird) beschrieben werden sollte. in diesem zusammenhang dort zitiert wurde ein buch vonn [[Avi Primor]] (nicht so sehr relevant imho) und 
*''[http://www.akweb.de/ak_s/ak458/01.htm Eine präzedenzlose Katastrophe. Yehuda Bauer über Singularität und Vergleichbarkeit der Shoah]''. ak - analyse + kritik - Zeitung für linke Debatte und Praxis / Nr. 458 / 18.01.2002

(bauer führt in dem dort rezensierten buch fünf merkmale an, die seiner ansicht nach diese einzigartigkeit ausmachen.) grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 15:54, 24. Nov 2004 (CET)

:: Ganz abgesehen von der inhaltlichen Diskussion darf ich darauf hinweisen, dass Holocaust#Einzigartigkeit des Holocaust verlinkt wird. Ansonsten bin ich fuers Wiederreinnehmen des Abschnitts--[[Benutzer:Hoheit|Hoheit]] [[Benutzer Diskussion:Hoheit|(¿!)]] 14:57, 30. Nov 2004 (CET)

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Egal, wie man die Einzigartigkeit des Holocaust beurteilt, ist es eine Tatsache, dass der Holocaust vielfach als einzigartig beurteilt wird. So könnte ein Argument über das Allgemeine von Massenmorden als contra-Argument in dem Abschnitt erscheinen. --[[Benutzer:Boggie|Boggie]] 15:44, 30. Nov 2004 (CET)
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Den letzten Satz von Boggie habe ich leider trotz größter exegetischer Anstrengungen nicht verstanden. Wie auch immer: Was die  Einzigartigkeit des Holocaust ausmacht, wird dank der jüngsten Änderungen an der Einleitung, dort jetzt viel besser erklärt als in dem zur Diskussion gestellten Abschnitt. Dessen Wiederherstellung erübrigt sich also m.E. - zumal er ohnehin sprachlich unsauber und sachlich falsch ist. [[Benutzer:Delos|Delos]] 16:49, 30. Nov 2004 (CET)


==6 Millionen - woher stammt die Zahl?==

Im Artikel steht zu lesen: '''systematische Ausrottung von schätzungsweise etwa sechs Millionen europäischer Juden durch das nationalsozialistische Deutschland ...''' Seit meiner Kindheit höre ich diese Zahl. Wer hat diese Zahl geschätzt? Woher wissen wir, dass es nicht 7,8 oder 9,0 Millionen waren? Kennt jemand den Urheber dieser Schätzung - auf Basis welchen Materials wurde auf nur 6 Mio begrenzt? --[[Benutzer:Bertram|Bertram]] 20:27, 23. Nov 2004 (CET) 

Sorry, oben 9 statt 6 vertippt und berichtigt.

:Die Schätzung 6 Millionen wurde erstmals in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen genannt, und zwar nicht von den Anklägern,  sondern von angeklagten Mitarbeitern Adolf Eichmanns aus dem Reichssicherheitshauptamt. Die Schätzung wurde mittlerweile durch die historische Forschung mehrfach bestätigt. Maßgeblich ist Wolfgang Benz' Werk ''Dimensionen des Völkermords'', das in der Literaturliste angegeben ist. [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 20:39, 23. Nov 2004 (CET)

::Darf ich dich so verstehen, dass die Mitarbeiter Eichmanns auf Basis von Einwohnermeldeämtern in Deutschland und Europa schätzten. Oder ist es eine Schätzung aufgrund von Ankunftszahlen in Lagern? --[[Benutzer:Bertram|Bertram]] 20:41, 23. Nov 2004 (CET)

:::Deine Frage war ja, ''woher'' die Zahl ursprünglich stammt.  ''Worauf'' ihre  Schätzung beruhte, weiß ich nicht. Ich nehme aber nicht an, dass es Akten von Einwohnermeldeämtern waren (falls es die überhaupt in jedem Land gab). Eher dürften es Schätzungen aufgrund eigener Transportlisten gewesen sein. [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 15:04, 24. Nov 2004 (CET)

::::Diese Anzahl ist wohl eher als ein Kompromiß in der Mitte zwischen niedrigen und hohen Schätzungen Ende der 1970er Jahren festgelegt worden, um eine griffige Zahl zu haben.  -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 02:04, 2. Mai 2005 (CEST)

==klar war Nordafrika betroffen==
Oder glaubst du, Rommel und seine Armee hätten da kein Unheil angerichtet ... (betrifft Tilgung durch Nutzer Volk)

:Hallo Bertram,<br>was Rommel in Afrika getrieben hat, hatte mit dem Thema Holocaust nichts zu tun. Libyen war damals italienische Kolonie. Da der italienische Faschismus nicht antisemitisch war, weigerte sich Mussolini, Juden aus seinem Machtbereich an Deutschland auszuliefern. Das änderte sich erst nachdem er im Juli 1943 vorübergehend gestürzt und nur mit Hilfe Hitlers wieder an die Macht gebracht worden war. Zu diesem Zeitpunkt war Rommels Armee aber längst aus Afrika vertrieben. Es hat daher nie Transporte von nordafrikanischen Juden in die Vernichtungslager gegeben. Siehe hierzu das Buch von Lea Rosh u. Eberhard Jaeckel: "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" (dtv 30306), Seite 236 [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 20:55, 23. Nov 2004 (CET)
:::: In Punkto Benito hast du vollkommen recht. Auch wenn es abstrus klingt, sowas vom Mutterland des Faschismus zu sagen: in vielem empfinde ich das Italien der 20er und 30er eher als protofaschistischen Staat wie die Franco Diktatur. Gruß --[[Benutzer:Bertram|Bertram]] 08:10, 24. Nov 2004 (CET) Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass Rommels Armee im kleinen Stiel "ethnisch gesäubert" hat, so wie die Wehrmacht das in Russland ja auch tat. Von Transporten habe ich auch nie gesprochen.

== Noch einmal Zahlen ==
Wenn ich die im Artikel angegebenen '''Minimalzahlen''' (und von denen auch stets nur die kleinere) addiere, komme ich auf fast 6 Mio. Ich habe das mal bei http://www.mathepower.com eingegeben. 

6 0 0 
+   1 1 0 0 0 
+     1 6 1 
+  1 6 5 0 0 0 
+   3 2 0 0 0 
+   6 0 0 0 0 
+    7 6 0 0 
+   5 5 0 0 0 
+    1 2 0 0 
+  1 0 2 0 0 0 
+     7 3 5 
+   6 5 0 0 0 
+ 2 7 0 0 0 0 0 
+   2 1 0 0 0 
+ 2 1 0 0 0 0 0 
+  1 4 3 0 0 0 
+  5 0 2 0 0 0 =  '''5 9 6 6 2 9 6'''

Hätte ich die etwas höhere Zahl bei einigen Angaben eingegeben, wäre ich locker über 6 Mio. gekommen. Wieso spricht der Artikel von ''5,29 Millionen'' als untere Schätzung? Rechnerisch ist das ein Widerspruch. Mittlerweile ist auch der Artikel [[Deutschland]] dahingehend verändert worden, dass von ''zwischen 5 und 6 Millionen'' die Rede ist. Ich meine, es sollte hier einmal Klarheit geschaffen werden. Gruß [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 15:21, 1. Dez 2004 (CET)


:Die Minimalzahl von 5,29 Millionen steht so bei Benz, Dimensionen des Völkermords, S. 17. [[Benutzer:Captain-C|Captain-C]] 15:48, 1. Dez 2004 (CET)
::na, dann ist es ja gut. Aber widersprüchlich bleibt es schon. Gruß --[[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 15:51, 1. Dez 2004 (CET)

==Statistik==

Das New Yorker Institute of Jewish Affairs errechnete nach dem Krieg für 1939 eine Zahl von etwa 9,5 Millionen Juden in ganz Europa. Die Wannsee-Konferenz hatte am 20.1.1942 eine Zahl von über 11 Millionen zugrunde gelegt. Der Anteil der Opfer (ein Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas) ist daher mit Sicherheit zu niedrig gegriffen.  [[Benutzer:Peter Witte|Peter Witte]] 14:14, 24. Mär 2004 (CET)

Ich hatte nur noch im Kopf, daß es ein oder zwei Drittel waren, dachte aber, von der weltweiten jüdischen Bevölkerung (die jetzt AFAIK ca. 15 Millionen beträgt). Herzlichen Dank für den Hinweis; ich habe den Artikel auf 2/3 korrigiert, da ich die Zahlen des Jüdischen Instituts für glaubwürdiger halte, als antisemitische Angaben der Wannsee-Konferenz (nach Seligmann: Motto des Antisemitisten: "Wer Jude ist, bestimme ich!").

Wobei die Zahl von 6 Millionen natürlich zu keinem Zeitpunkt in Zweifel stand, und selbst ein Drittel ein unglaublich hoher Anteil gewesen wäre.

--[[Benutzer:Dingo|Dingo]] 11:02, 25. Mär 2004 (CET)


'''Antisemitische Statistiken?'''
Am 1.11.1941 gab Eichmann der [[Reichsvereinigung der Juden in Deutschland]], genauer dem Leiter der Statistischen Abteilung der RV, dem hochangesehenen Statistiker Dr. Ernst Simon (er überlebte in Theresienstadt), den Auftrag, für das RSHA dringend benötigtes statistisches Material von 1933 bis zum Stichtag 31.10.1941 zusammenzustellen. Dr. Simon machte sich gleich an die Arbeit und lieferte unverzüglich das Geforderte. Was er nicht wissen konnte, war, dass sein in der RV zusammengetragenes Material auf der Wannsee-Konferenz präsentiert werden würde. Aber wir können es heute wissen, denn die Akten sind erhalten geblieben. Man sollte vielleicht etwas vorsichtiger sein, solches Material ohne Prüfung aller Umstände von vornherein als "antisemitisch" zu bezeichnen. Nicht für ungut...
--[[Benutzer:Peter Witte|Peter Witte]] 18:45, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo!<br>
Entschuldige, so war das nicht gemeint.<br>
Die Frage ist: Was waren die Vorgaben an Dr. [[Ernst Simon]]  (kannst Du vielleicht eine Biographie von ihm beginnen?) von Seiten der Nazis? Kernpunkt davon: Wie kommt es zum Unterschied zwischen den beiden Zahlen?

Diese Fragen würden mich bei dem Artikel interessieren, und damit möchte ich Dir das Feld überlassen, ich kenne mich in der Materie nicht so gut aus, wie Du. 

Grüße
--[[Benutzer:Dingo|Dingo]] 18:57, 25. Mär 2004 (CET)

== Shoa, Holocaust, Singularität ==

Bitte um Meinungen:

a) Shoa braucht keinen eigenen Artikel, wenn man die erläuterungen zum Begriff in [[Holocaust]] einbaut. Holocaust ist derzeit offenbar der Artikel mit dem Inhalt, Soah enthält nur Terminologie Ausführungen.


b) Dasselbe gilt für die Singularität der Shoa, die besser unter Holocaust aufgehoben wäre und keinen eigenen Artikel braucht. Die Singularität ist in [http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust en:Holocaust] gut erläutert.


Ich würde das so machen demnächst, wenn es da einen Konsens gibt. [[Benutzer:Kruemelmo|Kruemelmo]] 10:08, 10. Nov 2004 (CET)
:mach das und setz am Ende einen Redirect von Shoa und Singularität der Shoa auf Holocaust, dann wirden die beiden so schnell nicht wieder neu angelegt.--[[Benutzer:Mijobe|Mijobe]] 11:20, 10. Nov 2004 (CET)
::Ich habe den Artikel nun bei Holocaust eingearbeitet, es sind da aber auch noch viele Punkte unfertig. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 2. Jul 2005 19:02 (CEST)


Ich sehe das auch so. Allerdings finde ich es gut, die Diskussion um die Begriffe und um die Singularität direkt nebeneinander darzustellen, weil beides zusammenhängt. Das kann sehr gut unter diesem Lemma geschehen. 

Ich habe dazu mal den Text wieder zusammengeführt, schaut es euch an. Hat den Vorteil, dass Holocaust von der Begriffs- und Singularitätsdebatte etwas entlastet wird und dann vom Umfang her lesefreundlicher ist. 

Der Abschnitt zur Singularität sollte allerdings unter Holocaust verbleiben, eventuell nach der Darstellung des Verlaufs. Dort geht es um die Tatsachen, hier um die Diskussion darüber seit dem Historikerstreit. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 06:22, 22. Aug 2005 (CEST)

:Damit wird das Problem, daß Shoah den Holocaust dominiert, nicht entlastet. Mittlerweile gibt es genügend Belege, daß die erweiterte Definition von "Holocaust" auch den Mord an den anderen Völkern umfaßt (nicht zuletzt in der Versionsgeschichte dieses Artikels). Es gibt also keinerlei Grund mehr, den jüdischen Anteil auszulagern. Nebensatz: In der Fernleihe habe ich mir den Pressac bestellt. Wenn ich den in ca. 4Wo. bekomme, dürfte Holocaust auch ohne Shoah sehr umfangreich werden. --[[Benutzer:Dingo|Dingo]] 06:50, 22. Aug 2005 (CEST)
:: Dieser gesamte Artikel verdient die Überschrift "Streit um die Singularität der Shoa" oder so ähnlich. Das Stichwort "Shoa" ist für 90% des Artikels falsch. Außerdem existiert schon einer der Holocaust-Artikel für dieselbe Bedeutung. Ich schlage nach einer kurzen Überarbeitung ein Verschieben nach oben vorgeschlagenem Stichwort vor und eine Umleitung für Shoa zu Holocaust (in der Shoa-Bedeutung). [[Benutzer:Saxo|Saxo]] 15:32, 14. Dez. 2006 (CET)
::Wieso gibt es eigentlich immer noch einen extra Artikel für [[Shoa]] und sogar noch [[Holocaust (Begriff)]]? Sollte man das nicht endlich m,al zusammenfassen?--[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 12:37, 8. Jul. 2007 (CEST)