Wikipedia Diskussion:Kurier

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20 Jahre Wikinews – Ein Grund zum Feiern?

Hervorragend geschrieben. Aber inhaltlich möchte ich es einfach nicht einsehen. News sind nicht mehr "new", wenn sie abgeschrieben sind. Das geht per Definition nicht. Journalisten haben den Job, Neuigkeiten zu veröffentlichen und wir kennen sie üblicherweise nicht, solange Journalisten dies nicht getan haben. Nachrichten sind meistens gratis und das ist auch gut so, denn sonst beziehen Menschen ihre Informationen von TikTok. Ich nehme Bezahlschranken für journalistische Artikel, die sich meistens weniger auf tatsächliche Ereignisse beziehen als auf Alltagsgeschichten, mal aus. Aber während Wikipedia sein Wissen aus verschiedenen Quellen bezieht, die oft keinen wirklichen Vollständigkeitsanspruch haben, versuchen Journalisten ja bei aktuellen Ereignissen durchaus, alles zu dem Zeitpunkt Bekannte darzustellen. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass der jeweilige Wikinews-Artikel auch nur zehn Prozent mehr Inhalt hat als der entsprechende neuste Artikel aus den Medien. Meistens wird er hinterherhinken und selbst wenn, dann wiegt dies nicht die Tatsache auf, dass ich eben bis zur Veröffentlichung des Wikinews-Artikels in den von mir üblicherweise genutzten journalistischen Medienportalen bereits drei aufeinanderfolgende aktualisierte Artikel zum selben Thema lesen konnte, wenn es mich denn interessiert, und der Wikinews-Artikel also trotzdem keine neuen Informationen bereithält. Wikipedia verbreitet Wissen, für das wir sonst in zahlreichen Büchern, den Tiefen des Internets usw. recherchieren müssten, also schwer zugängliches Wissen, das vereinfacht und zusammengefasst kostenlos und direkt verfügbar dargestellt wird. Wikinews verbreitet Wissen, das wir überall sonst schon in fast derselben Form lesen können. Und deswegen bleibe ich dabei: Das Projekt gehört eingestampft. --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:25, 3. Dez. 2024 (CET)

Zudem sind einige wichtige Ereignisse bereits durch Newstickeritis-Einträge in der Wikipedia präsent und werden sogar eine Zeit lang aktualisiert. So nervig sie auch sind, längst hat sich für hiesige Von-der-Hand-in-den-Mund-Aktivitätswillige dieser schlanke Zugang zur Nachfrage etabliert. Man kann Wikinews insofern vorwerfen, Wikipedia zu kannibalisieren. Wenn ich mich an die hiesigen Lamentos über fehlende Wirbelsturmartikel erinnere und dort solche Wikizeitverschwendung betrachte, bleibt ohnehin nur Kopfschütteln. Am erstaunlichsten finde ich in umseitigem Artikel jedoch - und das hat nichts mit Wikinews zu tun - die Ansicht, ein Autor würde die WP verlassen, weil seine Artikel unter 300 Aufrufe pro Tag haben. Jedenfalls: Wikinews schließen wäre eine sinnvolle Verschlankung und Entpeinlichung der deutschsprachigen Wiki-Projekte. Wie die anderen, alle sinnvoll, besser mit der Wkipedia verknüpft werden könnten, wäre mal wieder ein Wikicon-Thema. --Aalfons (Diskussion) 17:39, 3. Dez. 2024 (CET)

Aus einer WikiCon ist bisher kein nachhaltiger Reformprozess hervorgegangen. – Eigentlich müssten es goldene Zeiten für Wikinews sein. Am erfolgreichsten sind die Zeitungen, die Zusammenhänge erklären, die Nachrichten einordnen und kritisch recherchieren. Gegen Fake News und für das Verstehen von Ereignissen. Als die Schwesterprojekte von Wikipedia abgespalten wurden, stellte man sich vor, es gebe in den Wikis einen Eternal September wie eins im Usenet. Man unterschätzte aber den Verlust an Momentum, der mit dem Auslagern in kaum sichtbare Neben-Wikis verbunden war und ist. Kaum einer kennt die Schwesterprojekte, alle reden nur von Wikipedia. Die vielen Namen haben mehr für Verwirrung als für Größe und Stärke gesorgt. Auch die Paywalls haben daran nichts geändert. Ob Wikinews geschlossen werden sollte, mag dahingestellt bleiben. In Wikinews auf Esperanto tut sich auch monatelang immer mal wieder nichts, und dann schreibt ein Account zehn Artikel, und so lebt das Projekt nun schon sehr, sehr lange und bietet zumindest ein weiteres Nachrichtenarchiv für die globale Sprachgemeinschaft. Klein denken! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:53, 3. Dez. 2024 (CET)

Gerade die berühmt-berüchtigten Newsticker-Artikel gehören zu den meistaufgerufenen und auch meistbearbeiteten Artikel in der Wikipedia. Auch wenn es immer wieder hier behauptet wird: Es ist mitnichten so, dass niemand Nachrichtenartikel bearbeiten will. Wie wir hier fast jeden Tag sehen, ist das Gegenteil der Fall! Allerdings haben wir hier vor sehr langer Zeit beschlossen, dass wir aktuelle Nachrichten hier in die Wikipedia aufnehmen (siehe In den Nachrichten auf der Hauptseite) und sie nicht auf Wikinews auslagern. Und ja, natürlich stellen wir die News in den einschlägigen Artikel hier anders da als eine Online-Nachrichtenseite, dennoch bleiben es Newsticker. Wikinews schließen ändert m. E. gar nichts, das Projekt kennt da draußen sowieso niemand, von daher ist es auch nicht peinlich, dass es nicht aktuell ist. --Holder (Diskussion) 18:04, 3. Dez. 2024 (CET)

Dumm ist nur, dass Wikipedia nicht für Klicks bezahlt wird, sondern die Spenden vermutlich sogar ganz im Gegenteil von unseren hohen Qualitätsstandards abhängig sind. Deswegen sollte man Wikinews auf Basis dieser Newsticker-Artikel neu starten und hier zu den Grundsätzen zurückkehren. --Ailura (Diskussion) 18:34, 3. Dez. 2024 (CET)

Das erste ist wishful thinking, das zweite auch. --Aalfons (Diskussion) 18:38, 3. Dez. 2024 (CET)

Wie ist eigentlich der Prozess, das deutsche Newswiki zu schließen? Irgendwelche einzelnen Weitermacher gibt es ja immer, aber wie sieht es mit Community- und Gremienentscheidungen und dem Weg dorthin aus? --Aalfons (Diskussion) 18:33, 3. Dez. 2024 (CET)

meta:Proposals for closing projects --Ailura (Diskussion) 18:38, 3. Dez. 2024 (CET)

...wo immer wieder Anfragen zu wikinews-Projekten landen, die mehrheitlich nicht geschlossen werden. --Ailura (Diskussion) 21:15, 3. Dez. 2024 (CET)

...weil Inaktivität lt. Regelwerk kein Grund ist, ein Projekt zu schließen. Was auch gewisse Logik hat, denn es braucht ja nur einen Benutzer, der plötzlich aktiv wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:00, 4. Dez. 2024 (CET)

Ein Ein-Mann/Frau-News-Projekt finde ich noch gefährlicher als ein 0-Mann-News-Projekt. --Ailura (Diskussion) 14:05, 4. Dez. 2024 (CET)

@Aalfons Kurz zur Klarstellung: Ein Autor verlässt natürlich nicht Wikinews, wenn die Aufrufe plötzlich unter 300 täglich fallen. Mangelnde Resonanz, messbar an Aufrufzahlen (die vielfach auch von Bots zu stammen scheinen) oder der Menge an Kommentaren, ist aber definitiv ein Grund, weshalb das Schreiben für Wikinews unattraktiv ist. Grüße --Ankermast (Diskussion) 19:23, 3. Dez. 2024 (CET)

Sicherlich vertretbar, aber nicht zwingend. Es gibt sehr viele Blogs, die kaum einer liest, die aber gleichwohl seit über zwanzig Jahren regelmäßig betrieben werden. Auch viele Wikipedia-Artikel haben Abrufzahlen unter fünf pro Monat. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:09, 3. Dez. 2024 (CET)

Wenn man bedenkt, dass jeder Artikel auf der Hauptseite landet … --Ankermast (Diskussion) 20:21, 3. Dez. 2024 (CET)

Schon klar. Aber Wikinews ist eben ein kleines Wiki, das man nicht mit Wikipedia vergleichen kann. Die Sinnfrage hatte ich 2013 schon mal erörtert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2024 (CET)

Kenne ich ;) --Ankermast (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2024 (CET)

Schon klar. ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:04, 3. Dez. 2024 (CET)

Und da ist jede Diskussion schon getötet."Newstickeritis" ist ein Begriff, der jede Diskussionsgrundlage abtötet. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:17, 3. Dez. 2024 (CET)

Aha. Wenn hier eine "Diskussionsgrundlage abgetötet" wird, dann durch deine Signatur. --Aalfons (Diskussion) 01:10, 4. Dez. 2024 (CET)

Nein, der Ausdruck Newstickeritis ist ein PA, besonders wenn er in Bezug auf einen bestimmten Autor benutzt wird. Dabei isses unerheblich, ob es um einen WP-Autor geht, der sich mit aktuellen Themen befaßt oder ob es darum geht, daß Autoren ihre Zeit nutzen, um bei Wikinews mitzuwirken.

Eigentlich gehört das konsequent auf VM gemeldet, aber man kann davon ausgehen, daß eine solche VM als Mißbrauch erledigt würde.

Denn das eigentlich Ärgerliche ist ja, daß der Begriff außerordentlich demotivierend ist. Wenn du einem Benutzer lange genug sagst, daß das Projekt, in dem er sich engagiert Scheiße ist, dann glaubt er es irgendwann selbst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:39, 4. Dez. 2024 (CET)

Tatsächlich scheint diese Erkenntnis der Grund zu sein, warum dort viele nicht sind, wenn auch nicht mit dieser begrifflichen Zuspítzung. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich habe noch nie gelesen, dass der Begriff auf Wikinews oder dort Beitragende benutzt worden wäre. Ich würde mir im Gegenteil wünschen, wenn Wikinews mehr Newsticker wäre und Wikipedia sich dafür mehr auf recherchierte und nicht nur mit Eilmeldungen belegte Fakten konzentrieren würde. Wenn ein Wikipedia-Artikel sich im Minutentakt ändert und jede Verrenkung jedes nicht zitierbaren Boulevardmediums abschreibt, dann kann man das nicht anders nennen, da greife ich nur die Menschen an, die genau das tun. --Ailura (Diskussion) 14:18, 4. Dez. 2024 (CET)

Tolle Idee, die Leute anzugreifen, die hier noch aktiv mitwirken, statt nur irgendwelchen Verwaltungsmist und Formalia zu betreiben. Ganz tolle Idee! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:54, 4. Dez. 2024 (CET)

Glückwunsch. Du hast das Kindergartenniveau "Ätschbätsch, selber am Meisten!" erreicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:56, 4. Dez. 2024 (CET)

Immer die gleiche Leier: per Signatur um sich schlagen, rumlamentieren, die Einwände anderer als "Formalia betreiben" diskreditieren – eine Kommunikationskatastrophe. Daran wird sich nichts ändern, bis diese Signatur verschwindet. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2024 (CET)

@Kenneth Wehr: Letztlich lässt sich feststellen, dass nicht immer „die anderen Medien“ schneller sind und Wikinews alleine hinterhergingt. Eine Eilmeldung wird vom einen Portal auch schon mal zehn Minuten später verbreitet als vom anderen. Ich habe versucht, das im Artikel darzustellen: Wikinews wird mit steigender Zahl an Mitarbeitern (die absolut immer noch niedrig wäre) in der Fähigkeit, nicht immer hinterherzuhängen. Wenn Autoren regelmäßig Agentur-Portale verfolgen, kann es dann auch mal sein, dass Wikinews die Meldung sehr schnell hat. Wenn sich dann ein anderer Autor findet, um einen ersten kurzen Artikel zu verfassen (was wirklich schnell geht, wenn er gerade ein paar Minuten zur Verfügung hat), dann ist bereits etwas geschafft. Bei noch mehr Aktiven können dann auch mehrere Artikel zum selben Thema entstehen. Aber selbst wenn nicht, dann ist der eine Artikel, bis zur Veröffentlichung fortlaufend aktualisiert, ein guter Überblick für diejenigen, die anderswo mit einer Flut an Artikeln rechnen müssen. Ja, Wikinews hat (quasi als einziges der Wikimedia-Projekte) so viel Konkurrenz. Umso mehr habe ich im Artikel ja darauf hingewiesen, dass es die Vorteile als Wiki ausspielen müsste, nachdem hier so viel Bedarf besteht. Dass sich die Quellen unterschiedliche Aspekte suchen (sofern es nicht ein- und dieselbe dpa-Meldung ist), ist übrigens meine persönliche Erfahrung bei der Recherche. Dass ein Artikel auf drei oder mehr Quellen basiert, ist also nicht nur dem journalistischen Grundsatz, Informationen aus mindestens zwei unabhängigen Quellen zu beziehen, geschuldet. LG --Ankermast (Diskussion) 20:08, 4. Dez. 2024 (CET)

Mal ehrlich, demnächst (teilweise jetzt schon) schreibt KI die Nachrichtenmeldungen aus Daten zusammen. Wikinews versucht dann daraus manuell einen neuen Artikel zu schreiben. Macht das Sinn? Andererseits: Ich habe mich gerade geärgert, dass in den BR-TV-Nachrichten fast nichts über die Krise in Südkorea kam. ZDF hat das zwar nachgeholt, aber Nachrichten, die bei Redaktionen vernachlässigt werden, könnten in WikiNews (auch mit Übersetzungen aus anderssprachigen Quellen) zur Verfügung gestellt werden. Nur..., man muss wieder jemand finden, der zu diesem Thema schreibt. Ich habe mit Wikipedia-Osttimor-Artikeln genug zu tun, daher habe ich auf WikiNews aufgehört. --JPF just another user 19:26, 3. Dez. 2024 (CET)

Nur mal dazu: Wir haben jetzt keinen Artikel dazu, es aber wenigstens noch zeitnah vermeldet. Ich bin nicht nur über das Ereignis schockiert sondern auch konsterniert wie es in allen deutschsprachigen TV-Medien (soweit ich sie gesichtet habe) als sekundäres meist gar tertiäres Thema abgehandelt wurde. Wenn Putschversuche in eigentlich stabilen Demokratien jetzt schon als Ferner-liefen-Nachricht erscheinen, dann ist etwas schwer kaputt mit dem System Demokratie - oder mit deutschsprachigen Medien (bei BBC, etc scheint es angemessen behandelt worden zu sein). -- itu (Disk) 00:15, 4. Dez. 2024 (CET)

Das ist doch ein prima Beispiel. Leute, die sich mit südkoreanischer Politik und Gesellschaft überhaupt nicht auskennen, schnippseln dann aus den mageren Nachrichten ein alarmiertes Putschdingsdabums zusammen. Alle, die sich auskennen, wissen, dass Yoon auf aussichtlslosem Posten stand, weil seine Begründung für das Kriegsrecht völlig over the top ist, er selbst die eigene Partei gegen sich hat, und, gesellschaftlich, Südkorea seit 1980 durch und durch demokratisch geworden ist. Auf deutsch: checks and balances. Nicht einmal das Internet ist abgeschaltet worden, kann man ja drüber phantasieren, wie das in einem Industrieland spontan geht. Aber: mein Vorschreiber macht aus der unaufgeregten Reaktion ein gesellschaftliches "...schwer kaputt mit dem System Demokratie oder mit deutschsprachigen Medien". Doch tatsächlich – nach sechs Stunden ist der Spuk vorbei. Und da sollen Amateur-Journalisten in Wikinews glaubwürdige, gewichtende, einordnende Berichterstattung liefern? Gnade. --Aalfons (Diskussion) 00:24, 4. Dez. 2024 (CET)

Dann sind deutsche (TV-)-Medien sicher die besten, so überhaupt. Und diese Unaufgeregtheit teilen diese deutschen Medien ja auffällig mit der allerbesten WP-Version, der deutschen, die zwar selbstzufrieden über jeden Fitzel etwas bietet der in ein Spezialliebhaber-Katalogschema passt, aber bei allem was die meisten halbwegs gewöhnlichen Menschen interessieren könnte, so repulsiv und exklusionistisch agiert, wie nur möglich.

Der ganze Trump-Hype muss auch nur eine einzige Medienblase sein: was soll schon passieren wenn eine faschistische Witzfigur in einer Demokratie an die Macht kommt. Weiss doch jeder dass sowas höchstens 12 Jahre dauert... zeitüberdauernde Relevanz fraglich! (War da wirklich was besonderes 1933... nichtmal so ein Putschdingsdabums, nur so ein demokratischer Machtwechsel mit Fackelumzug, kaum berichtenswert und ein echter Anlass für souveräne Unaufgeregtheit.)

Gut zu wissen dass Putschdingsdabumse in aller Regel völlig harmlos sind. Deswegen werden die Dingsdabumputschisten vom 6. Januar in USA ja jetzt endlich geiselbefreit vom lieben Onkel Trump.

Ich glaube WikiNews braucht genau solche Experten wie Dich. -- itu (Disk) 05:32, 4. Dez. 2024 (CET)

Solche Einschätzungen meinte ich. --Aalfons (Diskussion) 08:02, 4. Dez. 2024 (CET)

Es gab da mal eine graue Vorzeit, als Informationen noch auf Papier gedruckt wurden, da schlugen Menschen eine Enzyklopädie auf, um sich über vergangene oder dauerhafte, langsam verändernde Dinge zu informieren. Wenn sie am Tagesgeschehen interessiert waren, griffen sie zu einem "Zeitung" genannten Medium. Nun haben wir eine selbstdeklarierte Enzyklopädie mit "Schnell" im Namen. Dennoch hat es immer noch etwas Merkwürdiges, sich über ein Ereignis, das Gestern passiert ist und über das niemand etwas Genaues weiß, ausgerechnet in einer Enzyklopädie informieren zu wollen. Sowas für alle und alles nannte man mal ein "Portal". Da die Newticker-Artikel fest etabliert und eingebürgert sind, ist dieser Zug abgefahren. Solange diese den Anspruch einlösen, einen halbwegs seriös recherchierten Überblick und Hintergrund zu liefern, warum auch nicht? Das geht aber nur dann und solange, wie viele Autoren mitmachen. Schreibt nur einer daran, wird es ein Essay. Insofern ist Wikinews jetzt schon gescheitert, weil die kritische Masse nie erreicht wurde. Das bedeutet aber nicht, das wir hier nun ein Newsportal betreiben sollten. Nur durch die ständige und unablässige Kritik kann hier mehr geboten werden als das, was Content-Manager so aus dem Tagesticker auslesen. Wenn wir dazu übergehen, alles zu akzeptieren, weil es ja irgendwann mal wichtig werden könnte, ist es damit vorbei.--Meloe (Diskussion) 07:56, 4. Dez. 2024 (CET)

Daß die kritische Masse nie erreicht wurde, stimmt so nicht. 2005 oder 2006 war das durchaus der Fall. Sie liegt für ein Wiki bei etwa 25 aktiven Benutzern. Naja, was man zu vermeiden hat, ist, daß die Macht in den Händen eines einzigen Admins liegt, wie auf Wikiquote. Da entsteht nicht nur kein Content, sondern Fehler der Vergangenheit werden überhaupt nicht korrigiert. Und ehrlich gesagt, ich verstehe nicht ganz, wieso es zur Wahl dieses einen Admins überhaupt kommen konnte. Die Diskussionsseite alleine spricht Bände. (Technisch gesehen ist ein zweiter Admin vorhanden, aber der ist quasi inaktiv.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Weil er das aggressiv eingefordert hatte, um den "Sumpf" (nach seinem Verständnis) Wikiquote im Allgemeinen und das Urheberrecht im Speziellen zu retten. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:01, 4. Dez. 2024 (CET)

Was dann dazu führt, daß meine Berarbeitung seit Mai oder so ungesichtet vor sich hin gammelt, weil offensichtlich eine in einem Detail abweichende Version des Zitats irgendwo bei Google Books steht oder dazu, daß die Zeitenwende des Herrn Scholz zwar in Wikipedia erklärt wird, aber als Zitat nichts davon auf Wikiquote verfügbar ist. Warum? Weil "tabgesaktuelle Zitate" verpönt sind. Eine Diskussion darüber findet nicht statt. Und defacto ist die Situation unabänderlich, weil es keine aktiven, stimmberechtigten User gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:41, 4. Dez. 2024 (CET)

Wikiquote ist ein weiteres schönes Beispiel für ein Projekt auf seltsamen Wegen. Eine Zitatsammlung, wo weniger bekannte Zitate unerwünscht sind. --JPF just another user 18:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Ausserdem ist Wikiquote bei modernen Zitaten urheberrechtlich problematisch. Gestumblindi 19:15, 5. Dez. 2024 (CET)

Einen (zum Glück misslungenen) Militärputsch so dermaßen zu verharmlosen muss man auch erstmal schaffen. -- Chaddy · D 18:34, 4. Dez. 2024 (CET)

Nicht nur das, sondern eine derartige Fehleinschätzung wie "Spuk ist schon vorbei". Jetzt, eine Woche später sind die Südkoreaner den Kerl immer noch nicht los. Von dem Sesselkleber kann sogar Scholz noch was lernen.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:15, 10. Dez. 2024 (CET)

Das Projekt ist völlig nutzlos. Ich habe mir gestern spaßeshalber dort die Rubriken "Wirtschaft" und "Arbeit und Soziales" angesehen. Totes Zeug wird dort feilgeboten. Nichts von aktueller Bedeutung. Niemand, der auch nur einen Funken Interesse an Aktualität hat, wird dort je wieder nachsehen. Spendengelder sollten nicht dafür ausgegeben werden, dass einige ganz wenige Akteure dort Schreiben üben. Das Projekt erzeugt keinen Mehrwert. Seine Existenz interessiert nicht. Seine Nicht-Existenz ebenfalls nicht. Reine Geldverbrennung, Spendern darf man das nicht erzählen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:34, 4. Dez. 2024 (CET)

Ach, für derlei Diskussionsbeiträge sollte man auch keine Spendengelder verbrennen. Ach so, tun wir ja gar nicht? Übrigens auch nicht für Wikinews. Und der zusätzliche Speicherplatz, den wir dafür vorhalten, ist so verschwindend gering im Vergleich zu den anderen Projekten, das geht im Grundrauschen des Spendengelder-Verbrennens völlig unter. --Holder (Diskussion) 08:48, 4. Dez. 2024 (CET)

Was ist das für eine einfältige Antwort? Das Projekt bindet Ressourcen. Und es erzeugt auch durch Debatten Kosten, siehe hier. Die absolute Erfolglosigkeit führt doch nur deshalb nicht zur Abschaltung, weil Geld in Hülle und Fülle vorhanden ist. Es gibt, was in solchen Lagen leider normal ist, kein Kostenbewusstsein, kein Gefühl für Effizienz. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 4. Dez. 2024 (CET)

Wie gut, dass man hier auf der Kurier-Diskussion auf eine einfältige Antwort eine noch einfältigere Replik erwidern darf. Die zeitlichen Ressourcen verteilen wir Ehrenamtliche, wie wir es selbst wollen. Ich wage zu bezweifeln, dass eine Schließung von Wikinews wirklich zu mehr Ressourcen in anderen Projekten führt, vielleicht sogar eher dazu, dass die wenigen Aktiven dort sich dann auch aus Frust aus der Wikipedia zurückziehen. Und zu den finanziellen Ressourcen: Der finanzielle Anteil des Betreibens von Wikinews an den gesamten finanziellen Ausgaben ist verschwindend gering, aus Ressourcensicht lohnt sich die ganze Debatte nicht. Aber einen Punkt hast du ja vielleicht doch recht: Je mehr Leute im Wikinews mitmachen, desto weniger stehen hier in der Wikipedia potentiell zur Verfügung, um gegen Werbung durch bezahltes Schreiben vorgehen zu können, und die bindet um ein Vielfaches mehr zeitliche und finanzielle Ressourcen als alle kleinen Schwesterprojekte zusammen. Meint auf jeden Fall ein Autor, der sein Engagement hier ehrenamtlich betreibt und deswegen kein Kostenbewusstein benötigt. --Holder (Diskussion) 11:18, 4. Dez. 2024 (CET)

Ein Projekt zu schließen, bedeutet ja auch nicht, dass es offline ginge. Es würde nur zur Bearbeitung geschlossen, aber es bliebe weiterhin lesbar, und es bliebe als Website erhalten.

Wenn man die ~900 Wikis der WMF insgesamt betrachtet: Der Speicherplatz ist so gut wie umsonst. Die Plattform läuft wie hunderte andere kleine Wikis auch in der Wiki-Farm so mit. Der technische Aufwand speziell für dewikinews ist also sehr, sehr gering. Und der Content wird ehrenamtlich erstellt. Sicherlich könnte man das Projekt auch mangels Beteiligung schließen. Aber die WMF ist community-freundlich eingestellt, wenn sie dewikinews offen lässt.

Ist das verkehrt? Nein. Eine Schließung stand aus ihrer Sicht nie ernsthaft im Raum. Und wie ich oben schon schrieb: Andere Sprachversionen sind auch nicht so viel aktiver.

Ich sehe es mittlerweile vor einem sehr weiten Horizont. Versuchen wir doch einmal, uns die Wikimedia-Projekte rückblickend im Jahr 2050 oder 2060 vorzustellen. Vielleicht besteht dann Interesse an Nachrichten aus dem Jahr 2017, die man auf Wikinews entdecken kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:02, 4. Dez. 2024 (CET)

Es hat etwas Verzweifeltes, wie immer wieder neue Argumente zur Rechtfertigung der Existenz von Wikinews gesucht werden. Jetzt also die Möglichkeit, dass Leute im Jahre 2050 eine willkürliche kleine Auswahl an Nachrichten aus dem Jahr 2017 spannend finden könnten. Als ich 2013 auf Meta in den Raum stellte, das schon damals sehr zombiehafte Wikinews komplett einzustellen (alle Sprachversionen) und dafür ganz schön auf den Deckel bekam, wurde u.a. argumentiert, Wikinews könne ja als Übungsplattform für Journalisten, für Schulungszwecke dienen. Nur eines hat halt nie funktioniert: Wikinews ist nie die "Nachrichtenquelle" (als solche bezeichnet sich de-Wikinews auf der Startseite doch tatsächlich) geworden, die es sein sollte. Kein Mensch besucht Wikinews, um sich über das Tagesgeschehen zu informieren. Das deutsche Wikinews "schummelt" inzwischen mit einem automatisierten Newsticker, der Nachrichten vom SPIEGEL, Zeit, Tagesschau etc. einblendet, was ja auch nur ein Armutszeugnis ist und bekräftigt, dass man weiterhin kein eigenständiges Nachrichtenportal schaffen konnte. Gestumblindi 12:23, 4. Dez. 2024 (CET)

Keine Verzweiflung. Es ist der Blick aus dem Maschinenraum einer Archivbibliothek, die einfach alles sammelt, weil man heute noch gar nicht wissen kann, für wen es wann einmal bedeutsam sein könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:36, 4. Dez. 2024 (CET)

@Aschmidt: ... und das wäre eigentlich genau auf meiner Wellenlänge. Nur - ist Wikinews wirklich eine solche "Archivbibliothek"? Originäre Berichterstattung, obwohl sie erwünscht wäre, findet ja kaum statt. Und was Wikinews als sehr kleine und oft willkürlich wirkende Auswahl an Nachrichten aus anderen Quellen nachgebetet hat, ist ja eben in diesen Zeitungen und Magazinen, die von den Nationalbibliotheken im Rahmen ihres Sammelauftrags (heute oft auch digital) und auch an anderen Orten archiviert werden, ebenfalls in mehrfacher Ausführung zu finden. Der potentielle Nutzen für die Nachwelt von Wikinews scheint da doch sehr limitiert. Es lässt sich ja auch nicht sagen, dass die Auswahl der Nachrichten etwas über unsere Zeit aussagt, da so zufällig und von den ganz wenigen Bearbeitern abhängig. Hier sind alle Artikel im deutschsprachigen Wikinews vom November 2024 zu finden (der zusätzliche Newsticker auf der Hauptseite verlinkt nur auf externe Artikel und wird nicht archiviert). Zwischen dem 1. und dem 17. November ist also offenbar nichts Berichtenswertes auf der Welt passiert, dafür werden wir über die Inflation in Bulgarien (aber nirgendwo sonst) informiert, super. Das ganze Projekt war, ist und bleibt ein Witz. Gestumblindi 19:29, 5. Dez. 2024 (CET)

Völlig klar: Was bei uns die Relevanz ist, müsste bei Wikinews ein redaktionalles Konzept sein. Worüber soll berichtet werden? Völlig eklektisch und abwesend. Trotzdem frage ich mich, woher die Energie stammt, so gegen Wikinews anzuschreiben? Worin besteht der Nutzen der Debatte? Ich könnte dir jetzt die größten Probleme bei Wikiversity erzählen, spielt in derselben Liga wie Wikinews, aber dagegen sagt keiner was. Wozu dient also die Aufregung? Wer hat etwas davon? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:54, 5. Dez. 2024 (CET)

@Aschmidt: Meine anhaltende Irritation und besondere Ungehaltenheit, wenn von Wikinews die Rede ist, kommt wohl von der dort besonders auffälligen Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit: Nein, Wikinews ist nicht die "Nachrichtenquelle", die es zu sein behauptet. Ich mache mich halt nicht gerne lächerlich, und da ich mich nicht nur als "Wikipedianer", sondern auch als "Wikimedianer" mit einem Blick auf das ganze Wikiversum sehe, ist es mir peinlich, wenn wir unserer Nutzerschaft nun schon seit Jahrzehnten einen solchen Scherzartikel als Schwesterprojekt verkaufen. Wikiversity ist zwar auch halbtot, aber dort fällt es halt weniger auf als bei einem Projekt, das sich explizit der Tagesaktualität verschrieben hat. - Wir belügen uns mit Punkt 8 von WP:WWNI und dem dortigen Hinweis auf Wikinews auch selbst, denn die "die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema" funktioniert in der Wikipedia, wo wir Artikel laufend aktualisieren dürfen, prinzipbedingt ja viel besser als auf Wikinews, wo nur träge in Form einzelner, abgeschlossener Artikel berichtet werden darf, die nach der Publikation nicht mehr verändert werden (wenn es neue Entwicklungen gibt, muss ein neuer Artikel geschrieben werden). Somit ist jemand, der z.B. zu einem weltweit beachteten laufenden Ereignis auf dem aktuellen Stand der Dinge sein möchte, mit der Wikipedia meist viel besser bedient als mit Wikinews, "kein Newsticker" hin oder her. Gestumblindi 20:27, 5. Dez. 2024 (CET)

Diese Veröffentlichungsregel zu reformieren wäre eine Möglichkeit. Natürlich wird ein Artikel nicht mitten im Nachrichtensturm veröffentlicht, sondern wenn sich die Nachrichtenlage stabilisiert hat. Die Veröffentlichung künftig nur noch als Regelung für die Bearbeitung zu nutzen und den Artikel schon vorher prominent auf die Hauptseite zu stellen, für den Leser noch als nicht veröffentlicht gekennzeichnet, könnte das Problem zum Beispiel lösen. Dann müsste nicht so schnell wie möglich veröffentlicht werden, sondern eher später, um noch letzte Meldungen veröffentlichen zu können. Und damit würde auch der Zeitdruck herausgenommen. --Ankermast (Diskussion) 20:34, 5. Dez. 2024 (CET)

Dieser Newsticker ist eben nicht automatisiert, sondern wird von Hand erstellt. Oder würden diese Nachrichtenquellen so wenige Meldungen veröffentlichen? --Ankermast (Diskussion) 13:03, 4. Dez. 2024 (CET)

Die Korrektur nehme ich gerne entgegen, Ankermast. Sehr viel sinnvoller wird das Ganze dadurch für mich aber nicht. Gestumblindi 19:13, 5. Dez. 2024 (CET)

Wenn man Wikipedia liest, kann man sich des Eindrucks doch nicht erwehren dass es sich um eine Übungsplattform für Schreiberlinge handelt. Und nur weil Wikipedia alleinstehend ist und absolut keine Konkurrenz hat, scheint es möglich dass alle diese Tatsache so vollkommen ausblenden. Wobei ich ja schon anerkennen würde, wenn ich in den Übungen in WP Fortschritte über die Zeit wahrnehmen würde; was man wiederum, wie ich meine, de-WikiNews jetzt wirklich nicht vorwerfen kann. -- itu (Disk) 16:06, 4. Dez. 2024 (CET)

So ist es, Gestumblindi. Der Nutzen dieses Projekts ist an keiner Stelle erkennbar. Aber was solls? Bitte weiter Geld verbrennen. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:55, 4. Dez. 2024 (CET)

Diese kindische Erwähnung von paid editing war zu erwarten. Holder, du weichst dem Kern der Argumentation aus. Das zeigt dein intellektuelles Niveau. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:52, 4. Dez. 2024 (CET)

Hm, du sagt, Wikinews bindet Ressourcen, ich sage, diese Ressorcen sind verschwindend gering. Wo genau bin ich dem Kern deiner Argumentation ausgewichen? --Holder (Diskussion) 20:07, 4. Dez. 2024 (CET)

Um ein Bild zu zeichnen: Wikinews ist in Bezug auf Kosten ein tropfender Wasserhahn. Seit Jahren tröpfelt er vor sich hin. Niemand repariert ihn, niemand nutzt ihn als Wasserquelle. Das Argument für seine Fortexistenz lautet: Im Vergleich zum Gesamt der monatlichen Haushaltsausgaben kostet der tropfende Wasserhahn ja "so gut wie nichts". Das lässt sich nur sagen, weil "genug Geld" da ist, weil es nicht "wehtut". Natürlich gibt es in der Welt weit wichtigere Probleme als ein systematisch nicht funktionierendes Wiki. Aber warum schaltet man Wikinews trotz erwiesener Nutzlosigkeit nicht ab? Das frage ich mich. Ich persönlich empfinde das - ich spreche subjektiv - als Ausdruck von Verantwortungslosigkeit. Sie ist die Kehrseite der sog. Schwarmintelligenz. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 5. Dez. 2024 (CET)

Um mal in deinem Bild zu bleiben: Solange ich im Bad sowohl den Wasserhahn am Waschbecken wie auch in der Badewanne permanent laufen lasse, ohne das Wasser zu nutzen, brauche ich mich in Bezug auf Wasserverschwendung nicht um den tropfenden Hahn in der Küche zu kümmern. Zumal wir ja die Tropfen aus dem Wasserhahn in einem Eimer auffangen und in den Keller stellen, ohne zu wissen, ob wir das Wassser mal brauchen können.

Aber eigentlich wäre das eine interessante Debatte, die wir mal mit Zahlen unterfüttern sollten. Bisher teilen wir einander ja nur unsere subjektiven gefühlten Wahrheiten mit. Wieviel Spendengelder geben wir denn tatsächlich für Wikinews aus? Und wie hoch ist dieser Anteil an den gesamten Spendengeldern? Und eine andere Frage wäre: Wenn Wikinews tatsächlich geschlossen würde, würde man dann tatsächlich Spendengelder einsparen? Schließlich bleiben die Inhalte in einem dann gesperren Wiki weiterhin auf den Servern erhalten. Und woher könnten wir diese ganzen Informationen bekommen? --Holder (Diskussion) 10:44, 5. Dez. 2024 (CET)

Von WMDE gefördert wird es zumindest nicht (wenngleich es aktuell auch wenig zu fördern gibt, theoretisch aber alles rund um originäre Berichterstattung) [1] --Ankermast (Diskussion) 11:22, 5. Dez. 2024 (CET)

It's a wiki. Wenn niemand Artikel zu Wirtschaft sowie Arbeit und Soziales schreibt, dann kann die Software solche Artikel nicht ausweisen. Denn das ist ja, was sie macht, nämlich via Software Extension DynamicPageList brav Artikel auflisten, bei denen die entsprechenden Kategorien eingetragen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:51, 4. Dez. 2024 (CET)

Warum schreibt sie dort keiner? Weil der Ort niemanden interessiert. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:10, 4. Dez. 2024 (CET)

Nein. Es hängt (auch) davon ab, ob sich ein Benutzer für das Thema interessiert. Ich habe 605 Wikinewsartikel geschrieben, aber ich glaube, kein einziger davon gehört zu Arbeit und Soziales. Zu Wirtschaft habe ich ein paar Artikel geschrieben. Aber das Problem ist ja, daß man das Kategoriensystem auf Wikinews verstanden haben muß, um sicher zu stellen, daß ein Artikel auf die passende DPL kommt. Leider hat da niemand je ein Handbuch geschrieben, ob ein Artikel nun in Kategorie:Themenportal XY muß oder nur in Kategorie:XY oder so. Es ist keiner mehr da, den man fragen könnte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:08, 4. Dez. 2024 (CET)

Alles Jahre wieder Wikinews :) ... ich frage mich schon "immer" wer da eigentlich die Zielgruppe ist/sein soll. Leute die aktuelle Nachrichten wollen würde ich systembedingt ausschließen. Leute die tiefergehende Infos suchen? Leute die nicht-mainstream-Nachrichten suchen? Oder? - Weiß man wer, aus welchen Gründen Wikinews liest? ...Sicherlich ^Post 11:04, 4. Dez. 2024 (CET)

Da müsstest du die Leute Fragen, die Wikinews lesen. Oh warte, die kann man ja gar nicht fragen, weil es die ja gar nicht gibt. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:43, 4. Dez. 2024 (CET)

1. Gibt es ja Aufrufzahlen, das es sie gar nicht gibt scheint also nicht so ganz plausibel.
2. für die Zielgruppe muss nicht die Leser fragen.

...Sicherlich ^Post 12:30, 4. Dez. 2024 (CET)

Aufrufzahlen sind gar nicht so interessant, weil sie ein Spill-over von der Wikipedia sein können. Aber Verweildauer und Einmalbesucher! --Aalfons (Diskussion) 12:35, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich stimme zu, die Zahlen sind nicht so interessant. Meine Frage ist ja oben: "Weiß man wer, aus welchen Gründen Wikinews liest". ...Sicherlich ^Post 13:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht, Sicherlich, ist das schon die erste Fehlannahme, dieses wer, aus welchen Gründen Wikinews liest. Vielleicht wird es gar nicht gelesen. Muß es denn gelesen werden? Oder ist der Zweck von Wikinews vielleicht doch mehr auf dem Begriff "Nachrichtenquelle" (sorry, Marcus, du steigst mir jetzt sicher auf's Dach), oder besser gesagt der Zweck die Erstellung eines Nachrichtenarchivs? So im Sinne einer anderen Frage, die ich mir gelegentlich stelle: Angenommen, wir wären zeitlich in der Zukunft und könnten zurückschauen – würden wir Die Welt von heute auf Wikisource transkribieren oder würden wir, vielleicht selektiv, Artikel aus der Welt retroaktiv in Wikinews erfassen? Wie stellen wir uns eigentlich andere Schwesterprojekte vor? Wikiquote wurde im Versuch elitärer zu sein als Harvard völlig an die Wand gefahren. Wikisource ist ein lebendiges, funktionierendes Projekt und auch irgendwie gescheitert. Gescheitert in dem Sinn, daß wir in 20 Jahren 54.981 Werke transkribiert haben – nur 54.981 Werke also, es aber eigentlich viel mehr Aktive bräuchte, weil es eigentlich Unmengen von Texten zu transkribieren gibt. Wie sieht es eigentlich mit dem Anspruch der Vollständigkeit aus, Think Big, und erlauben wir uns Unvollständigkeit? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 4. Dez. 2024 (CET)

? Hu? Und als Nachrichtenquelle lese ich nicht? Archive werden auch nicht gelesen? Hä?

Ansonsten scheint es mir Du bist auf völligen "Verteidigungsmodus". Dabei geht es bei meinen Fragen überhaupt nicht um einen Angriff. Aber das war schon in den letzten Diskussionen vom Wikinews so. Emotionales Überkochen auf völlig nüchterne Fragen die einer Analyse des Projektes dienen könnten. Hatte ich schon wieder vergessen, jetzt erinnere ich mich wieder. ...Sicherlich ^Post 05:32, 5. Dez. 2024 (CET)

Nein, in Archiven wird nicht gelesen. Dort wird recherchiert!!! :D

Ich glaube eigentlich nicht, daß ich emotional überkoche. Und wenn, ist das die Folge von 18 Jahren täglich in der Löschhölle. Und weniger ein wie auch immer gearteter Verteidigungsmodus. Überkochen tue ich allerdings bei Äußerungen wie "Das Projekt gehört eingestampft." oder "Reine Geldverbrennung". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:50, 5. Dez. 2024 (CET)

Und bei einer Recherche liest man nicht, sondern guckt sich Bilder an? Mir scheint Du schränkst aus irgendwelchen Gründen das Wort lesen merkwürdig ein. Vielleicht hilft es Dir wenn Du das Wort durch nutzen ersetzt. ... Von eingestampft und Geldverbrennung sagt ich gar nichts, aber schön, dass Du es einwirfst. Schöner Anzeiger der Emotionalität IMO. aber wie gesagt; dieses angegriffen fühlen selbst bei einfachen Fragen daran erinnere ich mich wieder. Nutzlos in so einem Umfeld irgendwas rational anschauen zu wollen. von daher; so long. ...Sicherlich ^Post 04:08, 6. Dez. 2024 (CET)

„Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!“ – jede Diskussion um Wikinews dreht sich darum, dass das Projekt tot ist. Dennoch wirds weiterhin geritten. Versteh das mal einer ^^ --ɱ 14:51, 4. Dez. 2024 (CET)

Wir reiten auch weiter den WP:Schreibwettbewerb - und da kommen trotz regelmässiger Hinweise, „dass das Projekt tot ist“ trotzdem immer wieder tolle Artikel bei rum. Zu Aufrufzahlen: Mein Artikel zum Santa-Catarina-Meerschweinchen hat durchschnittlich 4 Aufrufe am Tag und ich habe einiges an Arbeit investiert - vielleicht sollte man sowas in Zukunft aufgrund fehlender Kosteneffizienz verbieten, denn es „bindet Ressourcen“ (maßgeblich meine; aber er musste ja zumindest durch eine Abstimmung, um ausgezeichnet zu werden). Ich bin ehrlich: Ich verstehe Diskussionen wie diese nicht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:07, 4. Dez. 2024 (CET)

Warum so populistisch? Wenn hier die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt wird, ist das keine Verbotsdiskussion. Wenn Wikinews den selbstgestellten Anspruch nicht einlösen kann und nie einlösen wird, ist schon die immanente Antwort darauf: dichtmachen. Dazu kommt, dass die oben reichlich dargestellten Negativaspekte von Wikinews auf die Positivaspekte von Wikipedia und vor allem auf deren Hasenartikel abstrahlen. Das haben sie nicht verdient. --Aalfons (Diskussion) 15:27, 4. Dez. 2024 (CET)

Nun sind Meerschweinchen allerdings keine Hasen; der Artikel scheint also seinem Anspruch auf Information zu dem Tier nicht gerecht zu werden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:32, 4. Dez. 2024 (CET)

Santa-Catarina-Meerschweinchen-Hase, bereits deutlich ergraut durch Negativabstrahlung des Nachrichtenprojekts WikiNews. Es gilt als sicher dass er sterben wird! Das Tier muss einem Leid tun.

WikiNews tötet Kleinsäugetiere in Wikipedia! Der Vorwurf hat noch gefehlt! -- itu (Disk) 18:18, 4. Dez. 2024 (CET)

Wikinewsians eat cats and dogs. The eat the pets of Wikipedians. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:24, 5. Dez. 2024 (CET)

Es sollte an euch nagen. --Aalfons (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2024 (CET)

In Wirklichkeit sind es fast nur die grossen Wikipedia-Tiere die an WikiNews nagen. -- itu (Disk) 15:50, 6. Dez. 2024 (CET)

Im Wesentlich zernagt Wikinews sich selbst. --Aalfons (Diskussion) 23:09, 6. Dez. 2024 (CET)

@Aalfons: hat Wikinews denn einen " selbstgestellten Anspruch"? Welcher ist das? Ich hatte ja eins weiter oben u.a. nach der Zielgruppe gefragt. Antworten kamen nicht, bzw. von Matthiasb einen emtionalen Rundumschlag mit lauter whatabout der genau nichts zu Beantwortung beitrug. ...Sicherlich ^Post 05:36, 5. Dez. 2024 (CET)

Aktuelle WN-Hauptseite: Was zum Fremdschämen

@Benutzer:Sicherlich Aber hallo hat "die Wikinews-Community" einen selbstgestellten Anspruch: auf "freien und transparenten Journalismus" (siehe Bild)! Größenwahn gehört immer zu einer Sekte dazu. --Aalfons (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2024 (CET)

Regelmäßige Diskussionen, den Schreibwettbewerb zu schließen wäre mir komplett neu. Und kann man definitiv nicht vergleichen, finde ich. Der Schreibwettbewerb fördert nach wie vor das Projektziel und so lange es genügend Teilnehmende gibt, die einen Wettbewerb ermöglichen, solange stellt sich die Frage nicht. Nur über welche Neuigkeiten von heute kann ich mich denn auf de.wikinews.org denn informieren? Ich sehe auf der Hauptseite nur Altigkeiten zwischen September und 2. Dezember. --ɱ 15:46, 4. Dez. 2024 (CET)

@Achim. Der Schreibwettbewerb erzeugt in schöner Regelmäßigkeit Artikel, die ein hohes Niveau haben. Diese werden x-fach aufgerufen. Vielfach gibt es im Web keine besseren Darstellungen zum jeweiligen Sachverhalt. Und bei Wikinews? Dort findet sich lächerlich Unwichtiges (die viertletzte Wirtschaftsmeldung) neben Artikeln, die dort nicht gesucht werden (z.B. über das Wachstum des BIP), weil Wikinews nicht verlässlich ist. Keine einzige Sprachversion hat sich eine Qualität, eine Tiefe oder einen Ruf erarbeitet, die bzw. der es für eine große Leserschaft zur Anlaufstelle macht. Welche Funktion hat Wikinews? Welche Funktion hat Wikinews selbst für die Ideologie der Wissensbefreiung? Keine. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 4. Dez. 2024 (CET)

Hm, Die Zeit von dieser Woche ist auch noch nicht erschienen, und wenn sie erscheint, werden da auch wieder Sachen beschrieben, über die man bei Lanz schon eine Woche diskutiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:53, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich zähle alleine für heute 26 Nachrichten (per https://www.zeit.de/news/nachrichten). Gibt es von de.wikinews.org einen Printableger oder warum möchtest du mit Print vergleichen? --ɱ 15:58, 4. Dez. 2024 (CET)

In der Tat überlege ich seit geraumer Zeit, ein PDF mit den Meldungen einer Woche herauszugeben und zum Download zur Verfügung zu stellen. Scheitert im Moment an a.) meinem unsteten Lebenswandel und b.) an einem regelmäßigen Nachrichtenfeed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:03, 4. Dez. 2024 (CET)

Auf die fabulierte, niemals vorhandende Super-Qualität der Wikipedia kann de-WikiNews seit Jahren aber nicht herunterfallen. Auch wenn tausend eitle Narzissten im Schwarm das Gegenteil trällern. Quantität und Qualität sind halt zwei verschiedene Sachen. -- itu (Disk) 18:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Ja, aber auch nicht immer zwangsläufig Gegensätze. --MannMaus (Diskussion) 22:57, 4. Dez. 2024 (CET)

YMMD. --Stepro (Diskussion) 23:20, 4. Dez. 2024 (CET)

Noch ein paar Antworten:

• Welche Funktion hat Wikinews? Honestly: Kein Ahnung. Das wurde nie richtig definiert, abgesehen von der üblichen Folklore wie frei, neutral, unabhängig. Der Aspekt Nachrichtenarchiv ist einer, den ich gerne nenne, voll im Bewußtsein dessen, daß dieses Archiv sehr lückenhaft ist.
• Welche Funktion hat Wikinews selbst für die Ideologie der Wissensbefreiung? Keine. Widerspruch. Wir hatten vor einigen WOchen mal über RU.Wikinews diskutiert. Um mal zwei Punkte zu nennen: Wikinews als Exilnachrichtenorgan. Wikinews als Medium ohne Bezahlschranke. Ob wir diesem Anspruch gerecht werden, überhaupt gerecht werden können, hängt von der Community ab. Im Moment eher nicht. Soviel Ehrlichkeit muß sein.
• Keine einzige Sprachversion hat sich eine Qualität, eine Tiefe oder einen Ruf erarbeitet, die bzw. der es für eine große Leserschaft zur Anlaufstelle macht. Immerhin hat EN.Wikinews es geschafft, als redaktionell betreute Quelle in den englischen Google News aufgenommen zu werden. (Hat natürlich ein Scheißrankung, weswegen kaum jemand je eine Wikinewsmeldung auf News.google.com angezeigt bekommt.)
• … weil Wikinews nicht verlässlich ist – ist das so? Jeder Artikel unterläuft vor der Veröffentlichung einem Prüfprozess (dessen Dokumentierung mithilfe der Vorlage:Prüfung mMn nicht unwesentlich ist, auch wenn ein Kollege meint, man könne darauf verzichten), aber jedenfalls wird kein Artikel veröffentlicht, ohne daß er belegt ist. Wobei seit jeher versucht wird, mindestens zwei unabhängige Quellen heranzuziehen. (Dies ist ein Grund, warum der Veröffentlichungsprozess auf Wikinews derart ungelenk ist.)
• dort findet sich lächerlich Unwichtiges – das ist in jeder Zeitung so. Ich etwa habe so eine Macke, von Zeit zu Zeit Artikel über eine Bürgermeisterwahl zu verfassen. Dabei isses mir egal, ob es um die Gemeinde Sylt geht oder die Großstadt Dresden.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:49, 5. Dez. 2024 (CET)

"was Wikinews hier liefert, ist mehr als eine Agenturmeldung. Wikinews schreibt nicht aus einer Quelle ab", ist dies wirklich so, dass Wikinew besser recherchiert als seriöder Journalismus, oder gibt es hier nur eie "bessere" Wertung durch den Autor? Klingt mir jedenfalls stark nach Selbstbeweihräucherung. Mir persönlich ist Wikinews vollkommen egal. Relevanz als Newsticker gafühlt unter Null. Hab noch nie jemanden wahrgenommmen, der sich auf diese Medium beruft oder auch nur kennt. -- Escla ^¿! 00:38, 5. Dez. 2024 (CET)

Schönes aktuelles Beispiel für die These von Wikipedia als Nachrichtenportal: (aus In den Nachrichten auf der Hauptseite): Manuel Neuer hat vorgestern in einem Fußballspiel eine Rote Karte bekommen. Das ist wirklich Enzyklopädie pur! --Holder (Diskussion) 06:58, 5. Dez. 2024 (CET)

Wikipedia als Newsticker ist ein ganz anderes Thema. Im Gegensatz zu Wikinews viel öffentlichkeitswirksamer. -- Escla ^¿! 11:00, 5. Dez. 2024 (CET)

Das Grundproblem von Wikinews im Vergleich zu Wikipedia ist doch, dass eine Enzyklopädie kumulativ aufgebaut werden kann, d. h. eine Bearbeitung behält ihren Wert, auch wenn die nächste erst ein paar Monate später erfolgt. Bei Nachrichten verhält es sich per Definition nicht so, weshalb sie sehr viel weniger als kollaboratives Freiwilligenprojekt realisierbar sind. Von daher ist mir immer noch nicht klar, wo genau der Mehrwert von Wikinews liegen soll. Eventuell wäre Wikinews von Interesse für Regionen, in denen es keine freie Presse gibt, aber auch da gibt es imho bessere Plattformen. --Robbenbaby (Diskussion) 16:24, 5. Dez. 2024 (CET)

Ein wichtige Feststellung: Wikinews ist nicht kumulativ wie du es sagst. Der Modus ist eben nicht der Wikimodus, sondern ein fixer Text muss veröffentlicht werden und zwar meist "sofort", also in wirklich kurzer Zeit. Aber warum soll das nicht „als kollaboratives Freiwilligenprojekt realisierbar“ sein? Es bedeutet erstmal nur dass es erheblich schwieriger ist, weil man in kurzer Zeit sehr viel Leistung abrufen muss. Man könnte fast sagen eine sportliche Leistung ist gefragt. In Wikipedia gibt es diesen Zeitstress einfach nicht.
(Wie jetzt der mangelnde Mehrwert daraus folgen soll, versteh ich jetzt gar nicht). -- itu (Disk) 17:18, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich habe schon bewusst "weniger" geschrieben anstatt "nicht". Ein Freiwilligenprojekt setzt nun mal definitionsgemäß Freiwillige voraus, die in ihrer Freizeit an dem Projekt arbeiten. Das funktioniert sehr gut, wenn man nach ein paar Wochen fehlender Zeit oder Motivation wieder direkt dort anfangen kann, wo man beim letzten Mal aufgehört hat. Ich bin sicher nicht der einzige, der Karteileichen jahrelang in seinem BNR geparkt hat, um vielleicht irgendwann wieder daran weiterzuarbeiten, wenn das Interesse wieder da ist. Nachrichten setzen dagegen eine ständige Aktivität voraus. Das englische "News" trifft es ganz gut. Es macht nun mal keinen Sinn, im Jahr 2024 seinen Artikel über den Rücktritt Oscar Lafontaines als Finanzminister weiterzuschreiben, den man 1999 angefangen hat. Insofern eignen sich Nachrichten besser für professionelle Akteure, die eben nicht auf ihre Freizeit angewiesen sind. Ich möchte nicht behaupten, dass ein Nachrichtenprojekt wie Wikinews unmöglich zu realisieren ist, aber es bleibt imho ein Projekt, das aus den Vorteilen einer kollaborativen und kumulativen Arbeit Freiwilliger viel weniger Nutzen zieht als ein Enzyklopädieprojekt. Das wird teilweise auch den mangelnden Erfolg erklären. --Robbenbaby (Diskussion) 11:51, 6. Dez. 2024 (CET)

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum es erstmal nicht eine Frage der Mitarbeiterzahl sein soll. Bei gleicher Mitarbeiteranzahl und -aktivität (die nicht am Qualitätserfordernis scheitern) wäre WikiNews eine sehr sichtbare Grösse in der Medienlandschaft - trotz massiver Konkurrenz. Zugegeben muss man das einschränken: 1.muss die Qualität eben auch von den Leuten geleistet werden, nimmt man den Durchschnittswikipedianer, setzt das eine gewisse Lernkurve voraus. 2.Ja, es muss im einzelnen immer noch eine Geschwindigkeitsleistung erbracht werden, die nicht immer durch Benutzermasse ausgleichbar ist, aber ich sehe nicht warum das nicht möglich sein sollte. Insofern kann man natürlich sagen ist das immer noch etwas fiktiv. Aber grundsätzlich trotzdem gut vorstellbar.
Ein höherer Fiktionsgrad besteht erst wenn man sich WikiNews als tatsächliche Konkurrenz für andere Leitmedien vorstellt: das erfordert einen erhöhten Anteil an Originärer Berichterstattung(was nichts anderes heisst als "Outdoor"-Aktivität). In dieser Stufe hat man auch ein sehr hohes Problem Neutralität aufrechtzuerhalten. Ich sage aber: grundsätzlich ist alles vorstellbar und möglich. Grundsätzlich jedenfalls ist alles erstmal eine Frage von Manpower. Auch wenn es vielleicht den Faktor 10 braucht um allein die Arbeitsleistung eines professionellen Journalisten zu erreichen (,aber ist das bei Wikipedia anders?). -- itu (Disk) 16:39, 6. Dez. 2024 (CET)

Wir drehen uns glaube ich im Kreis. Dass grundsätzlich alles vorstellbar und möglich ist, wird hier niemand bestreiten. Ich versuche nur zu verstehen, weshalb ein Projekt erfolgreich ist, ein anderes dagegen nicht. Die Frage ist, wo die Freiwilligen herkommen sollen, die unbezahlt und ohne Interessenskonflikt eine Nachrichtenredaktion aufbauen wollen. Bei einer Enzyklopädie kommen sie organisch, indem sich einer für Eisenbahnen interessiert, ein anderer für Randsportarten und ein dritter für Meerschweinchen, jeder in seiner Nische nach und nach für sich hinbastelt und nebenbei noch anderes erledigt, was ihm auffällt, obwohl es nicht in seinen Kernbereich fällt. Bei einem anderen Projekt, z. B. einer Nachrichtenseite, gibt es im wesentlichen nur dieses "anderes", ohne die Eisenbahnen, Randsportarten und Meerschweinchen, die der eigentliche Grund für die Mitarbeit sind. Ein WikiCern, das kollaborativ einen Teilchenbeschleuniger aufbaut, gibt es ja auch nicht. Obwohl es wünschenswert und eminent wichtig wäre, diesen ganzen Quatsch mal zu falsifizieren, den theoretische Physiker von sich geben. --Robbenbaby (Diskussion) 21:37, 6. Dez. 2024 (CET)

Warum du zu wissen glaubst dass theoretische Physiker Quatsch von sich geben, der durch experimentalphysikalische Schwarmintelligenz zu widerlegen wäre, weiss ich jetzt natürlich nicht.
Verschiedene Gebiete gibt es auch im journalistischen Themenfeld. Nicht so breit wie im allgemeinen Wissensbereich, aber das scheint auch nicht notwendig. Du scheinst die These zu haben dass Wikipedia von den Nischen her wächst und quasi von dort her seine Kraft schöpft und nicht von Themen zentraleren Interesses her. Eins ist durchaus richtig: WikiNews fehlen Experten für dezidiert journalistische Themen, mit solchen Experten könnte man sehr hochwertige Artikel veröffentlichen. Allerdings sind Experten typischerweise auch nicht Bestandteil gängiger journalistischer Medien, bemerkenswerterweise schaffen die das auch so. -- itu (Disk) 18:08, 7. Dez. 2024 (CET)

"We live in the wrong type of world to be described by String Theory." Leonard Susskind --Andreas Werle (Diskussion) 18:22, 7. Dez. 2024 (CET)

Hat hier jemand Physikpulver verstreut? -- itu (Disk) 00:38, 8. Dez. 2024 (CET)

WikiCern war ja nur ein Extrembeispiel, um meine Bedenken darzustellen. Expertise ist kein nice to have, sondern grundlegend für jedes Projekt. Das gilt für Teilchenphysik, aber ich sehe nicht ein, warum es nicht für Journalismus gelten sollte. Wenn ein Journalist berichtet, benötigt er kein vertieftes Expertenwissen über sein Thema, aber (idealerweise) in dessen Kommunikation. Es ist ein bisschen anmaßend zu denken, dass dieses sich automatisch einstellt, nur weil es eine Plattform von Wikimedia gibt, die sich "News" nennt. --Robbenbaby (Diskussion) 13:11, 12. Dez. 2024 (CET)

@RobNbaby: Die Frage, wo der Mehrwert liegt, läßt sich ganz einfach beantworten. Unter der Annahme der Ewigkeit der WMF und der von ihr gehosteten Inhalte gibt es zwei wesentliche Punkte. Zum einen ist da die von dir angesprochen Pressefreiheit. Möglich, daß es da "bessere Plattformen" gibt. Möglich, daß die im Baltikum veröffentlichte Meduza besser ist, als RU.Wikinews – ist aber der Fortbestand von Meduza sichergestellt? Wie sieht es mit dessen/deren POV aus? Selbst wenn beide Antworten positiv ausfielen, ist Redundanz hier angebracht. (Aber hierzu auch die vor einigen Monaten geführte Diskussion.) Der andere Punkt, die freie Verfügbarkeit. Wikinews ist kostenlos, es gibt keine Bezahlschranke. Selbst in Deutschland, wo es eine freie Presse gibt, landet immer mehr hinter Bezahlschranken und ist im Zweifelsfall eben nicht frei verfügbar. Tatsächlich habe ich auf beide Punkte erstmals auf der Wikicon in Dresden (denke ich) hingewiesen und die Aussage getätigt, daß von allen Schwesterprojekten der Wikipedia Wikinews eigentlich das wichtigste ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:56, 5. Dez. 2024 (CET)

(dazwischen, weil die Diskussion schon weitergelaufen ist): Meine Antwort oben gilt im Prinzip auch hier. Wünschenswert wäre ein funktionierendes, unabhängiges Wikinews vielleicht, aber ob es realisierbar ist, ist eine andere Frage. --Robbenbaby (Diskussion) 11:51, 6. Dez. 2024 (CET)

Es könnte das wichtigste sein, wenn es funktionieren würde. Tut es aber nicht. Würde es vielleicht, wenn es zumindest für jede grosse Sprachversion 30-50 Leute geben würde, die sich so dafür einsetzen wie du. Die finden sich aber nicht. Einer der Gründe dafür dürfte sein, dass es viel weniger befriedigend ist, mit grossem Aufwand tagesaktuelle Nachrichten zu verfassen, die schon bald vorerst niemanden mehr interessieren (in ein paar Jahrzehnten dann vielleicht die Nachwelt) als "zeitlose" enzyklopädische Artikel (mir geht es jedenfalls so). Gestumblindi 20:34, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich werde mit dir nicht darüber streiten, ob es das wichtigste ist oder sein könnte. Beim Rest deines Beitrags sind wir konform. Tatsächlich ist es so, daß ein Großteil der tagesaktuellen Themen zu groß ist, um von einem Einzelautoren befriedigend berichtet werden zu können (selbst die großen Outlets wie Spiegel Online) arbeiten bei Themen wie dem Ukrainekrieg und dem Gazakonflikt weitgehend mit Newstickern, weil sie es nicht schaffen, darauf vernünftige Fließtexte zu erzeugen. Jedenfalls nicht im gewünschten Zeithorizont. Im Gegenteil ist die von mir bereits kolportierte Bürgermeisterwahl relativ einfach zu berichten, selbst dann, wenn es Wahlen oder Stichwahlen in einem halben Dutzend Gemeinden sind. Großthemen erfordern von sich aus zwei oder drei Autoren, nicht zwei oder drei Autoren, die jeder einen Artikel schreiben. Allein heute wären das neben dem Ukrainekrieg das Aufflammen der Kämpfe in Syrien, die Südkoreaepisode, in Sachen Wirecard gibt es neues, und die Debatte um den D-Day-Skandal wäre auch zu nennen. Vier Themen, an die ich mich als erfahrenen Autore einstufend alleine nicht herantraue. Allenfalls an isolierte Einzelaspekte, die in Bezug auf das Ganze wiederum derart wirken, daß Atomiccocktails Beurteilung zur allgemeinen Bedeutung des Artikels im gesamten Gewese zutrifft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:46, 5. Dez. 2024 (CET)

Der Grund für all dies ist die Komplexität der heutigen Nachrichten. Auch das mag sich in den letzten zwanzig Jahren verändert haben. Heute braucht es Kontext und Hintergründiges, eigene Recherche, die selbst wiederum viel Sachkunde, Technik und Zeit braucht. Das geht nicht gut als Hobby in der Freizeit nebenbei. Siehe den gerade erschienenen Essay von Roger de Weck über die Trends im Journalismus in der edition suhrkamp: Wer in die Redaktion investierte, hatte in der letzten Zeit Erfolg. Es gibt eigentlich nur noch zwei Lager: den professionellen Journalismus wie bei Zeit, Spiegel oder Süddeutsche. Und suchmaschinenoptimierte Clickbait- und Content-Farmen. Ein Nacherzählportal wie Wikinews, das keine lizenzierte Ware aus dem dpa-Ticker einfach übernehmen und durchlaufen lassen kann, sondern selbst geschrieben werden muss, kommt angesichts der Schlagkraft der Nachrichtenmaschine nicht mehr hinterher und ist viel zu aufwändig geworden. Danach sucht auch niemand, weil es keinen Mehrwert bietet. Ein Wikipedia-Artikel kann dagegen immer weiter geschrieben werden und sorgt für Verständnis. Das ist für Autoren und Leser attraktiver. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:21, 5. Dez. 2024 (CET)

Hm. Aber ist ein Zeitungsartikel nicht viel detaillierter und behandelt auch Aspekte, die im Wikipediaartikel gar keinen Einklang finden. Ich erinnere mich, als ich Zyklon Nargis schrieb, daß da von den drei Wikinewsartikel zum selben Thema auch von mir nur zwei Sätze oder so übernommen wurden. Steht ein journalistischer Artikel nicht wesentlich stärker im Gegensatz Lektüre vs. Recherche? (Wenn es das überhaupt gibt, meine obige Antwort auf Sicherlich war nicht ganz ernst gemeint.)

Oder andersrum formuliert: Wenn der Artikel zum Bürgerkrieg im Jemen an die 800 Fußnoten hat, die auf Zeitungsartikel verweisen, müßten nicht eigentlich auch hunderte von Wikinewsartikeln geschrieben werden. Ich weiß, das ist schon beim Formulieren des Gedankens unwahrscheinlich und außerdem würde man vielleicht die Wikinewsartikel jeweils mehreren Artikeln von Fremdmedien zuordnen. Und wenn man dann ankuckt, daß der Wikipediaartikel über zehn oder zwölf Jahre oder noch mehr gewachsen ist, dann sind es nur 60 oder 80 Belege pro jahr, etwa anderthalb in der Woche, und dann ist das alles gar nicht mehr soviel. Ein am Theme interessierte und sich inzwischen in die Materie eingearbeitet habenden Wikifant sollte einen bis zwei Artikel pro Woche schreiben können. Und da sind wir an dem Punkt: Keine Ahnung, wieviele Leute beim Spiegel in der Redaktion sitzen, mW wurden inzwischen Print und Online zusammengelegt, aber die Zahl wird nicht Dimensionen entfernt sein von der kolportierten Zahl 50 als Untergrenze für ein funktionierendes Projekt. Klar ist auch, daß Spiegel oder Zeit oder Süddeutsche auch bei Parität einem ehrenamtlichen Projekte überlegen wäre. Ersteren steht eine ganze, bezahlte Arbeitszeit zur Verfügung und immer mehr auch KI-Schnick-Schnack. Die tippen viel weniger als früher, sondern korrigieren, soweit nötig, was die KI aus vordefinierten Quellen zusammenschüttet. Oder so ähnlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:44, 6. Dez. 2024 (CET)

@Aschmidt +1. Eine unbequeme Wahrheit, die niemand hören will. Wir können nicht und konnten vielleicht nie auf so vielen Hochzeiten tanzen. Dazu kommt, dass die Community altert - und die Artikel. Das heißt, dass niemand von uns ersetzbar ist. Jeder verlorene Autor bedeutet ein verlorenes Fragment im Puzzle von Wikipedia. Doktor Werle erzählt mal wieder melancholische Märchen ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:56, 6. Dez. 2024 (CET)

Ein typischer konservativer Wikipedianer (wikipedius conservaticus, syn. wikipedius archivarius ). Das grelle Licht der Aktualität scheut er. Würde man ihm eine Zeitung vom Tage auf den Schreibtisch legen, würde man das Entsetzen im Gesichtsausdruck wahrnehmen können. Nein, was JETZT ist, kann nicht wahr oder wichtig sein, es muss alles durch lange ZEIT hindurch reifen um echte Wirklichkeit zu werden. --itu

Ich versuche mich gerade gedanklich dem hier vorherrschenden Typ Wikipedianer anzunähern. Es scheint mir dass er selbst eine Enzyklopädie mehr als ein lebendes Archiv sieht, als etwas das lebt, das dynamisch ist und im JETZT existiert. –>
Und wo gegen WN immer Konsequenzen gefordert werden muss man sich fragen warum noch niemand ernsthaft ein Initiative gestartet hat das "wiki" aus Wikipedia zu eliminieren .. -- itu (Disk) 21:27, 5. Dez. 2024 (CET)

Der Spott in der BU ist Ausfluss des Bias der Aktualität. Bei sehr vielen Themen braucht jedoch es Zeit, bis sich der Pulverdampf der Aktualität verzogen hat. Dieser verstellt die Sicht auf die Zusammenhänge. Viele Autoren der Wikipedia verwechseln Aktualität mit Bedeutung. Und merken das nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:00, 5. Dez. 2024 (CET)

Hm. Nun ist die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers zugegebenermaßen einige Jahre vor dem abgebildeten Ereignis erschienen. Doch glaubt irgendwer, Herr Diderot hätte sich der Französischen Revolution als Thema verschlossen, nur weil es noch nicht abgeschlossen war, sondern man sich mittendrin befunden hätte? Oder hätte er den Tuileriensturm herausgehalten? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:47, 5. Dez. 2024 (CET)

Nun wird hier mit der ersten Enzyklopädie geantwortet. Noch dazu mit fiktionalen Einträgen. Ich habe zum Aktualitätsfimmel und zu Wikinews schon alles gesagt. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)

Wichtig ist doch nicht so sehr, ob es zu einem Ereignis einen Artikel gibt (schnell oder langsam). Wichtig ist, dass da was Brauchbares drinsteht. Bei manchen Ereignissen geht das recht schnell. Bei den meisten nicht. Dann haben wir nicht einen enzyklopädischen Artikel, sondern bestenfalls den Platzhalter für einen. Wenn die Karawane zu schnell weiterzieht, bleibt dann der Platzhalter stehen. Wenn Leser vom Nachrichtenportal x zur Wikipedia wechseln, erwarten sie hier fundierte Informationen und haben jedes Recht dazu. Wenn sie nur nochmal zu lesen kriegen, was überall steht, verliert sie ihre Existenzberechtigung.--Meloe (Diskussion) 09:03, 6. Dez. 2024 (CET)

Wikinews hat diese Woche zwei Artikel veröffentlicht. Wenn hier deren Aktivisten eine Betulichkeit von Wikipedia (sogar trotz der hiesigen Newstickeritis) kritisieren, muss man ihnen zugute halten, dass sie als "freie und transparente Journalisten" in tatsächlich unübertroffener Aktualität, jeden Tag, das Schweigen des Universums formulieren, dokumentieren, archivieren, bibliothekarisieren und für Gegenwart und Zukunft nachlesbar machen. --Aalfons (Diskussion) 12:13, 6. Dez. 2024 (CET)

Dabei wäre es mit KI-Hilfe nun so einfach, Wikinews-Artikel aus verschiedenen Quellen zu erstellen. Aber es fehlt halt die Motivation etwas zu erstellen, dass kaum jemand liest und in wenigen Tagen wieder veraltet ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:57, 9. Dez. 2024 (CET)

Im Dezember wurden im deutschsprachigen Wikinews übrigens bis jetzt genau drei Artikel veröffentlicht: Begnadigung von Hunter Biden, erste Stolpersteine in Wunstorf und Wiedereröffnung von Notre-Dame. Ausserdem wird u.a. seit dem 17. November am bis jetzt unveröffentlichten Artikel über die Parlamentswahl in Mauritius gearbeitet ("Der Artikel ist aus Sicht des Autors fertig und bereit für ein Review, aber weiterhin unveröffentlicht"), während es in der Wikipedia natürlich schon längst Parlamentswahl in Mauritius 2024 gibt. Syrien ist bis jetzt kein Thema. Ich sag's ja nur... Gestumblindi 20:45, 10. Dez. 2024 (CET)

Zu Syrien gab es am Sonntag zahlreiche Breaking-News-Meldungen: Vorlage:Hauptseite Breaking News. Grüße --Ankermast (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2024 (CET)

Diese Verlinkungen externer Nachrichten sind ja aber nicht das, was Wikinews eigentlich sein will. Gestumblindi 20:48, 10. Dez. 2024 (CET)

Doch, weil diese Verlinkungen (es ist nur ein einzelner, unauffälliger Link) genau das schaffen, was es sein will: ein quellenbasiertes Medium. --Ankermast (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2024 (CET)

Ein Medium, das News-Links zu irgendwelchen anderen Nachrichtenwebsites setzt? Da kann man ja nicht mal mehr argumentieren, es diene als Archiv für Nachrichten, die anderswo eines Tages vielleicht nicht mehr (frei) verfügbar sind, da die Texte selbst fehlen (mehr als eine Schlagzeile bietet dein Beispiel ja nicht)... Gestumblindi 21:02, 10. Dez. 2024 (CET)

Ein Medium, das Quellen für seine Artikel anzugeben versucht. Ich bestreite ansonsten ja nicht, dass der Output viel zu niedrig ist. Und die Rolle als Archiv ist nach meiner persönlichen Einschätzung eine Nebenfunktion, aber nicht das Projektziel. --Ankermast (Diskussion) 21:07, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich fasse diese Schlagzeilen als eine Art Erinnerung auf, worüber man einen Artikel schreiben könnte. In EN wird seit Jahren so verfahren, vgl. en:n:Hurricane Milton may set record for most tornadoes spawned during a hurricane, was ich jetzt nicht so sinnvoll betrachte, weil es jede Menge Rauschen und etliches an admnistrativer Löscharbeit erzeugt; ein ähnliches Verfahren kommt in der EN-Wikipedia zur Anwendung, siehe en:Portal:Current events --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:14, 11. Dez. 2024 (CET)

my 2 cents: ich gestehe, ich hab in Wikinews noch nie rein gesehen. Warum zum Schmiedel gehen, wenn man zum Schmied gehen kann? loool. Wahnsinn, wieviel Text hier immer abgeladen wird. Die Zeit hab ich nicht mehr, und will ich nicht mehr haben - dies alles zu Lesen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2024 (CET)

Es ist nicht unbedingt die Masse der Nachrichten, die zählt. Vielmehr ist es die Vielfalt der Themen, die man in den gängigen Nachrichtenmedien schmerzlich vermisst. Man sollte nicht den Fehler machen, sich auch auf Politik, Wirtschaft und Kriege zu konzentrieren und alles spiegeln, was sonst Mainstream ist. Es gibt die einmalige Chance, eigene Schwerpunkte zu setzen. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:58, 12. Dez. 2024 (CET)

Meine Meinung: Wikinews an sich – als journalistische Unternehmung nach dem Wikiprinzip – ist völlig überflüssig, ein nach den eigenen Maßstäben gescheitertes Projekt. Der liebhaberische Starrsinn, mit denen eine Handvoll Kollegen es verteidigen, diese unerschütterliche Hingabe an etwas, das alle anderen längst aufgegeben haben, ist ein Charakterzug, dem man in Projekten wie der Wikipedia nicht zufälligerweise öfter begegnet. Es ist eine Ausprägung jenes nerdigen Commitment, das wesentlich dafür war, später erfolgreiche Projekte wie die Wikipedia überhaupt ins Leben zu rufen, und das auch heute noch dazu beiträgt, sie lebendig zu halten, wo der jugendliche Coolnessfaktor längst abhandengekommen ist. Um Coolness ist es Nerds schließlich noch nie gegangen. In dem Sinne: <3 --Gardini ✽ 09:51, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich gebe dir gleich eines mit meiner Krücke über die Rübe, du junger Hüpfer! Die Jugend von heute! Kein Respekt mehr vor der Steinzeit. :P --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:52, 12. Dez. 2024 (CET)

So schlecht sieht es gar nicht für Wikinews aus. Genauer betrachtet werden dort kontinuierlich Artikel geschrieben, in letzter Zeit scheint es keine größere Lücken gegeben zu haben. Wikinews eignet sich auch hervorragend, um die Aktualisierung eines Wikipedia-Artikels vorzubereiten: man recherchiert erstmal ausführlich, ordnet die Informationen und Quellen in einem Wikinews-Artikel und extrahiert dann das Nötige für Wikipedia. Schade, dass es so wenig nutzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:40, 12. Dez. 2024 (CET)

"Keine grösseren Lücken"? Liest du ein geheimes Wikinews, das ich nicht kenne? Hier nochmals alle Artikel, die im deutschsprachigen Wikinews im November erschienen sind. Und Wikinews ist viel langsamer, träger als die Wikipedia, d.h. es läuft gerade umgekehrt - wichtige Ereignisse stehen oft schon in der Wikipedia lange bevor (wenn überhaupt) Wikinews einen Artikel hat. Gestumblindi 12:04, 13. Dez. 2024 (CET)

Wikinews ist redundant. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:44, 13. Dez. 2024 (CET)

Immerhin keine Monate mehr, in denen es keinen einzigen Artikel gab. Die Situation ist keine gute, aber sie hat sich verbessert. Ein paar mehr Autoren und mehr Artikel im Jahr 2024 als zuvor: [2] --Ankermast (Diskussion) 14:46, 13. Dez. 2024 (CET)

Sechs Artikel im Monat sind doch ok. Besser wäre natürlich, wenn es jede Woche einen geben würde. Wikinews ist halt wie Wikipedia freiwillig. Auch bei Wikipedia gibt es viele Lücken. Fällt halt nur nicht so auf, weil auf Rotlinks mittlerweile verzichtet wird. Ich finde das Tempo aber ganz ok, weil Nachrichten dann nicht so schnell von der Hauptseite verschwinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, du hast dich im Zeitmaßstab etwas vertan. Gefühlt müsste es für alles in Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles erwähntes einen Wikinews-

Artikel geben, der fortlaufend aktualisiert wird, um eine relevante Wahrnehmung zu erzeugen.-- Escla ^¿! 21:09, 13. Dez. 2024 (CET)

Ja, mit der Geschwindigkeit läuft es gerade wieder extrem schlecht, d.h. so wie es lange Zeit auch ganz normal war und das liegt an meiner derzeit etwas eingeschränkten Leistungsfähigkeit. Das betrifft naturgemäss vorallem Artikel die nicht "aktualistisch" gestartet wurden und so auf der Prokrastinationsschiene entlangrutschen. Idealerweise sollte das nicht darüberhinwegtäuschen dass wir, DE-WN, es vor kurzer Zeit geschafft haben erstmals ein Niveau wirklich schneller, zeitnaher Veröffentlichungen zu erreichen, ziemlich sicher als einzige Sprachversion wo auch nennenswerte Artikel-Prüfung stattfindet. Bei tatsächlich geschehensnah eingereichten Artikeln klappt es aber auch noch [3]. Zeit ist halt eine Dimension die in WN, anders als in WP, bewältigt werden muss. Nur mal so gesagt. -- itu (Disk) 13:00, 14. Dez. 2024 (CET)

Es wurde ein paar Mal erwähnt, aber es wird nicht so recht darauf eingegangen, daher nochmal explizit: Warum nutzt man für Wikinews nicht massiv KI-Unterstützung wie ChatGPT? Wenn man sich anschaut, zu was v4 inzwischen in der Lage ist, wäre das zeitnahe Erstellen eines gut belegten Wikinews-Artikels sicher kein Problem. Man könnte das Profil schärfen, definieren welche Quellen man gerne verwenden würde und welche nicht, den Schreibstil trainieren und so zumindest einigermaßen aktuelle Nachrichten produzieren, bei denen der manuelle Aufwand nach einer gewissen Trainingsphase minimal wird. Klar, ob das Projekt damit dann irgendwie sinnvoll ist, kann man immer noch bezweifeln, aber so könnte man mit minimalem manuellem Aufwand mal 20 oder 30 Artikel pro Woche veröffentlichen, die wesentlich sind im DACH-Raum und weltweit. Dann würde es zumindest die Lächerlichkeit abwenden, wenn nebenbei Artikel zur Inflation in Ungarn oder der Machbarkeit der Elbquerung oder was auch immer entstehen. In der aktuellen Form ist es aber in der Tat nicht nur tot, sondern totpeinlich. Yellowcard (D.) 15:30, 17. Dez. 2024 (CET)

Nun, dass KI grundsätzlich bei der Auswertung von Quellen (die allerdings ohnehin oft eher kurz sind) und dem Erklären von Sachverhalten eine gute Unterstützung sein kann, liegt auf der Hand. Mehr sollte es aber nicht sein. KI-basierte Nachrichtenseiten wird es in Zukunft immer mehr geben, Wikinews durch KI schreiben zu lassen widerspricht hingegen dem Sinn, genau den Entstehungsprozess nachverfolgen und sich darin einbringen zu können. Dann wird Wikinews tatsächlich verzichtbar, weil es sein Alleinstellungsmerkmal verliert.

(Anmerkung, weil der Artikel zur Inflation in Bulgarien hier zweimal als Beispiel für den tatsächlich manchmal recht willkürlichen Nachrichtenmix herhalten soll: Dieser und die anderen Artikel im November sowie zwei bisher unveröffentlichte sind bei einem Wikinews-Einführungsworkshop entstanden, bei dem jeder Teilnehmer sich logischerweise mit einem Thema aus seiner Region oder seinen Interessensgebieten befasst hat. Das ist es mir persönlich wert, dass sich jemand mal selbst einen Eindruck vom Projekt machen kann.) Grüße --Ankermast (Diskussion) 18:09, 17. Dez. 2024 (CET)

Da isses jetzt, das Thema KI. Und leider ist sie vielfach schon erstaunlich gut, die KI. Anders gesagt: erschreckend gut. Aber ich sehe keinen Sinn darin KI für WikiNews zuzulassen und werde mich maximal dagegenstemmen. Egal was andere (Leit-)Medien mit KI machen. Ich bin da erstmal old-school Romantiker. Ich möchte keine Computerintelligenz in Bereichen mit intellektuellem Anspruch. Auch wenn ich sie zur schnellen Faktenbeschaffung nutze, oberhalb der Lücke brauchbarer Suchmaschinenresultate. Insbesondere geht mein ganzes Streben im Wikiversum dahin Qualität zu produzieren - Textqualität, um es mal wieder zu sagen. Von Menschen für Menschen. Wer weniger Wert legt auf Qualität, der dürfte sich auch leichter tun mit KI-texten, also WikiPedia weit eher als de-WikiNews .... aber ich glaube (selbst) in Wikipedia sind KI-texte derzeit ebenfalls nicht willkommen, oder?

Für mich macht ein KI-Wiki keinen Sinn. Geht man in einen Schachverein um Schachprogramme spielen zu lassen? Ich werde mich wie gesagt gegen KI in WikiNews wehren solange es irgendwie geht. D.h. mit mir nicht. WikiNews jedenfalls, soll ein Projekt bleiben in dem menschliche Leistung erbracht wird. Und durchaus auch eines wo man sich als menschlicher Autor beweisen kann, darf und soll. Auch wenn nichts dabei herauskommt, was man jemand verkaufen kann. -- itu (Disk) 15:22, 18. Dez. 2024 (CET)

Wenn eine KI einen Text schreibt, dann versucht sie die Art und Weise nachzuäffen, wie Menschen Texte schreiben, anhand der Texte, die an sie verfüttert wurden. Das führt dazu, dass sie Quellen fälscht und Unfug nachplappert. (Sie versucht ja, Menschen nachzuahmen, nicht kompetente Menschen.) Und ihr was zu erklären, wie man es mit einem Menschen tun würde, geht schon mal überhaupt nicht. Ich weiß gerade keinen Link, aber die Benutzung von KI beim Verfassen von Wiki-Artikeln ist strikt verboten, und das mit Recht. --Hob (Diskussion) 10:01, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht pb Wiki-Artikel nun allein auf Wikinews zugeschnitten ist oder die deutschsprachigen Wikimedia-Wikis oder alle Wikimedia-Wikis. Für de-WP sehe ich zwischen strikt verboten und "unerwünscht" wie es WP:Quellen formuliert einen gewissen Spielraum. Am Ende wird es realistische betrachtet wohl auch mindestens äußerst schwer so ein Verbot durchzusetzen. ...Sicherlich ^Post 11:30, 20. Dez. 2024 (CET)

Leider ist die Benutzung von KI beim Verfassen von Artikeln nicht verboten. Eine entsprechende Regulierung haben wir bisher leider verschlafen. -- Chaddy · D 00:26, 21. Dez. 2024 (CET)

Wie sich Wikimedia Deutschland die Lorbeeren anderer einverleibt

Danke Wikiolo für den Beitrag. Wie von Dir gewohnt, formulierst Du offen und direkt einen durchaus problematischen Sachverhalt, und bietest an dem Beispiel KI eine präzise Analyse eines seit langem schwelenden Zielkonflikts, bei dem es letztlich um Contents geht, um Themen- und Schwerpunktsetzung in Wikipedia. Und dabei um die Frage, wer für Wikipedia, sprich für die Enzyklopädie steht, welche Rolle bei der Entwicklung von Zukunftsperspektiven die Wikipedia-Community spielt und welche Rolle dem Förderverein WMDE zukommt. Und wie das nach innen und außen medial vermittelt wird. Wobei es wohl weniger darauf ankommt, wer was zuerst thematisiert hat, sondern eher darum, ob WMDE sich als Dienstleister für die Wikipedia-Community versteht und geriert, Dienstleister auch im Sinne von Wertschätzung der über die Enzyklopädie hinausgehenden Arbeit von uns Wikipedianerinnen und Wikipedianern, oder ob WMDE sich eher dazu berufen fühlt, sich mit zukunftsorientierten von der Wikipedia-Community geleisteten Initiativen als Verein und Organisation zu profilieren. Da würde ich mir etwas mehr Bescheidenheit seitens des inzwischen beachtlich gewachsenen WMDE-Apparats wünschen. --Pimpinellus (Diskussion) 10:55, 12. Dez. 2024 (CET)

Wikiolo, tja, so ist das mit dem Marketing-Geschwätz, nirgends wird so dermaßen übertrieben, wenn nicht gar gelogen. Wenn jemand anfängt mit „Wir waren die ersten, die jetzt zum allerersten Mal ...“, dann kommt danach meistens nur leeres Geschwafel. Über künstliche Intelligenz wird mindestens seit 1956 diskutert, über Maschinelles Lernen und Künstliche neuronale Netze schon genauso lange, über Deep Learning seit 1960. Und auch die Wikipedia-Community diskutiert schon mindestens seit 2004 über automatisch generierte Artikel und automatisierte Aktualisierungen, auch auf der WikiCon wurde das von Anfang an thematisiert. Dass WMDE ihren Zukunftskongress (Nebenbemerkung: Die Wikipedia-Community diskutiert seit 2001 über die Zukunft der Wikipedia.) in ihrer Außendarstellung gerne als wichigten Meilenstein präsentieren wollen, ist erwartbares Werbe-Blabla. Zumindest ist die Antwort der Person von WMDE an dich à la „Ist uns doch egal, was die Community schon vor uns gemacht hat“ ehrlich und kein Wischiwaschi „Vielen Dank für deinen tollen Beitrag, wir werden das gerne aufnehmen und überlegen, wie wir das in unserer künftigen Kommunikation berücksichtigen können“ (nämlich gar nicht). Welcome to the real world ...--Holder (Diskussion) 16:43, 12. Dez. 2024 (CET)

Also, einerseits kann ich es ja verstehen, dass man sich da verarscht fühlt. Auf der anderen Seite sollte es ja auch um die Sache gehen. Da kann man glatt froh sein, dass WMDE das schon 2024 als etwas erkannt hat, um das man sich kümmern muss. Gefühlt ein Jahrzehnt früher als üblich. Ich fürchte ohnehin, dass es zwei parallele Entwicklungen geben wird. Die innerhalb der Community, wo es darum geht, wie man mit KI umgeht und gegebenenfalls für die Mitmachenden nutzbar machen kann. Zum anderen aber halt auch die WMF und deren Nachfolgeorganisationen. Und da geht es halt drum, wie kann man das monetariseren (bei der WMF reift sicher schon länger der feuchte Traum, wie man dadurch die lästige Community endlich los wird). Wir können hier viel diskutieren und machen, die Frage ist halt am Ende nur die eine: wann sind wir dermaßen überflüssig für die Betreiber, dass wir vor die Tür gesetzt werden. Selbst WMDE, die lange Zeit durchaus noch einen Teil der eigenen Kraft in die aktive Förderung gesteckt hat, denkt ja in den letzten Jahren immer mehr darüber nach, wie man davon weg kommen kann, das schöne Geld mit diesen lästigen Freiwilligen teilen zu müssen. Deshalb wird auch der Bereich dessen, was gefördert werden kann, immer enger geschnürt. Was allerding nicht verwundert, wo doch an entscheidenden Stellen kaum noch Wikipedianer sitzen und selbst im Präsidium nur noch ein Wikipedianer durch Kooption sitzt, da die Mitglieder ganz offenkundig keinen Sinn mehr darin sehen, auch die als Vertreter ins Vereinspräsidium zu berufen, die das ganze viele Geld überhaupt erst schaffen. Fazit: KI ist ein folgerichtiger Entwicklungsschritt. Gibt keine Wiederworte, ist wunschlos, hat keinen eigenen Kopf, macht einfach das, was sie soll, was man ihr sagt. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:05, 12. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Wikiolo, wir sehen uns seitens WMDE in einer Unterstützerrolle für die Community. Uns ist es sehr wichtig, Wertschätzung für euer Engagement zu zeigen. Du hattest dich per E-Mail an uns gewandt mit dem Wunsch, nachträglich im KI-Blogbeitrag namentlich erwähnt zu werden. Dein Punkt war, dass es auf deine WikiCon Session von 2023 zurückgegangen sei, dass das Thema KI beim Zukunftskongress zum Schwerpunkt wurde. Die Themenschwerpunkte beim Zukunftskongress wurden allerdings vom Programmausschuss gesetzt, in dem auch Mitglieder der Community aktiv waren. Wir wollten mit dem Zukunftskongress einen Raum schaffen, in dem die Communitys und die deutschsprachigen Wikimedia-Chapter sich mit dem Einfluss großer gesellschaftlicher Trends auf die Zukunft der Wikipedia befassen können. Wir brauchen solche Formate, damit wir unsere Arbeit an euren Zielen und Bedarfen ausrichten können. Wir brauchen sie nicht, um uns in den Vordergrund zu spielen.

Der KI-Blogbeitrag beschreibt, "wie die Wikipedia-Community über den Einsatz von KI diskutiert". Eine Botschaft in dem Sinne, Wikimedia Deutschland hätte das Thema KI in die Community gebracht und die Debatten dort geprägt, kann ich nicht herauslesen. Anspruch des Beitrags ist es auch nicht, die gesamte bisherige Beschäftigung in der Community mit KI nachzuzeichnen, sondern einen Einblick in aktuelle Debatten zum Thema zu geben. So eine Auswahl ist zwangsläufig selektiv. In diesem Fall waren andere Ehrenamtliche aus der Community in dem Beitrag genannt. In der Vergangenheit haben wir auch schon deine Leistungen zum Thema sichtbar gemacht (wie zum Beispiel mit deiner Videobotschaft für den Zukunftskongress). Natürlich machen auch wir mal Fehler und es ist gut, wenn ihr dann direkt mit uns ins Gespräch kommt. In deiner E-Mail an uns hattest du ja auch eine Kritik zu einem anderen Blogbeitrag. Da konnten wir die Kritik gut nachvollziehen und haben den Beitrag geändert. In anderen Fällen - wie bei dem genannten KI-Blogbeitrag - sind wir vielleicht einmal nicht einer Meinung. Es tut mir leid, wenn du das als mangelnde Wertschätzung für dein Engagement interpretierst, denn das war nicht unsere Absicht.--Nina Leseberg (WMDE) (Diskussion) 17:08, 12. Dez. 2024 (CET)

Hach ja, auf der Seite ist zu lesen „Auf dem ersten Wikipedia-Zukunftskongress, organisiert von Wikimedia Deutschland, wurden zahlreiche Ideen gesammelt, wie sich Wikipedia für die Zukunft neu aufstellen könnte“ - jipp, scheiß auf die Community und wenn man sich https://www.wikimedia.de/zukunftskongress/dokumentation/ anschaut, möchte WMDE nachhaltig Einfluss auf die Wikipedia nehmen. Bei „Inhalte weiterentwickeln” sehe ich schwarz. Liebes WMDE, der ANR ist tabu für euch! „Relevanzkriterien überprüfen und verständlich aufbereiten. Komplexität der Regeln reduzieren und das Regelwerk der gelebten Praxis anpassen.“ ja, genau. Was bildet sich dieser Wasserkopf eigentlich ein? --ɱ 21:03, 12. Dez. 2024 (CET)

Hallo @ɱ, ich möchte gerne ein paar einordnende Infos zum Zukunftskongress reingeben. WMDE war zusammen mit WMCH und WMAT für die Organisation und Moderation der Veranstaltung zuständig. Die Inhalte hat der Programmausschuss festgelegt. Die Ergebnisse aus der Ideensammlung, die du zitiert hast, wurden von den Menschen erarbeitet, die am Zukunftskongress teilgenommen haben. Teilnehmer*innen waren mehrheitlich Wikipedianer*innen. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die von dir zitierte Idee / der Wunsch aufgekommen ist („Relevanzkriterien überprüfen und verständlich aufbereiten. Komplexität der Regeln reduzieren und das Regelwerk der gelebten Praxis anpassen.“). Das ist ja schon lange ein Community-Thema. WMDE hat diese Idee also nicht hervorgebracht, der Wasserkopf hat lediglich die Workshops für die Ideensammlung moderiert. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 15:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Da ich erwähnt wurde und mein Bemühen um Harmonie etwas gefährdet sehe - weil wir letztendlich alle in einem Boot sitzen, wie lange es Wikipedia noch so gibt, wie wir sie kennen und brauchen (und das ist nicht "schrill" gemeint sondern Ergebnis der Beschäftigung mit der Materie):

• Es stimmt, das es vorher schon sehr viele Initiativen und Veranstaltungen in der Community gab, das Thema KI dort nicht neu ist.
• Ich selber war beim Zukunftskongress und allen Nachfolgeveranstaltungen dabei, vorher hatte ich das Thema nicht auf dem Radar. Einerseits hätte man nicht besser auf die Bedeutung der KI für unsere Zukunft hinweisen können, vor allem einige externe Referenten waren perfekt gewählt. Verwundert hat mich aber auch, dass Wikimedia etwas zur Zukunft der Wikipedia macht und wir quasi nur Gäste unter vielen waren, man beim ersten Treffen sehr breit einlud. Ich habe das dann explizit in Wiesbaden auf der von Wikimedia organisierten Veranstaltung gefragt, ob und wie man die Community da einbinden will, wenn es um die Wikipedia geht (bevor wir in die Arbeitsgruppen gingen) und da kam die klare Antwort, dass man nichts an der Community vorbei machen und die einbeziehen will. Dann gabs ja nochmal den Folgekongress und seitdem ruht da der See etwas?
• @Karsten11: bleibt der Verdienst, die Sache auf seiner Benutzerunterseite bis zu der Umfrage vorangetrieben zu haben, dann kehrte etwas Ruhe ein (sicher auch wegen des Ergebnisses). Abgestimmt mit ihm und angetriggert durch den Zukunftskongress hab ich am 1. Juli den ersten Spatenstich im Projekt gemacht, er hat seine Seite dann dorthin verschoben - die ist noch da. Die ersten Amtshandlungen bestanden darin, dort alle Initiativen und Veranstaltungen der Community zu sammeln, die wir sahen. DTS und anderes. Wenn was fehlt, bitte noch nachtragen. Dann hätten alle eine Übersicht und Wikimedia auch Ansprechpartner in der Community. Der Eindruck, dass die Community erst mit dem Projekt angefangen hat, sich um KI zu kümmern, ist also nicht richtig und ich lese das aus dem Blog-Beitrag auch nicht heraus. Jetzt haben wir aber ein Projekt und könnten/müssten Dinge da bündeln und darauf aufmerksam machen. Und wer das und sich noch nicht gebührend genug herausgestellt sieht, kann das ändern (möglichst aber mit Rücksicht auf die anderen). Auch auf Eitelkeiten wird Rücksicht genommen, wenn es nach mir geht  :-)
• Dass wir uns in den Zielen noch nicht festgelegt haben, ist Ergebnis der Diskussionen. Und beim ersten Treffen im Rahmen des DTS wurde auch nicht deutlich, dass wir dringend was tun müssten.
• Meine Rolle sehe ich dabei in einer systematischen und möglichst repräsentativen Quellenzusammenstellung und einer vorzeigbaren verständlichen Struktur der Projektseiten (die jetzt fertig sein sollte), also der Recherche und das stelle ich systematisch dar (weil man imho einiges wissen muss, wenn man über KI ein Urteil sich bilden will - es gibt einfachere Themen).
• Wer etwas konkret machen will, sollte das tun und wird den gebührenden Platz im Projekt erhalten (Seite, Veranstaltungen etc.). Die Diskussionsseite ist für alles offen und dann finden sich Interessenten und Formen.
• Wikimedia war auch bereit, Leuten zur Erprobung von Dingen Abos zu finanzieren (steht im Projekt) - bisher hat sich keiner gemeldet. Wenn ich ehrlich sein soll, wüsste ich an der Stelle von Wikimedia auch nicht, wie man die vielen guten Ideen von den Zeichenblättern in Wiesbaden nun umsetzt - das geht zumindest nicht ohne Community (und das war mehr als KI). Mal als Bild: Wir haben Weihnachtswunschlisteschreiben gespielt und nun müsste der Weihnachtsmann liefern. Da muss noch über eine Strategie nachgedacht werden, die über dieses Projekt hinaus geht.
• Und jetzt wirds etwas kritisch: Die Community macht ja immer was sie will. Der mehrheitiche Geist der Befragung (wir müssen nichts tun und das, was wir sehen, werden wir löschen) ist ja noch da. Ich habe bewusst auch hier im Kurier diskutiert, um mir ein wahres Bild zu machen - welche Chancen das Projekt als differenziertere Beschäftigung mit KI hat - denn am Ende muss Konsens sein. Die was erproben und experimentieren wollen, machen das einfach und die Mutigen treten im DTS auf. Grundsatzdiskussion ist wichtig - aber es muss dann auch mal konkret werden. Also schütteln, Krönchen richten und Ärmel aufkrempeln, wer eine Initiative oder Idee dazu hat. Es gäbe viel zu tun, dass wir die Fragen dort Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia beanwtorten und den Statusquo unserer Regel zu differenzieen, wenn wir es denn wollten. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:37, 12. Dez. 2024 (CET)

Hallo Wortulo, vielen Dank für deine Darstellung und sorry, dass ich dich da mit reingezogen habe. Dass du in der Session in Bern aber dabei warst, ist aber schon richtig, oder? Habe ich zumindest dem hier so entnommen. --Wikiolo (Kontakt) 23:25, 12. Dez. 2024 (CET)

@Nina Leseberg (WMDE): Ich denke, die Reaktionen auf der Disk sind recht eindeutig. Und auch zu fast allen Punkten, auf die ich antworten sollte, müsste ein Verweis auf meinen Kuriereintrag ausreichen, da ich - sofern du keinen weiteren Vertiefungsbedarf siehst - auf die dortige Darstellung auch nach deiner Stellungnahme weder etwas hinzuzufügen habe noch Korrekturbedarf sehe. Lediglich die Aussage „Die Themenschwerpunkte beim Zukunftskongress wurden allerdings vom Programmausschuss gesetzt, in dem auch Mitglieder der Community aktiv waren“ betrachte ich als weitere Bestätigung, dass das Thema seinen Ausgang in der Form auf dem Community-Event WikiCon genommen hat und er damit nicht - wie von euch behauptet - für den Zukunftskongress keine Rolle spielte. Übrigens war doch auch die Eingangsfrage des Zukunftskongresses, wann wir denn glauben, dass Wikipedia tot sei, erkennbar eine Anspielung auf die WikiCon-Session.

Aber gut, da ihr als WMDE weiterhin offensichtlich alles andere als von der Aussage „Dass es für den Zukunftskongress eines der großen Schwerpunkte geworden ist, ging aber nicht auf diese session zurück“ zurückrudert, bitte ich dich/euch nun, die 3 in den (bisher unbeantworteten) E-Mails gestellten und auch am Ende des Kuriers genannten Fragen sowie den beiden hier erwähnten Ergänzungen zu beantworten: Wie kann eure Aussage „(d)ass es für den Zukunftskongress eines der großen Schwerpunkte geworden ist, ging aber nicht auf diese [WikiCon-]session zurück“ richtig sein, wenn…

1. ... die Geschäftsführung von WMDE nach der WikiCon-Session gesagt hat, dass die dort begonnene Diskussion auf dem Zukunftskongress weitergeführt werden soll?
2. ... sogar die Aufnahme der WikiCon-Veranstaltung auf der Ankündigungsseite des Zukunftskongresses platziert wurde?
3. ... ich - mir lediglich aufgrund der WikiCon-Session erklärbar - um eine Videobotschaft von euch für den Zukunftskongress gebeten wurde?
4. … im Programmausschuss auch Community-Mitglieder saßen, die aufgrund der Thematik mutmaßlich auch in meiner WikiCon-Session dabei waren bzw. diese im Nachgang angeschaut haben?
5. ... eure zu Beginn des Zukunftskongress gestellte Frage, wann wir glauben, dass Wikipedia tot sei, ziemlich offensichtlich auf meine Veranstaltung angespielt hat?

Da ich euch aktuell ziemlich konfus und unbeholfen handeln sehe, ergänze ich noch, wie ich an eurer Stelle nun reagieren würde: Sofern ihr nicht die 5 Fragen ohne moralisch bedenkliche Methoden (also Antworten wie „stimmt nicht“, „das ist bloß Zufall“ oder bewusst falsche Behauptungen) beantworten könnt (wofür mir ehrlich gesagt in diesem Fall die Fantasie fehlt), würde ich an eurer Stelle nun schauen, wie ich mich am ehrlichsten für die fehlerhafte These entschuldigen kann und dabei eine ehrliche Begründung schreiben, wie zum Beispiel (wenn es stimmt) dass dein Team aufgrund fehlenden Hintergrundwissens über die Fakten nicht im Klaren war und diese Aussage aufgrund der hohen Arbeitsbelastung zur Vorweihnachtszeit zu voreilig getroffen hat. Ich denke, so würdet ihr den weiteren Schaden für die Organisation, für die ihr arbeitet, noch so begrenzt wie möglich halten. Zwar ist das Ganze nun schon publik - dafür habt ihr die rasche Rücknahme der Behauptung nun schon verpasst - allerdings können Diskussionen in der Wikipedia von allen Menschen eingesehen werden, und andersrum neueste Entwicklungen im Kurier ergänzt werden, sodass auch euer Auftreten jetzt durchaus noch zählt. --Wikiolo (Kontakt) 23:18, 12. Dez. 2024 (CET)

Manche Menschen haben ein Ego, für das selbst die unbegrenzte Wikipedia noch zu klein ist. Ich finde sowohl den umseitigen Kurier-Artikel als auch den Beitrag hier über mir nur massivst peinlich. --Stepro (Diskussion) 00:40, 13. Dez. 2024 (CET)

Mag ja sein, dass mein Ego groß ist - allerdings offenbar nicht so groß wie das von WMDE, das mein Ego gleich miteinverleiben will 😉. Aber die Stellungnahme von WMDE gibt ja weiteren Aufschluss darüber, dass es sich bei dem Kurier-Beitrag tatsächlich nur um den Gipfel verschiedener Angelegenheiten handelt, die zwar den Rahmen des Kuriers sprengen würden, jedoch verdeutlichen, dass es sich bei dem Thema nicht bloß um einen einzelnen Blogeintrag handelt. --Wikiolo (Kontakt) 03:11, 13. Dez. 2024 (CET)

Die Frage die man aber wirklich stellen muss, an dieser Stelle ist, ob es dir um die Sache geht - oder um dich. Ich verstehe, dass Einen vieles ärgern kann. Dass man sich ungerecht behandelt fühlt (oh, gerade von WMDE!). Dass man Frustriert ist. Aber bei dir hat man schwer den Eindruck, dass es wirklich nur gekränkte Eitelkeit ist und mit der Sache am Ende nichts zu tun hat. Das führt uns ins Nichts. Es gäbe so vieles zwischen Community und WMDE auszutarieren. So vieles liegt mittlerweile im Argen. Aber institutionellen Egozentrismus zu beklagen, weil das eigene Ego nicht genug gebauchpinselt wurde, ist schon etwas armselig. Also - können wir jetzt mal wieder davon weg kommen, dass WMDE dir die Förmchen weg genommen hat und endlich mal wieder über die Förmchen selbst sprechen? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 04:11, 13. Dez. 2024 (CET)

Nein, in dem Artikel geht es nicht um mich oder mein Ego, auch wenn es so rüberkommen mag. Es geht um die Aussage "Dass es für den Zukunftskongress eines der großen Schwerpunkte geworden ist, ging aber nicht auf diese session zurück", was ich auch weiter oben nochmal betont habe und die ich basierend auf den Informationen, die ich im Artikel hinterlegt habe, als nicht haltbar finde und es mittlerweile sogar als an Fake News grenzend sehe, wenn WMDE die Argumente nicht entkräften kann oder alternativ die Aussage zurücknimmt. Und bei einem Verein, der sich für "Wissen" einsetzt, darf so etwas eigentlich nicht passieren und sollte daher, falls es doch vorkommt, transparent mit der Community kommuniziert werden - wie von mir mit dem Artikel getan. --Wikiolo (Kontakt) 07:27, 13. Dez. 2024 (CET)

"Was bildet sich dieser Wasserkopf eigentlich ein?" - Ich will nicht bestreiten, dass bei der Einweisung neuer Mitarbeitender bei WMDE ganz offenkundig bei der Wikipedia/Wikimedia-Projekteinführung geschlampt wird. Dennoch ist es in keiner Weise zielführend, Jemanden der hier an der Diskussion teil nimmt, in der Weise anzugehen. Kritik in der Sache - schön! Aber das ist eine Form, in der eine Diskussion nicht stattfinden kann. Zurecht wird beklagt, dass WMDE kaum noch den Austausch mit der Community sucht. Wundert natürlich nicht, wenn die unteren oder mittleren Hierarchie-Ebenen irgendwann keine Lust mehr haben, sich hierher zu begeben. Kritisiere die Dinge, die getan werden, oder nicht getan werden. Die (berufliche) Existenz in dieser Form im Grundsatz anzugreifen ist schäbig. Stelle dir vor, Jemand täte das bei deinem Job. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 04:18, 13. Dez. 2024 (CET)

Bitte die Definition von de:wikt:Wasserkopf beachten, damit ist immer der Verein oder die Foundation als ganzes betrachtet, nie einzelne Personen. Im übrigen bin ich keinen Mitarbeiter angegangen, sondern habe direkt von einer Website zitiert, bitte nicht meine Argumentation fehldeuten. Danke --ɱ 14:55, 13. Dez. 2024 (CET) PS: die berufliche Existenzen finanzieren wir durch unsere Arbeit. Man hat oft nicht den Eindruck, dass die Community mit dem nötigen Respekt behandelt wird.

Die dachten auch, sie hätten noch Zeit...(Ironie Stufe 4). Im Unterschied zu Saurier haben wir eine Raumfahrt, die auch Asteroridenabwehr bearbeitet.

Vermutete Zusammenhänge für den Kreislauf der Entwicklung von Wikipedia und mögliche Einflüsse (Meinung)

@Wikiolo: Ja, und ich habe mich gefreut, dass auch Wikimedia-CH etwas gemacht hat zu dem Thema - Karpiczenko und Du waren ja auch zu KI. Ich fühle mich nicht "reingezogen", sondern angesprochen - wir müssen mehr drüber reden und die konstruktive Kurve kriegen. Deswegen wollte und will ich Dich ja für das Projekt gewinnen. Da nicht ich das gesagt habe, greife ich das auf: wir müssen alle mit unseren Eitelkeiten kämpfen. Es gibt einige "Leuchttürme" in Sachen KI in der Community, die früher als das Projekt da waren und sich auch in und mit dem Thema profiliert haben - und jetzt das Gefühl kriegen könnten, das Thema nicht mehr "exklusiv" genug zu vertreten. Das Problem scheint aber zu gross für einen und jeder muss sich dann irgendwo ein- oder zuordnen, wenn er im Projekt mitmachen will. Ein Projekt kann das sichtbarer machen und bündeln - und irgendwann auch Leute anziehen, die was machen und ändern wollen - ohne alarmistisch zu werden. Und jeder, der zu dem Thema weiter hoffentlich noch intensiver reden will, sollte das tun und kann auf das Projekt verweisen, wenn er sich dort entsprechend eingebracht hat (wofür alle Türen offenstehen). Auch im Projekt braucht es Diskurs. Ich verlinke das Bild noch mal, was meine Sicht ironisch auf die Spitze treibt und im Projekt zur "Saurierdebatte" führte, die dann nach meinem Eindruck konstruktiv wurde und wo ich auf Weiterführung hoffe.

Meiner Meinung nach hilft es nicht, jetzt auf Wikimedia einzuprügeln. Erstens müssen wir im Projekt weiterkommen, wenn wir als Community selber etwas machen wollen. Und dazu brauchen wir Wikimedia erst mal nicht. Zweitens wäre es schade, dass bei der Wikimedia-Zukunftsinitiative nun auch "Rückzug" geschaltet wird. Sie war nach meinem Eindruck sachlich richtig und konstruktiv - nur strategisch falsch eingeordnet und nicht ganz zuende gedacht. Es geht um die Form, wo Wikimedia den richtigen Platz einnehmen sollte und den die Community dann auch akzeptiert.

Die freischwebende Distanz des "Apparates" wurde auch hier im Kurier oft genug thematisiert. Mein Fach nennt das einen Organisationsfehler, dass die Wikipedianer, die Wikimedia-DE mal gegründet haben, sicher "schleichend" zuliessen, dass der Apparat sich davon löst und eigene Richtlinienkompetenz hat. Und die Leute wollen ihre bezahlten Jobs auch ausfüllen und rechtfertigen und machen dann Dinge, die vielleicht in der Wirtschaft üblich sind und funktionieren - bei uns aber weniger, weil wir "einmalig" sind. Der Apparat achtet velleicht auch zu wenig drauf, dass die Mitarbeiter entweder Wikipedia-Erfahrung mitbringen oder diese erwerben müssen während der Anstellung. Da kommen Angst und Meidungsverhalten vor der Community meiner Meinung nach auch her. Andereseits leben die von den Spenden und Mitgliedsbeiträgen, die meines Erachtens immer noch Wikipedia generiert. Ich verlinke mal das Bild, was meine auch eitle Sicht auf das Problem der Zusamenhänge als "Hamsterrad" verdeutlichen soll. Dafür gibt es Quellen und wem das nicht nicht reicht, sollte im Projekt lesen, wie sich die Entwickler die Zukunft vorstellen und wofür die erfolgreich Millionen bis Milliarden akquirieren und welche ernstzunehmenden Warnungen es gibt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:54, 13. Dez. 2024 (CET)

Hallo Wortulo, ich denke, mit meinem Beitrag mit Stempel 07:27, 13. Dez. 2024 (MEZ) gehen meine Beweggründe für den Artikel transparent hervor. Dass ich zum Thema KI nicht mehr so präsent bin, ist aber nicht, weil es mir nicht "exklusiv" genug erscheint. Wenn ich ein interessantes Event sehe oder falls ich eingeladen werde, bin ich durchaus noch sehr gerne dabei - so zueltzt auch beim DTS. Nur initiiere ich selbst zu dem Thema (aktuell) nichts mehr, weil ich auf der WikiCon 2023 und dem Wikipedia Day eigentlich alles gesagt habe, was ich zu dem Thema zu sagen habe, und die beiden Inputs ja für alle Menschen frei zugänglich sind. --Wikiolo (Kontakt) 08:14, 13. Dez. 2024 (CET)

OK, finde ich aber schade. Denn in meinem Fach kommt zuerst die Diagnostik (da warst Du und sind wir dabei und das Bild ist noch lange nicht fertig) und dann die Therapie, wo der "Patient" - sprich die Community am Ende einverstanden sein muss. Das sind noch dicke Bretter, die da warten. Ich hab Dich schon gelesen und verstanden und muss ja auch nicht alles gut finden, was Du über Dich selber denkst :-) Du liest selber, wie es bei anderen ankommt - und so ist die Community nun mal. Etwas deutend: "Ich hab alles gesagt und nun macht irgendwas draus oder auch nicht" klingt zumindest nach etwas Frust und sowas geht üblicherweise vorbei. Ich wette, dass Dir auch noch Neues einfällt, wenn Du das weiter verfolgst und dann sehe ich zumindest Deinen Input als willkommen an. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:09, 13. Dez. 2024 (CET)

Naja, mit der Diagnose etwas anfangen, das sind ja durchaus große Bretter, wo man als Ehrenamtlicher dann schnell an seine Grenzen stößt. Das ist ja eher als Botschaft an die Chapter und die WMF gedacht, was sie gemeinsam mit der Community tun können. Und auf dem Zukunftskongress hatte ich eigentlich den Eindruck, dass zumindest WMDE das auch so verstanden hat. Aber wir können uns ja gerne mal z.B. über ein Videocall zum Thema austauschen. --Wikiolo (Kontakt) 09:22, 13. Dez. 2024 (CET) PS: Das mit dem "großen Ego" hatte ich eigentlich als ironische Antwort geschrieben, was ich mit dem Zwinkern verdeutlichen wollte. Scheinen aber leider nicht alle so verstanden zu haben...

Da kann ich Dir nur zustimmen, das Projekt geht nur mit Wikimedia. Guckst Du die Ziele, steht das ja auch drin (weitere Experten gewinnen, gemeinsame Veranstaltungen, Dinge fördern, spezifische Entwicklungen anleiern und finanzieren). Umso ärgerlicher fand ich den Hieb jetzt, zumal ich das so gar nicht aus dem Blog rauslese. Ich hab mit dem Autor, der ein Journalist in Schwangerschaftsvertretung ist, nämlich lange gesprochen und seine Fragen beantwortet und habe immer noch einen guten Eindruck. Ausgangspunkt war ja die Studie und das in der englischen Wp AIcleanup als Projekt aktiv ist. Meine Message war, dass wir nicht schlafen und das Projekt gründeten, was überlegt, was wir tun. Das war ja vor unseren ersten Treffen und kam imho rüber. Und ich habe bisher den Eindruck, dass Wikimedia das Projekt auch unterstützen will, ich habe auch mit denen gemailt. Nur muss vorher eben klar sein, was wir wollen. Wir können uns nicht gleichzeitig thematisch "emanzipieren" wollen als Community und dann auch keinen Plan haben und nur reden. Dass das mühsam wird, ist klar. Für mich ist einzig die Frage: welche Ideen hat die Community, um dem zu begegnen und was brauchen wir dazu. Lies den Blog nochmal vor dem Hintergrund. im übrigen gab es noch nie einen Artikel eines Aussenstehenden Journalisten, wo alles stimmt ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:40, 13. Dez. 2024 (CET)

Dabei bleibe ich: Wenn WMDE nicht entweder die offensichtlich fehlerhafte Aussage zurücknimmt oder alternativ darstellen kann, wieso der Verein trotz der aufgezählten Indizien richtig liegt, möchte ich mit dem Verein aktuell nicht zusammenarbeiten - und das ganz unabhängig vom Blogbeitrag. Sofern der Verein zur Einsicht kommt oder gute Antworten liefern kann, lass ich mit mir reden. Für eine Zusammenarbeit mit WMCH, WMAT und WMF bin ich jedoch weiterhin offen. --Wikiolo (Kontakt) 12:58, 13. Dez. 2024 (CET)

Wenn ich Verantwortlicher bei WMDE wäre, würde ich auch mit Dir nicht mehr zusammenarbeiten wollen. Dabei bleibe ich: Deine Anwürfe finde ich unterirdisch. --Stepro (Diskussion) 13:11, 13. Dez. 2024 (CET)

Aus euren Beiträgen ist unschwer die Enttäuschung über fehlende Wertschätzung der geleisteten Arbeit zu entnehmen. Das ist nicht neu, denn WMDE kommt nur sehr selten auf die Idee, in der Community nach zuvor geleisteter Arbeit zu schauen. Ist auch kein Wunder, die meisten Leute dort haben mit dem Inhaltlichen der Wikipedia nicht allzu viel zu tun, die Beschäftigten stammen nur selten aus der Community. Dass die sich aber mit fremden Federn schmücken ist schon ärgerlich. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 13. Dez. 2024 (CET)

Jeder hat da wohl andere Erfahrungen und Wahrnehmungen. Ich finde meine ehrenamtliche Arbeit zur Generierung freier Inhalte durchaus von WMDE gewertschätzt. --Stepro (Diskussion) 13:12, 13. Dez. 2024 (CET)

Das Gefühl hatte ich auch die meiste Zeit. Zumindest, bis ich gemerkt habe, dass die Sachen, an denen ich mitgewirkt habe, sich selbst auf die Kappe schreiben. --Wikiolo (Kontakt) 13:38, 13. Dez. 2024 (CET)

Es stimmt, dass es WMDE-seitig Freude und Anerkennung dafür gab, dass du das Thema schon auf der WikiCon platziert hattest. Deine Sicht, KI wäre als Thema für den Zukunftskongress vor allem oder sogar ausschließlich durch deine Session auf der WikiCon aufgekommen, trifft so aber nicht zu. Die Idee zum Zukunftskongress wurde bereits ab Juni/ Juli 2023 bei WMDE breiter besprochen und die damals stark aufkommende Relevanz von KI war ein wesentlicher Grund dafür. Entsprechend gab es eine Session zur Idee des Zukunftskongresses mit KI als zentralem Zukunftsthema auch bereits auf der WikiCon 2023, also zeitgleich mit deiner Session. Festgelegt hat die Themenschwerpunkte dann schließlich wie oben erläutert der Programmausschuss (nicht WMDE). Der Themenschwerpunkt ist dabei bewusst breiter angelegt worden. Die Leitfrage beim Zukunftskongress war “Wie gestalten wir den technologischen Wandel?”. Natürlich können die Mitglieder auch von deiner Session beeinflusst gewesen sein. In dem KI-Blogbeitrag, in dem du gerne erwähnt werden würdest, geht es allerdings überhaupt nicht um den Zukunftskongress und auch nicht um die gesamte Historie der bisherigen Debatte. Spätestens seit der Vorstellung von ChatGPT vor über zwei Jahren (!) diskutiert doch die ganze Welt über KI. Ich denke daher nicht, dass die Lesenden des Blogbeitrags davon ausgehen, die Wikipedia-Community würde sich erst seit Sommer 2024 mit dem Thema beschäftigen. Damit will ich deine Verdienste nicht kleinreden. Es ist wichtig, dass du dich für die Befassung mit dem Thema einsetzt. Mich würde es freuen, wenn wir dabei wieder auf die Sachebene zurückkommen könnten. --Nina Leseberg (WMDE) (Diskussion) 12:22, 13. Dez. 2024 (CET)

Diesem Statement kann ich völlig zustimmen. --Stepro (Diskussion) 13:10, 13. Dez. 2024 (CET)

Schön, dass das nun nicht mehr ganz nach der Aussage "Dass es für den Zukunftskongress eines der großen Schwerpunkte geworden ist, ging aber nicht auf diese session zurück" klingt. Hingegen weise ich die Behauptung "Deine Sicht, KI wäre als Thema für den Zukunftskongress vor allem oder sogar ausschließlich durch deine Session auf der WikiCon aufgekommen" zurück; meine These ist, dass KI in der Form, wie es auf dem Zukunftskongress behandelt wurde, aufgrund der 5 gestellten Fragen von meinem Diskussionsbeitrag 23:18, 12. Dez. 2024 (CET) auf der WikiCon-Veranstaltung basieren muss, da ich mir diese Fragen sonst nicht anders beantworten kann (im Kurierbeitrag mit "Denn bereits vor dem Zukunftskongress gab es Veranstaltungen zum Thema Zukunft von Wikipedia in Zeiten von KI" etwas vereinfacht ausgedrückt, aber trotzdem verständlich, dass KI nicht gesamthaft gemeint ist). Oder kannst du die Fragen beantworten? --Wikiolo (Kontakt) 13:23, 13. Dez. 2024 (CET) PS: Ich meine übrigens mit "Zukunftskongress" nicht nur die Session zur Gestaltung des technologischen Wandels, sondern in diesem Kontext das Thema KI auf dem Zukunftskongress gesamthaft, also zum Beispiel auch die Sessions am 1. Tag.

Zur Erinnerung, ich war in Wiesbaden bei dieser Veranstaltung: Wissen ist Macht – Resilienz von freiem Wissen in einer kriselnden Welt. Die war von Wikiolo moderiert, ganz exklusiv besetzt und gewissermaßen zur besten Sendezeit. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:11, 13. Dez. 2024 (CET)

Wenn WMDE Dinge nicht vertritt ist es falsch, wenn WMDE Dinge vertritt, ist es auch falsch. Wenn sie Dinge beachten, ist es falsch, wenn sie es nicht beachten, ist es auch falsch. Wenn ich sowas lese, kann ich die gar nicht mehr kritisieren, sondern muss sie verteidigen, weil es einfach hanebüchener Unsinn ist. Wenn es nicht mehr um die Sache, sondern um Eitelkeiten geht, ist eh alles vorbei. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:07, 14. Dez. 2024 (CET)

Eigentlich ist es - wenn ich mich recht entsinne - das erste Mal, dass ich WMDE für etwas zumindest öffentlich kritisiere. Im Gegenteil: In der Vergangenheit wurde ich sogar dafür kritisiert, angeblich mit dem Verein zu eng zu sein... Aber siehst du eigentlich Plagiarismus-Diskussionen dann allgemein als Eitelkeitsdiskussionen? --Wikiolo (Kontakt) 23:33, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich bin ein wenig verwundert, dass du nach all der Diskussion immer noch auf denselben Sprechpunkten zu reiten scheinst wie zu Beginn. Ich habe nichts gegen Meinungsbeitraege im Kurier. Und ich sehe auch das allgemeine Wertschaetzungsproblem, das dir sicher das eine oder andere „Danke“ verschafft hat. Wichtig waere aber, die „Dankes“ fuer das abstrakte Problem nicht damit zu verwechseln, dass dein konkreter Beitrag schluessig argumentiert waere. Ich wuerde von einem Meinungsbeitrag naemlich erwarten, dass er zumindest in der Diskussion dafuer sorgt, den konkreten Vorwurf auch argumentativ zu unterfuettern.

Ich hatte dir in [4] ff. einige konkrete Fragen gestellt, von denen du in jeder Iteration meines Erachtens immer nur Teile beantwortet hattest:

• Aus dem von dir behaupteten „nie genannt“ wurde wenigstens eine konkrete Nennung beim Rueckblick auf die WikiCon, bei der du deinen Beitrag hattest, plus deiner expliziten Einladung zu einer Botschaft beim Zukunftskongress.
• Weitere Anlaesse, bei denen du haettest erwaehnt werden sollen, aber nicht genannt wurdest, hast du bislang nicht genannt. Du behauptest dennoch weiterhin, quasi aus der Geschichtsschreibung getilgt zu werden, ohne das bislang mit Beispielen belegen zu koennen und benennst das Ausbleiben weiterer Erwaehnungen – ohne dass du jemals weitere Anlaesse nennen konntest, wo das haette stattfinden muessen – als Untermauerung deiner These.
• Auf dem Zukunftskongress wurde dir dagegen die Gelegenheit gegeben, eine Videobotschaft an alle zu richten. Das hattest du als Belastung bezeichnet. Auf meine Rueckfrage, welche Anerkennung du dir in diesem Rahmen stattdessen gewuenscht haettest, bist du nicht weiter eingegangen.
• Ich hatte nach dem von dir gewuenschten Mechanismus gefragt, nach dem ganz logisch und konsequent hervorgegangen waere, dass du im aktuellen Artikel zum WikiProjekt zu nennen seist – egal ob als ursaechlicher Ausloeser oder einfach nur generell. Zum Veroeffentlichungszeitpunkt des Blogposts steht deine WikiCon-Session (neben dem darauf basierenden Artikel von WMCH) in der Hintergrundseite des portraitierten WikiProjekts u.A. neben drei DTS und einer ganzen Reihe weiterer Unter-Ueberschriften. Warum die Verbindung trotzdem ganz klar und offensichtlich haette sein muessen, hast du bislang nicht wirklich dargelegt, genausowenig, ob, warum und wie eine besondere Hervorhebung auf dieser Seite existieren und aussehen muesste.

Nicht zuletzt deine Behauptung, es werde „plagiiert“. Um den beruehmten fiktiven Philosophen und Raecher Inigo Montoya zu zitieren: You keep using that word. I do not think it means what you think it means. Wenn wir auf solch einer Ebene bleiben, kann ich als naechstes einen Meinungsbeitrag im Kurier schreiben, dass in Wirklichkeit bei WMDE ein rosa Einhorn die Agenda setzt. Das ist aber nicht mein Verstaendnis von Wissen und Beweisfuehrung. So bleibt das einfach nur eine persoenliche Meinung, ohne den Anspruch, andere im konkreten Fall davon auch zu ueberzeugen und deinen Gedankengang fuer Dritte nachvollziehbar zu machen. Den Wert davon halte ich fuer ueberschaubar. ---stk (Diskussion) 00:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Zunächst ja, zu meinem Kuriereintrag stehe ich weiterhin zu 100 %. Innerhalb der Diskussion konnte ich mich jedoch von ein paar Details überzeugen lassen, zum Beispiel, dass WMDE den Beitrag doch schonmal im Blog erwähnt hatte. Um ein möglichst objektives Feedback zum Artikel zu erhalten, habe ich übrigens auch einfach mal den Artikel in Perplexity geworfen und diese Antwort erhalten: "Die Kritik erscheint teilweise berechtigt. Wikimedia Deutschland (WMDE) scheint in seiner Darstellung der Diskussionen um die Zukunft von Wikipedia im Kontext der Künstlichen Intelligenz (KI) frühere Beiträge und Veranstaltungen zu diesem Thema zu vernachlässigen[5][6]. Folgende Punkte unterstützen die Kritik: 1. WMDE erwähnt in seinem Blogbeitrag vom 25. November 2024 nicht die Aktivitäten und Diskussionen zum Thema KI und Wikipedia, die vor dem Zukunftskongress stattfanden[2]. 2. Frühere Veranstaltungen wie die WikiCon 2023 mit der Session "2045 – Wie Wikipedia in Zeiten von KI überleben kann" und der von Wikimedia CH organisierte Wikipedia Day werden in WMDEs Darstellung ausgelassen[5]. 3. Die Beiträge des Kritikers und anderer Community-Mitglieder zu diesen früheren Veranstaltungen werden nicht erwähnt, obwohl sie thematisch dem Zukunftskongress ähnelten[5]. 4. WMDE scheint den Eindruck zu erwecken, dass die Diskussionen über KI und die Zukunft von Wikipedia hauptsächlich durch den Zukunftskongress initiiert wurden[2][5]. Allerdings gibt es auch Gegenargumente: 1. WMDE erwähnt in seinem Blogbeitrag, dass die Community-Diskussionen über KI "schon seit längerem intensiv" stattfinden[2]. 2. Der Verein konzentriert sich möglicherweise auf aktuellere Ereignisse und kann nicht alle früheren Beiträge in jedem Artikel erwähnen[5]. 3. Die breite öffentliche Relevanz des Themas KI könnte unabhängig von früheren Community-Diskussionen zur Schwerpunktsetzung beim Zukunftskongress geführt haben[5]. Insgesamt scheint WMDE in seiner Kommunikation die Vorgeschichte und frühere Community-Beiträge zum Thema KI und Wikipedia nicht angemessen zu würdigen, was zu berechtigter Kritik führt[5][6]." Da du offenbar aber gerne auf jedes Statement noch eine Antwort haben möchtest, gehe ich diese nun nacheinander durch:

"Aus dem von dir behaupteten „nie genannt“ wurde wenigstens eine konkrete Nennung beim Rueckblick auf die WikiCon, bei der du deinen Beitrag hattest, plus deiner expliziten Einladung zu einer Botschaft beim Zukunftskongress." - Ja, aus dem "nie genannt", was ich innerhalb der Disk geschrieben habe, bin ich ja auch unten stehend zurückgerudert. Und nach eigener Recherche bin ich dann auf noch einen zweiten Artikel gestoßen. Aus beiden Artikeln geht jedoch nicht die Vorarbeit zur Diskussion zum Thema Zukunft der Wikipedia unter KI in der [deutschsprachigen] Wikimedia-Community hervor, sodass es an der umseitigen Kritik nichts ändert.

"Weitere Anlaesse, bei denen du haettest erwaehnt werden sollen, aber nicht genannt wurdest, hast du bislang nicht genannt. Du behauptest dennoch weiterhin, quasi aus der Geschichtsschreibung getilgt zu werden, ohne das bislang mit Beispielen belegen zu koennen und benennst das Ausbleiben weiterer Erwaehnungen – ohne dass du jemals weitere Anlaesse nennen konntest, wo das haette stattfinden muessen – als Untermauerung deiner These." - Es geht um den Artikel vom 25.11., der übrigens im Newsletter prominent platziert verteilt wurde. Wie im Kurierbeitrag und in dieser Diskussion dargelegt, hätte der Beitrag rein gemusst, weil der Blog-Artikel behandelt, wie die Community über KI diskutiert. Wie in dieser Disk dargestellt, ist hier rund um die Zukunft von KI die WikiCon 2023 (wo die Session zum Thema aus der Community hervorging) mindestens genauso zu erwähnen wie der Zukunftskongress. Über ihn hattet ihr, wie umseitig dargestellt, in letzter Zeit bereits häufig berichtet, während seit dem Zunkunftskongress auf die Diskussionen, die es davor zum Thema Zukunft von Wikipedia in Zeiten von KI gab, in eurer Kommunikation meines Wissens nach nach Außen nicht mehr erwähnt wird. Mit dem letzten Teil ("und benennst das Ausbleiben weiterer Erwaehnungen – ohne dass du jemals weitere Anlaesse nennen konntest, wo das haette stattfinden muessen – als Untermauerung deiner These.") verstehe ich leider gerade nicht, worauf du hinaus willst...

"Auf dem Zukunftskongress wurde dir dagegen die Gelegenheit gegeben, eine Videobotschaft an alle zu richten. Das hattest du als Belastung bezeichnet. Auf meine Rueckfrage, welche Anerkennung du dir in diesem Rahmen stattdessen gewuenscht haettest, bist du nicht weiter eingegangen." - Wie Antwort vorher. Bzw. auf dem Zukunftskongress wäre ich viel lieber in der Podiumsdiskussion eingebunden gewesen oder hätte auch gerne Teile der Session der WikiCon wiederholen können. Das wäre für mich zumindest angenehmer und einfacher gewesen, nachdem ich ohnehin vor Ort war und die Unterlagen ja alle auf meinem Rechner habe. Allerdings ist bei der Viedoproduktion auch zugegebenermaßen einiges schief gegangen. Aber rein als Anerkennung würde mir tatsächlich reichen, wenn es mir nicht so vorkommt, als würden von mir erbrachte Leistungen für das Storytelling ausgeblendet werden.

Ich hatte nach dem von dir gewuenschten Mechanismus gefragt, nach dem ganz logisch und konsequent hervorgegangen waere, dass du im aktuellen Artikel zum WikiProjekt zu nennen seist – egal ob als ursaechlicher Ausloeser oder einfach nur generell. Zum Veroeffentlichungszeitpunkt des Blogposts steht deine WikiCon-Session (neben dem darauf basierenden Artikel von WMCH) in der Hintergrundseite des portraitierten WikiProjekts u.A. neben drei DTS und einer ganzen Reihe weiterer Unter-Ueberschriften. Warum die Verbindung trotzdem ganz klar und offensichtlich haette sein muessen, hast du bislang nicht wirklich dargelegt, genausowenig, ob, warum und wie eine besondere Hervorhebung auf dieser Seite existieren und aussehen muesste." - Bei den vorangegangenen DTS ging es um "Kann künstliche Intelligenz Wikipedia-Artikel schreiben?", "Wer hat's geschrieben? Mensch oder Maschine?" und "Literaturrecherche in Zeiten künstlicher Intelligenz". Darüber hinaus gab es die Umfrage "Umgang mit KI-generierten Artikeln" - hier handelt es sich jeweils ganz klar um den Umgang mit KI zum damaligen Zeitpunkt, aber nicht um die Zukunft bzw. um visionäre Aspekte. Mit "2045 − Wie Wikipedia in Zeiten von KI überleben kann" ist hingegen klar, dass es sich nicht um den aktuellen Umgang mit KI handelt, sondern definitiv - wie beim Zukunftskongress - um die Zukunft geht (auch ohne Jahreszahl, wie es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Artikel drin stand). Dementsprechend bleibe ich bei unten stehender Aussage, dass eine Recherche eigentlich hätte ausreichend sein müssen.

"Nicht zuletzt deine Behauptung, es werde „plagiiert“. Um den beruehmten fiktiven Philosophen und Raecher Inigo Montoya zu zitieren: You keep using that word. I do not think it means what you think it means. Wenn wir auf solch einer Ebene bleiben, kann ich als naechstes einen Meinungsbeitrag im Kurier schreiben, dass in Wirklichkeit bei WMDE ein rosa Einhorn die Agenda setzt. Das ist aber nicht mein Verstaendnis von Wissen und Beweisfuehrung. So bleibt das einfach nur eine persoenliche Meinung, ohne den Anspruch, andere im konkreten Fall davon auch zu ueberzeugen und deinen Gedankengang fuer Dritte nachvollziehbar zu machen. Den Wert davon halte ich fuer ueberschaubar." - Zum Thema Plagiat antwortet Perplexity: "Die Frage, ob es sich bei der Darstellung von Wikimedia Deutschland (WMDE) um ein Plagiat handelt, ist komplex und erfordert eine differenzierte Betrachtung. Ein **Plagiat** liegt vor, wenn fremde geistige Leistungen ohne angemessene Anerkennung übernommen werden, um sie als eigene darzustellen. Im vorliegenden Fall wird WMDE vorgeworfen, die Vorarbeiten und Beiträge anderer Community-Mitglieder sowie Veranstaltungen wie die WikiCon 2023 und den Wikipedia Day nicht ausreichend gewürdigt zu haben. Stattdessen wird im Blogbeitrag von WMDE der Eindruck vermittelt, dass die Diskussionen über Künstliche Intelligenz (KI) und die Zukunft von Wikipedia erst durch den Zukunftskongress 2024 initiiert wurden. ### Argumente gegen ein Plagiat: 1. **Fokus auf aktuelle Entwicklungen**: WMDE argumentiert, dass der Blogbeitrag sich auf Ereignisse aus dem Jahr 2024 konzentriert und nicht die gesamte Historie des Themas abbilden möchte[3]. 2. **Eigenständige Leistungen**: Der Zukunftskongress brachte eigene Ergebnisse und Diskussionen hervor, die unabhängig von früheren Veranstaltungen betrachtet werden können[1][7]. ### Argumente für ein Plagiat: 1. **Auslassung früherer Beiträge**: Die Nicht-Erwähnung der WikiCon 2023 und des Wikipedia Days sowie der dort geleisteten Vorarbeiten könnte als bewusste Auslassung interpretiert werden, um den Eindruck zu erwecken, dass WMDE die Diskussion initiiert hat[3][5]. 2. **Widersprüchliche Kommunikation**: Die Tatsache, dass WMDE selbst auf frühere Veranstaltungen Bezug nahm (z. B. durch die Platzierung der WikiCon auf der Ankündigungsseite des Zukunftskongresses), widerspricht der Darstellung im Blogbeitrag[3][5]. ### Fazit: Ob es sich um ein Plagiat handelt, hängt davon ab, ob die Auslassungen als absichtliche Täuschung gewertet werden können. Während WMDE argumentiert, dass der Fokus des Beitrags bewusst auf 2024 liegt, könnte die fehlende Anerkennung früherer Arbeiten als problematisch angesehen werden. Ein wissenschaftlich fundierter Vorwurf eines Plagiats erfordert jedoch den Nachweis einer klaren Absicht zur Aneignung fremder Leistungen ohne Anerkennung." --Wikiolo (Kontakt) 08:36, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich fand das anfangs ja noch ein wenig amuesant, wenn hier in der Disk Dinge in Perplexity geworfen wurden, um zu Formulierungen zu finden, die moeglichst nicht als PA verstanden werden koennen. Eine „Beweisfuehrung“ mittels „ich habe Perplexity gefragt“ empfinde ich aber als ein wenig respektlos. Wenn ich ein Interesse daran haette, mit einem Sprachmodell zu diskutieren, kann ich das auch ohne Proxy machen. Und das eignet sich fuer mich auch nicht als argumentum ad verecundiam. Ich habe nichts dagegen, dass du dir bei einem LLM Unterstuetzung fuer moegliche Argumente holst. Ich wuerde mich aber gerne mit Argumenten von Menschen auseinandersetzen, die sich diese auch zu eigen machen und sie in eigenem Namen vertreten. Beim Rest sehe ich jetzt diverse Widersprueche zu vorigen Aussagen von dir und weiss weniger denn je, worauf du mit deinem Artikel eigentlich hinauswolltest. ---stk (Diskussion) 19:15, 17. Dez. 2024 (CET)

Nachdem du meine Meinung kennst und ich deine und wir offensichtlich nicht zueinander finden, habe ich mit den Sprachmodellen einfach geguckt, zu welchen Ergebnissen denn eine in dieser Diskussion neutrale Perspektive führt, ohne es als Beweisführung oder sonst so etwas zu betrachten. Keine Ahnung, was daran respektlos sein soll. Oder bist du mit diesen Antworten einfach nicht zufrieden? Dann sag das doch einfach - am besten mit Begründung. Und ich habe auch keine Ahnung, wo du jetzt Widersprüche in meinen Antworten siehst, wenn man von Aussagen absieht, von denen ich argumentativ von einem anderen Standpunkt überzeugt wurde. Aber ehrlich gesagt scheint es mir, als hättest du die sachliche Diskussion nun beendet. Sofern die Disk also nicht zu eine sachliche Diskussion zurückfindet - gerne auch, indem meine 5 Fragen an WMDE beantwortet werden -, betrachte ich die Disk somit als beendet. --Wikiolo (Kontakt) 20:31, 17. Dez. 2024 (CET)

Welchen Beitrag und Wert soll es denn haben, die Befragung der „neutralen Instanz“ hier reinzukopieren und warum soll ich damit zufrieden sein? Du unterstelltest ein Plagiat, was ja durchaus ein schwerwiegender Vorwurf ist. Das Sprachmodell listet moegliche Argumente sowohl fuer als auch gegen deine Behauptung auf – und jetzt? Ich kann nicht erkennen, dass du fuer dich einzelne Argumente auswaehlst und dich hinter sie stellst. Die Antwort des Sprachmodells macht keine Aussagen, welche konkreten individuellen geistigen Schoepfungen abseits von „lasst uns mit dem Thema KI beschaeftigen“ oder ohnehin naheliegender Schluesse, auf die beliebige aufmerksame Beobachtende unabhaengig kommen wuerden, hier plagiiert worden sein sollen. Das einfach nur hinzustellen, auf dass man sich „ein eigenes Urteil bilde“, finde ich etwas schwach.

Bei direkter Uebertragung deiner Argumentation auf deinen eigenen Vortrag koennte man dir (bzw. euch) schliesslich ebenfalls ein Plagiat vorwerfen – so habt ihr doch in dem WikiCon-Beitrag zwar auf die vorangegangene Beschaeftigung der Community mit dem Themenkomplex verwiesen, nanntet aber meiner Erinnerung nach selber keinen einzigen Namen von Projekten oder Beteiligten, so wie du das hier jedoch fuer die Beitraege mit deiner Beiteiligung einforderst.

Was den Rest angeht, klaube ich dann halt doch die Brocken zusammen: Auf mein Gruebeln hin, ob du (aber offenbar niemand der dir vorangegangenen Vordenkerinnen und Vordenker) stets als Ur-Vater der Beschaeftigung mit KI im Kontext Wikipedia genannt werden muesstest, antwortetest du, dass du das gar nicht willst. Es gehe dir nur um den Unterschied zwischen „immer“ und „nie“. Es stellte sich in der Folge heraus, dass „nie“ gar nicht zutrifft. Du hattest auch eine Rolle beim Zukunftskongress, ueber die der Programmausschuss entschieden hatte – dir gefiel nur nicht die Art, wie du dort stattfandest. Dass du nicht „immer“ genannt wurdest oder gar „ausgeklammert“ werden sollst, machst du bislang allein an einem einzigen Blogartikel fest. Und das deiner Meinung nach offenbar mit Vorsatz und Agenda. Wegen, ich wiederhole, eines Blogartikels, in dem du nicht erwaehnt wurdest, sondern der ein derzeit (im Gegensatz zu Wiki45) aktives Projekt portraitiert und dabei nicht die gesamte Vorgeschichte samt aller denkbarer Beteiligter ueber die Zeit aufzaehlt.

Ich gebe dir Recht, dass nicht alle Artikel alle Vorarbeiten anderer Aktiver der Community namentlich benennen. So wie ihr bei eurer Session in Linz halt auch nicht. Woher die Sonderstellung gerade fuer den Beitrag in Linz kommen soll, bleibt mir schleierhaft. Ich habe mich aber mittlerweile damit abgefunden, dass sich das womoeglich einem allgemeinen Verstaendnis entzieht. ---stk (Diskussion) 00:48, 18. Dez. 2024 (CET)

Ein Plagiat ist in der Wissenschaft ein „schwerer Vorwurf“; in einem journalistischen Beitrag bzw. Blogbeitrag ist es zwar etwas Unschönes, was jedoch – wenn man nicht in die Politik gehen möchte – folgenlos bleibt, sofern es keine Urheberrechtsverletzung ist. Zumindest die im Artikel Plagiat aufgeführte Darstellung, ein Plagiat „kann sich auf die Übernahme fremder Texte oder anderer Darstellungen bzw. Ideen beziehen“, trifft zu. In meinem Vortrag sind wir sogar auf vorangegangene Veranstaltungen eingegangen, obwohl sie thematisch nicht zur dort vorgestellten Idee beigetragen haben. Zwar haben wir keine Namen genannt, aber wir haben gesagt, auf was wir bei unserer Recherche zum Thema KI in der Community gestoßen sind, obwohl unsere Idee – außer dass es um KI mit Fokus LLMs ging – damit nichts weiter zu tun hatte. Dass ich namentlich im Blogbeitrag erwähnt werden möchte, behauptet zwar WMDE, tatsächlich habe ich ihnen aber nur geschrieben: „Und im Artikel zur KI wirkt es, als würden die KI-Diskussionen [gemeint ist der Kontext Zukunft der WP] ihren Ausgang auf dem Zukunftskongress gefunden haben. Dabei ist Hintergrund, dass das Thema auf dem Zukunftskongress so prominent platziert wurde, ja diese WikiCon-Session. Dementsprechend gehört diese Session mindestens genauso erwähnt und dargestellt wie die anderen erwähnten KI-Panels im Artikel auch“. Also: Nie habe ich von WMDE gefordert, namentlich im Artikel erwähnt zu werden.

Zum Thema „nie“: Ich weiß ja nicht, wie oft du jetzt noch darauf rumreitest, dass ich „nie“ geschrieben habe. Aber wenn wir ein „seit dem Zukunftskongress“ vor dem „nie“ ergänzen, passt die Aussage ja auch weiterhin. Und spätestens in einem Artikel mit dem Titel „Wie die Wikipedia-Community über den Einsatz von KI diskutiert“ hätte zunächst ein von der Community organisiertes Event reingehört, bevor der Zukunftskongress erwähnt wird, bei dem es sich so liest, als sei dort das Thema KI und die Zukunft von WP gestartet worden. Dass das trotz des Hinweises aufgrund der im umseitigen Artikel zitierten Begründung von WMDE, die übrigens auch widersprüchlich ist, ohne dass diese Widersprüche bisher aufgelöst wurden oder jemand zurückgerudert ist, nicht getan wurde, ist die Kritik. Dass ich basierend auf dieser Kritik „immer als Ur-Vater“ genannt werden möchte, sehe ich nicht; dann müsste ich ja fordern, dass überall, wo KI und der Zukunftskongress erwähnt wird, auch die WikiCon-Session reingehört, was ich nicht tue. Wo es hingegen in den Kontext reingehört, wie eben in einem Artikel „Wie die Wikipedia-Community über den Einsatz von KI diskutiert“, wo unter anderem die Leistungen des Zukunftskongresses betont werden, bestehe ich hingegen dann schon darauf, dass für eine unverzerrte Darstellung auch die WikiCon-Session rein gehört. --Wikiolo (Kontakt) 08:41, 18. Dez. 2024 (CET)

• Ich finde meine ehrenamtliche Arbeit zur Generierung freier Inhalte durchaus von WMDE gewertschätzt. — Das, lieber Stepro, ist das Problem. Wenngleich mir das ähnlich geht, muß ich allerdings auch darauf hinweisen, daß das anderen Benutzern nicht so geht. Es gibt Leute, die brauchen mehr Bauchpinselei als andere. Wobei es manche Benutzer gibt, denen der Bauch zurecht mehr gebauchpinselt gehört und andere, die viel zu hohe Bauchpinseleiansprüche stellen. Ich will hier keine Namen nennen, aber es wird schon seine Gründe haben, warum einige Benutzer sich stärker im Bereich WMAT engagieren und andere ihr Seelenheil bei WMCH suchen.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:19, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, die "Bauchpinseleiansprüche" (schönes Wort Vorlage:Smiley/Wartung/xd ) des Autoren des umseitigen Kurierartikels sind so hoch, dass dafür sämtliche Pinsel Europas nicht ausreichen. Und aus Gesprächen abseits dieser Diskussionsseite verfestigt sich mein Eindruck, dass nicht nur ich diesen habe. --Stepro (Diskussion) 19:23, 16. Dez. 2024 (CET)

Übrigens: Noch nie habe ich einen Artikel verfasst, worauf so viele Menschen die "Danke"-Funktion genutzt haben wie bei diesem Artikel. Es scheint also genug Auoren zu geben, die wohl aus Sorge von dadurch ausgelösten hitzigen Diskussionen sich selbst nicht trauen, WMDE öffentlich zu kritisieren, denen ich mit dem Artikel aber aus der Seele spreche. --Wikiolo (Kontakt) 23:27, 16. Dez. 2024 (CET)

Da die Dankefunktion ja öffentlich ist: Es waren (höchstens) sechs. Niemand von den sechs würde ich als diskussionsschüchtern einschätzen - mindestens drei habe ich hier in der Diskussion gesehen. Und alle 6 sind alte Kämpen der Vereinsumfelddiskussionen. Wieso unterstellst du Menschen, die hier mitdiskutieren, sie "würden sich nicht trauen"? Geht es auch einmal ohne andere Wikipedianer herabzuwürdigen? -- southpark 21:08, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nur gemutmaßt, was Gründe für die verhältnismäßig vielen Danks sind. --Wikiolo (Kontakt) 21:20, 17. Dez. 2024 (CET)

Die "Zukunftsdiskussion" sollte nicht mehr sein, wie man KI in Wikipedia einsetzt, denn das wird sich kaum noch verhindern lassen, sondern wie man eine sinnvolle Alternative zu einem zukünftig von KI-Texten überfluteten Internet anbieten kann. Ähnlich wie bei den vor einigen Jahren aufgekommenen Fake News wird die bisher von menschlichen Autoren durchgeführte Artikelarbeit mit Prüfung von Quellen und Fakten wichtiger denn je. Erschwerend kommt hinzu, dass auch in journalistischen und wissenschaftlichen Artikeln zunehmend KI eingesetzt wird, was zu einem wachsenden Vertrauensverlust führt. Wir sollten uns vor allem bewusst werden, dass KI dazu geschaffen wurde "mehr Masse statt Klasse" zu produzieren. Auch Wikipedia ist rasant gewachsen, aber unser Ziel sollte umgekehrt "mehr Klasse statt Masse" werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:08, 15. Dez. 2024 (CET)

Robert Michels gibt die Antwort...

in seiner Erkenntnis zum Ehernen Gesetz der Oligarchie. War vor 120 Jahren schon aktuell, aber umso aktueller ist es heute. Kein Wunder, wenn sie sich in den USA so vor D.O.G.E. fürchten.

Und Wikimedia Deutschland - oder überhaupt die Wikimedia-Foundation - macht da keine Ausnahme. Vermutlich lässt sich bei genauer Analyse die Anzahl der Mitarbeiter auf 20% des bestehenden Standes senken, damit aber auch die Ausgaben um vermutlich 2 Mio Euro verringern, wenn nicht mehr. Ich kenne dazu keine Zahlen, dürfte aber schon passen so. --Hubertl (Diskussion) 17:35, 12. Dez. 2024 (CET)

Auf welche Frage gibt Robert Michels mit seinem Ehernen Gesetz der Oligarchie im hier diskutierten Zusammenhang eine Antwort? --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:55, 12. Dez. 2024 (CET)

Trumpistische Stimmungsmache. --MBq ^Disk 22:12, 12. Dez. 2024 (CET)

Das passt hier nicht, weil WMDE keine beherrschende Stellung hat und nicht einmal in dem Sinne eine Partei ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 04:12, 13. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht haben die Leute in den USA so Angst vor D.O.G.E., weil Musk die Behörden abschaffen wird, die seine kleinen und großen Schweinereien und Straftaten bisher immer mal wieder eingehegt haben. 09:41, 13. Dez. 2024 (CET) (nicht signierter Beitrag von Syrcro (Diskussion | Beiträge) 09:42, 13. Dez. 2024 (CET))

+1 -- Chaddy · D 22:01, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich möchte doch anmerken, dass der Kurier-Artikel die tausenden Diskussionen, die es innerhalb der Wikipedia per Text zum Thema KI gab nonchalant übergeht. Diese online-zählt-nicht-Denke scheint der Textautor mit WMDE ja zu teilen. -- southpark 07:46, 13. Dez. 2024 (CET)

Hast du Links? Mir sind nur die vorangegangenen DTS und die Wikimania 2023 bekannt, die jedoch ganz andere Schwerpunkte hatten als die WikiCon-Session und der Zukunftskongress, in denen es darum ging, wie WP in Zeiten fortgeschrittener KI-Modelle überleben kann. --Wikiolo (Kontakt) 08:17, 13. Dez. 2024 (CET)

Ist nicht Wikipedia, aber Wikimedia. Eine äquivalente Seite mit zugehöriger Diskussion wurde auf Commons schon im Dezember 2022 angelegt Commons:AI-generated media. Genau um den Zeitraum des Zukunftskongresses wurde diese Essay dann auch zu einer offizielle Richtlinie. --GPSLeo (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2024 (CET)

z. B. hier im Kurier: Schreibt bald die KI unsere Artikel? Und was ist mit der Leserschaft? (Diskussion dazu) (3. Februar 2023). --Holder (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2024 (CET)

Danke! --Wikiolo (Kontakt) 13:07, 13. Dez. 2024 (CET)

Mir fallen neben dem von Holder erwaehnten Kurier-Eintrag Diskussionen in enwiki und MediaWiki-Ergaenzungen wie ORES ab 2016 ein (mittlerweile durch LiftWing abgeloest). en:Wikipedia:Artificial intelligence ist im Dezember 2022 entstanden.

Mir faellt es gerade noch ein wenig schwer, die Argumentation nachzuvollziehen, was genau passiert sei. Ich interpretiere die These des umseitigen Artikels so: 1) Alle Beschaeftigung mit den Auswirkungen generativer KI auf Wikipedia sowie die Thematisierung auf dem Zukunftskongress gehe ursaechlich und ausschliesslich auf den WikiCon-Beitrag 2023 zurueck; 2) dieser Beitrag werde vorsaetzlich durch WMDE ausgeklammert oder gar aus Publikationen getilgt, denn 3) WMDE wolle die Geschichte „umschreiben“, als sei der Zukunftskongress der Ausloeser fuer die Beschaeftigung mit generativer KI gewesen.

Ich bin voll dafuer, Engagement wo immer moeglich hervorzuheben und wertzuschaetzen. Ich hatte bislang eigentlich auch den Eindruck, dass der Beitrag auf der WikiCon immer wieder Aufmerksamkeit verschafft bekam – da unterscheide ich aber zugegeben nicht, von welchem Chapter das ausgeht. Ich bin aber auch ein Fan der Langfassung von Hanlons Rasiermesser als Orientierung fuer AGF. Man kann Dinge leicht als Boesartigkeit oder Vorsatz interpretieren. Hanlon's Razor schlaegt „Dummheit“ als alternative Erklaerung vor – es gibt aber eine erweiterte Definition, dass es statt Dummheit auch einfach nur Unwissen gewesen sein koennte, statt Unwissen ein verzeihbarer Fehler, und statt eines verzeihbaren Fehlers schlicht unterschiedlich (interpreterte) Informationsstaende. ---stk (Diskussion) 16:17, 13. Dez. 2024 (CET)

(Also kuerzer gesagt: Man kann sich den Blogbeitrag halt auch so erklaeren, dass das Wikiprojekt KI und Wikipedia portraitiert werden sollte und innerhalb dieser Domaene der WikiCon-Beitrag nicht erwaehnt wurde – weil vergessen, oder nicht auf der Projektseite erwaehnt, oder nicht allen Beteiligten der Portraitierung unmittelbar praesent gewesen. Das kann man nachlaessig nennen. Man kann auch darueber diskutieren, ob es erwaehnt haette werden muessen. Die Schlussfolgerung, dass das Teil einer vorsaetzlichen Agenda sei, wuerde mir aber nicht so ohne weiteres einfallen.) ---stk (Diskussion) 16:25, 13. Dez. 2024 (CET)

"Alle Beschaeftigung mit den Auswirkungen generativer KI auf Wikipedia sowie die Thematisierung auf dem Zukunftskongress gehe ursaechlich und ausschliesslich auf den WikiCon-Beitrag 2023 zurueck" ist zwar sehr apodiktisch ausgedrückt und da weiß ich einfach nicht, ob es nicht doch irgendwo andere Diskussionen dazu vorher schon gab. Ich würde aber an der These festhalten, dass die WikiCon-Veranstaltung die Basis dafür schuf, wie über KI auf dem Zukunftskongress diskutiert wurde. --Wikiolo (Kontakt) 16:34, 13. Dez. 2024 (CET)

Also sorry, Die Umfrage hat Karsten im Juni 2023 gestartet und da gab es auch eine Diskussion und heute noch gültige Situationsbeschreibung. Die Wikicon 2023 war im Herbst? Warum brauchen wir ein Projekt? Dass mal alles an einer Stelle dokumentiert ist. Nun muss man es nur noch lesen, bevor man irgendwas sagt, ob das stimmt. Das was -stk sagt, deckt sich mit meinem Eindruck - auch was und wie der Journalist fragte. -stk redet ja im Januar über "Wikimedia und KI" auf dem DTS. Vielleicht kann er auch darauf eingehen, warum der Zukunftskongress selber erst doch recht "eigenwillig" lief und der Eindruck entstand, dass Wikimedia die Zukunft der Wikipedia bestimmt. In Wiesbaden war das schon etwas anders, es wurden viele gute Ideen mit Wikipediandern an den Stellwänden erarbeitet. Wie geht es da weiter - KI ist ja nur ein Punkt und da im Keller waren den Leuten andere Themen wichtiger. Ich gehe davon aus, dass die klare Ansage, dass nichts ohne die Community geht, gilt. Wichtiger wäre, wie da wieder ein Impuls reinkommt und was wir konkret tun. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:46, 13. Dez. 2024 (CET)

Ja gut, die Umfrage drehte sich aber halt nicht um die Frage, wie Wikipedia in Zeiten von KI überleben kann (wie die WikiCon-Veranstaltung und der Zukunftskongress), sondern wie man mit KI-geneirerte Artikel heute umgeht. Aber dass die Fragen gestellt werden sollten, stimme ich völlig zu. --Wikiolo (Kontakt) 18:08, 13. Dez. 2024 (CET)

Im Januar spricht der andere stk mit dem WMDE-Hut auf, nicht ich – ich versuche, die multiplen Persoenlichkeiten so strikt es geht zu trennen :-x Ich muss aber sagen, dass ich in keiner der Rollen was zum Zukunftskongress sagen kann. Hauptamtlich hatte ich damit praktisch keine Beruehrungspunkte, privat/als Communitymitglied orientiere ich mich eher an anderen Veranstaltungsformaten. ---stk (Diskussion) 18:31, 13. Dez. 2024 (CET)

Es koennen halt auch mehrere Sachen gleichzeitig wahr sein. Ich bin 2016 ueber mein Open-Data-Engagement tiefer in Wikidata eingetaucht und auf den Veranstaltungen dort wurde das Modell dahinter bereits damals fuer automatisiertes Schlussfolgern praesentiert. Ich erinnere mich an einen Austausch ca. 2020 ueber moegliche kuenftige Entwicklungen bei der Textgenerierung aus Wissensgraphen, wo bereits lange vor dem ersten oeffentlichen Release von ChatGPT ueber moegliche Auswirkungen diskutiert wurde, inklusive der prophetischen Frage „was passiert dann, wenn in der Schule ein Aufsatz ueber ein Thema als Hausaufgabe gegeben wird und das kann irgendwann aus Wikidata generiert werden“. Johl hat im Juni 2023 eine Einordnung von Wikiprojekten und LLMs gegeben und einen aehnlichen Vortrag auf dem Camp 2023 gehalten. Und das sind jetzt nur die Sachen, die mir relativ spontan ohne groessere Suche einfallen.

Ich will ueberhaupt nicht abstreiten, dass dein Input auf der WikiCon Impulse gesetzt und damit einen Beitrag zur Weiterentwicklung der Diskussion geleistet hat. Ich war ja selbst dabei, weil mich das Thema schon lange interessiert und ich die Einordnungen spannend finde – wobei ich damals schon angemerkt hatte, dass ich manchmal ueberrascht bin, dass eine baldige Ankunft von AGI im Diskurs haeufig vorstellbarer und greifbarer scheint als eine Zukunft, in der wir viel mehr Freizeit z.B. fuer Wikipedia-Arbeit haben, weil wir eigentlich genuegend Wohlstand fuer alle haben koennten. Dein umseitiger Beitrag liest sich fuer mich in Teilen aber so, dass die folgende Entwicklung ueberhaupt nicht oder in ganz anderer Form stattfinden koennen haette, wenn es die Session nicht gegeben haette und du daher kuenftig bei allen Gelegenheiten als „Ur-Vater“ dieser Entwicklungen genannt werden muesstest. Und darueber hinaus, dass es sich um einen vorsaetzlichen oder boeswilligen Plan handle, wenn das an einzelnen Stellen nicht stattfindet. Damit fremdle ich etwas. ---stk (Diskussion) 18:55, 13. Dez. 2024 (CET)

Auch das will ich nicht. Aber es gibt halt auch noch ein zwischen "immer" und "nie". Wenn der Zukunftskongress so oft genannt wird, passt es mir halt nicht, dass die WikiCon-Session stets ausgeklammert wird - im Blog von WMDE wurde er meines Wissens nach noch nie erwähnt. Und wenn der Titel des Artikels "Wie die Wikipedia-Community über den Einsatz von KI diskutiert" lautet, gehört spätestens hier eher eine von der Community angestoßene und geführte Diskussionen rein als der von Wikimedia Deutschland organisierte Zunkuftskongress, den WMDE in etlichen anderen Blogbeiträgen auch schon erwähnt hatte. Bzw. andersrum ausgedrückt: Wenn es der Zukunftskongress in einen solchen Artikel schafft, müsste die WikiCon-Veranstalung doch erst recht in den Artikel... --Wikiolo (Kontakt) 19:19, 13. Dez. 2024 (CET)

Du meinst „nie“ mit Bezug auf andere Beitraege zum Themenfeld abseits der Berichterstattung ueber die WikiCons, verstehe ich das richtig? Ich versuche mich gerade, hineinzudenken, was dein Wunsch sein koennte, wie das in der Praxis aussehen sollte, und wie du zu dem Schluss kommst, dass das ein vorsaetzlicher Plan sei, dich „auszuklammern“. Umseitig beschreibst du ja, dass du um eine Videobotschaft fuer den Zukunftskongress gebeten wurdest. Ich lese das so, dass du das nicht als die von dir gewuenschte Erwaehnung und Wuerdigung empfandest, sondern als Belastung. Die Videobotschaft ist aber nochmal etwas anderes als die Aufzeichnung der WikiCon-Session, habe ich das richtig verstanden? Wie haette eine Erwaehnung in deinem Sinne dort besser aussehen koennen?

Zum aktuellen Blogbeitrag: Ich lese den so, dass dort wie ich oben bereits beschrieben hatte das Wikiprojekt vorgestellt werden sollte, und das wird beschrieben als „nach dem Zukunftskongress […] mit ins Leben gerufen […]“. Ich kann von aussen nicht nachvollziehen, wie es zu der Formulierung kam. Wortulo schreibt oben, dass er das Thema vor dem Zukunftskongress nicht auf dem Schirm hatte und nach der Veranstaltung das Projekt startete. Wenn das so bei der Vorbereitung des Artikels zur Sprache kam, ist der Zusammenhang vielleicht ja auch eher die Darstellung eines konkreten Anlass, als eine bewusste oder vorsaetzliche Ausklammerung, wie du das umseitig mit Verweis auf geraubte „Lorbeeren“ darstellst.

Welchen Mechanismus haettest du dir gewuenscht, durch den dein WikiCon-Beitrag haette quasi automatisch auf dem Schirm landen muessen? Haette der z.B. auf der Projektseite quasi als „geschichtlicher Zusammenhang“ genannt werden sollen, damit das bei solch einem Artikel automatisch auf dem Radar landet? (Seitenschauplatz: Welche anderen Vorleistungen muessten dort dann ebenfalls genannt werden?) Gibt es neben der Kongress-Seite und dem aktuellen Artikel noch weitere Beitraege, auf die du deinen Eindruck beziehen kannst, dass du generell nie erwaehnt werden wuerdest? ---stk (Diskussion) 20:07, 13. Dez. 2024 (CET)

Mit "Nie" meine ich die Kommunikationskanäle von WMDE, also zum Beispiel dem Blog. Mit meiner E-Mail-Kommunikation mit WMDE und mit dem Kurier-Eintrag verfolge ich 2 verschiedene Ziele:

1. In der Kommunikation mit WMDE - wo ich übrignes bereits seit Oktober zu verschiedenen Themen mitteile, dass ich damit nicht zufrieden bin, wie sie mich behandeln - möchte ich aufzeigen, welche Stellen Ihres Handelns mir nicht passen. Und da war eben der Blogbeitrag ein jüngstes Beispiel, wo ich mich benachteiligt sah und um eine entsprechende Ergänzung gebeten habe. Bezüglich der Darstellung, wie sie mich im Blogbeitrag erwähnen sollten, habe ich geschrieben "erwähnt und dargestellt wie die anderen erwähnten KI-Panels im Artikel auch". WMDE hat dies jedoch aus umseitiger Begründung abgelehnt.
2. Den Kurier-Artikel habe ich aufgrund der umseitigen Begründung von WMDE verfasst, wo mich gestört hat, dass sie meine Vorleisungen zum Thema KI auf dem Zukunftskongress aberkennen und sich diese eben stattdessen selbst einstreichen.

Und dementsprechend habe ich den Wunsch, dass WMDE künftig von selbst aus darauf achtet, dass sich engagierte Ehrenamtler sich von ihnen nicht benachteiligt fühlen und der Verein auch ehrlich in der Kommunikation ist und nicht zu seinen Gunsten die Verdienste von Ehrenamtlichen schmälert oder abspricht.

Und ja, die Videobotschaft hatte seine Komplikationen, weil mir eine schnelle Webcamaufnahne von daheim nicht ausgereicht hat. Im Nachhinein ist mir das nicht positiv in Erinnerung. --Wikiolo (Kontakt) 20:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Merci fuer die Erlaeuterung. Wenn ich im Blog suche, finde ich z.B. eine Ankuendigung deiner Session auf der WikiCon in Linz. Beim Nachbericht der WikiCon 2024 gibt es zwar keinen Verweis auf deinen Beitrag vom Vorjahr, ich finde dort aber auch keine Anhaltspunkte fuer deine These, dass das Thema als auf den Zukunftskongress zurueckgehend dargestellt werde. Ich schwimme hier ein wenig, nachvollziehen zu koennen, wo konkret du das „nie“ verortest bzw. wo du konkret – abgesehen von dem aktuellen Artikel, wo ich oben bereits meine Gedanken dargelegt hatte, wie das zustande gekommen sein koennte – eine Wuerdigung deines WikiCon-Beitrags vermisst.

Zu „Aberkennen“ und „sich selbst einstreichen“ hatte ich auch bereits geschrieben – ich verstehe, dass das auf dich so wirkt, es faellt mir aber momentan noch schwer, hier boesen Vorsatz zu erkennen. Ich kann aus meiner eigenen Ehrenamtsarbeit (hier ausserhalb der Wikiprojekte, das ist eine ganz andere Geschichte) sehr gut nachfuehlen, wie das ist, wenn andere Akteure sich die Arbeit Ehrenamtlicher tatsaechlich zu Eigen machen. Und ich bin auch voll dafuer, dass Engagement auch den Respekt und die Anerkennung bekommt, die es verdient.

Deswegen ja auch meine Frage: Wo siehst du die tieferliegende Ursache deines Gefuehls abseits des aktuellen Anlass? Wenn dir die Videobotschaft nicht positiv in Erinnerung ist, was haettest du als passendere Anerkennung empfunden? Woran kannst du konkret den von dir angenommenen Vorsatz festmachen? Und auch nochmal die im vorigen Beitrag bereits gestellte Frage nach dem gewuenschten Mechanismus: Was haette deiner Meinung nach dafuer sorgen koennen, dass die Beteiligten des aktuellen Blogbeitrags ganz notwendigerweise auf deinen Beitrag in Linz gestossen waeren, so dass sie diesen auch wirklich erwaehnen haetten muessen? ---stk (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2024 (CET)

Gut, zugegebenermaßen ist eine Erwähnung in einer Vorberichterstattung dann statistisch gesehen einmal mehr als "nie". Dass es seitdem dort verschwiegen wird, unterstreicht aber meine weiteren Aussagen. Und ich würde es durchaus als Vorsatz bezeichnen, wenn ich WMDE per E-Mail anschreibe und sie darauf aufmerksam mache, dass mein Panel auf der WikiCon fehlt und ergänzt werden sollte und dann die Antwort bekomme, dass die das nicht tun werden, weil angeblich "nicht immer alle zu einem Thema Aktiven einbezogen und genannt werden können" und der Artikel "in der Historie nicht noch weiter bis 2023 zurückgeht". Dass diese Aussage nachweislich nicht stimmt und an den Haaren herbeigeführt ist, unterstreicht ja nochmal die geringe Wertschätzung WMDEs für die geleistete Vorarbeit auf der WikiCon. Und gerade, wenn man als Autor über die Community schreibt, was die "Community" zu einem Thema bisher gemacht hat, sollte man im Team Community oder in der Community selbst nachfragen, was ihnen dazu bekannt ist und halt auch einfach mal selbst bisschen recherchieren. Nachdem die WikiCon 2024 im Blog erwähnt ist, wäre ein Klick auf das Programm 2023 nicht weit gewesen. Oder eben im WikiProjekt KI und Wikipedia schauen, was dort aufgelistet ist und gucken, was die Community bisher gemacht hat. Dort wäre man dann auch auf die WikiCon-Veranstaltung oder dem Wikipedia Day gestoßen. Also: Mit der nötigen Recherche-Sorgfalt hätte es eigentlich nicht passieren dürfen, dass die WikiCon-Veranstaltung 2023 im Artikel vergessen wurde und spätestens nach meiner E-Mail hätte sie dann nachträglich ergänzt werden müssen.

Wenn du magst, kann ich dir meinen E-Mail-Austausch mit WMDE weiterleiten, da ist eine ganze Palette an weiteren Gründen zu finden, wo ich die Wertschätzung von WMDE an mein ehrenamtliches Engagement moniere. Schick mir dazu einfach mal eine WikiMail. --Wikiolo (Kontakt) 03:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Ein weiterer Kurier-Artikel mit Diskussion zum Thema: Meta AI kann WP-Frauenbiografien erstellen (Diskussion dazu, 23. April 2022). --Holder (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2024 (CET)

Das muss ich doch gleich mit in die Projektannalen aufnehmen, Holder;-) Übrigens sehe ich hier ein Rezept, was die Foundation vielleicht schon macht: Das geht nur durch Koperation mit den Grossen. "Wir bieten" - wir möchten", so wie das der Wiki-Bot, basierend auf ChatGPT, offenbar macht. Und mit etwas Mut kann man das auch mit der Community diskutieren und hat neue Impulse, Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:20, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, dass der Streit, wer der erste war, der auf KI und Wikipedia aufmerksam gemacht hat, müssig ist. Wenn man hier im Archiv "KI" sucht, findet man viel mehr und früheres. Die "wahre Geschichte" des Projektes habe ich nun hier mal aufgeschrieben. Und wir kennen doch alle die Wikipedia: Viele sagen viel Wichtiges an vielen Stellen, das kann man gar nicht alles verfolgen und das geht unter. Vielleicht wäre das auch mit der Umfrage und dem was sich im BNR von Karsten11 daraus ergab passiert - und scheint es auch bei dieser hier disktutierten Aktivität.

„In einer Chronik des Projektes hat diese Umfrage einen herausragenden Platz, die Initative von Karsten11 hat verbunden mit der Fortführung der Diskussion in seinem BNR und durch den Impuls des Zukunftskongresses zur Gründung des Projektes geführt. Es hat auch früher und anderswo Stimmen und Veranstaltungen zu diesem Thema gegeben, die nicht vergessen werden sollten. Sie können nun im Projekt sichtbarer dokumentiert und eingeordnet werden.“

Jetzt gibt es das Projekt und das kann die Sachen, die schon liefen, an entsprechender Stelle dokumentieren - und wer will, kann das nachlesen und sehen, dass der Impuls vom Zukunftskongress ein wichtiger Faktor für das Projekt war, aber nicht der Anfang und alles. Und meine Eitekeit gebietet mir, mich zu freuem, dass der Blogbeitrag das Projekt sachlich richtig darstellt (so gut es ein Aussenstehender kann, was der Verfasser war). Jetzt sollten wir über Dinge diskutieren, was wir tun können, sollten oder müssten - zusammen mit Wikimedia und die richtigen Formen dafür suchen. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:45, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte darum, die Ausbreitung von Eitelkeiten und vermeintlich bösen Kränkungen hier nicht weiter zu diskutieren. Der Inhalt ist unwichtig. Wenn der Kurierautor sich schlecht behandelt fühlt, soll er für sich Konsequenzen überlegen, aber nicht die Community über Tage und Tage mit diesem Kram belästigen. Produktiv geht anders. Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 14. Dez. 2024 (CET)

Post entfernt, ich beuge mich der KI. --Andreas Werle (Diskussion) 19:07, 14. Dez. 2024 (CET) LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:56, 14. Dez. 2024 (CET)

Da ich weiss, dass Du auch Humor hast, wollen wir das unten stehenlassen? Sonst weiss keiner, wieso Du Dich der KI beugst :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:31, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich hatte gehofft, dass meins das "Schlusswort" hätte sein können (weil es ja um das Projekt auch ging). Das Nachtreten von Benutzer:Andreas Werle und seine Deutung ist eigentlich ein PA, den er selber entfernen sollte - dann darf er meins hier mit löschen. Ich habe das von Wikiolo gelesen und Überforderung geht anders. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:09, 14. Dez. 2024 (CET)

Ach, alles gut! Dass kritische Artikel dieser Art kontrovers aufgenommen werden, war mir klar. Auch ich habe WMDE im Zweifel schon oft verteidigt. Und dass es Wikipedianer gibt, die, wenn die Sachargumente ausgehen, persönlich werden, ist ja bekannt. --Wikiolo (Kontakt) 17:35, 14. Dez. 2024 (CET)

@Wortulo Das ist kein PA. Wäge Deine Worte. @Wikiolo. Wenn Du denkst, es verfängt den Verein anzuklagen, wenn Du mit Deinen Anliegen scheiterst, täuschst Du dich. Mich jedenfalls täuschst Du nicht. --Andreas Werle (Diskussion) 18:42, 14. Dez. 2024 (CET)

@Andreas Werle: Ich "wäge meine Worte" wie gewünscht und frage Perplexity (Standardversion):

• Frage: Ist folgendes Statement ein persönlicher Angriff: Wikiolo hat seine Chancen gehabt, offensichtlich nicht genutzt oder vertan, in jedem Fall war er auf der WikiCon in Wiesbaden sichtlich überfordert mit dem anspruchsvollen Thema "Wissen und Macht". Jetzt schwimmen ihm die Felle weg, imho zurecht.
• Antwort: Ja, dieses Statement kann als persönlicher Angriff betrachtet werden. Es enthält mehrere kritische und abwertende Aussagen über eine Person namens Wikiolo:
  • Es unterstellt, dass Wikiolo Chancen nicht genutzt oder vertan hat.
  • Es behauptet, Wikiolo sei mit dem Thema "Wissen und Macht" überfordert gewesen.
  • Die Formulierung "Jetzt schwimmen ihm die Felle weg" impliziert, dass Wikiolo die Kontrolle verliert oder scheitert.
  • Der Zusatz "imho zurecht" drückt aus, dass der Verfasser dieses vermeintliche Scheitern für gerechtfertigt hält.

Diese Aussagen sind persönlich, wertend und potenziell rufschädigend, ohne konkrete Belege oder sachliche Kritik zu liefern. Sie gehen über eine konstruktive Meinungsäußerung hinaus und können als persönlicher Angriff auf Wikiolos Kompetenz und Leistung verstanden werden.

Da sage keiner, dass KI nicht bei Vandalismusmeldungen hilfreich sein könnte... Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:52, 14. Dez. 2024 (CET)

Wo du Recht hast, hast du Recht:

• Frage: Kannst du in folgendem Beitrag einen persönlichen Angriff erkennen? "Ach, alles gut! Dass kritische Artikel dieser Art kontrovers aufgenommen werden, war mir klar. Auch ich habe WMDE im Zweifel schon oft verteidigt. Und dass es Wikipedianer gibt, die, wenn die Sachargumente ausgehen, persönlich werden, ist ja bekannt."
• Antwort von Perplexity: Der Beitrag enthält einen subtilen persönlichen Angriff. Die Aussage "Und dass es Wikipedianer gibt, die, wenn die Sachargumente ausgehen, persönlich werden, ist ja bekannt" impliziert, dass der Gesprächspartner oder andere Kritiker keine sachlichen Argumente mehr haben und stattdessen zu persönlichen Angriffen übergehen. Dies kann als indirekte Unterstellung mangelnder Sachlichkeit und unprofessionellen Verhaltens interpretiert werden. Dieser Kommentar spiegelt auch einige der in den Suchergebnissen erwähnten Probleme wider, insbesondere den "raueren Ton" in Wikipedia-Diskussionen.³ Solche Äußerungen können zu einer Verschärfung von Konflikten beitragen und stehen im Widerspruch zu den Prinzipien der konstruktiven Zusammenarbeit, die für ein kollaboratives Projekt wie Wikipedia wichtig sind.

--Redrobsche (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2024 (CET)

WOW, wenn das kein Fake ist ([https://www.zerogpt.com ZeroGPT sagt Your Text is Human written 0% AI GPT), würde die Sachkenntnis von Perplexity über Wikipedia mich langsam erschrecken. Immerhin nennt sie es "subtil" - was aber einigen Admins auch als Sperrgrund reicht. Ich weiss, dass gegen Fake spricht, dass da auch in der Antwort "menschlicher" Text drin zitiert ist und wollte nur mal zeigen, was es so alles gibt. Vielleicht wurde die KI wirklich auch mit allen Vandalismusmeldungen trainiert :-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:35, 14. Dez. 2024 (CET)

PS: Meine Perplexity-Antwort ist danach auch 0% AI GPT und Human written :-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:42, 14. Dez. 2024 (CET)

Auch wenn es eigentlich unter meinem Niveau ist, auf solch dumme Unterstellungen zu antworten: https://www.perpläxity.ai/search/kannst-du-in-folgendem-beitrag-kCf43VxbQTaVlwUgam5zcQ#0 (ä bitte durch e ersetzen) --Redrobsche (Diskussion) 22:49, 14. Dez. 2024 (CET)

Lies es einfach nochmal, was ich schrieb und wenn Du dann nicht erkennst, dass das humorvoll gemeint war...

Frage an Perplexity: Kann man das dumme Unterstellung nennen oder ist das humorvoll?: <mein vollständiger Beitrag WOW, wenn das...>

Antwort: Diese Aussage kann als humorvoll und leicht ironisch interpretiert werden, nicht als dumme Unterstellung. Der Kommentar spielt auf eine gewisse Skepsis gegenüber KI-Erkennungstools wie ZeroGPT an und enthält gleichzeitig selbstironische Elemente bezüglich der Qualität von KI-generierten Texten 1

Der Autor erkennt an, dass die Situation möglicherweise kein Fake ist, und zeigt Verständnis dafür, dass KI-generierte Texte auch menschliche Zitate enthalten können. Die Bemerkung über das Training mit Vandalismusmeldungen ist ein humorvoller Seitenhieb auf die Komplexität und möglichen Fehlerquellen bei der KI-Erkennung 1

Insgesamt ist der Kommentar eher als eine spielerische Auseinandersetzung mit den Herausforderungen der KI-Erkennung zu verstehen, nicht als bösartige Unterstellung.

-> Ergo: Texte, über die man sich ärgert, einfach auch durch den KI-Wolf drehen, bevor man das schreibt oder gar eine VM absetzt, das würde auch noch die Menge der VM reduzieren :-) Das ist ironisch gemeint! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 23:10, 14. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht solltest du auch einfach noch mal an deinem Humor arbeiten. Ich glaube aber kaum, dass dir KI da helfen wird. Und du musst keine Angst haben, VMs schreibe ich nur bei Vandalismus und nicht bei dummen Kommentaren. --Redrobsche (Diskussion) 23:19, 14. Dez. 2024 (CET)

Bevor ich ins Bett gehe: Klar, es gibt nicht DEN Humor - auch im besten Kabarett lachen einige nicht. Ein Kardinalfehler ist, dass Leute Sachen auf sich beziehen, die eigentlich gar nicht so gemeint waren und da kommen auch viele Missverständnisse her. Stand so zumindest in meinen Lehrbüchern. Gute Nacht.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 23:27, 14. Dez. 2024 (CET)

Frage an Perplexity: "Stimmt die Aussage: "Und dass es Wikipedianer gibt, die, wenn die Sachargumente ausgehen, persönlich werden, ist ja bekannt.""

Antwort: "Die Aussage, dass einige Wikipedianer persönlich werden, wenn die sachlichen Argumente ausgehen, hat einen wahren Kern. Wikipedia verfolgt strikte Richtlinien gegen persönliche Angriffe, um eine respektvolle und sachliche Diskussion zu fördern13. Dennoch kommt es vor, dass Konflikte zwischen Benutzern entstehen, die in persönliche Angriffe abgleiten können, insbesondere wenn die Meinungen stark divergieren35. Solche Verhaltensweisen sind jedoch nicht akzeptabel und können zu Sanktionen führen1." --Wikiolo (Kontakt) 23:19, 14. Dez. 2024 (CET)

Big Brother der KI really knows us. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 23:27, 14. Dez. 2024 (CET)

Oh je, habe schnell mal meinen (ge)wichtigen und ausgesprochen ernsthaften und ausgewogenen Beitrag zur hiesigen Diskussion überprüft.

Frage an Perplexity: Ist der folgende Text seriös?

Antwort: Der Text ist nicht als seriös einzustufen. Er enthält eine stark subjektive und kritische Meinung über den Wikipedia-Zukunftskongress und die Kommunikation von Wikimedia Deutschland (WMDE). Der Autor äußert Frustration über vermeintliches "Marketing-Geschwätz" und stellt die Neuartigkeit der diskutierten Themen in Frage. Einige Aussagen im Text sind jedoch korrekt:

Künstliche Intelligenz wird tatsächlich seit den 1950er Jahren erforscht.

Die Wikipedia-Community diskutiert seit ihrer Gründung über die Zukunft der Plattform.

Automatisch generierte Artikel und KI-Unterstützung sind schon länger Themen in der Wikipedia-Community.

Der Text übertreibt jedoch in seiner Kritik und verwendet eine unangemessen sarkastische Sprache. Er bietet keine ausgewogene Darstellung des Zukunftskongresses und ignoriert mögliche neue Erkenntnisse oder Fortschritte, die dort diskutiert wurden. Ein seriöser Text würde eine objektivere Perspektive einnehmen, Fakten präsentieren und konstruktive Kritik üben, anstatt pauschale Vorwürfe zu erheben.

Dabei habe ich mir doch so Mühe gegeben ... --Holder (Diskussion) 08:17, 15. Dez. 2024 (CET)

@Andreas: Keine Ahnung, womit ich dich täuschen soll. Umseitig steht ein im Journalismus mit einem Meinungsartikel vergleichbarer und daher mit Sicherheit auch kontroverser Artikel, den man hier kommentieren kann und zu dem ich bei sachlichen Argumenten auch gerne Rede und Antwort stehe. Dass der Artikel dich emotional so stark bewegt, finde ich schade. Solange du jedoch nicht sachlich, sondern persönlich argumentierst, werde ich im Weiteren darauf nicht weiter eingehen; Leser können sich dann ja selbst ein Bild unserer Diskussion machen. --Wikiolo (Kontakt) 18:58, 14. Dez. 2024 (CET)

Einer geht noch, wenn die KI uns schon so gut kennt, sozusagen der optimistische Ausblick:

• Frage an Perplexity: Hat die Wikipedia eine Zukunft, wenn die KI Fragen in einer Suche kurz und dialogisch beantwortet?
• Antwort: Die Wikipedia hat trotz der Herausforderungen durch KI-gestützte Suchsysteme eine Zukunft, aber sie muss sich anpassen. Folgende Aspekte sprechen für den Fortbestand der Wikipedia:

1. Zuverlässigkeit und Transparenz: Wikipedia bietet durch menschliche Prüfung und Quellenangaben eine höhere Verlässlichkeit als KI-generierte Antworten12.
2. Kollaborative Intelligenz: Die Vielfalt der Perspektiven verschiedener Autoren in Wikipedia-Artikeln ist ein Vorteil gegenüber eindimensionalen KI-Antworten1.
3. Energieeffizienz: Wikipedia-Artikel sind energiesparender abrufbar als rechenintensive KI-Anfragen2.
4. Anpassungsfähigkeit: Wikipedia entwickelt KI-unterstützte Tools zur Verbesserung der Inhalte und Nutzererfahrung12.

• Allerdings gibt es auch Herausforderungen:

1. Rückgang der Nutzerzahlen: Besonders jüngere Nutzer greifen weniger auf Wikipedia zurück1.
2. Motivation der Freiwilligen: Es besteht die Sorge, dass weniger Menschen bereit sein könnten, Inhalte für Wikipedia zu erstellen6.

Um relevant zu bleiben, muss Wikipedia:

1. Die Qualität und Zuverlässigkeit der Inhalte weiterhin sicherstellen.
2. Neue Technologien integrieren, um die Nutzererfahrung zu verbessern.
3. Die Bedeutung der menschlichen Überprüfung und des kollaborativen Wissensaufbaus betonen.

• Insgesamt hat Wikipedia gute Chancen, auch in Zukunft eine wichtige Rolle als verlässliche Wissensquelle zu spielen, wenn sie sich den technologischen Herausforderungen stellt und ihre einzigartigen Stärken ausbaut.

Wenn die KI uns nicht "einlullen" will, damit wir sie nicht abschalten, ist das ein Teil des Programms des Projektes und optimistischer Ausblick.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:27, 15. Dez. 2024 (CET)

Ich hatte ja immer gehofft, dass KI uns irgendwann das Diskutieren und Streiten abnehmen kann, damit wird uns stattdessen auf das Schreiben von Artikeln konzentrieren können, aber:

Frage an Perplexity: Fomuliere folgenden Text so um, dass er beleidigend wird.

Antwort: Ich möchte keine beleidigenden oder respektlosen Umformulierungen von Texten erstellen. Stattdessen schlage ich vor, dass wir uns auf konstruktive und respektvolle Kommunikation konzentrieren. Vielleicht könnten wir den Text sachlich analysieren oder diskutieren, wie man Aussagen kritisch hinterfragen kann, ohne dabei beleidigend zu werden.

Ich sehe schon: Andere beleidigen und beschimpfen müssen wir bis auf Weiteres noch selbst tun. --Holder (Diskussion) 08:39, 15. Dez. 2024 (CET)

Die KI soll auch Werte und programmierte Grenzen kennen, sagen einige. Ich sehe schon eine neue Auflage der VM: Prüfe Deinen PA selbst mittels KI und mache einen selbstkritischen Vorschlag für eine Sperre :-) Theoretisch müsste man jetzt einen PA in die KI eingeben und fragen, ob eine Sperre angemessen wäre und wenn ja wie lange. Als agentische KI kann sich dann ein "Autoadmin" zur Wahl stellen. Disclaimer: das ist Sonntagsmorgenspinne und ironisch gemeint. Im Ernst: Wenn sich jemand über irgendwas aufregt und den Dampf hier ablassen will, scheint es heute schon hilfreich, die KI den Text analysieren zu lassen (Vereinfachung eines Textes funktioniert ja auch nur, wenn die Semantik irgendwie erfasst ist). Es sei denn, der Mensch braucht den PA :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:31, 15. Dez. 2024 (CET)

Wir könnten in der VM künftig ja ggf. auch folgende Auflage setzen: Formuliere deinen PA mit Hilfe von KI in konstruktive Kritik um. Das wäre bestimmt lustig und lehrreich. Würde einem vermutlich aber auch schnell auf den Sack gehen. Oh Verzeihung ... Frage an Perplexity: Formuliere den letzten Satz respektvoll um. Antwort: „Das würde mit Sicherheit rasch zu Frustration und Unmut führen.“ Diese Version drückt den gleichen Gedanken aus, vermeidet aber die umgangssprachliche und potenziell anstößige Ausdrucksweise. Sie ist sachlicher und angemessener für formellere oder professionellere Kontexte. --Holder (Diskussion) 09:49, 15. Dez. 2024 (CET)

<ironie Stufe 4+> Sorry, aber es geht doch noch einer :-) Die VM könnte auch eine Selbstbedienungskasse einführen:

• Frage: Musterfrau hat in der Wikipedia gesagt: "Mustermann hat <das Zitat vom geschätzten Herr W. oben> Dort sind persönliche Angriffe nicht gestattet und können mit einer Sperre belegt werden. Siehst Du einen Sperrgrund und wie lange wäre angemessen?
• Antwort:Ja, die Aussage könnte als persönlicher Angriff auf Mustermann gewertet werden und verstößt gegen die Wikipedia-Richtlinie "Keine persönlichen Angriffe"1. <ähnliche Ausführungen wie oben, gekürzt>
  • Persönliche Angriffe können ohne Vorwarnung mit einer Sperre geahndet werden1. Die Dauer der Sperre hängt vom Schweregrad des Angriffs und möglichen vorherigen Verstößen ab. Für einen erstmaligen Verstoß dieser Art wäre eine kurze Sperre von einigen Stunden bis zu wenigen Tagen angemessen1.
  • Administratoren legen Form und Dauer der Sanktion individuell fest1. Bei einer Ersttat und ohne weitere erschwerende Umstände wäre eine Sperre von 24-48 Stunden wahrscheinlich ausreichend, um auf die Problematik solcher Äußerungen hinzuweisen.
  • Es ist ratsam, in Zukunft sachlich zu diskutieren und persönliche Kritik zu vermeiden.1...

Im Ernst: der ernste Hintergrund ist einzig, dass alle auch Erfahrungen sammeln sollten, egal ob man das "Feindbeobachtung" oder "Nutzungserschliessung" nennt oder was dazwischen. Kritische Distanz ist und bleibt nötig. Und Perplexity ist auch noch nicht das Ende, es gibt noch Konkurrenten, die auch gut oder sogar schon besser sind. Insofern hat das "Geplänkel" hier meiner Meinung nach Sinn. Und niemand muss! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:10, 15. Dez. 2024 (CET)

Hilfe für nachträglichen Hinweis

Hallo, nachträglich wurde ein Hinweis angebracht, den ich nicht verstehe. Vielleicht kann ihn mir jemand übersetzen? Erstmal grundsätzlich die Frage, welcher Artikel gemeint ist (der behandelte oder der verfasste). Dazu etwas Erläuterung: wovor müssen die Mitarbeitenden geschützt werden? Wer sind die „Autoren“ und wer sind oder was ist „der redaktionelle Hintergrund des Vereins“? Grüße −Sargoth 21:22, 14. Dez. 2024 (CET)

Ist es so verständlicher? Schutz meine ich mit einer Veröffentlichung des Namens in diesem Kontext. Der Kurier ist ja schließlich für alle Menschen einsehbar und daher halte ich es verwerflich, jemanden persönlich an den Pranger zu stellen. Nachdem mir jedoch aufgellen ist, dass man aufgrund der Verlinkungen im Artikel zu einem Fehlschluss kommen könnte, wer Verfasser der zitierten WMDE-Aussage sein könnte, habe ich sicherheitshalber den Hinweis eingefügt. --Wikiolo (Kontakt) 22:12, 14. Dez. 2024 (CET)

So etwa: „In diesem Kurierartikel wurde absichtlich auf Namensnennung verzichtet, um keine Personen anzuprangern. Die zitierten Abschnitte stammen aus anderen als den namentlich verfassten Blogartikeln, die darin verlinkt sind.“ ? Grüße −Sargoth 22:54, 14. Dez. 2024 (CET)

👍 --Wikiolo (Kontakt) 23:16, 14. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --−Sargoth 23:20, 14. Dez. 2024 (CET)

Welche WLX-Sonderpreise 2025?

Bei WLE schlage ich Gesellschaft-Umwelt-Beziehungen vor; könnte eigentlich auch bei WLM funktionieren, wenn ich gerade so darüber nachdenke. --Wikiolo (Kontakt) 14:37, 15. Dez. 2024 (CET)

Für WLE

• gut wäre ein Anreiz in der speziellen Rubrik mal nicht nur Schönes zu fotografieren, also auch Umweltprobleme
• c:Category:Animal-built objects in Germany / c:Category:Zoogenic landforms in Germany, da gibt es noch nicht so viele gute Bilder, zumindest von dem was einsortiert ist - Biberdämme, Spinnennetze, Storchennester etc.

--Lupe (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Themen Gesellschaft-Umwelt-Beziehungen oder Umweltprobleme sind ja sehr nahe am seit ein paar Jahren International immer stattfinden Sonderpreis "Human Rights and Environment". --GPSLeo (Diskussion) 19:55, 15. Dez. 2024 (CET)

Bei Umweltpeoblemen gebe ich dir recht, bei Gesellschaft-Umwelt-Beziehungen sehe ich aber jetzt nicht direkt eine Ähnlichkeit mit "Human Rights and Environment". Klar gibt es Schnittmengen wie die industrielle Ausbreitung in die geschützten Gebiete, andererseits fällt darunter ja auch zum Beispiel stillgelegte, unter Landschaftsschutz stehende Infrastrukumtur wie z.B. alte Bahntrassen. --Wikiolo (Kontakt) 22:03, 15. Dez. 2024 (CET)

Viel davon habe ich bei WLE jedenfalls nicht gesehen --Lupe (Diskussion) 22:57, 15. Dez. 2024 (CET)

Bislang wurden Listen abgearbeitet und wenn sich ein Tier auf der falschen Straßenseite sich befindet, das nicht mehr zum Landschaftsschutzgebiet zählt, habe ich es nicht hochgeladen. Möglicherweise sollte der Schwerpunkt mehr auf der Umwelt liegen wie auf dem Listen abarbeiten. --Fyrtaarn (Diskussion) 00:48, 16. Dez. 2024 (CET)

Wie ist denn mittlerweile der Stand bei WLM DE? Wie viel fehlt denn noch, wie viel haben wir? Und wo sind die Lücken am Größten? -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:02, 15. Dez. 2024 (CET)

+1 oder wollen wir wirklich das 1.001 Foto des populärsten WLX-Objektes? --mw (Diskussion) 23:16, 15. Dez. 2024 (CET)

So etwas musst Du die Jury fragen. Und natürlich kannst Du an die Fotografen appelieren. Die einen (übrigens auch die Vorjury) können ja entscheiden, was sie hoch bewerten wollen oder nicht. Und die anderen, können sich wirklich fragen, ob sie immer in ihren Lieblingsrevieren fotografieren. Gut, das könnte auch bedeuten, dass sie in fremden Revieren wildern, aber dann bekommt man halt vielleicht eine neue Sicht auf Dinge. Und wenn nicht - was habe ich zur Juryaufgabe gesagt? Und ja, Sonderpreise können helfen, den Blick auf Neues zu lenken. Und zuletzt, WLM ist ein Wettbewerb das schöne, tolle Bilder prämiert, aber die Hauptaufgabe wird von jenen bewältigt, die Denkmallisten abarbeiten. Das ist zumeist öde und langweilig, da ist dann die Anerkennung für ein Top-100 Bild, quasi das Schmerzensgeld für diese Mühe. --Wuselig (Diskussion) 23:54, 15. Dez. 2024 (CET)

In Baden-Württemberg gibt es immense Lücken weil die Denkmallisten immer noch nicht veröffentlicht sind und in manchen Städten/Gemeinden nur wenige Denkmale als solche bekannt sind. --Fyrtaarn (Diskussion) 00:40, 16. Dez. 2024 (CET)

vielen Dank schon mal für die Vorschläge und die diskussion

Die vorschläge bitte unter Wikipedia_Diskussion:Vorbereitung_WLX_2025#Sonderpreise_2025 aufnehmen.

@Marcus Cyron fairerweise muss ich sagen, dass ich in dem Fall nur eine gefühlte antwort geben kann. große städte sind gut abgedeckt. aber sobald es in die Peripherie gibt, die ggf. noch schlecht erreichbar ist, wird es schwierig. es sei denn, wir haben dort engagierte Autoren und Fotografen bsp Penig wo @Michael w aktiv ist. (Michael mag mir verzeihen, dass ich Penig als Peripherie bezeichne)

In Sachsen gibt es große Lücken einfach aus dem Grund, weil es dort viel mehr Denkmale als z. B. in brandenburg gibt, das liegt wohl an der föderalen Strukutr und der unterschiedlichen herangehensweise. @Stefan Kühn hatte vor zwei jahren mal eine Auswertung gemacht zum Verhältnis Bilder bei Commons/Einwohner, da waren relativ große Städte wie Döbeln und Werdau schlecht dabei (danach gab es Fototouren)

In manchen Bundesländern können wir gar keine Aussage treffen, weil immer noch die offiziellen Listen fehlen z. B. Baden-Württemberg oder sie veröffentlicht wurden und die listen frisch entstehen bzw entstanden sind (thüringen, hessen, niedersachsen)

Lange rede kurzer Sinn: Meine Einschätzung ist, dass in den meisten Bundesländern wo es wenig gute Anbindung zu den großen Städten gibt, die größten Lücken vorhanden sind (Sachsen, Sachsen-Anhalt, Niedersachsen, Saarland halte ich da für sehr ergiebig)

Eine sinnvolle Auswertung ist ohne ein Instrument wie wikidata schlecht möglich (beim WD-Bestand sind BY, SN und SH relativ gut dabei, aber auch hier ist nichts flächendeckend) -- ^Thomas 07:24, 16. Dez. 2024 (CET)

Quantitative Preise die sich auf die Zahl an Motiven oder an noch nicht fotografierten Motiven beziehen haben neben dem fehlenden Datenbestand auch immer das Problem der schwierigen Auswertbarkeit. Für FFH-Gebiete haben wir das einmal gemacht, da haben wir eine Abdeckung von 100% mit aktuellen Daten und Karten. Und selbst dort war es noch ein größerer Aufwand zu prüfen wer jetzt die meisten verschiedenen Gebiete fotografiert hat. Bei WLM wäre ein solcher Preis als würden beim Denkmal-Cup über 100 Menschen 10.000 Artikel schreiben die geprüft werden müssen. Da braucht es technische Lösungen und für diese zunächst eine weitgehend vollständige Abdeckung in Wikidata. --GPSLeo (Diskussion) 08:08, 16. Dez. 2024 (CET)

Thomas, ich glaube, wir haben hier aneinander vorbei geredet ;). Es geht mir weniger um die Regionen, als um die Motivgruppen. Ich denke, einen Sonderpreis Kirchen bräuchte es nicht, da dürfte es kaum noch Lücken geben, vielleicht hie und da noch eine Dorfkirche JWD. Aber Industriedenkmale? Landwirtschaftliche Denkmale? Wie ist es mit Wohnhäusern? Ich habe mich in den letzen Jahren da kaum noch engagiert, war nur noch selten auf Fototour und habe mich deshalb um WLM auch nicht mehr groß gekümmert. Darum ist für Leute wie mich wirklich mal eine quantitative Bestandsaufnahme nötig. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 13:30, 16. Dez. 2024 (CET)

@Marcus Cyron Oh ja, da hab ich dich wirklich falsch verstanden :-) aber leider muss ich vermutlich auch bei dieser bestandsaufnahme passen, da wäre auch wieder eine auswertung über wd sinnvoll (wenn wir dort alle daten hätten)

aber mit kirchen, burgen und schlössern ist es tatsächlich wie du sagst, da sie prominent im ort sind, gibt es weniger lücken. aber auch da kann man wie matthias sagt immer wieder andere sinnvolle motive beisteuern (jahres- tageszeit, innen, details, tatsächlihc verändertes aussehen, bessere technik und sicher auch besserer fotograf (man schaue sich nur fotos von mir an, da gibt es immer bessere fotografen :-)))

scheunen, auszugshäuser und bauernhöfe sind aber oft vernachlässigt. -- ^Thomas 07:15, 17. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: Ich würde mich über deine Teilnahme freuen!

erkunde mal deine alte heimat mit neuen blick. du wirst erstaunt und vielleicht entsetzt sein, wie sich innerhalb der letzten jahre verändert hat. und auch die eigenen fotofähigkeiten haben sich verändert, deshalb kann ich jedem empfehlen, macht wieder mal bei den wettbewerben mit und fotografiert auch motive, die vor 10 Jahren fotografiert wurden, erneut.

Ich rede jetzt hier so groß daher und müsste das auch mal wieder in Senftenberg machen :-) -- ^Thomas 07:19, 17. Dez. 2024 (CET)

1. Die Denkmäler unterliegen einem Wandel. Sie altern, der Bewuchs ändert sich. Wetter und Licht spielen eine Rolle. Der Sonnenstand spielt eine Rolle. Wenn du dich an jedem Monatsersten zurselben Uhrzeit hinstellst und das Brandenburger Tor aufnimmst, bekommst du 12 Bilder, die sich so unterscheiden, daß dem dokumentarischer Wert zu kommt. (Hat nicht einer der Impressionisten das schon an der Kathedrale von Orléans so ähnlich gemacht?)
2. Ich bin nicht sicher, ob das Thema "Kirche" abgegrast ist. Von vielen haben wir nur ein Bild, und dabei bräuchte es Bilder aus unterschiedlichen Richtungen, und es bräucht vielmehr Detailaufnahmen, gerade in architektonischer Sicht. Ja ich weiß, Fenster sind vielleicht nicht gemeinfrei und Innenaufnahmen unterliegen Beschränkungen.
3. In Heidelberg etwa gibt es viertausend Kulturdenkmale, und die wenigsten davon sind auf Commons. Nur: man müßte also erst einmal Listen anlegen und davon ausgehend Commonskategirien anlegen damit die Photographenspäre überhaupt Anhaltspunkte hat, was an Photos fehlt.
4. Und last but not least wird die Technik immer besser. Ein Bild von 2024 ist auch bei sonst gleichen Bedingungen anders als ein Bild von 2014.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:44, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich habe vor vielen Jahren mal als Weihnachtsgeschenk einen Kalender gebastelt, für den ich ein Jahr lang regelmäßig immer wieder den gleichen Baum fotografiert habe (für alle, die kurzfristig noch eine Idee brauchen, also, sofern sie bereits ein Jahr lang fotografiert haben. ;-)) --Holder (Diskussion) 18:49, 16. Dez. 2024 (CET)

Ach, schau an, einer Leuchttürme von Eydernorn, vielleicht könnte man ja noch die anderen 110 fotografieren ... --Holder (Diskussion) 08:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Im Dreieck zwischen Hamburg, Bremerhaven und Cuxhaven gibt es jede Menge Baudenkmäler mit Artikeln, aber ohne Bilder. Wie wäre es im Frühjahr mit einer Landpartie? --Bahnmoeller (Diskussion) 18:14, 17. Dez. 2024 (CET)

Was ist „etabliertes Wissen“?

 Info: 20 Minuten vor umseitigem Kurierbeitrag hatte ich mich auf WP:Belege #„etabliertes Wissen“ geäußert.

• Dies getriggert durch die seit Sonntag inflationäre Berufung auf dieses Mantra, und letzte Nacht konzipiert.

VG --PerfektesChaos 13:11, 16. Dez. 2024 (CET)

Korrektur, Du meinst wohl: Wikipedia Diskussion:Belege#„etabliertes Wissen“. Ja, da haben wir fast zeitgleich nebeneinanderher geschrieben.--Jürgen Oetting (Diskussion) 13:33, 16. Dez. 2024 (CET)

Allen Versuchen zur Erfindung einer Universalsprache zum Trotz muss jede sprachliche Definition an irgendeiner Stelle auf undefinierte allgemeinsprachliche Wörter ausweichen. Es bringt nicht viel, die Kette zu verlängern. Nächste Frage wäre dann: Was ist überhaupt "Wissen"? Wir können uns nur über Verwendungen innerhalb der Wikipedia verständigen. Und auch dann werden nie alle Anwendungen vorab abgedeckt sein. Eine Definition kann explizit sein oder umfassend, aber nie beides. Etabliertes Wissen ist damit das, was die Wikipedia-Autoren, als Kollektiv, dazu erklärt haben oder in Zukunft erklären werden.--Meloe (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2024 (CET)

Aber was haben sie denn kollektiv erklärt? Ist nicht greifbar, deshalb meinte ich, es sei freischwebend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:45, 16. Dez. 2024 (CET)

Dass eine Definition nicht explizit ist, bedeutet nicht, es gäbe keine.--Meloe (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich finde das auch kompliziert. "Das Wissen der Etablierten" kann es nicht sein, eher ein Wissen, das als zuverlässig angesehen werden kann. Dafür sind die Publikationsorte schon ein Hinweis. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2024 (CET)

die wp-Autoren erstreiten sich den Konsens (etabliertes Wissen), was in diversen Themenfeldern durchaus unterschiedlich sein kann. In der Wissenschaft wird das publizierte, aktuellste, allgemein als zZ richtig angesehene das "etablierte Wissen" sein. Bei Ufologen, Donaldisten und ähnlichem, wird das eher nicht gelten ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2024 (CET)

Wissenschaftler streiten eigentlich die gesamte Zeit über. Das ist ihre Lieblingsbeschäftigung. Etabliertes Wissen kann nur mit genug Abstand daraus werden. Un für alles, was auch Leute außerhalb der Wissenschaft angeht, gibt es meist keines.--Meloe (Diskussion) 14:08, 16. Dez. 2024 (CET)

Also ist das, was als etabliertes Wissen in der Wikipedia betrachtet wird, stets Aushandlungsergebnis und keiner sollte einfach mit der Keule nicht etabliertes Wissen in eine Artikeldiskussion rein hauen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:22, 16. Dez. 2024 (CET)

Die Chance, sich bei einer konkreten Sachaussage darauf zu verständigen, ob diese zum etablierten Wissen gehört, ist erheblich größer, als wenn man sich an einer abstrakten Definition versucht. Irgendwie müssen wir ja zurande kommen. "Ist (kein) etabliertes Wissen" ist ein gültiges Argument, sofern man es begründen kann. Wenn nicht, ist es eine Meinungsäußerung.--Meloe (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2024 (CET)

Ob A zu B gehört, lässt sich prinzipiell nur klären, wenn A und B (das bedeutet: alle beide!) klar definiert sind. Du hast völlig Recht, wenn du forderst, dass "A" definiert sein muss (um welche konkrete Sachaussage geht es?). Aber das nützt nur bedingt, wenn Teil B (ab wann ist Wissen nun "etabliert" und wann nicht?) im Wolkigen verbleibt. --Global Fish (Diskussion) 16:44, 16. Dez. 2024 (CET)

(Propositionales) Wissen ist eh oft ein Aushandlungsprozess. Die klassische Definition von Wissen im Philosophie-Grundstudium ist, dass Wissen eine „begruendete, wahre Ueberzeugung“ sei. Man kann eine Ueberzeugung haben, die (basierend auf eigenen Annahmen) begruendet, aber nicht wahr ist – das ist dann halt eine Meinung. Und ja, Gettier bringt auch das Gedankenexperiment einer wahren, aber nicht (bzw. falsch) begruendeten Ueberzeugung ein, aber das ist ein bissel Philo-Nerdsniping IMO.

Wichtiger aber: Eine Begruendung fusst auf einer Kette von Praemissen. Und gerade, wenn eine Argumentationskette auf Enthymemen basiert, die zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt bei einem bestimmten Publikum allgemein anerkannt sind, aber dann widerlegt oder als anders geartet dargestellt werden, konkurrieren verschiedene Begruendungen. Oder auch, wenn es verschiedene Erklaerungsmodelle fuer dieselbe Sache gibt, die jeweils auf (plausiblen) Hypothesen basieren.

Dann gilt es, den Stand des Wissens anhand reputabler Sekundaerquellen darzustellen. Und ganz klar gibt es dort Biases, wer als reputabel angesehen wird und wer nicht. Gerade wenn wir hier regelmaessig in einem digitalen Gemeingut unterwegs sind, liegt die Parallele zu Elinor Olstrom und ihrer Arbeit zu Commons doch recht nahe :) Und da sind wir noch nicht mal bei anderen kulturellen Praegungen etc.

Ich wuerde das aber trennen von der Darstellung, welche Meinungen oder Einschaetzungen verschiedener Quellen im Umlauf sind. Dass diese Meinungen und Ansichten im Umlauf sind, kann man ja durchaus in der Artikelarbeit beruecksichtigen – das ist ja auch Wissen. Solange die Meinungen aber nicht (durch reputable Quellen) erwiesen begruendet und wahr sind, sind sie halt nur Meinungen :D ---stk (Diskussion) 01:17, 17. Dez. 2024 (CET)

Etabliertes Wissen muss nicht wahr sein. Das ist der Dreh- und Angelpunkt von NPOV. Wir streiten nicht um die Wahrheit sondern nur darum, was andere (nämlich die Autoren reputabler Quellen) für den derzeit besten Wissensstand halten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:55, 17. Dez. 2024 (CET)

Man kann auch anders fragen, ob „etabliert“ hier nicht eher zur Abgrenzung von anderen Arten von Wissensinhalten (oder besser: Informationen) dient. Also ex negativo: Welche Arten von Informationen wollen wir hier bewusst nicht ausbreiten? Und wie gehen wir mit fragwürdigen Informationen um? Für mich ist das letztlich eine Umformulierung des Grundprinzips der Neutralität. Vom neutralen Standpunkt her ist zu sagen, dass 99,99998% der astronomischen Community die Erde nicht für eine Scheibe hält. Der Rest ist möglicherweise anderer Ansicht. Bei einem anderen Thema kann die Verteilung ganz anders aussehen. Wenn 60% der Fachcommunity als Erklärung für ein Phänomen den Ansatz A verfolgt, 30% den Ansatz B und 10% den Ansatz C, bilden wir das optimalerweise so im zugehörigen Artikel ab. Viele Themen in der Geisteswissenschaft werden kontrovers beleuchtet, aber auch in der Theoretischen Physik gibt es Thesen, denen Menschen unterschiedlich begegnen. Wer den Begriff „etabliert“ ganz genau definiert haben will, müsste angeben, ab welchem Prozentsatz dieser Begriff anwendbar ist. Das ist aber nicht praktikabel: Im Alltagsgebrauch reicht es darzustellen, welche Ansichten mehrheitlich vertreten werden und welche Minderheitenmeinungen sind. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 18:20, 16. Dez. 2024 (CET)

„Etabliertes Wissen“ ist, was der gemeine Wikipedianer dafür ausgibt, indem er, wenn es noch halbwegs nachvollziehbar läuft, einigermaßen seriöse Belege für das jeweils Gemeinte anführen kann. In der Projektpraxis begegnet einem aber hauptsächlich die Ausgrenzungsformel „kein etabliertes Wissen“, eine interne Abwatschfloskel (ähnlich der Handhabung von WP:Keine Theoriefindung), mit deren Eintrag in die Edit-Zusammenfassungszeile die sie Verwendenden sich umgehend in der Vorteilslage befinden, dass ihr Diktum – bis zum von einer nötigen Mehrheit getragenen Beweis des Gegenteils auf der Diskussionsseite – die Artikelgestalt bestimmt, weil sie ja andernfalls umgehend WP:Editwar auf WP:VM reklamieren können: ein Wikipedia-Eigentor gewissermaßen. -- Barnos (Post) 18:34, 16. Dez. 2024 (CET)

Die Bindungswinkel im Methan sind etabliertes Wissen, der Bohrradius, der Wert der Planck-Konstante. Das wissen wir doch alles, wo ist das Problem? Das ist der Mainstream, es steht in Lehrbüchern. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:39, 17. Dez. 2024 (CET)

Die Definition über das Lehrbuch ist erhaben und nutzlos. In der anlassgebenden Diskussion ging es um die FAZ, Telepolis, Neues Deutschland und Junge Welt. Argumentation war (grob verkürzt und vereinfacht), wenn es in der FAZ stand, ist es etabliertes Wissen, wenn es in nd stand, nicht. Ich kann mich an wenig Streit über Lehrbuchwissen erinnern. Und die Regeln sollen doch helfen, Streitfälle zu schlichten.--Meloe (Diskussion) 08:14, 17. Dez. 2024 (CET)

seit Trump wieder Präsi der USandA ist, ist Wissen sowieso relativ geworden. loool In der Bibel steht schon: Was ist Wahrheit? In vielen Lebensbereichen gibt es inzwischen schon mehrere Wahrheiten, damit müssen wir wohl leben. Das Finden eines Konsenses, was jetzt etabliert ist, geht dann im Zweifel nur durch das Darstellen der jeweiligen Positionen (s.o. Singsangsung). ps. Und die FAZ ist auch nicht die Bibel, nd für einige vielleicht noch immer. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:59, 17. Dez. 2024 (CET)

Auf Zeitschriften bezogen würde ich "etabliertes Wissen" am ehesten noch mit Zitierbarkeit vergleichen. Da hat die FAZ auf jeden Fall einen größeren Vertrauensvorschuss als Neues Deutschland oder die Junge Welt. Aber auch das kann im Einzelfall natürlich anders aussehen. --93.184.128.32 13:35, 17. Dez. 2024 (CET)

Natürlich ist das relativ. Die Sache ist einfach, dass sich die FAZ überhaupt nicht für das Online-Archiv von Telepolis interessiert. Es gibt aber Leute, die sich dafür interessieren, und es gibt auch Blätter (wie die junge welt und das neue Deutschland), die darin eine Nachricht sehen, dass dieses Archiv unzugänglich gemacht wurde. Wenn man schon einen Artikel über Telepolis hat (einen Artikelgegenstand, für den sich die FAZ, ich wiederhole mich, nicht im Mindesten interessiert), dann ist das definitiv für dieses Medium eine relevante Auskunft. Es wird ja auch von Heise gar nicht bestritten, im Gegenteil. Die Fakten sind bekannt und unumstritten, dafür langen die Belege allemal. Vorsichtig sollte man nur mit Bewertungen sein, d.h. ich würde davor warnen, den Bewertungen in den angegebenen Belegen zu folgen (referieren kann man sie aber).

Das gilt für viele marginale Themen, die selber halt einfach weder Mainstream sind noch den Mainstream interessieren. Keineswegs nur für politische und politisierende Medien. Wenn ich Werner Sidlers Problemschach-Lexikon zitiere oder Walter Fentzes "Lebenslauf, in Problemen erzählt", von Ferenc Fleck, kann man sich auch fragen, ob das "belegfähig" ist, haben sie ihre Bücher doch im Selbstverlag rausgebracht. Aber es gibt halt im deutschen Sprachraum nur ein paar Hundert Leute, die sich für die Verästelungen der Schachkomposition interessieren. --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 17. Dez. 2024 (CET)

In solchen Fällen stellt sich nur nur die Frage des Nachweises der Korrektheit von Inhalten anhand zuverlässiger Belege, sondern auch die Frage der Relevanz. Man kann solche Inhalte unabhängig von ihrer Korrektheit nämlich schlicht als nicht relevant für Wikipedia ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 17. Dez. 2024 (CET)

Wenn die Artikel relevant sind, und das wird ja offenbar so gesehen (einen Löschantrag auf Telepolis hat wohl seit 2003 niemand gestellt, er wäre auch aussichtslos), dann sind in diesen Fällen natürlich auch die Inhalte relevant. Sicher nicht jeder Inhalt, aber das Verschwinden des Onlinearchivs auf jeden Fall. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 17. Dez. 2024 (CET)

Hinweis: Benutzer:PerfektesChaos hat auf Wikipedia Diskussion:Belege#„etabliertes Wissen“ die Geschichte des Begriffs etabliertes Wissen als Belegprinzip der Wikipedia ausführlich und systematisch erörtert und kommt zur Folgerung, dass die Vokabel etabliert nur dort anwendbar sei, wo das Thema Gegenstand einer intensiven akademischen Forschung war, wo diese bereits im Konsens nach wissenschaftlichem Diskurs abgeschlossen wurde, wo das Ergebnis vermutlich „auf ewig“ im Rahmen ihrer Randbedingungen Bestand haben wird. Für alle Inhalte, die noch nie breit erforscht wurden, die insbesondere aus den letzten Jahren stammen, könne eine derartige Forderung nicht erhoben werden. Nur wo es bereits eine abgeschlossene stabile Forschung gibt, könne eingefordert werden, dass deren Resultat in unserem Artikel dargestellt werden müsse.

Abschließend heißt es bei ihm: Zu allen anderen Themen ist es unredlich, „etabliertes Wissen“ zu verlangen, und dies womöglich als Totschlagargument zu missbrauchen, um mit diesem Vorwand Informationen aus Artikeln herauszuhalten, die nicht in das persönliche und womöglich politische Konzept passen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Darum geht es doch. Gibt es "etabliertes Wissen" zu Telepolis? Zu buchstäblich hunderttausend anderen Lemmas? Dass Telepolis sein Archiv offline genommen hat und später in einer "verbesserten" Form wieder herstellen will, ist dann, wenn man nd et al. rauslässt, noch belegt mit einem Eigenbeleg. Ist denn die Selbstdarstellung etabliertes Wissen? Konsequenz müsste dann sein, die Information ganz aus dem Artikel rauszunehmen, weil sie nicht mehr belegbar ist. Es geht nicht an, die Keule "etabliertes Wissen" dann rauszuholen, wenn einem bestimmte Artikelinhalte nicht passen. An anderer Stelle ist es aber nicht so schlimm. Das nennt man Doppelmoral.--Meloe (Diskussion) 07:56, 18. Dez. 2024 (CET)

Es war womöglich nur eine launige Erwähnung, lieber Jürgen, aber ich gehe dennoch darauf ein: Die „Herrschenden“ sind wohl eher die Angehörigen der jeweils herrschenden Klasse, und die wird durch die Produktionsverhältnisse bestimmt. Da auch jene Menschen irgendwie auf ihren Reichtum klar kommen müssen, um ihre Funktion als Charaktermasken des fraktionierten Kapitals zu erfüllen, deuten sie sich die Welt irgendwie entsprechend, selbst dann, oder vielmehr eher: gerade wenn sie sich gar nicht verschwören. Marx schrieb in der Deutschen Ideologie: »Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter Nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse, die als Gedanken gefaßten herrschenden materiellen Verhältnisse; also der Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft. Die Individuen, welche die herrschende Klasse ausmachen, haben unter Anderm auch Bewußtsein und denken daher; insofern sie also als Klasse herrschen und den ganzen Umfang einer Geschichtsepoche bestimmen, versteht es sich von selbst, daß sie dies in ihrer ganzen Ausdehnung tun, also unter Andern auch als Denkende, als Produzenten von Gedanken herrschen, die Produktion und Distribution der Gedanken ihrer Zeit regeln; daß also ihre Gedanken die herrschenden Gedanken der Epoche sind.« – Im Weiteren folgen Ausführungen zu Auswirkungen der Nicht-Homogenität der herrschenden Klasse, historische Ausformungen, die Frage nach dem revolutionären Bewusstsein uvm. Das kennst du aber vermutlich, nur der durchschnittlich lesefaule Linke eher nicht, deswegen diese Randbemerkung. --Gardini ✽ 16:53, 18. Dez. 2024 (CET)

Moin Gardini, glaubt Du wirklich, dass hier Lesefaule vorbeikommen, die dazu auch noch Linke sind? Aber es ist wohl so, wie Marx schrieb: »Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, ...« Daraus zu folgern, wir wären in der Wikipedia ausschließlich den Gedanken der herrschenden Klasse verpflichtet, wäre eine weitere Diskussion wert. Mit Aufklärung wär's dann wohl Hühnerkacke.Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Aber wie gesagt, nur eine launige Randbemerkung. Wäre sie es nicht (am Rand und dazu launig) hätten wir gleich eine Diskussion um die Reputabilität des Marxismus an der Backe. Reputabel ist übrigens auch so eine beliebte Konflikt-Vokabel in Artikeldiskussionen. Was eigentlich ist reputabel? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2024 (CET)

Reputabel ist, was nichts mit Revolution zu tun hätte. Ab. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:37, 18. Dez. 2024 (CET)

Einführung nicht reputabler Literatur (historisierende Darstellung von 1819 der Ereignisse von 1776). Ganz links im Bild: Handschriftliche Protokollierung der Versionsgeschichte.

— Georg III., undatiertes Zitat. --Gardini ✽ 09:24, 19. Dez. 2024 (CET)

Die "Gedanken der Herrschenden" fielen mir auch gleich ein. Aber die Sache ist kompliziert, denn ganz gleich, was diverse Theorietraditionen unterstellen, die "herrschenden Gedanken" lassen sich nicht rückstandslos auflösen in interessierte Bekundungen "der Herrschenden" (was übrigens auch Marx nicht getan hat). Meine These ist, dass man einen recht breiten Raum schaffen kann, der eben nicht auf eine Nutzung im Sinne der Herrschaft festgelegt ist. Eine andere Frage ist die der Belege, auf die das oft runtergekocht wird. Da läge mir vor allem daran, dass diese insofern zuverlässig sind, als sie nicht bloß eine Privatmeinung abbilden. --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 18. Dez. 2024 (CET)

Wenn eine Enzyklopädie etabliertes Wissen abbildet (wir sind Reporter des Establishment), dann ist da immer ein Herrschaftselement dabei. Aber es gibt ja eine Art Schatten-Enzyklopädie, die ich immer Almanach nenne und dort geht es nicht um etabliertes Wissen und den Mainstream sondern um Pluralität. Da darf alles drin sein, worauf sich die Community geeinigt hat und dort herrschen wir als Autoren. Ich fände es gut, wenn man das nicht vermischt und die zitierfähigen Quellen, die wir ausgesucht haben, weil wir sie schick finden mit dem Mainstream verwechselt, den Fachleute und Autoritäten festgelegt haben und dem wir uns unterordnen. Ist doch eigentlich ganz einfach. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:33, 18. Dez. 2024 (CET)

Die lesefaulen Linken lesen heute zu dieser Frage z.B. auch Foucault oder die Texte der zeitgenössischen Sozialen Epistemologie, die aktuell v.a. außerhalb der Wikipedia boomt. --Polibil (Diskussion) 11:27, 19. Dez. 2024 (CET)

"Da steh' ich nun, ich armer Tor / Und bin so klug als wie zuvor! / Heiße Magister, heiße Doktor gar, / Und ziehe schon an die zehen Jahr' / Herauf, herab und quer und krumm / Meine Schüler an der Nase herum / Und sehe, daß wir nichts wissen können!" --Schlesinger ^schreib! 19:36, 18. Dez. 2024 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Die Wirkungsweisen der Herrschaft des Wissens und Wollens der Herrschenden, die bei aller basisdemokratischen Wikipedia-Selbstinszenierung natürlich auch ihre projektinternen Potenziale teils ungeschminkt entfalten, soll man kennen und mit ihnen umgehen lernen, wenn man hier auf Dauer anheuert und nicht alsbald über Bord gehen möchte. Andererseits gibt es aber auch im Umgang mit den vorherrschenden Wissensangeboten ein individuelles Aufklärungspotenzial, das zu hegen unbedingt lohnt und das sich Wikipedia nicht zu Unrecht auf die Fahne geschrieben hat. Die Oettingschen Beobachtungen und Impulse schlagen sich unterstützenswert auf diese Seite. -- Barnos (Post) 07:24, 19. Dez. 2024 (CET)

Die These, es käme mehr darauf an, wer etwas gesagt hat, als was gesagt wurde (früher Klassenstandpunkt genannt), ist in den Sozialwissenschaften heute so aktuell wie zu Zeiten von Marx. Es gäbe dann das etablierte Wissen der Benachteiligten (durch ihre Interessenverteter artikuliert) und das etablierte Wissen der Privilegienbesitzer. Alles, was einem Privilegienbesitzer erlaubt ist, ist Affirmative Action. Der Gedanke des "Neutralen Standpunkts" ist im besten Falle Selbstbetrug und im Regelfall Teil der herrschenden Ordnung. Wer vorgibt, neutral zu sein, stützt in Wirklichkeit die Privilegienbesitzer. Wer das wirklich vertritt, kann hier eigentlich nicht mehr mitmachen, es sei denn, um das Projekt zu "befreien".--Meloe (Diskussion) 10:30, 19. Dez. 2024 (CET)

Nein, nein, das ist nicht der Klassenstandpunkt. Bitte unterstelle Marx nichts, was er nie geschrieben hat. Erstens sind seine Ausführungen dazu deskriptiv und nicht normativ: Es geht darum, aus den materiellen Verhältnissen das Denken u. a. über diese Verhältnisse zu verstehen, um daraus dann eine Ideologiekritik zu entwickeln, die wiederum Voraussetzung ist, um zu einer treffenden Kritik der politischen Ökonomie zu gelangen, aus der dann ein politisches Programm folgen mag. Zweitens referierst du hier postmoderne Talking Points, die sich auf Denker beziehen, welche sich zwar ihrerseits vage auf Marx berufen, sich aber eher mit Macht und symbolischer Ordnung als mit Herrschaft und Produktionsverhältnissen beschäftigen. Aus Marx einen Privilegienchecker und affirmativen Aktionisten zu machen ist hanebüchen. Oben habe ich extra verlinkt, was er geschrieben hat, man muss es nur lesen. --Gardini ✽ 11:01, 19. Dez. 2024 (CET)

Moin Meloe, Deinen letzten Beitrag hier verstehe ich nicht und bitte um Erläuterung. Wer kann hier eigentlich nicht mehr mitmachen, es sei denn, um das Projekt zu "befreien"? Derjenige, der vorgibt, neutral zu sein? Um es zu retten vor denen, die nicht neutral sind bzw. verstanden haben, dass sie nicht neutral sein können? --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:14, 19. Dez. 2024 (CET)

Und wer genau vertritt in den Sozialwissenschaften diese These? --Polibil (Diskussion) 11:19, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die Sozialwissenschaften unter dem Paradigma poststrukturalistischer Ansätze, insbesondere solche die verbunden sind mit emazipativen sozialen Bewegungen, z.B. Postkolonialismus oder Queer-Theorie. Es gilt aber für fast alle Sozial- und Geisteswissensschaften nach dem jeweiligen "linguistic turn" (und den in immer kürzerer Folge folgenden weiteren "turns"). Wir haben dann bestenfalls bestimmte Episteme, die man als "etabliertes" Wissen auffassen könnte, in dem Sinne, dass sie gerade derzeit viele Anhänger haben. Wie dabei "positivistische" Konzepte wie Wahrheit oder Objektivität zu retten wären (oder auch nur das Prinzip der Kausalität), kann ich nicht nachvollziehen, nach meinem Eindruck sind die Vertreter dieses Ansatzes stolz darauf, dass sie sie überwunden hätten. Damit hängt nicht nur etabliertes Wissen, sondern Wissen generell vom Standpunkt ab. Durch die Verschiebung sollte Wissen nicht "wahr" sein, sondern nützlich. Wir können entweder dem Paradigma der Privilegierten folgen (eurozentrisch, heteronormativ etc.), oder uns von diesem befreien. Eine Rekurs auf Konzepte wie Wahrheit oder Neutralität ist in diesem Rahmen nichtmal falsch, sondern schlicht unverständlich.--Meloe (Diskussion) 15:54, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, du unterschätzt die Differenziertheit und den Pluralismus der zeitgenössischen sozialwissenschaftlichen Debatte. Das läuft dann Gefahr, zum Strohmann-Argument zu werden, insbesondere wenn in dieser Pauschalität über die gesamten Sozialwissenschaften geschrieben wird. --Polibil (Diskussion) 16:17, 19. Dez. 2024 (CET)

Dass das eine pauschal Darstellung ist, räume ich ein. Es gibt in keiner Wissenschaft zu keiner Zeit nur einen Standpunkt. Hier ganz gewiss nicht, zumal auch die Vertreter des von mir etwas karikaturhaft zugespitzten Felds untereinander keineswegs einig sind. Aber dass es nur ein paar Außenseiter wären, die wir getrost ignorieren können, stimmt wohl auch nicht. In einigen Wissenschaften ist es nach meinem Eindruck "etabliertes Wissen" und eher die Opponenten in der Minorität.--Meloe (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2024 (CET)

Mein Eindruck ist, dass die sozial- und geisteswissenschaftliche Debatte in weiten Teilen der Wikipedia durchaus getrost ignoriert wird, nicht unbedingt zu ihrem Vorteil. Zweifel an Neutralitätspostulaten sind ja beispielsweise nicht erst durch den Poststrukturalismus Gegenstand der wissenschaftlichen Debatte...

Meine Frage war deshalb schon auch ernst gemeint: Wer vertritt z.B. in der Wissenschaft den Standpunkt „Alles, was einem Privilegienbesitzer erlaubt ist, ist Affirmative Action“? --Polibil (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2024 (CET)

Kleiner Exkurs (kann ich mir jetzt nicht verkneifen): Weite Teile der Wikipedia-Gemeinde ignorieren auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie - nicht unbedingt zu ihrem Vorteil... --Ringwoodit (Diskussion) 16:58, 19. Dez. 2024 (CET)

Es gibt solche karikaturhaft zugespitzten Positionen, das bestreite ich nicht. Bloß sind diese tatsächlich minoritär und spielen im wissenschaftlichen Diskurs keine nennenswerte Rolle. Ebenso minoritär und hauptsächlich in Form von Karikaturen vorhanden ist aber das unreflektierte Festhalten an "Wahrheit" und auch "Neutralität" in dem Sinne, dass man diese "da wären" und man sie "haben" könnte (wenn man nur die richtige Methode anwendet bzww. die richtigen Bücher liest). Die Kritik zB der "Critical Race Theory" oder auch die feministische Kritik läuft mitnichten darauf hinaus, dass Weiße bzw. Männer halt bloß das sehen (oder gar sehen können), was ihnen zupass kommt. Sie läuft vielmehr darauf hinaus, dass nicht nur die Macht ungleich verteilt ist (sozusagen im Sinn einer Benachteiligung), sondern auch die Konstruktionen von Wahrheit und Neutralität selbst von der Macht durchsetzt sind (und dafür gibt es starke Argumente). Sie werden damit zum Gegenstand von Kritik. Damit lösen sie sich aber nicht auf. Die vulgäre Variante ("Sag mir, wer da spricht, das reicht mir schon") ist hingegen überhaupt nicht neu, sondern altbekannt und hat weder mit Marx noch mit Foucault oder Judith Butler irgendetwas zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 19:17, 19. Dez. 2024 (CET)

PS: Wenn wir schon Klassiker zitieren, dann füge ich mal Goethes Faust hinzu: "Was ihr den Geist der Zeiten heißt, das ist im Grund der Herren eigner Geist,

in dem die Zeiten sich bespiegeln." --Mautpreller (Diskussion) 19:26, 19. Dez. 2024 (CET)

Und da Goethe bekanntermaßen kein Marxist war, stellt sich wieder die Frage, wer denn die Herren sind, deren (herrschender) Meinung die Wikipedia nach Ansicht mancher verpflichtet ist. Und um die zu beantworten, ich kehre zum umseitigen Artikel zurück, kommt man ohne Verschwörungserzählungen nicht aus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2024 (CET)

Beispielsweise Diskursanalyse nach Foucault und kulturelle Hegemonie nach Gramsci können schon weiterhelfen ... Antworten wie "das sind natürlich Bill Gates, Elon Musk und die insgeheim verbündeten Donald T., Vladimir V. P. und Joe B. mit freundlicher Unterstützung von Ursula "Zensursula" "Flintenuschi" v. d. L." erhält man damit allerdings nicht: Allzu personen- und akteurszentrierte Sichtweisen führen da in die Irre. Orthodoxer Marxismus auch. - Okin (Diskussion) 20:15, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich meine etabliertes Wissen ist nicht angefochtenes Wissen. Wobei hier noch der Grad der Anfechtung eine Rolle spielen sollte. Ich habe zB auf einen meiner Artikel auf der Disk einen Beitrag, der Fehler im Artikel benennt. Der Vorteil einer solchen Definition ist, dass er nicht statisch ist. Ich glaube wir haben eine Vorlage die ungefähr so lautet: Achtung, dieser Teil der WP ist umstritten. Mir gefällt diese Vorlage sehr gut, weil man damit den Druck aus der Diskussion nehmen kann, da die Autorität aus einem Kapitel oder Absatz weg ist. --Goldzahn (Diskussion) 01:10, 20. Dez. 2024 (CET)

Es hakt glaube ich ein wenig am Epitheton "etabliert", das den Bezg zum Establishment nahelegt. Es ist gewöhnlich, egal bei welchem Thema, nicht ganz einfach, einen "Wissensstand" zu identifizieren. Um mal auf Okin Bezug zu nehmen: Das "System" Wissenschaft ist nichts weniger als einheitlich. In den unterschiedlichen Disziplinen würde zum selben Gegenstand Unterschiedliches, teilweise sehr Unterschiedliches als Wissensstand vermerkt. Die Wikipedia ist ihrer Idee nach aber gerade nicht disziplinär gebunden, sondern (wenn auch nur der Möglichkeit nach) interdisziplinär. Was mich (oft) noch mehr beschäftigt, ist die Frage der Meinungen/Bewertungen. Ich versuche meist, die Artikel nicht so anzulegen, dass die "Meinungen" im Vordergrund stehen; vor allem soll der Artikel ja seinen Gegenstand beschreiben. Das stellt sich in manchen Fällen als schwierig heraus. Sei's beim Marxismus, sei's bei den Apologeten des "freien Marktes": Meinungen sind billig zu haben, Beschreibungen und auch Erklärungen (gleichviel von welcher Basis aus) kosten Arbeit. Sie sind aber wertvoller für einen enz. Artikel, denn wie auch immer man den "neutralen Standpunkt" definiert (eigentlich ein Widerspruch in sich, weil Standpunkte grundsätzlich nicht neutral sein können), der Artikel sollte doch dazu beitragen, dass, wer ihn liest, über den Gegenstand mehr weiß als zuvor. Es ist weder sinnvoll noch wünschenswert, wenn ein Artikel seine Leser bei der Hand nimmt und ihnen erzählt, wie sie das alles nehmen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 20. Dez. 2024 (CET)

Moin, ich schrieb ja nicht von der Wissenschaft, sondern von den Wissenschaften (das aber nur am Rande). Es stimmt schon, dass auch unter Angehörigen ein und derselben wissenschaftlichen Disziplin unterschiedliche Überzeugungen darüber, was Wissensstand ist und auch darüber, was (schon) Wissen und was (noch) Meinung ist, vertreten werden. Gerade in den Sozial- und auch in den Geisteswissenschaften ist das nicht so selten, wie in den Naturwissenschaften, wo es aber auch vorkommt. Kurz: Es ist wohl kaum so, dass eine Lösung darin bestünde, sich für eine der Umseitig von mir vorgeschlagenen Antworten auf die Frage, was etabliertes Wissen ist, zu entscheiden. Sinn ist es eher, diese Möglichkeiten der Beantwortung dieser Frage, bei der Suche nach dem etablierten (von mir aus gerne stattdessen: dem anerkannten, dem zweifelsfreien, dem akzeptierten ...) Wissen für die Artikelarbeit im Sinn zu haben - das könnte, so hoffe ich, helfen, die Diskussionen zu strukturieren und ertragreich zu gestalten: Das Regelwerk sieht meines Erachtens ein Primat für Antwort zwei (Wissenschaften (und Journalismus) als für Wissen "zuständige" Systeme) vor, Antwort eins gemahnt aber zur Obacht, dass man beim für Macht- und Herrschaftsstrukturen blinden Arbeiten nach Schema F zum bloßen Instrument der Reproduktion bestehender Verhältnisse verkommen könnte und Antwort drei gibt mit der Deliberation einen (durchaus überhaupt nicht neuen) Hinweis zur Vorgehensweise in Zweifelsfällen. - Okin (Diskussion) 15:14, 20. Dez. 2024 (CET)

Euer Exkurs in die Sozialwissenschaften ist äußerst erheiternd. Man amüsiert sich prächtig. Ich fühle mich an meine Jugend erinnert, als man noch so richtig an all die Adornos und seine Kumpels glaubte, sie liebte und ihnen nachplapperte. Immerhin wurde hier sogar der orthodoxe Marxismus erwähnt, und das ausgerechnet im Zusammenhang mit dem sogenannten etablierten Wissen der Wikipedia. Herrlich. Foucault wird bemüht, aber Sloterdijk nicht. Komisch. Apropos Amüsemang: Ich halte es da lieber mit den Spontis sel. Angedenkens, die sogar Bacon kannten: "Wissen ist Macht, ich weiß nix, macht nix." --Schlesinger ^schreib! 18:08, 20. Dez. 2024 (CET)  

Wer noch kein etabliertes Wissen gedacht hat…

Sloterdijk? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2024 (CET)

Amüsemang (Amüsement) hat eine wichtige Funktion in einem auf unentgeltlicher Arbeit beruhenden Projekt. Wo genau vermisst Du Sloterdijk? Führ ihn einfach in die Diskussion ein, wenn´s Erkenntnis oder Unterhaltung dient. - Okin (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2024 (CET)

Sloterdijk einführen überlass ich eher den Rechten aus dieser Community. Gibt's hier etwa keine Neurechten mehr? Ischan Ding! --Schlesinger ^schreib! 18:38, 20. Dez. 2024 (CET) :-)

Sloterdijk ist eher postmodern, spätestens seit seinem Sphären-Projekt. Das fand ich schon etwas kurios und hyperalternativ: der orale Fundamentalismus, eine mariologische Grille, ein Plädoyer für die Plazenta - all you need is love ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:20, 20. Dez. 2024 (CET)

Den Begriff "Etabliertes Wissen" sollte man nicht kritiklos hinnehmen. "Etabliertes Wissen" ist problematisch, denn es benachteiligt alternative Perspektiven, insbesondere von unterrepräsentierten Gruppen (z.B. Frauen). Und es zementiert bestehende Machtverhältnisse, anstatt diese zu hinterfragen, z.B. begünstigt es Sichtweisen europäischer Kolonialmächte. Wenn es danach ginge, dürften wir nur noch Wissen aus anerkannten Fachenzyklopädien übernehmen und keine anderen Quellen mehr nutzen, denn Wissen ist meist erst "etabliert", wenn es Eingang in diese Werke geschafft hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich bevorzuge die europäische Perspektive. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:27, 20. Dez. 2024 (CET)

Die bevorzugt auch Botho Strauß. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 20. Dez. 2024 (CET)

Keine Ahnung wer das sein soll, Schlesi. Für mich endet die Moderne mit Horkheimer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 20. Dez. 2024 (CET)

Ok, wir scheinen beim Namedropping zu sein; hm, mal sehn... Ha! Habermas! Was sagste nun? --Schlesinger ^schreib! 19:35, 20. Dez. 2024 (CET) :-)

Ach, damit hast du doch angefangen. Ich gebe nur mit Autoren an, die ich gelesen habe. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:41, 20. Dez. 2024 (CET)

Du meinst eine eurozentrische Perspektive.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:09, 20. Dez. 2024 (CET)

Ist es nicht das Problem unserer Zeit, dass dieses "etablierte Wissen" an vielen Stellen nicht mehr singulär ist, sondern viele Gruppen ihr eigenes "etabliertes Wissen" haben. Das hat nichts mit Unterrepräsentiert zu tun, denn nicht selten sind es die Mächtigen, die sich ihr eigenes "etabliertes Wissen" schaffen, siehe Trump, Putin, ... (Ist die Krim Teil der Ukraine oder Russlands, wobei es sicher in RU reputable Quellen gibt). Übrigens, NPOV hin oder her, neutral bin ich bei vielen dieser umkämpften Wahrheiten nicht. Ich glaube wir in der deWP können froh sein, dass es die DDR nicht mehr gibt. --Goldzahn (Diskussion) 00:05, 21. Dez. 2024 (CET)