Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums

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Wie sollen Artikel in den Entwurfsnamensraum kommen?

Aus den umseitig aufgeführten Aussagen ist mir nicht klar, ob der Entwurfsnamensraum ein Angebot, also quasi ein BNR für alle, sein, oder ob er noch andere Aspekte haben soll. Wird er nur ein Angebot, so sehe ich keinen Grund dem zu widersprechen, aber auch keinen, wie er das leisten soll, was unter den ersten drei Punkten von Pro angedeutet wird. Das könnte er, wenn Artikel mit solchen Eigenschaften schnell und formlos dorthin verschoben werden könnten, aber ich weiß noch nicht wie ich das bewerten soll. Ich bezweifle aber, dass das Meinungsbild durchgehen wird, wenn das ein Schwerpunkt werden soll. Oder soll jeder neue Artikel zuerst dorthin kommen? Das ist umseitig angedeutet (ich weiß nicht, ob bewusst oder nicht). Das wäre wieder eine andere Sache. Mir stellt sich somit die Frage, worum es in diesem Meinungsbild wirklich geht. --Senechthon (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, der ENR soll ein weiteres Angebot sein, Artikel dort zu erstellen bzw. dorthin zu importieren. Ein Verschieben vom ANR in den ENR soll ebenfalls erlaubt sein und ist mMn ein geringeres „Übel“ als ein Verschieben in den BNR. Der ENR soll zwar für Außenstehende weitgehend unsichtbar sein, intern sollen die Entwürfe damit aber besser sichtbar sein als als Unterseite eines Benutzernamen.

Soll der neue Artikel zuerst in den ENR kommen? Nicht zwangsläufig, ein ENR dürfte aber dazu führen, dass die Mindestanforderungen an den ANR steigen werden. Hinzu kommt noch Vorschlag 2, nach dem nur (automatisch) Bestätigte direkt im ANR erstellen dürfen. Dann gibt es noch spezielle Entwurfsbereiche, wie die Unterseiten von Wikipedia:Weihnachten oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte, diese sollen eigenständig entscheiden, ob sie die Unterseiten zugunsten des ENR aufgeben wollen (ggf. mit einer entsprenden Vorlage im Entwurf).

Was sich definitiv ändern soll, ist, dass Verschiebungen ANR → BNR nur durch oder auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptautors erfolgen sollen, sonst immer ANR → ENR. Ich hoffe damit hab ich alle deine Fragen beantwortet. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 18:38, 17. Jun. 2024 (CEST)

Kategorien

Anders als im ANR muss nicht jeder Entwurf kategorisiert werden. Wartungskats, in der Regel von Vorlagen kommend, sollen mit benutzt werden. Spezielle ENR-Kats sollen ein doppeltes Präfix haben: Kategorie:Entwurf:. Die Hierarchie sollte sehr flach sein, maximal zwei Ebenen. Die obere sollte nach den Fachbereichen benannt werden (aber mit Singular), bspw. Film und Fernsehen, Musik, Biografie oder Liste. Die untere Ebene enthielte dann u. a. Film, Serie, Episode, Musikalbum, Musikstück, Musikgruppe oder Diskografie. Eine Unterteilung nach Zeit, Ort, Geschlecht usw. sollte es nicht geben, die Kats sollen in erster Linie für die Redaktionen, WikiProjekte und Portale da sein. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 15:03, 28. Jun. 2024 (CEST)

Daneben gäbe es noch die Kat Verschiebung geplant mit den Unterkats Verschiebung geplant in 2025 usw. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 20:22, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dauer des MBs

Jetzt, wo die ersten Unterstützerstimmen da sind, sollte mal über die Dauer der Abstimmung gesprochen werden. Ich denke, dass zwei Wochen reichen. Ist jemand anderer Meinung? --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 17:25, 14. Aug. 2024 (CEST)

das einzige WMF-Wiki?

Im Blick über den Tellerrand steht, die enwiki sei das einzige WMF-Wiki, das das Anlegen von Artikeln technisch einschränkt. Das stimmt so nicht, die ptwiki hat sogar das Editieren überhaupt (und damit natürlich auch das Anlegen von Artikeln) auf angemeldete Benutzer eingeschränkt. --Holder (Diskussion) 06:31, 23. Aug. 2024 (CEST)

@Holder: Ich habe das mal eingebaut. Gestumblindi 15:38, 25. Aug. 2024 (CEST)

Weitere Unterstützerstimmen

• Karsten11 |
• Gestumblindi |
• At40mha |
• Perrak |
• hgzh |
• Okmijnuhb |
• Bildungskind |
• Johannnes89 |
• Syrcro |
• Count Count |
• Holder |
• Espresso robusta

Bislang sind fünf Unterstützerstimmen zusammengekommen. Für einen Start brauchen wir aber insgesamt zehn. Sofern ihr das MB für startbereit haltet, tragt euch doch bitte auf der Vorderseite ein. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 15:55, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das werde ich tun, wenn ich es gelesen habe und für startbereit halte. -- Perrak (Disk) 16:10, 6. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Fragen

• Frage 1: Was passiert, wenn derselbe Artikelgegenstand gleichzeitig im ANR und im ENR beschrieben wird?
• Frage 2: Ich lese umseitig: "Wurde ein Artikelentwurf ohne angegebenes Datum 90 Tage nicht bearbeitet, liegt seit mehr als einem Jahr im Entwurfsnamensraum oder wurde der/die Hauptautor(en) unbefristet gesperrt, soll ein Löschantrag gestellt werden; die Seite wird behalten, sofern wieder aktiv daran gearbeitet wird."
  • 2.1.: Ein Artikelentwurf kann auch 90 Tage unbearbeitet im ANR liegen. Soll dann ein LA gestellt werden?
  • 2.2.: Reicht es für ein "Behalten" wirklich aus, dass jmd wieder daran arbeitet? Nur im ENR? Kann man durch einen Edit pro Jahr wirklich die Löschung verhindern?
• Frage 3: Gilt der SLA-Grund "Zweifelsfreie Irrelevanz auch im ENR?

Grüße --Okmijnuhb 21:41, 6. Sep. 2024 (CEST)

• Zu 1: Dann werden beide Versionen zusammengeführt, entweder im ANR, sofern die Anforderungen dafür erfüllt sind, oder im ENR.
• Zu 2.1: Nein, das gilt nur für den ENR, um Vermüllung zu verhindern.
• Zu 2.2: Nein, ein Edit pro Jahr reicht nicht aus, es muss schon alle 90 Tage sein. Nach einem Jahr im ENR ist auch mit Alibiedits Schluss.
• Zu 3: Ja, das gilt auch im ENR. Die meisten SLA-Gründe des ANR gelten auch im ENR, lediglich falsche Sprache nicht, um Übersetzungen zu ermöglichen.

Ich hoffe das beantwortet deine Fragen. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 02:07, 7. Sep. 2024 (CEST)

Danke, aber wird das umseitig auch deutlich genug? Grüße --Okmijnuhb 12:13, 7. Sep. 2024 (CEST)

Die Antworten zu 2.2 und zu 3 stehen explizit in Vorschlag 1, sollte das nicht klar genug sein, bin ich für Verbesserungsvorschläge offen. 2.1 steht da zwar nicht explizit, allerdings bezieht sich Vorschlag 1 ohnehin nur auf den ENR (und den EDNR). Punkt 1 ist tatsächlich nicht offiziell geregelt, allerdings soll ein Hinweis angezeigt werden, wenn man eine Seite im ANR anlegen will, zu der eine gleichnamige im ENR gibt. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 14:30, 7. Sep. 2024 (CEST)

Eventuell wäre es sinnvoll, das auch umgekehrt angezeigt zu bekommen. Wenn ein Artikel schon im ANR existiert, ist er im ENR ja normalerweise überflüssig.

Das muss aber nicht unbedingt abgestimmt werden, ich habe meine Unterstützerstimme deshalb umseitig eingetragen. -- Perrak (Disk) 00:21, 11. Sep. 2024 (CEST)

Technisch ist die Anzeige kein Problem, muss halt jemand mit Schreibrecht im MediaWiki-NR machen. Allerdings weiß ich nicht, ob dafür Bedarf besteht. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 01:09, 11. Sep. 2024 (CEST)

Start?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da nun zehn Unterstützer sich eingetragen haben, pinge ich diese zusammen mit dem jeweiligen Diff-Link hier an.

• KnightMove (Diff)
• Alrael (Diff)
• MM-Episodenliste & dLvAupdater (Diff)
• Senechthon (Diff)
• Rax (Diff)
• Karsten11 (Diff)
• Count Count (Diff)
• TraffiWP (Diff)
• Espresso robusta (Diff)
• Perrak (Diff)

Der Diff-Link zeigt alle Änderungen an der Vorderseite seit der Eintragung des Benutzers an. Außerdem frage ich: Ist das MB startbereit? --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 01:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

Schade, dass die Anregung, das MB aufzuteilen, nicht angenommen wurde und somit der für mich absolut inakzeptable Vorschlag 2 weiterhin Teil dieses MBs ist. Damit werde ich leider das MB als ganzes ablehnen müssen. -- Chaddy · D 04:25, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin auch dagegen, aber mit nein zu stimmen ist ja möglich und so wird die Abstimmung zu diesem Punkt wohl auch ausgehen, also.... --KnightMove (Diskussion) 05:36, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ok, wenn ich nun etwas detaillierter als vorher lese: Löschung eines Entwurfs wegen "Fehlender Relevanz" muss in Fällen klarer Irrelevanz schon möglich sein. --KnightMove (Diskussion) 05:36, 11. Sep. 2024 (CEST)

Man beachte, dass dies ein Namensraum für Entwürfe sein soll und die Frage der Relevanz oder Irrelevanz erst dann gestellt werden kann, wenn der Artikel zur Verschiebung ansteht. Die Frage, ob ein Artikel irrelevant ist, kann erst gestellt werden, wenn der Artikel in den Augen seines/r Verfasser(s) „fertig“ ist, denn die Relevanz kann im Grunde immer nur aus dem Artikel heraus festgestellt werden. Bis zum Auftauchen des Artikels im ANR ist vieles möglich, z. B. auch durch puren Zeitablauf. Außerden: Was ist klare Irrelevanz? Dieser Begriff ist selbst alles andere als „klar“, sondern in hohem Maß subjektiv gefärbt. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Was zweifelsfreie Irrelevanz ist, entscheiden Admins jeden Tag in den SLAs. Und ja, es wäre besser die Variante 2 rauszunehmen, da sicher Kollegen gegen das MB stimmen werden, statt nur gegen Option 2. Aber imho wird das MB nicht besser, wenn weiterdiskutiert wird, es ist entscheidungsreif.--Karsten11 (Diskussion) 07:56, 11. Sep. 2024 (CEST)

Alles ist subjektiv gefärbt. Drum haben wir im realen Leben Gerichte und Richter, die nach eigener Beweiswürdigung entscheiden (nicht selten haarsträubend falsch), drum haben wir hier Löschdiskussionen mit Adminentscheid und Schnelllöschungen und LAEs... und immer kann die Entscheidung falsch sein.

Zweifelsfreie Irrelevanz ist ein festgelegter Schnelllöschgrund für Artikel in Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien_für_eine_Schnelllöschung und selbstverständlich auch für Entwürfe. Da gibt es keinen Unterschied zu Artikeln (im Gegensatz zu Qualität, Quellen...). Wenn jemand einen Entwurf anlegt zu seiner Katze oder zu seinem Banknachbarn in der Schule (und das auch aus dem Inhalt hervorgeht), ist die Irrelevanz klar. Da können wir uns nicht selber vor einer Löschung blockieren, sonst schaffen wir ein neues Paradies für Trolle.

Eine Änderung, zweifelsfreie Irrelevanz als Löschgrund für Entwürfe zuzulassen, wäre wichtig und kostet nicht viel. --KnightMove (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2024 (CEST)

Prinzipiell ja. Das Meinungsbild kann (fast) starten. Vorher würde ich gerne noch einmal folgende Frage klären #Wie wird das Abstimmungsergebnis berechnet? und auf darauf auf der Vorderseite hinweisen. Zudem hat PerfektesChaos noch einen kleinen formalen Änderungsantrag (siehe eins drunter). zensierte Signatur 09:50, 11. Sep. 2024 (CEST)

Klare Irrelevanz ist ein SLA-Grund, auch im ENR. Mit Ausnahme von Fremdsprachen gelten alle Schnelllöschgründe auch im neuen Namensraum.

Bevor wir starten: Ist die Problembeschreibung eindeutig? Nicht, dass das wegen Lösung such Problem mehrheitlich abgelehnt wird. Sind außerdem die Löschregeln verständlich formuliert? --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

Der Änderungsantrag bezüglich der NR-Kürzel ist erledigt (Ergebnis: beide Kürzel entfernt), außerdem begrüße ich Gestumblindi (Diff) als elfen Unterstützer. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 21:16, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, es sieht langsam gut aus. Ein Punkt von meiner Seite noch: Das Szenario "Verschiebung in den Entwurfnamensraum als Ergebnis einer Löschdiskussion" sollte vielleicht noch expliziter ausgeführt werden?! Das war ja 2007 ein ganz großes Gegenargument. --KnightMove (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2024 (CEST)

@KnightMove: Hab dazu was ergänzt. Anders als 2007 haben wir jetzt mit der Relevanzperspektive und den Fristen klare Löschregeln. Damals sollte alles, was halbwegs nach Artikel roch in den ENR verschoben werden um dort zu vegammeln. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 14:53, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Nun, ich glaube, ich habe keine Einwände gegen den Start mehr. --KnightMove (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2024 (CEST)

Habe ebenso keine formalen Einwände mehr. Inhaltlich geht es mir wie Gestumblindi auf der Vorderseite (diff), das muss ich mir noch genauer überlegen. Grüße --Rax post 22:16, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich werde heute noch Beispiele über Funktionsweise und Erfolge aus der englischen Wikipedia ergänzen. Das sollte als Argument sehr überzeugend sein. --KnightMove (Diskussion) 05:40, 13. Sep. 2024 (CEST)

Danke im Vorraus, das wird sicher helfen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 13:28, 13. Sep. 2024 (CEST)

Formaler Einspruch: Namensraum-Kürzel

Gegen die im Vorschlag 1 integrierten technischen Festlegungen

• Entwurf (Kürzel: E)
• Entwurf Diskussion (Kürzel: ED)

erhebe ich aus technischen Gründen Einwände:

• Wir führen bereits seit einem Dutzend Jahren keine solchen Namensraum-Kürzel mehr ein, weil sie zu zahlreichen Kollisionen führen können.
  • Ein E: kollidiert bereits mit der WL E:A auf Epic (Tabletop). Jederzeit können neue Artikel entstehen, weil eine Rockgruppe, ein Film, ein Medikament einen derartigen Namen tragen könnte.
  • Zwar ist in ISO 639 der Code ed momentan nicht belegt; jedoch hat SIL die Tendenz, die freien Zwei-Buchstaben-Codes nachträglich zusätzlich zu bekannten Sprachen zuzuweisen; etwa Ewondo. Damit stünde das lokale deWP-Kürzel im Wettstreit mit der globalen Bedeutung; die globale Syntax gewinnt.
  • Gerade diese Woche musste global-administrativ in elf Wikis eingegriffen werden, weil eine neue Wikipedia mit mos eingerichtet wurde und alle Verwendungen von MOS: zu unerlaubten Seitennamen wurden.
  • Die Artikel zu den CSI-Stories wie CSI: Miami stehen unter dem Vorbehalt, dass niemals eine Wikipedia in der Coast-Miwok-Sprache entstehen würde; danach müssten all diese Artikel verschoben werden. Es sollten deshalb grundsätzlich zumindest für Namensräume keine Zwei- oder Drei-Buchstaben-Abkürzungen mehr eingerichtet werden.
• Auch zur Verständlichkeit tragen solche kryptischen Kürzel nicht bei. Es wäre zu erwarten, dass vorrangig Newbies mit diesen Namensräumen zu tun hätten. Gerade für diese wäre aber ein selbsterklärender Bezeichner wichtiger als dass die Alteingesessenen sich beim händischen Tippen einige Buchstaben sparen könnten, zumal Seitennamen intelligenterweise komplett mit C&P übernommen werden, statt alles und das Lemma einzeln einzutippen.
• Ich fordere daher dazu auf, die mit den Vorschlägen bislang untrennbar verknüpfte Einführung der Namensraum-Kürzel aus der Abstimmung ganz zu streichen oder separat abzustimmen.

VG --PerfektesChaos 08:02, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung, diese Argumente überzeugen. Auch sind die Kürzel ob der nach Design hoffentlich begrenzten Lebensdauer der Seiten im Entwurfsraum weniger wichtig. --KnightMove (Diskussion) 08:24, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gehe ich mit. Es sollten keine Kürzel geben. zensierte Signatur 08:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gar keine Kürzel weiß ich nicht, EntwurfD als Shortcut zu DiskussionsNR wäre nicht so falsch. sуrcrо.педія 10:25, 11. Sep. 2024 (CEST)

Bei E verstehe ich ja, dass das problematisch ist, aber ED sollte doch gehen, wir haben doch auch WD und HD. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

ED ohne E macht keinen Sinn. Ich wäre dafür, die Abkürzungen aus der Abstimmung rauszunehmen, sie gehören nicht zum Kern des Vorschlags. Sollte man hinterher feststellen, dass eine solche Abkürzung gewünscht wird, könnte man sie später immer noch einführen. Allerdings halte ich die Einwände für stichhaltig, das wäre keine gute Idee. -- Perrak (Disk) 12:42, 11. Sep. 2024 (CEST)

@ EntwurfD: Das wird dann immer verwirrender, und EntwurfD: wieder anders als WD: und HD: kann sich dann erst recht niemand mehr merken.

Diese ganzen Kürzelei-Konzepte waren eine Vorstellung aus einer kleinen Wiki-Welt bis zu den frühen 2010er Jahren. Es gab 100 Wikipedien, es gab einige 100 Meta-Seiten, weshalb jede Projektseite nicht nur einen, sondern gern gleich drei Shortcuts bekamen, was im Endeffekt zu 1000 Shortcuts fühte, die man auswendig lernen musste, um einer Diskussion folgen zu können; es gab einige Hundert Vorlagen, weshalb bei Vorlage:BQJR alle Autoren sofort wussten, welche Wirkung diese Vorlage haben würde.

Mittlerweile haben wir über 10.000 Projektseiten, Hunderte von Wikipedien mit der erklärten Zielrichtung, in jeder Sprache auf dem Globus eine Sprachversion anzubieten, und im ANR über 125.000 Vorlagen. Die Zeit der kryptischen Kürzel, die sich kollisionsfrei allen, die draufgucken, sofort erklären würden, ist vorbei.

• Heutzutage wollen wir Bezeichner kollisionsfrei und eindeutig selbsterklärend haben. Wer ist WP:RC? Die RCler doch wohl. Welche Redaktion ist WP:RM? Medizin, Musik, Malerei, Mittelalter, München?
• Vorlagen haben wohlweislich kein V:, weil v: ist was anderes.

ed: ist genauso riskant, weil die SIL dazu übergeht, alle bisher unbelegten Zwei-Buchstaben-Kombinationen für bislang nur mit drei Buchstaben zugängliche Sprachen zusätzlich zuzuordnen.

• Zwei Buchstaben hatten bislang nur die Sprachen der „westlichen Welt“, also auch das kleine Island mit einer Drittelmillion Menschen, während afrikanische Sprachen, die von mehreren Millionen gesprochen werden, nur die zweitrangigen Drei-Buchstaben-Codes bekamen.
• Wenn es irgendwann eine wp-Sprache gibt, würde eine Wikipedia dann aber auf den ebenfalls vorhandenen Drei-Buchstaben-Code ausweichen müssen, weil das auch in der enWP für Millionen von Verlinkungen benutzt wird, und in sehr vielen anderen Wikipedien auch für den Projekt-Namensraum.
• Genauso mit einer ws-Sprache, die fast in jeder Wikisource den Projekt-Namensraum bezeichnet. Auch bei wt, wd, ht, hd bekommen wir eine aufzulösende Kollision mit möglichen Wikis.
• Wir sollten deshalb keine zusätzlichen Kollisonen mit dem Erkenntnisstand von 2024 neu aufgleisen, die man 2012 vielleicht noch nicht so gesehen hatte.

Es ist im Übrigen auch nicht logisch und konsistent; WP: ↔ WD: und H: ↔ HD: aber ED: ↔ Nirwana.

Jede Alias-Definition bedarf eines zusätzlichen Lernschritts, und ist eine Verkomplizierung; hier ausgerechnet in einem auf Newbies abzielenden Bereich.

Die Kürzelei stammt aus einer Ära, als in der WP die C&P-Funktion noch nicht bekannt war, und jeder Seitenname und jede Vorlageneinbindung Zeichen für Zeichen von Hand eingetippt wurde.

VG --PerfektesChaos 12:47, 11. Sep. 2024 (CEST)

Hab nach E nun auch das Kürzel ED aus dem Hauptvorschlag (zuvor Vorschlag 1) entfernt, damit sollte das Thema erledigt sein. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 12:55, 11. Sep. 2024 (CEST)

Wie wird das Abstimmungsergebnis berechnet? (Ergänzt: Vorschlagnummern problematisch)

Da „Vorschlag 2“ eine Erweiterung des ersten Vorschlags ist, steht die Frage im Raum, ob die Stimmen des zweiten Vorschlags angerechnet werden. Ich wäre dafür. Meinungen? zensierte Signatur 09:46, 11. Sep. 2024 (CEST)

Was soll worauf angerechnet werden? Beide Vorschläge werden inhaltlich unabhängig voneinander abgestimmt, die Gültigkeit für beide zusammen. Wer das MB wegen der Inklusion von Frage 2 ablehnt (wie Chaddy, siehe oben), lehnt eben mit seiner Stimme das ganze MB ab. Wenn er für Frage 1 trotzdem pro stimmt und das ganze MB eine formale Pro-Mehrheit erhält, ist die Stimme und das durch die Stimme beeinflusste Gesamtergebnis eben gültig. Da sehe ich kein Potential für Anrechnung in irgendeine Richtung. --KnightMove (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2024 (CEST)

Vorschlag zwei inkludiert Vorschlag 1. Ich wäre zum Beispiel auch mit Vorschlag eins zufrieden, würde aber für Vorschlag zwei, einer Erweiterung des ersten Vorschlags, stimmen. Somit steht die Frage, ob a) Mehfachstimmen (für 1 & 2) erlaubt oder eben die Stimmen für Vorschlag zwei auf den ersten Vorschlag angerechnet werden. zensierte Signatur 09:54, 11. Sep. 2024 (CEST)

Nach weiterem Nachdenken (ich hatte einen Denkfehler begangen): Die beiden Vorschläge sind einzelne Abstimmungen: Es handelt sich ja nicht um eine Abstimmung, ob 1, 2 oder Status quo, sondern 1 oder Status quo und 2 oder 1/Status quo. Also war mein Vorschlag Unsinn. Von meiner Seite deshalb erledigtErledigtzensierte Signatur 10:03, 11. Sep. 2024 (CEST)

Immerhin hast du Recht mit einem: Da die Annahme von Vorschlag 2 ohne die Annahme von Vorschlag 1 grober Unfug wäre und nicht geht, sollte man sie nicht "Vorschlag 1" und "Vorschlag 2" nennen. Das ist eigentlich irreführend. @Morten Haan: Wäre dir eine Umbenennung in "Vorschlag" und "Zusatzvorschlag" recht? --KnightMove (Diskussion) 10:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gute Idee, werde ich machen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

 Info: Vorschlag 1 heißt jetzt Hauptvorschlag, Vorschlag 2 Zusatzvorschlag. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 12:57, 11. Sep. 2024 (CEST)

Keine Vorteile

Ich sehe in dem MB wenig bis keine Vorteile, dafür aber eine zunehmende Bürokratisierung. Anwendungsbereiche für einen ENR sehe ich einmal im Fall der Artikelanlage durch IPs, also einen BNR zur Artikelerstellung für IPs, und zum anderen zur Ermöglichung einer Zusammenarbeit bei der Artikelerstellung. Beide Gründe sind nicht zwingend. Niemand, außer vielleicht auf Dauer gesperrte User, ist gehindert, ein Konto zu erstellen, oder einen Artikel außerhalb der WP vorzubereiten. Ich denke auch, die Zusammenarbeit wird ein sehr zweischneidiges Schwert werden. Die Gelegenheit zu Editwar im ENR ist bereits vorprogrammiert. Umgekehrt erfolgt jetzt schon Zusammenarbeit bei der Artikelerstellung bereits jetzt durch Kontakt zwischen den Usern oder sie funktioniert eben nicht. Es wäre eher überlegenswert bei den Fachredaktionen, solche Entwurfsbereiche einzurichten. Dort könnte dann Qualität, Relevanz u. a. viel kompetenter geprüft werden, als in einem allgemeinen Bereich.

So wichtig es ist, den ANR „sauber“ zu halten, so wichtig ist es auch, einen Entwurf ungestört vorbereiten zu können, auch ungestört von Fristen, Löschanträgen und vielem mehr. Die Stunde der Wahrheit kommt dann mit der Veröffentlichung. Ob es ratsam ist, qualitativ minderwertige Artikel statt sie zu löschen oder mit etlichen Bapperln „verziert“ im ANR zu belassen, in einen ENR zu verschieben, möchte ich anheim stellen. Ich glaube nicht an die Wirksamkeit einer solchen Maßnahme. Eigentlich haben wir für solche Fälle die Qualitätssicherung. Die Allgemeine Qualitätssicherung betätigt sich – so mein Eindruck – aber hauptsächlich im formalen Bereich und ist beim Beheben von fachlichen Defiziten eher schwach.

Bei aktuellen Themen glaube ich nicht, dass der ENR eine Rolle spielen wird. Verfasser solcher Artikel gieren nach Veröffentlichung. Ansonsten hätten wir diese Problematik, den Zusammenstoß mit Wikipedia:Belege bei solchen Themen, nicht. Den Vorschlag Entwurfsartikel mit einem Baustein zum Veröffentlichungsdatum auszuzeichnen, sehe ich eher als Anstoß, die Relevanzkriterien einer Durchsicht zu unterziehen. Wenn z. B. ein Oscar-Gewinn 1950 durchaus als relevanzbegründendes Ereignis gewertet werden kann, ist die Lage 2024 ganz anders. Da ist der Schauspieler, Regisseur und wer sonst noch relevant, ob er den Preis gewinnt oder nicht, sobald er als Kandidat gehandelt wird. Wenn er nicht den Schatten einer Chance hat, ihn zu gewinnen, muss man auch nicht im Vorfeld einen Artikel anlegen. Es ist auch müßig, einen Artikel zu einem Politiker anzulegen, der nach der Bundestagswahl 2025 in den Bundestag einziehen könnte, und von diesem Ereignis die Verschiebung in den ANR abhängig machen zu wollen. Entweder verdient er auch jetzt schon Aufmerksamkeit, oder aber auch dann nicht, wenn er als Nr. 15 auf der Landesliste als Mann/Frau ohne Schatten und Hinterbänkler in den Bundestag einzieht (Ich weiß, das ist in Wikipedia:Relevanzkriterien anders geregelt und hier überspitzt dargestellt, aber man sollte in solchen Fällen doch über Relevanz nachdenken). Anders ist es bei Gegenständen, die eben zu bestimmten Zeitpunkten real werden, wie ein Film mit der Erstaufführung oder eine Fernsehsendung mit der Erstausstrahlung.

Zusammengefasst: Der Vorschlag ist gut gemeint, aber m. E. nicht besonders tauglich. Er verkompliziert das Artikelerstellen technisch, führt befürchteterweise zur Ausweitung von Bürokratismus ohne die etwa notwendige fachliche Unterstützung und Förderung gewährleisten zu können. Man kann vielleicht dem Vorschlag eine Chance geben und nach einem Jahr wieder evaluieren. Die Fristen sollten aber herausgenommen oder zumindest verlängert werden. Im Zentrum sollte Gelegenheit zur Verbesserung und nicht Reglementierung stehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:07, 11. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich kann jeder einen Account anlegen, aber nicht jeder will/macht das. Gerade im BNR ist die Diskrepanz zwischen an- und unabgemeldeten Benutzern hoch, weil IPs auf die „Krücke“ Artikelstube zurückgreifen müssen. Klar hat die Zusammenarbeit an Entwürfen auch Nachteile, aber zumindest im ANR überwiegen die Vorteile, warum sollte das im ENR groß anders sein?

Gerade bei Nachrichtenartikeln könnte der ENR seine Vorteile ausspielen, denn diese werden gerne vorschnell angelegt, obwohl noch nicht klar ist, ob das Thema relevant sein wird. Hier wäre der ENR eine bessere Alternative zu bleibt im ANR, vergammelt im BNR und wird gelöscht.

„Es wäre eher überlegenswert bei den Fachredaktionen, solche Entwurfsbereiche einzurichten.“ Diese gibt es bereits, sie werden aber nicht von jedem gefunden, Neulige kennen diese in der Regel garnicht. Selbst ich hab manche erst im Rahmen dieses MBs kennengelernt.

„Ob es ratsam ist, qualitativ minderwertige Artikel statt sie zu löschen oder mit etlichen Bapperln „verziert“ im ANR zu belassen, in einen ENR zu verschieben, möchte ich anheim stellen.“ Wartungsbausteine haben in der de.WP nicht den besten Ruf, ebenso deren „Bausteinschubser“. Außerdem ist die allgemeine QS eher für Formalien zuständig; zwar gibt es bei einigen Themen eine Fach-QS, die ist aber gerne unterbesetzt.

Bleibt noch der Punkt mit den Fristen: Der Spagat, einerseits Autoren möglichst nicht unter Druck zu setzen, aber andererseits die Vermüllung des ENR zu verhindern, ist nicht einfach, daher hat der Hauptvorschlag auch zwei Absätze zu den Löschregeln. Für bereits relevante Themen sollte ein Jahr ausreichen, das ist rund zwölfmal soviel Zeit wie im Schreibwettbewerb. Anders ist die Situation, wenn der Artikelgegenstand noch nicht relevant ist und ggf. erst wenige Infos bekannt sind. Dies kann bspw. bei zukünftigen Kinofilmen der Fall sein, dafür gibt es das geplante Verschiebedatum als Frist. Stellt sich die Frage, ob es Artikelthemen gibt, die trotzdem durchs Raster fallen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 15:01, 11. Sep. 2024 (CEST)

Für mich als erfahrenen Nutzer wird der Entwurfsnamensraum keine Vorteile bringen, ich bereite Artikel bisher in meinem BNR vor und werde das vermutlich auch dann weiterhin tun, wenn dieses MB Erfolg hat. Aber für Neulinge ist es einfacher, einen Entwurfsnamensraum zu verstehen als den BNR. Als Lotse erkläre ich regeömäßig, dass es sinnvoll ist, neue Artikel im BNR vorzubereiten, dass dieser in gewisser Weise privat ist, aber trotzdem öffentlich einsehbar. Bei einem Entwurfsnamensraum wäre das zum großen Teil offensichtlich.

Was das Verschieben von Artikeln angeht: Bisher werden diese häufig in einen BNR verschoben, wo sie dann vergammeln, weil der Neunutzer diesen nicht kennt oder das Interesse verliert. Würde in einen ENR verschoben, gäbe es klare zeitliche Grenzen, wann der Entwurf gelöscht werden kann, wenn niemand daran arbeitet. Das halte ich für einen Vorteil.

Gelegenheit zu Edit Wars gibt es immer, ich denke nicht, dass das im ENR schlimmer wäre. Und wenn doch haben wir Regeln, das zu unterbinden. Eher sehe ich die Gefahr von Bearbeitungskonflikten. Sollte das häufig vorkommen, kann man dafür aber immer noch eine Lösung suchen, eventuell die Empfehlung, die Vorlage:In Bearbeitung zu nutzen.

Alles in allem sehe ich hier keine Nachteile für jemand, der den ENR nicht nutzen möchte, und mehrere Vorteile für andere. Warum also nicht versuchen? -- Perrak (Disk) 15:28, 11. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Argument "Verfasser zu aktuellen Themen gieren nach Veröffentlichung": Im November habe ich den Artikel Achse des Widerstands angelegt, was ein brandaktuelles Thema war. Niemand sonst schien sich aber drum zu reißen... Der Artikel war kurz, aber auch ein Mindestmaß an einen brauchbaren Artikel ist einiger Aufwand. Anscheinend hatte niemand Bock drauf, während aber der Artikel, als er denn einmal da war, doch schön wuchs.

Im Moment mache ich nur häppchenweise Artikelarbeit und habe jetzt etwa Benutzer:KnightMove/HumanRightsInChildbirth angefangen. Ok, das ist eher ein Randthema. Aber generell: Wenn es einen Entwurfnamensraum gäbe, könnte so etwas dort sinnvoller angefangen werden - und andere Interessierte auch gleich mitarbeiten. Im BNR sind solche Entwürfe für andere unsichtbar.

Also jedenfalls bin ich für die Einführung. --KnightMove (Diskussion) 15:33, 11. Sep. 2024 (CEST)

Also ohne Dir Deine Meinung ausreden zu wollen.... Ob wir nun eine Erstsichtung haben oder eine Erstsichtung mit Verschiebung ist jetzt nicht wirklich aufwändiger (und das Verschieben ist, falls ein entsprechender Menüpunkt existiert, ein no-brainer). Den Punkt mit den BK verstehe ich ich jetzt nicht so ganz, was soll da anders als im ANR sein? Eigentlich interpretiere ich Deine Ausführungen eher in Richtung: ENR wäre schon sinnvoll. :) Die Probleme sehe ich eher an anderer Stelle (siehe weiter oben / im Archiv, muss ich nicht auch noch mal hinschreiben). Flossenträger 14:18, 12. Sep. 2024 (CEST)

Verständnisfrage zu Kontra-Argument #4

Das Risiko ist größer, dass andere Benutzer den Entwurf bereits während der eigenen Ausarbeitungsphase ändern und es somit zu Bearbeitungskonflikten kommt. Das Risiko ist größer als was? Wird der Entwurf in den ANR statt in einen ENR gestellt, stürzen sich erst recht die Geier (no offence intended) darauf, um etwaige Kategorien, (QS-)Bausteine oder anderes zu setzen.

Oder wird mit dem BNR verglichen? Es steht doch jedem weiterhin frei, seinen Artikelanfang im BNR zu erstellen. Ich sehe nirgendwo im MB, dass es nicht mehr erlaubt/erwünscht sein soll. --77.119.196.73 13:54, 12. Sep. 2024 (CEST)

Gemeint ist wohl der Vergleich mit dem BNR. Tja, ich sehe das nicht als starkes Gegenargument, aber wenn jemand meint... (nicht signierter Beitrag von KnightMove (Diskussion | Beiträge) 13:56, 12. Sep. 2024 (CEST))

Äh... meiner Erfahrung nach sind die meisten BK aber nicht dem (sehr schnellen) Platzieren von Bapperln geschuldet. Also: citation needed. Und es tut vielen Artikelanlagen gut, wenn da die Horde gleich mal drüber herfällt. Da gibt es z.B. mindestens einen Kollegen, der schon mit der Kategorisierung fertig ist, bevor ich den Artikel zu Ende gelesen habe. Die locken dann recht schnell andere Leute aus dem Bereich an. Flossenträger 14:06, 12. Sep. 2024 (CEST)

Klar, wenn mehrere Benutzer an einem Artikel arbeiten (ANR, ENR) ist das Risiko für BK größer als wenn nur einer dran arbeitet (BNR), somit passt das schon, allerdings dürfte das Risiko nicht soviel größer sein. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 16:47, 12. Sep. 2024 (CEST)

Noch eine Frage zu einem Kontra-Argument

Dort heißt es: "Es entsteht zusätzlicher Aufwand für andere Benutzer, Artikelentwürfe von nicht automatisch bestätigten Benutzern in den Artikelnamensraum zu verschieben und es entsteht ein zusätzlicher Verschiebeeintrag in der Versionsgeschichte."

Mich würde interessieren, ob derartig verschobene Artikel von anderen Benutzern, automatisch als gesichtet gelten? Gruß--95.90.252.59 19:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

In den Artikelnamensraum verschobene Artikel gelten dann als automatisch gesichtet, wenn der verschiebende Benutzer passive oder aktive Sichterrechte hat. Ansonsten muss jemand mit aktiven Sichterrechten erstsichten. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 20:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

Morten Haan, Danke. Ich wünsche dir als Initiator und den Unterstützern des MB viel Erfolg. Gruß und schönes Wochenende, sorry für die veränderte IP--2A02:8108:4715:6100:496E:F5AD:957:A535 21:58, 13. Sep. 2024 (CEST)

Danke schön! --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 22:04, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sichtung

Wenn ich das richtig verstehe, soll es in dem Namensraum keine Sichtungen geben?! Sollte dann nicht unter den Kontra Argumenten etwas zum Thema stehen? Bitte gerne besser und anders formuliere: Die durch das Sichtungssystem gegebenen (technischen) Möglichkeiten zur Vandalismusbekämpfung fallen (wie auch im BNR) weg.--Fano (Diskussion) 04:19, 15. Sep. 2024 (CEST)

Doofe Zusatzfrage die nix mit dem MB zu tun hat, was passiert eigentlich mit Sichtungen bzw. Artikeln mit ungesichteten Versionen beim hin- und herverschieben zwischen ANR und BNR?--Fano (Diskussion) 04:25, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich fang mal mit dem Technischen an: Bei einer Verschiebung vom ANR in den BNR (oder zukünftig ENR) verfällt die Sichtung. Bei einer Verschiebung in die andere Richtung wird der Artikel automatisch gesichtet, sofern der Verschieber mindestens passive Sichterrechte hat.

Du kannst gerne einen Contragrund dazu ergänzen, ich sehe das aber eher positiv, denn so müssen Beitrage von Nichtsichtern nicht laufend nachgesichtet werden, stattdessen erfolgt mit oder nach der Verschiebung eine Erstsichtung. Im Gegensatz zum ANR dürfte der Seitenbestand im ENR übersichtlich bleiben, sodass Vandalismus auch so erkannt wird, vor Eingührung der GV ging das im ANR ja auch. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:36, 15. Sep. 2024 (CEST)

Anlegen von Artikeln nur für automatisch bestätigte Benutzer

Nach dem ich mir alles mal in Ruhe durchgelesen habe, finde ich die Idee ganz gut.

Wenn ein Neuling oder ein IPler jetzt nach Einführung dieser Einschränkung trotzdem ein Lemma erstellen würde, würde dieses Lemma dann verloren gehen? (nehme an, dass z.B. "Quelltext bearbeiten" als Feld bei jedem Artikel immer noch angezeigt wird, unabhängig von der Registrierung) --123hanDlüb789 (Diskussion) 12:33, 17. Sep. 2024 (CEST)

Weil das dann technisch unterbunden wird, gibt es für diese Benutzer keinen Editor, siehe MediaWiki:$ ohne entsprechde Rechte. Da kann also nichts verloren gehen. Quelltext anzeigen gibt es bir bei bestehenden Artikeln, die können Neulinge aber auch weiterhin bearbeiten. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 13:37, 17. Sep. 2024 (CEST)

Nach Start des Meinungsbildes

Lizenzbedingungen?

Stehen die Beiträge in diesem neuen Raum schon unter der üblichen Lizenz? Bei Beiträgen im Benutzernamensraum ist das ja nicht der Fall. Viele Grüße, Schnurrikowski 10:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Doch, das ist natürlich auch im BNR der Fall. Alles hier im Wiki ist frei verwendbar, unabhängig vom Namensraum. --Yellowcard (D.) 10:40, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Lizenzbedingungen gelten selbstverständlich in allen Namensräumen. -- Chaddy · D 14:19, 19. Sep. 2024 (CEST)

Argumente der Neulingsabschreckung

Ich verstehe Argumente bzgl. der Neulingsabschreckung wie von Marcus Cyron und damit DerHexer nicht (bezogen auf Vorschlag 1). Mal in die Rolle eines WP-Neulings versetzt: Das Konzept der Unterseiten im BNR ist außerhalb der Wikipedia völlig unüblich und für Neulinge keineswegs intuitiv, während ein Entwurf-Namensraum einfach erklärt werden kann und für Neulinge deutlich intuitiver ist. Dazu kommt, dass ein Entwurf-NR unangemeldeten Neulingen Möglichkeiten bietet, die sie derzeit de facto nicht haben (Stichwort Artikel-Entwürfe im BNR). Das Anlegen von Artikeln direkt im ANR ist weiterhin möglich (Vorschlag 2 ist tatsächlich nicht zielführend und wird krachend scheitern, daher das mal außen vor); anstatt dass bei einem nicht ausreichenden Erstentwurf dieser innerhalb von Sekunden mit einem SLA beglückt wird und für einen unerfahrenen Neuling schwer nachvollziehbar direkt verschwunden ist, kann man ihm/ihr die Verschiebung in den Entwurf-NR plausibel erklären und die weitere Bearbeitung an dem Entwurf ermöglichen. Bei Erklärungen, dass erst ein Benutzerkonto angelegt werden müsse, um den Artikel dann im BNR wiederherzustellen, hängt man die meisten Neulinge dahingegen zuverlässig ab.

Weshalb die zusätzliche Möglichkeit eines intuitiven Entwurf-NR also Neulinge abschrecken oder sie zu Benutzern zweiter Klasse machen soll, ist mir argumentativ absolut unschlüssig. (Persönliche Bemerkung: "Noch dümmer geht es nicht" als Abstimmkommentar halte ich übrigens durchaus für einen PA gegenüber dem PA-Initiator, zumindest aber unnötig unfreundlich und aggressiv, das kann man sich auch einfach sparen.) --Yellowcard (D.) 10:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzung, leider erst jetzt gesehen: Perrak beschreibt das oben anschaulich. Das Konzept der BNR-Unterseite ist für Nicht-WP-Nerds sehr überfordernd, während ein Entwurf-NR intuitiv erklärbar ist. Und ich finde, dass man einem aktiven Lotsen wie Perrak hier auch ein wenig Vertrauen schenken kann, anstatt einmal mehr das Ende der WP vorherzusagen. --Yellowcard (D.) 10:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Aufgrund meiner Erfahrungen in der englischsprachigen Wikipedia kann ich einen Entwurfsnamensraum nur ablehnen. Ich habe viel zu häufig Menschen erklären müssen, warum Communitymitglieder ohne Ahnung vom Thema ihre Entwürfe abgelehnt haben, was bei dem Verfahren Veröffentlichung, unter Umständen Löschantrag, nie so passiert wäre. Was wollen wir denn nun? Mitarbeit oder In-group? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:54, 19. Sep. 2024 (CEST) PS: Was soll die Perrak-Nebelkerze? Ich wage zu behaupten, dass ich dutzende mehr Neulingsworkshops begleitet habe als er.

Das Konzept in der en.wp ist aber doch deutlich restriktiver als der hier vorgestellte Vorschlag 1, daher empfinde ich die Argumentation für nicht zielführend. Ich halte die beiden Ansätze nicht für vergleichbar. Vorschlag 1 dieses MBs bietet Möglichkeiten und Vorteile, die aber bestehende Prozesse nicht einschränken. Direkte Anlage im ANR ist weiterhin möglich, Vorbereitung im BNR ist weiterhin möglich, und ein Gatekeeping für die Verschiebung von Entwurf in ANR gibt es ebenfalls nicht.

("Perrak-Nebelkerze" - also bitte. Ich habe auf einen in meinen Augen gelungenen Beitrag verwiesen, that's all.) --Yellowcard (D.) 11:02, 19. Sep. 2024 (CEST)

Meinst du wirklich, dass wenn die Möglichkeit erst einmal eingeführt wurde, das so bleibt wie aktuell im MB beschrieben? Wir haben einfach viel zu viele Beispiele im Projekt, wo etwas zu einer vermeintlichen Regel wurde (und das dann mittlerweile von Admins auch umgesetzt wurde), obwohl die Intention einmal anders war. Spätestens in zwei Jahren wird das hier so sein, wie in der en:WP. Es würde sich genau so einschleifen, weil das dann die Leute, die jetzt schon immer gerne fast alles löschen würden, genau diesen Weg gehen würden. Das sind ganz simple Erfahrungswerte. Gib ihnen die technische Möglichkeit und sie werden binnen kürzester Zeit das Schlimmste damit machen, was nur geht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Dito Marcus. „Die englischsprachige Wikipedia hat 2013 einen draft namespace auf Basis eines Diskussionskonsens eingeführt. Dort werden Entwürfe schnellgelöscht, wenn sie sechs Monate unbearbeitet sind, sie können aber auf Antrag wiederhergestellt werden. 2017 wurde das Erstellen von Seiten im Artikelnamensraum auf automatisch Bestätigte testweise beschränkt, sechs Monate später – 2018 – dauerhaft nach einer Abstimmung.“ ist doch der beste Beleg dafür, dass die Einführung das Thema so einreißen kann, dass über Zeit die Offenheit weiter beschränkt wird. Die anderen genannten Nachteile würden diesen Weg eher katalysieren. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ich persönlich habe Probleme mit der Argumentation, den sinnvollen Verbesserungsvorschlag X nicht umzusetzen, weil irgendwoanders mit X begonnen wurde um dann den nicht mehr sinnvollen Umschlag Y umzusetzen. Ich bin der Auffassung, dass wir einen Entwurf-Namensraum einführen können, und uns dann in einem Jahr ehrlich überlegen können, ob die erhofften Verbesserungen gerade für Neulinge erreicht wurden, ob Synergien geschaffen wurden, oder ob man den Namensraum wieder schließt. Auch das wäre dann ja mit einfacher Mehrheit möglich. Dass hier die erste Stufe für eine Erschwerung von Neulingsmitarbeit geschaffen wird, sehe ich nicht. Ich würde auch niemals erwarten, dass ein Vorschlag wie der umseitig als "Zusatzvorschlag" bezeichnete Ansatz sich hier jemals durchsetzen würde, und die Abstimmungsergebnisse sehen ja entsprechend eindeutig aus, wenig überraschend. --Yellowcard (D.) 14:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

(Btw.: Das Argument mit den Verschiebeproblemen wird nächstes Jahr obsolet sein: Statt unklar wechselnden IP-Adressen wird es temporäre Benutzerkonten geben, denen man Entwürfe rein theoretisch Seiten hinverschieben kann. Andere Lösungen fänd ich eh sinnvoller (Moratorium vor Löschung, klarere Hinweise, da gäbe es vieles). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich scheue immer davor zurück, bei neuen Artikeln im Benutzernamensraum (auf Unterseiten) ohne Rückfrage zu helfen. Bei Entwürfen wäre Unterstützung niederschwelliger möglich und einfacher. -- Peter Gröbner -- 10:55, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das ist sicherlich nett gemeint. Es findet einfach überhaupt nicht hinreichend in der englischsprachigen Wikipedia statt. Und man nimmt die direkte Veröffentlichungsmöglichkeit weg. Wie würdest du dich fühlen, wenn du der aktiven Community hinterherrennen müsstest (wo und wie eigentlich überhaupt, fragt sich der Neuling), damit dein Artikel überhaupt eine Chance auf Veröffentlichung hat? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:58, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die direkte Veröffentlichung ist doch weiterhin möglich, wenn der Zusatzvorschlag nicht angenommen wird, wonach es nicht aussieht. Gruß, -- Peter Gröbner -- 11:01, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 zu beiden Beiträgen von Peter Gröbner. Ich verstehe die vermeintlichen Vorbehalte nicht, es wird doch nichts an den bestehenden Prozessen und Alternativen eingeschränkt und auch keine höheren Anforderungen etabliert. Es wird lediglich eine weitere, deutlich intuitive Möglichkeit zur Artikelvorbereitung angeboten. Wie man von da schlussfolgert, dass dies schädlich für Neulinge ist und man stattdessen die eindeutig deutlich weniger intuitive Vorbereitung auf einer Benutzerunterseite für besser halten kann (und diese bleibt ja weiterhin möglich für diejenigen, die es für sinnvoll halten!), kann ich nach wie vor bei bestem Willen nicht verstehen. --Yellowcard (D.) 11:04, 19. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Ich habe es erlebt, wie über eine Testphase der Gesichteten Versionen ein Verfahren eingeführt wurde, das ich weiterhin als eine der größten Einschränkungen des Wiki-Prinzips ansehe. Dies kann bei Existenz eines Entwurf-Namensraums durch Gewöhnung genauso passieren. Der Schritt ist dann nicht mehr weit. Doppelstrukturen zum Anlegen von Entwürfen (BNR und Entwurf-NR) erscheinen zudem nicht so wirklich sinnvoll. Und abgelehnt ist der zweite Teil auch noch nicht. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:08, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 Was die Einführung einer weiteren Möglichkeit zur Vorbereitung bringen soll, verstehe ich nicht. Zumal auch heute schon mehrere Benutzer im BNR an einem Entwurf arbeiten können. Das verstehen auch Neulinge. Der Zusatzvorschlag ist absolut schlecht. Beispiel: Es gibt eine IP, die für spanische Dörfer mittlerweile hunderte Artikel im ANR angelegt hat. Das soll dieser IP jetzt verboten werden? Da hätten wir eine Lücke verursacht, die über Jahr(zehnt?)e nicht geschlossen wird. --Xaver Querkel (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2024 (CEST)

(x, BKs, antwort auf Hexer von 10:54) Mitarbeiter ohne Ahnung, die in Wikipedia über irgendwas entscheiden, wovon sie keine Ahnung haben, sind einer der Grundfehler des Wikiprinzips. Ich sehe die vorgeschlagenen Regelungen des Entwurfsraums (kein Hausrecht, kein "eigentum" am entwurf) als vortrefflich geeignet, dass solche wohlmeinenden Besserwisser dort Arbeitenden auf die Nerven gehen können (was bei entwürfen im BNR nicht passiert)--217.70.160.66 11:08, 19. Sep. 2024 (CEST)

Während DerHexer und Marcus nach meinem Verständnis eine Beschränkung des Wiki-Prinzips befürchten, scheinst Du diese eher zu befürworten, wenn Du nicht möchtest, dass Dritte die Entwürfe bearbeiten können (was verständlich ist, wenn man diese als "Mitarbeiter ohne Ahnung" und "Besserwisser" wahrnimmt). --Yellowcard (D.) 11:32, 19. Sep. 2024 (CEST)

sehe das hier so wie die IP - wenn ich einen Artikelentwurf anlegen, liegt der teilweise Monate oder Jahre herum als lose Ansammlung an Informationen, die vielleicht später mal relevant werden könnten. Da trage ich Informationen zusammen die einen Artikel formen, der in weiser Voraussicht eben erst später relevant werden könnte (oder sich vielleicht als Rohrkrepierer rausstellt).

Sofern hier dann andere User mitarbeiten und in einer so "kurzen Frist" (6 Monate ohne Bearbeitung kommt bei mir oft vor bei Entwürfen) sich abzeichnet, dass der Artikel nicht für den ANR geeignet ist, würde er gelöscht. Aus der Löschhölle würde hier einfach nur eine "Vor-Löschhölle", was einfach eine weitere Einstiegsbarriere erzeugt, wie man an der en-Wikipedia schon gut sieht.

Einige Pro-Argumente sind Strohmänner, die letztlich nichts daran ändern, ob das nun im BNR oder in einem Draft-Workspace gemacht wird - nur gibt man anderen schon früher eine Kontrolle über unfertige Artikel. Entweder der Artikel ist offen für alle, dann kann er gleich in den ANR oder er ist "Privat" - das ist wie mit der Schwangerschaft: ein bisschen geht nicht. --suit 11:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Bzgl. der Löschung nach Tagesfrist: Das finde ich in der Tat auch nicht gelungen. Dies kann man im Fall einer Einführung des ENR hoffentlich später noch aufweichen.

Dem Rest kann ich aber nicht zustimmen und ist auch reichlich widersprüchlich. Du argumentierst, dass der BNR "privat" sei (der Schwangerschaftsvergleich ist komplett hanebüchen), während DerHexer vorstehend noch dafür argumentiert, auch gemeinsam im BNR an Artikelentwürfen zu arbeiten.

Und nein, nur weil etwas zur gemeinsamen ("öffentlichen" wie Du sagst, wobei der BNR natürlich auch öffentlich ist) Bearbeitung steht, ist er keineswegs automatisch reif oder tauglich für den Artikelnamensraum. Das ist komplett unabhängig voneinander. --Yellowcard (D.) 11:38, 19. Sep. 2024 (CEST)

Im BNR herrscht Hausrecht, wenn ich dort jemanden einlade um gemeinsam an einem Artikel zu arbeiten, ist das meine Entscheidung - was durchaus hilfreich sein, kann wenn man z.B. neue User an den die Wikipedia heranführt. Im Draft-Workspace wären die Artikelentwürfe aber ohne irgend ein zutun sofort "freiwild". Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber es kommt bei mir schon mal vor, dass ich in einem Artikel 5 verschiedene Einleitungen stehen habe und die zig mal umschreibe, bis eine finale Version steht - passiert sowas im Draft-Workspace, wäre allein die Diskussion darüber sehr lähmend und vml. auch frustrierend für einen neuen User der einen groben Artikel im Kopf hat und den erstmal Stück-für-Stück aufbaut, während ihm jemand anderer schon untern dem Hintern den Artikel umbaut. --suit 11:50, 19. Sep. 2024 (CEST)

Na aber Du kannst doch auch bei Annahme dieses MB den Entwurf weiter unter Berufung aufs "Hausrecht" in deinem BNR bearbeiten. Sobald er aber in den ANR verschoben wird, gilt WP:Eigentum an Artikeln. Im Entwurfsnamensraum muss sich ein gewisser Prozess etablieren, und den {{Inuse}}-Baustein gibt es ja auch noch, vielleicht kann man die Zeiträume im Entwurf-NR dafür auch noch verlängern - das sind Details, die beizeiten noch zu klären wären.

Nach meinem Empfinden sind die allermeisten Neulinge über Hilfe, einen Artikel für den ANR vorzubereiten, dankbar. Dieses Empfinden der Beiträge Anderer als "Besserwisser ohne Ahnung" kommt eher von gestandenen WP-Größen, behaupte ich. --Yellowcard (D.) 11:55, 19. Sep. 2024 (CEST)

Bei persönlicher Unterstützung vor Ort kann ich das bestätigen. So wie quasi sämtliche persönlichen Berichte in Neulingsworkshop von neuen wie auch mittel-erfahrenen Freiwilligen dies über die Onwiki-Kommunikation nicht tun. Im Gegenteil, oftmals wird der Wissensvorsprung bei Fachvokabular, bei der besseren Kenntnis von Regeln zum Stützen der eigenen Position (obwohl es auch genügend liberalere oder gar widersprüchliche Regeln gäbe), beim Editieren und bei den Netzwerken onwiki ausgelebt. Klar, da stecken sehr viele Probleme drin. Allein, ich sehe nicht, wieso das nicht exakt genauso auch im ENR gemacht würde und damit der Vorteil dahin wäre. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das ist genauso Spekulation wie meine optimistischere (oder: naivere) Erwartungshaltung. Erfahren würden wir es nur, indem wir es ausprobieren und nach ausreichend langer Zeit ehrlich evaluieren. Dieses MB wird zeigen, ob die Community dazu bereit ist. Ich fände es schade, wenn dem nicht so wäre, denn zumindest potentielle Chancen und Verbesserungen würden dann gar keine Chance bekommen. Selbst wenn das Konzept scheitert und wir uns in 12 oder 24 Monaten dazu entschließen, den NR wieder zu deaktivieren, wäre der Schaden sehr überschaubar, von einiger vergebener Liebesmüh abgesehen. --Yellowcard (D.) 15:06, 19. Sep. 2024 (CEST)

@DerHexer: "Wie würdest du dich fühlen, wenn du der aktiven Community hinterherrennen müsstest (wo und wie eigentlich überhaupt, fragt sich der Neuling), damit dein Artikel überhaupt eine Chance auf Veröffentlichung hat?" - Aber was hat das mit dem umseitig zur Abstimmung gebrachten Vorschlag 1 zu tun? --Yellowcard (D.) 11:43, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe, nach 18 Jahren Mitarbeit, das Wikiprinzip für teilweise verfehlt an. Gedacht war, dass jeder mitmachen kann - und sich da und so einbringt, wo er dazu fähig ist. Und woanders sich raushält. Was nicht bedacht wurde, war, dass sich Benutzer fachlich überschätzen, dass Benutzer ihren Geschmack für besser halten als den aller anderen, dass Benutzer Ziele verfolgen, die nicht mit den NPOV übereinstimmen oder ihren POV für neutral halten. Kurz: Die wikiidee ist gut, scheitert aber an den Nutzern. Und das ändert man nicht mit mehr Regelungen und noch mehr Regelungen, Einschränkungen und Sonderregeln nebst Ausnahme und Ausnahme von der Ausnahmevorschrift, die Änderung müsste im Kopf der Nutzer stattfinden, die sind aber nicht editierbar... Der diskutierte Entwurfnamensraum nutzt Neuautoren aber nicht, er schützt ihre Arbeit schlechter als der Benutzerraum (in dem gilt iim Grunde zwar auch das Wikiprinzip, aber üblich ist es, nicht auf fremden Benutzerseiten und Benutzerunterseiten zu editieren).--217.70.160.66 12:00, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ohne jegliche Einschränkung der Veröffentlichung/Verschiebung (und davon wurden ja umseitig welche genannt) ist der ENR äußerst redundant zum ANR. Das ganz gute Argument, dass man ja aktuell nicht zu IPs in den BNR verschieben könne, fällt mit den temporären Konten nächstes Jahr. Wie sehen eigentlich unsere Erfahrungen mit der Artikelstube aus? Läuft sicherlich ganz hervorragend, wie da dann die Artikel für den ANR vorbereitet werden. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:46, 19. Sep. 2024 (CEST)

Fällt das wirklich mit temporären Konten? Auch jetzt sind Unterseiten im IP-BNR ja theoretisch möglich, sie eignen sich nur mangels Persistenz nicht für ein Aufbewahren von Entwürfen. Der Zugriff auf ein temporäres Konto ist irgendwann auch nicht mehr möglich, auch wenn es in vielen Fällen längere Zeit stabil bleiben wird. -- hgzh 13:54, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem ist ja auch weniger die technische Zugänglichkeit (die Seite <coe>Benutzer:123.456.789/Artikelentwurf könnte auch bestehen bleiben, selbst wenn der User eine neue IP zugewiesen bekommen hat), sondern die intuitive Zugänglichkeit für Neulinge. Wie soll denn ein unerfahrener Benutzer seinen Artikelentwurf, der als Unterseite eines temporären Benutzerkontos angelegt ist, jemals realistischerweise wiederfinden? Bitte mal in seine Position hineinversetzen. --Yellowcard (D.) 14:45, 19. Sep. 2024 (CEST)

Portale?

Wo hat denn der Kontakt und die Diskussion mit den Portalen stattgefunden, die derzeit quasi Entwurfsräume haben? Also z.B. Film/TV und Fussball. Hier scheinen einige anzunehmen, dass diese direkt in den neuen Entwurfsnamensraum übertragen werden, aber das ist doch illusorisch. Der Spass fängt an, wenn die gut gepflegten und organisierten Portal-Entwurfsräume auf dieses neue unorganisierte Konstrukt treffen. Wird dann aus dem Entwurfsraum in die Portale verschoben bei entsprechenden Artikeln? Das führt doch nur wieder auf Chaos hinaus. Und wie wird man sichern, dass der Entwurfsraum nicht LD auf Steroids wird? Dort bekommen gewisse Kreise ja quasi ihr Futter vor die Nase serviert um potentiell Neulinge und Leute die nach Hilfe suchen quasi abgefertigt werden. Sorry, aber das MB scheint nicht wirklich in der Weise vorbereitet zu sein als dass selbst bei positiven Ausgang irgendwas mit dem Entwurfsraum passieren kann.--Maphry (Diskussion) 11:12, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die gut organisierten Entwurfsunterseiten der Portale können doch bestehen bleiben. Warum sollte ein Chaos entstehen, welches derzeit möglicherweise noch nicht existiert? Und gerade im Fußballbereich kann ich sagen, dass es im Benutzernamensraum (außerhalb vom Jungfischbecken, was eher einen Missbrauch des BNR infolge des Fehlens eines Entwurfnamensraumes darstellt und somit hinfällig würde) hunderte bis tausende Fußballspieler-Artikelentwürfe rumwabern. Inwiefern würde ein Entwurf-NR hier ein Chaos erzeugen, dass es bisher nicht gäbe? --Yellowcard (D.) 11:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ganz einfach: Wenn man Portale umgehen will, dann ist der neue Raum ideal. Was machen wir wenn im Entwurfsraum und im Jungfischbecken zwei Artikel über das gleiche Lemma entstehen? Es ist eine Aushebelung der QC der Portale. Die hier genannten Regeln würden z.B. auch dazu genutzt werden um Portalabsprachen wie Artikel nicht x Tage vor Eröffnung oder Veröffentlichung erstellen zu unterlaufen. Der Filmbereich macht dies derzeit mit Adminhilfe und Lemmasperren. Das ganze droht zu Namensraum-Hopping zu eskalieren, vor allen dann, wenn sich mehrere hier so richtig ind en Haaren haben. Und nein, hier sind keine Massnahmen genannt worden um dies zu mitigieren, noch scheint es nicht dazu gekommen zu sein mit den Portalen vorher vernünftig zu kommunizieren.--Maphry (Diskussion) 11:41, 19. Sep. 2024 (CEST)

Portale umgehen? All Deine Argumentation könnte ich doch auch auf dem jahrzentelang verbreiteten Usus der Artikelvorbereitung im Benutzernamensraum aufbauen. Was machen wir, wenn mehrere Benutzer zu demselben Lemma einen Artikel in ihrem eigenen BNR vorbereiten? Die Antwort dazu liegt doch auf der Hand. --Yellowcard (D.) 11:57, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wie oben schon angemerkt hat der Draft-Workspace das Potenzial zu einer "Vor-Löschhölle" kombiniert mit WP:RCHK wo man sich abseits des ANR schon darum kümmern kann, dass es Artikel garnicht erst in den ANR schaffen. --suit 11:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Mir ist es schon mehr als einmal passiert, dass ich einen Artikel im BNR vorbereitet hatte, den ein anderer Benutzer ebenfalls in seinem BNR vorbereitet hatte. Inwiefern ein zentraler Entwurfsnamensraum die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht erschließt sich mir nicht. -- Perrak (Disk) 15:02, 19. Sep. 2024 (CEST)

Missverständnis?

Ich habe noch nicht abgestimmt, tendiere aber dazu, den "Hauptvorschlag" anzunehmen und den "Zusatzvorschlag" abzulehnen. Das Ergebnis wäre dann ja ein rein optional zu nutzender Entwurfsnamensraum, in den nichts verschoben werden muss; nur ein neuer zentraler Ort für Artikel, die noch nicht als reif für den ANR angesehen werden. Solche Artikel werden ja schon jetzt in den BNR oder in die verschiedenen bestehenden Fach-Entwurfsbereiche verschoben. Für Entwürfe von IPs, die nicht als ANR-reif, aber auch nicht direkt löschwürdig angesehen werden, würde das neue Möglichkeiten eröffnen, da man bei diesen bis jetzt oft nicht so recht weiss, wohin damit - und dann werden sie oft doch gelöscht. Insofern verstehe ich die heftige Ablehnung auch des "Hauptvorschlags" durch Marcus Cyron nicht ganz, vielleicht ein Missverständnis? Durch den "Hauptvorschlag" alleine würden Neuautoren noch nicht "Mitarbeitende zweiter Klasse". Durch den "Zusatzvorschlag" schon eher, das sehe ich auch so. Gestumblindi 12:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Fast 20 Jahre bin ich in diesem Projekt und weiß mittlerweile einfach, wie dieses Projekt läuft. Es ist egal, was da aktuell als Grund für die Einführung steht. Ist es erst einmal da, wird - und das ist für mich ein Fakt, keine Vermutung, denn es kam bislang immer so - die schlimmstmögliche Form der Interpretation/Umsetzung kommen. Ob bei Einzelnachweisen und sonsterwas. Immer wurde das am Ende zu einer völlig anderen Projektregel umgedeutet und immer zum Schaden der aktiv Beitragenden. Immer. Eine Einführug eines vollkommen unnötigen Namenraumes (denn wie du richtig schreibst, es gibt die Möglichkeit schon im Benutzernamenraum) dient nur dazu, die Projektautoren weiter zu gängeln, möglichst wenige neue Artikel reinzulassen und Regeln einzuführen, die vollkommen unnötig und unnütz sind. Am Ende dürfte es aktuell darum gehen, durch den Fraf-Artikelnamenraum diese bisher im Benutzernamenraum angelegten Artikel aus dem dortigen Schutz zu bekommen und dem Zugriff der Löschfreunde noch deutlich einfacher zuzuführen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:28, 19. Sep. 2024 (CEST)

„Alle Artikelentwürfe müssen aber eine Relevanzperspektive haben, im Zweifel wird dies in einer Löschdiskussion geprüft.“ Regelhuberei, ick hör dir trapsen. Keinerlei Unterschied zur Angreifbarkeit von Entwürfen im Artikelnamensraum, kein Schutz wie im Benutzernamensraum. Einfach eine neue Spielwiese für die Gängelung von Neulingen.

„Bei einer nichtlizenzkonformen Übernahme aus einer anderen Sprachversion soll nicht gelöscht werden, sondern die Lizenzkonformität hergestellt werden.“ Dazu müsste erstmal klar sein, was lizenzkonform ist. Da gibt es viel mehr als den Alleingang in dewiki, dass dafür Importe quasi immer nötig wären. Nicht allzu problematisch, aber dennoch ungewöhnlich für crosswiki-Aktive.

„In einem Entwurf kann ein Baustein mit dem geplanten Verschiebedatum stehen, sofern dieses begründet ist; nach Verstreichen des Datums wird der Artikel entweder verschoben oder dem Löschprozess zugeführt.“ Definitionslücke. Beispiel: Jemand bereitet einen Filmartikel vor, der an Tag X verschoben werden soll. Am frühen Morgen hat jemand anderes einen brauchbaren Artikel dazu im ANR angelegt (oder am Tag vorher, wir wollen ja nicht allzu pedantisch sein, oder?). Wird jetzt verschoben? Gelöscht? Zusammengeführt? Hat der Entwurf irgendeinen besonderen Vorteil? Ich freue mich schon darauf, wenn Leute absichtlich Inhalte aus vorbereiteten Entwürfen vorzeitig, gern umformuliert, einbringen. Sehr motivierend, dass man dann den Weg des Entwurfes gegangen ist. Warum wird ein ANR 2. Klasse nochmal vorgeschlagen?

„Artikel […] werden – beispielsweise im Rahmen einer Löschdiskussion – dorthin verschoben, sofern sie nicht die Anforderungen bezüglich Qualität, Belegen und/oder Relevanz erfüllen.“ Müllhalde oder wie? Klappt das auf enwiki, dass da kollaborativ Menschen die Artikel dann verbessern? Sollen die Menschen, die jetzt schon Artikel vor Löschungen zu retten versuchen, diese Arbeit auch noch leisten? Warum brauchen wir nochmal einen zweiten Namensraum für die Erstellung von Artikeln unter zu ähnlichen Bedingungen, aber mit diversen Nachteilen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:43, 19. Sep. 2024 (CEST)

Marcus, Du solltest die Seite Wikipedia:Geh von guten Absichten aus mal wieder durchlesen. Wenn Deine pessimistische Weltsicht zuträfe könnten wir das Projekt gleich einstampfen. -- Perrak (Disk) 15:04, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wieso soll das "eine neue Spielwiese für die Gängelung von Neulingen" sein? Die Möglichkeit, Entwürfe im eigenen BNR vorzubereiten, wird es auch weiterhin geben, die gibt es in der en-WP, die DU als abschreckendes Beispiel empfindest, doch auch. Der ENR ist ein Zusatzangebot, mehr nicht. Wenn man einen Workshop macht, bei dem man den Leuten über die Schulter schauen kann, braucht man ihn vermutlich nicht, aber bei der Online-Betreuung von Metees oder gelotsten Neulinge vermute ich deutliche Vereinfachungen. Die Mitarbeit wird dadurch niedrigschwelliger, nicht schwieriger. -- Perrak (Disk) 15:07, 19. Sep. 2024 (CEST)

@DerHexer: Was genau hindert denn Benutzer, die so destruktiv agieren wie von Dir beschrieben, derzeit daran, Entwürfe aus dem BNR anderer Benutzer zu nehmen und leicht umformuliert im ANR zu veröffentlichen? Ich sehe nicht, wie dieses Problem durch einen ENR verstärkt würde. Auch Wikijusterei wie "Regellücken", die Du hier glaubst gefunden zu haben, sind doch eher ein Randproblem, welches durch einen neuen ENR nicht neu entsteht oder verstärkt wird, sondern mittlerweile genauso gehandhabt werden könnte.

Ich bin mit allen Details des Vorschlags auch nicht zufrieden, die Fristen für die Löschung halte ich für zu kurz (sind sie überhaupt notwendig?), aber das lässt sich auch alles im Laufe der Zeit noch anpassen, wenn wir alle mehr Erfahrungen mit den Vor- und Nachteilen gesammelt haben.

Die Argumente zur zweiten Klasse verstehe ich erst Recht nicht. Es geht nicht darum, dass unerfahrene Nutzer den ANR nicht nutzen dürften - es geht um nicht ANR-taugliche Entwürfe, die ohne ENR derzeit den Neulingen unter dem Hintern weggelöscht werden. Was soll das mit zweiter Klasse zu tun haben? Die Argumentation verstehe ich für umstehenden Vorschlag 2, aber nicht für den "Hauptvorschlag" zur Einführung eines ENR per se. --Yellowcard (D.) 15:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 zu Gestumblindi, siehe dazu auch mein Beitrag zwei Abschnitte weiter oben. Viele der heftigen Ablehnungskommentare passen m.E. nicht zu dem konkreten Vorschlag, der nur zusätzliche Möglichkeiten eröffnet, aber nichts einschränkt (weder technisch noch organisatorisch).

Über Vorschlag 2 müssen wir nicht ernsthaft reden. --Yellowcard (D.) 15:10, 19. Sep. 2024 (CEST)