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Freischaltung von Hauptkamm/QXK/Príomhchíor-Artikeln

Hallo,

unter welchen Bedingungen können jene mehrere tausend Artikel, die ich unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Übersicht angelegt habe, in den ANR gelangen? Zahlreiche Artikel sind bereits deutlich über 2 Kilobyte groß und warten seit über einem Jahr auf die Verschiebung, siehe dazu etwa Portal_Diskussion:Niederösterreich#Artikel freischalten. Offensichtlich fehlt hier ein Mechanismus, den ich aktivieren kann bzw. bin ich auf die Freiwilligkeit anderer angewiesen. Meine in Wikipedia:Verschiebewünsche eingetragenen Wünsche auf Freischaltung wurden vor einigen Minuten wieder rückgesetzt. --Príomhchíor (Diskussion) 22:58, 30. Mär. 2024 (CET)

Du kennst die Antwort. NNW 12:58, 31. Mär. 2024 (CEST)

Und was ist dort die Antwort? Toni schrieb damals "Verschiebungen in den ANR erfolgen nur durch Mitarbeiter des WikiProjekts, wenn die Qualitätskriterien erfüllt sind." und ich verlange dann explizit nach diesen "Qualitätskriterien" und halte dagegen mit: "Die Qualitätskriterien niederschreiben, denn das war ja bislang der Trick: Qualitätskriterien anlegen, die nirgendwo stehen..." Außerdem ging es damals darum, wie QXK ungesperrt bleiben kann. Jetzt ist er gesperrt und Príomhchíor auch. --Príomhchíor (Diskussion) 13:15, 31. Mär. 2024 (CEST)

Du kennst auch den Grund für die Sperre. Du hängst immer noch in denselben Schleifen wie früher und nimmst nur das wahr, was du wahrnehmen willst. Ich habe mehrfach versucht, es dir zu erklären, ich werde es nicht nochmal tun. Und damit bin ich raus. Mag sich jemand anderes damit herumschlagen oder einfach erledigen. Frohe Ostern! NNW 13:48, 31. Mär. 2024 (CEST)

Als Grund für die Sperre steht dort "Verstoß gegen die Auflage, auf ANR-Edits zu verzichten." Es gibt jedoch gar keine "Auflage", Auflagen kann nur das Schiedsgericht erteilen, steht so in dieser Löschdiskussion. Falls du dennoch in VM:Benutzer:QXK eine Auflage, nicht im ANR zu editieren, erkennen kannst, dann bitte äußere dich auch dazu, wo die dort angesprochenen Qualitätskriterien nachzulesen sind, damit ich diese einhalten kann. Viel wichtiger ist für mich jedoch die Frage, wie Verschiebungen in den ANR erfolgen sollen, denn ich kann ja andere Autoren nicht dazu verpflichten, mein Schaffen zu beurteilen. In Portal_Diskussion:Niederösterreich#Artikel_freischalten warten beispielsweise seit eineinhalb Jahren mehrere hundert Artikel auf ihre Behandlung. --Príomhchíor (Diskussion) 15:21, 31. Mär. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus auch Auflagen durch Admins, siehe WP:AN#Notizen zu Benutzern, die in Konflikten involviert sind. --Ameisenigel (Diskussion) 18:59, 31. Mär. 2024 (CEST)

Es gibt dort aber keine Auflage für mich und auch nicht auf Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen. Ich würde gerne den Wortlaut kennen, besonders wie die Vorgangsweise zur Freischaltung von Artikeln lautet. --Príomhchíor (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass Artikel > 3 kB in den ANR können (Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/PL/Grünsbach). Vom Umfang sieht das ja in Ordnung aus, ich kann die Artikel nur nicht inhaltlich beurteilen. Es muss natürlich sicher sein, dass das inhaltlich alles stimmt. Da tut sich wohl wenig, weil sich niemand findet, der die Artikel angesichts der schieren Masse freiwillig prüfen möchte. Wikipedia ist immer noch ein Freiwilligenprojekt, keiner kann dafür "abgestellt werden"; wenn sich niemand aus dem Portal freiwillig meldet, meldet sich keiner. -- Toni 03:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Eine Übersicht über alle Artikel gibt es via [1]. Etwas mehr als 1000 Entwürfe sind über 3kB groß. Wenn gewüscht, kann ich eine Auswahl daraus auch in Wikipedia:Verschiebewünsche eintragen - siehe dazu auch meinen ersten Beitrag hier, wo zuletzt Benutzer:Ankermast meine Verschiebewünsche (Spezial:Diff/243584883/prev) abgearbeitet hat und danach von Benutzer:NordNordWest zurückgepfiffen wurde. Inhaltlich ist natürlich alles korrekt und auch bequellt, nur Tippfehler kommen leider manchmal vor. --Príomhchíor (Diskussion) 13:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Es geht doch nichts über eine kleine Diffamierung am Rande. Ich habe niemanden zurückgepfiffen. NNW 13:35, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nicht explizit, aber du hast für so viel Verunsicherung gesorgt, dass Ankermast die Artikel wieder zurückgeschoben hat. Nachzulesen in Spezial:Diff/243591273/prev, wo er aus deinen Hinweisen herausgelesen hat, dass die "Verschiebung administrativ untersagt" wäre. Was aber nirgendwo steht. Wenn doch, bitte zeigen. --Príomhchíor (Diskussion) 17:19, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wo liegt das Problem, wenn der Inhalt korrekt ist der Umfang ausreichend? Übersehe ich noch etwas? Hab nicht mehr alle Auflagen im Kopf. Ansonsten könnte man die ersten 50 Artikel (dieneon 4-5 kB haben) imho verschieben. Nur ich übernehme keine Verantwortung für inhaltliche Korrektheit, gehe aber gleichzeitig auch davon aus, dass es keine Probleme geben wird, weil bisher immer der Umfang nicht der Inhalt das Problem war? Gruß, -- Toni 13:47, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wie oben schon verlinkt war Teil des Deals, dass Verschiebungen in den ANR nur durch Mitarbeiter des WikiProjekts erfolgen und nur, wenn die Qualitätskriterien erfüllt sind. Diese Formulierungen stammen von dir, Toni, wenn das verändert werden sollte zu einem Mindestumfang als Alternativbedingung, dann müsste das irgendwo festgehalten werden. Ob das eine schlaue Idee ist, dazu habe ich mangels Expertise in diesen Konflikt keine echte Meinung (aber ein wenig Skepsis, weil das ggf. leicht genutzt werden kann, um Qualitätsmaßstäbe auszuhebeln). Kein Einstein (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich schließe mich dir an und finde die Abmachung auch gut. Man müsste schauen, ob es noch eine Bereitschaft von Seiten des Portals gibt, sonst funktioniert das Ganze nicht. Aber wie gesagt, das ist ja ein Freiwilligenprojekt und wenn das Portal nicht mitmacht, dann ist es so, dann müssen wir eine andere Lösung finden. Die ich aber gerade auch nicht habe. Ich könnte die ersten Artikel auf der Liste, die mich vom Umfang her am meisten überzeugen, sicherlich verschieben, aber angesichts eines Umfangs von 1000+ Artikeln in der Pipeline bin ich ratlos was eine dauerhafte Lösung angeht. -- Toni 14:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Diese "Qualitätskriterien" hat es leider nie niedergeschrieben gegeben und das habe ich bereits 2019 angemerkt: "Die Qualitätskriterien niederschreiben, denn das war ja bislang der Trick: Qualitätskriterien anlegen, die nirgendwo stehen.") Damit blieb unklar, was "Verschiebungen in den ANR erfolgen nur durch Mitarbeiter des WikiProjekts, wenn die Qualitätskriterien erfüllt sind" bedeutet - denn ich bin (abgesehen von ein paar "Verirrten") bislang der einzige Mitarbeiter im Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Orte und nicht einmal ich kenne nach über 10.000 Artikeln irgendwelche Kriterien, die Artikel wie Nußlacher Hof, Ried (Feldkirchen-Westerham) oder Mühlenhof (Rheinberg) ein Bleiberecht einräumen, meine Artikel aber verhindern sollen. --Príomhchíor (Diskussion) 17:19, 8. Apr. 2024 (CEST)

Was ist „Artikel > 3 kB“ denn für ein seltsames Kriterium? Artikel lassen sich doch nicht nach Kilobyte beurteilen! --141.51.38.96 17:08, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Artikelumfang (Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/PL/Grünsbach (0 kB)) vielfach eingesetzt und auch oft nach Kilobytes gereiht, weshalb es sich anbietet. Und bei 3kB ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, dass zumindest ein brauchbarer Satz vorkommt. Inhaltlich steht in den Artikeln immer das selbe drinnen, es sind für jeden Ort geringfügig abgewandelte und angepasste Sätze aus tabellarischen und ähnlichen Quellen in der Form von "Der Ort liegt ..., der Ort ist ..., der Ort hat ..., der Ort war ..." - aber natürlich sprachlich besser ausgearbeitet. --Príomhchíor (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das war eine Pi mal Daumen-Zahl, ab der in etwa von einem gültigen Stub auszugehen ist, letztendlich ist es eine Einzelfallentscheidung. -- Toni 18:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

@Maclemo, Herzi Pinki, Anton-kurt, Karl Gruber, Ailura: @BSonne, Duke of W4, GT1976, Hannes 24, Mö1997: @Wachauer: Habt ihr eine Idee / Einschätzung zu oben Geschriebenem? Danke und Gruß, -- Toni 01:13, 9. Apr. 2024 (CEST)

Socken wohin das Auge reicht

• Ich kann nicht schlafen, Toni :-) Ich leide unter Paranoia, jedesmal wenn ich über Ortsartikel in AT stolpere, sehe ich auch bei viel WP:AGF nur noch Sockenpuppen, [2].
• Mir ist zu Ohren gekommen, dass es bei den Ortsartikeln zu AT in der Wikipedia eine hidden agenda gibt, die mit Wikipedia gar nix zu tun hat, sondern mit dem echten Leben da draußen. Gamifikation der WP für externe Zwecke, nicht Spiel, sondern Ernst (ich kann nicht unterscheiden, ob ich da vor einen Wagen gespannt werden sollte, oder ob das alles wahr ist). Wenn ich mir die Energie, Ausdauer und die Lieblosigkeit, mit der Hauptkamm und die vermuteten Nachfolgesocken sich hier umtreiben, wie ständig versucht wird, was in der Breite 1000x aber dafür minimal flach zu machen, statt einen gescheiten Artikel nach dem anderen zu schreiben, entkräftet das die hidden agenda nicht.
• Auf der anderen Seite erlauben unsere RK beliebige Artikel über geografische Orte. Und wir haben kein wirksames Mittel gegen diese Art der Sockenpupperei. Und dann, wir haben keine Ressourcen, mit solchen extrem langweiligen und zahlreichen Artikel umzugehen. Weder ist ein Kontrollieren und Verschieben, noch ein Sichten in diesem Kontext zeitnah und umfänglich möglich. Ressourcenmäßig ist die WP da am Ende.
• Ich bin (gegen die RK) der Meinung, dass es nicht für jeden solchen Ort einen Artikel geben sollte, sondern nur, wenn da auch genügend substantieller Inhalt vorhanden ist. Das Verstreuen sämtlicher Sehenswürdigkeiten und Personen mit Bezug zum Ort von der Gemeinde in die dörflichen Strukturen macht viele Artikel, eventuell viel Ehr (oder Feind), aber keine sinnvollen enzyklopädischen Inhalte (es wird zunehmend schwieriger, was zu finden). Die Ortsgliederung und ihre Geschichte ließe sich zentral im Regelfall in den Gemeinden unterbringen - fertig. Aber es gibt Kollegen, die (nur für AT gesprochen) der gegenteiligen Ansicht sind und meinen, für alle ~17000 Orte in AT müsste es eigene Artikel geben. Diese Menschen haben einen Anspruch, aber oft wenig Umsetzungswillen. Und die WP kann vom inneren Zwang zum Detail nicht lassen - dabei liest Google nur die Einleitung :-)
• Dazu kommt unsere Abscheu gegenüber Automatismen. Ein Großteil dieser Artikel - wenn man sie den wollte - ließe sich auf Basis von Bots / Vorlagen in einem Schwung generieren. Zumindest mit den jetzigen Inhalten. In dem Kontext hat es schon einige Vorlagen von gleicher Autorenschaft gegeben (etwa {{Metadaten Gebäudezahl AT}}), die tw. gelöscht wurden (ohne Beispiel, bin zu faul zu suchen).
• Das Problem, wie ich es verstehe: Im Prinzip gibt es keine regelbasierte Handhabe gegen die Massenartikel von Hauptkamm und Konsorten. Dennoch: Sie stellen keine Bereicherung der WP (mE), aber eine Belastung der Community dar. Insoferne könnte man sie als Projektstörung qualifizieren und müsste sie alle löschen. Diese Artikel auf eine Projektunterseite zu verschieben, ist ein lebendig begraben. Zu glauben, trotz des beharrlichen Drängens der Autorenschaft dieser Artikel, dass die Community, das Portal, das Projekt, etc. ... das zeitnah erledigen kann, ist eine Illusion. Auch weil es Hüter der Vision gibt, die darauf achten, dass das nicht zu häufig passiert (ich habe da Erfahrungen mit dem Rückverschieben eines Artikels von MuM).
• Ich sehe keinen einfachen Weg das zu lösen. Eine Verschärfung der RK für geografische Objekte ist realistischerweise nicht durchzubringen. Ich könnte mir eine Einschränkung für User ohne Sichterrechte vorstellen, die es verbietet, in kurzer Zeit viele gleichartige Änderungen zu machen und schon gar nicht erlaubt, viele gleichartige Artikel anzulegen. Neben dem Geschmäckle des Automatismus kommt dann ja auch die Mühe des Nachsichtens durch die Community. Aber auch eine solche Regel könnte ehrlicherweise nicht einfach rückwirkend angewandt werden. Wir können davon ausgehen, dass sich das Problem nicht durch Einsicht von Hauptkamm e.a. lösen lässt. Diese Usergruppe ist nicht steuerbar, sie macht was sie will.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die von mir anfangs eingefügten Abschnitte "Siedlungsentwicklung" und "Bodennutzung" wirken heute wirklich wie aus der Zeit der Dinusaurier, ähnlich wie der Satz "Im österreichischen Kernland Niederösterreich liegend teilt der Ort die wechselvolle Geschichte Österreichs", der um 2005 im Abschnitt "Geschichte" bei allen Gemeinden Niederösterreichs als Platzhalter genügte (und damals sicher ein Fortschritt war). Meine aktuellen Abschnitte "Geschichte" wirken bereits wesentlich moderner, siehe Groschopf, Haberleiten oder Hörlesberg. Freilich besteht das Problem, dass diese kleinen Orte wenig eigenständige Geschichte aufweisen, aber ich glaube schon, dass ich brauchbare Quellen gefunden habe. --Príomhchíor (Diskussion) 17:33, 9. Apr. 2024 (CEST)

Nachdem ich bisher net schlau geworden bin,will man die Artikel in WP haben oder nicht - habe ich begonnen, wo zumindest die Infobox drin ist, schön gemütlich die Artikel ins Regiowiki zu kopieren - klarerweise mit Herkunftsangabe, damit kein URV aufkommt. In Wikipedia mache ich mich klarerweise sicher net stark, dass diese danach hier in den ANR kommen. Aber persönlich halte abgesehen von der Praxis derzeit nicht viel, hier Artikel unter der Gemeindeebene in WP unterzubringen. Im regionalen wären diese schon aufgrund der hier nicht erlaubten schwächeren Quellenlage besser aufgehoben. --K@rl du findest mich auch im RAT 09:20, 9. Apr. 2024 (CEST)

Jene Artikel, die du ins RAT überträgst, etwa Loitzenreith, zähle ich zu meinen schlechteren. Aktuell sind meine Artikel bereits deutlich weniger schematisiert, lesen sich flüssiger und haben mehr und besseren Inhalt, nur liegen sie leider im Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Orte und Loitzenreith kann oder darf ich nicht verbessern. --Príomhchíor (Diskussion) 17:34, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hineinquetsch. Ich sehe das auch wie Herzi Pinki. Die Angelegenheit überrollt uns und die Nacharbeit ist nicht zu schaffen. Eigentlich ist es schwierig genug, österreichbezogen alle Gemeindeartikel zu beobachten, relevante Änderungen zu recherieren zu belegen und oder zu entfernen und zu sichten. Ich selbst versuche mit Gebäudeartikeln die jeweiligen Ortschaften etwas historisch zu charakterisieren und kann damit einige Sachen etwas zurechtzurücken, es ist wie eine weitere Ebene und es lösen sich damit einige Fehler auf. An der Grundproblematik ändert es nichts. --Anton-kurt (Diskussion) 10:55, 9. Apr. 2024 (CEST)

Was spricht dagegen, die alle ins regionale zu schieben/kopieren/delegieren? Dort gehören die (mMn) logischerweise auch hin. Falls wirklich mal ein Lemma so bedeutend wird, kann es ja hierher (zurück) kommen. Generell 1000 Artikel hier "abzuladen" (und die community soll die alle sichten) ist personell nicht machbar. In Ö haben wir etliche geografische Objekte (Einzelhöfe, Almen etc.), die in einer amtlichen Karte verzeichnet sind (und daher gemäß RK hier relevant sind), aber zu denen es wenig Info/Lit./Quellen gibt (außer Geodaten und event. Ortschroniken). Der Antrieb für Artikel zu solchen Objekten ist oft ein werblicher (oder persönlicher??). In LAs wurde das schon öfters angesprochen, es gibt aber (fürcht ich) keinen Konsens zw In- und Exklusionisten ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

@Hauptkamm: Verwendest du nach wie vor weitere Socken? -- Toni 12:41, 9. Apr. 2024 (CEST)

Derzeit nicht. Und es tut weh, wenn ich in Artikeln Unstimmigkeiten und Fehler finde, und diese nicht korrigieren kann.

In der "Auflage" steht dazu "Dieses Konto könnte offen bleiben, wenn es ein für alle mal das einzige bleibt und du sämtliche Stubs im WikiProjekt belässt." und später "Das Konto ist und bleibt dein einziges. Du legst die Artikel wie angekündigt als Unterseiten des Projekts an; Verschiebungen in den ANR erfolgen nur durch Mitarbeiter des WikiProjekts, wenn die Qualitätskriterien erfüllt sind." Nun ist dieses Konto (bzw. Nachfolger) aber nicht mehr ungesperrt, das Freischalten klappt nur zögerlich und ich möchte nicht laut darüber nachdenken, was man dann daraus schlussfolgern könnte.

Die ca. 17000 Artikel im Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Orte sind ja ersichtlich. Ich habe diese nun fünf Jahre lang ausgebaut habe, sodass einige schon akzeptabel ausssehen. Im Altbestand des ANRs gibt es aber noch zahlreiche alte Artikel von mir, die keinen weiteren Ausbau erleben dürften, wie im WikiProjekt, was zur Folge hat, dass im WikiProjekt nun bessere Artikel vorhanden sind als jene, über die man im ANR leider laufend stolpert - das sind auch ein paar tausend Artikel. --Príomhchíor (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

@alle: Danke für die Antworten. Ich habe möglichst viele hiesige Regeln eingehalten, alles bequellt, auf Wartungsarmut geachtet, viele Vorlagen eingesetzt, Wikidata eingebunden, es also insgesamt zukunftsfähig ausgestaltet. Derzeit arbeite ich historische Quellen auf und verarbeite beispielsweise Franz Xaver Schweickhardt und andere Topographen und Historiker aus dem frühen 19. Jahrhundert und gehe dann etwa zurück auf die Brüder Bernhard Pez und Hieronymus Pez, auf die sich beispielsweise Schweickhardt immer wieder beruft, aber auch die achtbändige Topographie von Niederösterreich aus dem Ende des 19. Jahrhunderts bezieht sich oft auf die beiden Pez. Damit sind ausreichend viele Quellen vorhanden, nicht nur Dorfchroniken. Die heutigen Groß-Gemeinden gibt es erst seit der NÖ. Kommunalstrukturverbesserung in den 1970ern, davor waren die Gemeinden streckenweise mit den Ortschaften vergleichbar und vor 1850 gab es mehrere Jahrhunderte lang ganz andere Strukturen. Inhaltlich bin ich also schon sichtbar besser als schlechte Artikel im ANR.

Mir geht es aber nicht darum, dass hier bald ein paar 100 Artikel verschoben werden, sondern darum, wie die "Auflage" grundsätzlich und überhaupt umgesetzt werden kann und ich weiß jetzt: Gar nicht. Weil dafür die Ressourcen (Verschieben, Links umbiegen, Sichten) nicht zur Verfügung stehen.

Was nun? --Príomhchíor (Diskussion) 17:37, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die eine Seite nur die offiziellen Marktgemeinden in der Wikipedia haben will, und eine andere Gruppe lieber nur Gebäude beschreibt, fehlt uns eine Zwischenstufe. Das sind die vielen "Dörfer", mit ihrer Struktur und ihrem Ortskern, in dessen Mittelpunkt meist eine Kirche oder Kapelle steht, umgeben von der ehemaligen Gemeindeinfrastruktur wie ehemalige Schule, Milchkühlhaus usw. Diese ehemaligen Gemeinden wurden vorwiegend in den vor dem Internet-Zeitalter liegenden Jahren zusammengelegt und in größere Gemeinden "eingemeindet". Weder ihre Struktur, noch ihre Geschichte sind dabei verschwunden, allerdings ist sie nicht so einfach abrufbar. Das alles soll jetzt für Österreich ein "Regiowiki" mit einer noch kleineren Community übernehmen, während in allen anderen deutschsprachigen Gebieten eine Gegenströmung zu bemerken ist.

Eigentlich beobachte ich diese schon seit vielen Jahren als Betreuer der "neuen Artikel" in verschiedenen Portalen. Nach dem Abarbeiten des "Bayernatlas" mit seinen Nummern und Bezeichnungen als Einzelartikel sind schon seit geraumer Zeit die "Wüstungen" und "abgegangenen Ortschaften", selbst jene in Tschechien mit ehemals deutschsprachigen Ortsnamen, an der Reihe. Da spricht keiner von Massenanlagen von Artikeln mit gleichem Inhalt, nämlich dass an dieser Stelle nicht mehr viel Materielles zu erkennen ist. Mittlerweile lese ich jeden Tag auch drei Artikel über abgegangene Orte in der Oblast Kaliningrad. Im Lauf der Jahre ist da vieles zusammengekommen. Ein Regiowiki für die Oblast Kaliningrad gibt es nicht, und daher auch keine Verschiebewünsche oder Sperren von Usern. Wenn ich dürfte, würde ich den Fleiß loben. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 08:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es Richtlinien welche Daten, Angaben usw. Ortsartikel enthalten sollten? -- Hans Koberger 09:21, 10. Apr. 2024 (CEST) P.s.: Zum Beispiel Windpassing -- Hans Koberger 09:26, 10. Apr. 2024 (CEST)

Siehe Diskussionsbeitrag oben, 8. Apr. 2024, 17:19. Es gibt keine speziellen Anforderungen. Es gelten die allgemeinen Regeln der Wikipedia. Hier geht es hauptsächlich um die Frage, in welcher Form Príomhchíor und andere an diesen Artikeln mitarbeiten dürfen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 13:43, 10. Apr. 2024 (CEST) P.S.: Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/9._April_2024#Ried (Feldkirchen-Westerham) (LAE)

Ich verstehe das mit der Gamification nicht, vielleicht schickt mir jemand eine Mail? Und dann würde ich vorschlagen, die Eingangsfrage des OP nicht den Admins, sondern der Community per Umfrage vorzulegen. Der Schwarm wird es entscheiden.--MBq ^Disk 13:53, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin da auch ein wenig ratlos.

• Eine solche Anfrage hat es vor eineinhalb bis zwei Jahren schon einmal im Österreich-Portal gegeben. Ich habe mir von den 200 oder so Entwürfen die meisten angeschaut, und einige tatsächlich in den ANR gebracht - nämlich solche, wo etwas über das allgemeine Schema hinaus geschrieben wurde, d.h. irgendeine Besonderheit des Ortes selbst, die über allgemeine Statistik hinausgeht, die oft nur auf Zufallsfunden beruht ("Im Jahr 1930 waren zwei Bäcker und ein Gemischtwarenhändler im Ort ansässig"). Oder wenn der Inhalt einfach nur darin besteht, zu welcher übergeordneten Verwaltungsgliederung der Ort seit 1848 gehört. Das ist nach wie vor meine Position und das sehe ich bei den meisten Entwürfen, die hier aufkreuzen als nicht erfüllt an. Wobei ich die Standards keineswegs hoch setze, Irnfritz Bahnhof ist sicher keine enzyklopädische Glanzleistung, behandelt aber inhaltlich eben die Bahnhofssiedlung und nicht einfach nur irgendwelche Zahlenspielereien.
• Auf grundsätzlicher Ebene befürworte ich allerdings Artikel zu Ortschaften bzw. Siedlungen allerdings und ich bin dagegen, alles in die Gemeinden zu packen. Wir reden hier nämlich von unterschiedlichen paar Schuhen. Eine Gemeinde ist eine politische Einheit (in NÖ ist man vom Sprachgebrauch auch schon so weit, von "Politischen Gemeinden" zu sprechen, auch wenn es als Gegensatz zur Katastralgemeinde gemeint ist), eine Ortschaft oder Siedlung ist etwas geografisches. Diese Objekte existieren unabhängig von ihrem politischen Status. Um das überpointiert auszudrücken: da es ein Grundsatz der WP ist, dass jeder Artikel nur einen Gegenstand haben sollte, ist es (überstreng genommen) sogar falsch, Gemeinden und Ortschaften zu vermischen. Eine (ohnehin aussichtslose) Änderung der Regularien in diese Richtung würde ich ablehnen. Die RK sind sowieso klar, und die ändert man nicht wegen der Arbeitsweise eines Nutzers. (Was die "hidden agenda" sein soll, würde mich auch interessieren, das lasse ich mir gerne nächsten Dienstag erklären).
• Das pragmatische Argument leuchtet mir allerdings ein: wir haben nicht die Ressourcen, alles zu kontrollieren und zu checken. Wir können also nicht alles einfach freigeben. Die Lösung, wie wir sie jetzt haben, ist sicher nicht glücklich, da sie darauf hinausläuft, viel Text auf Unterseiten zu verräumen. Etwas anderes fällt mir aber eigentlich auch nicht ein. Und ja, Umfang ist natürlich ein sehr oberflächliches Kriterium, aber das ist bei solchen Stubs (wenn sie wo aufgelistet sind) immer auch mein erstes Kriterium: bei den Texten, die umfangreicher sind, ist die Chance größer, dass etwas inhaltlich brauchbares zu finden ist. -- Clemens 14:22, 11. Apr. 2024 (CEST)

• Benutzer:Marcputz zu Oberwaldbauern, Neuling, Socke? --Anton-kurt (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2024 (CEST)
• IP mit Einödhof (Gemeinde Knittelfeld) ? --Anton-kurt (Diskussion) 16:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres ist praktisch sicher wer anderes. Schon allein weil der Schreibstil viel ausufernder ist. Nicht jeder, der Ortsartikel schreibt ist Hauptkamm und geht uns nicht darum, Ortsartikel überhaupt zu verhindern, sondern nur Texte à la "Ab 1848 gehörte der Ort zum Kreis Oberwienerwald. 1938 scheint ein Fleischer und ein Bäcker dort auf". -- Clemens 19:15, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Maclemo:, auch wenn ich hier von vielen als Exklusionist wahrgenommen werde, bin ich das nicht. Nach meinem Dafürhalten. Ich habe mich längst den Argumenten meiner Wiener Peergroup angeschlossen. Es geht auch um Befindlichkeiten. Dennoch: Ich bin gegen selbständige Artikel über Sub-Ortsteile, wenn es über sie nichts zu berichten gibt (Und wenn es was zu berichten gibt, lassen sich immer noch daraus Artikel machen - ein spektakulärer Mord etwa, oder ein vergrabener Schatz). Aber das ist müßig, nach den RK sind die alle relevant. Das Schema der Artikel von Hauptkamm ist eine möglichst umfassende Quelle zu finden (Adressverzeichnis, Schematismus, Exceltabellen vom BEV, ...) und daraus aus einem Datum zum Ort den immergleichen Satz in dem Ortsartikel zu machen. Möglichst bei den Ortsteilen beginnend, die eine Handvoll Einwohner haben und ein Dutzend Häuser. Ich meine Artikel wie etwa Hochwolkersdorf (Zerstreut) oder frühere Versuche wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/EF/Forst. Vergleiche dazu einen Artikel von @Niki.L:, etwa Wimitz (Gemeinde Frauenstein). Was mir in den meisten von Hauptkamms Artikeln fehlt, ist die administrative Geschichte der Zugehörigkeiten und Eingemeindungen mit Datum und Quelle (dieser Baum an größer werdenden Strukturen ist mE gesamt besser in der Gemeinde aufgehoben, und nicht verstreut über alle Ortsteile (manche Gemeinden haben da 60 und mehr). Die grundsätzlichen Probleme sind Redundanz, Wartbarkeit, Beliebigkeit und MoM (wenn wir jetzt nicht in der Lage sind, die Artikel zu prüfen und in den ANR zu verschieben, dann sind wir auch nicht in der Lage sie langfristig zu warten). Ich habe oben nicht für das Löschen plädiert, sondern angemerkt, dass die Community überfordert ist. Ich ärgere mich btw. über theoretische Inklusionisten, deren praktische Taten nicht leicht sichtbar sind. https://quarry.wmcloud.org/query/81907 listet als Beispiel die Userbeiträge zu den niederösterreichischen Orten der letzten 4 Jahre. Zum Adressverzeichnis habe ich den stereotypen Satz im ANR und im Projekt herausgegrept, siehe Benutzer:Herzi Pinki/Hauptkamm Adressbuchfehler ANR und Benutzer:Herzi Pinki/Hauptkamm Adressbuchfehler (Bezeichnung ist ungünstig, nicht alles sind Fehler), so jeder 20. Eintrag hat ein Problem mit Genus, Sexus, Numerus, oder schlicht Typos. (noch 5800 Stellen, ein paar Hundert habe ich schon abgearbeitet). In Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich#BKL_links_in_Gemeindenavigationen gibt es auch was richtigzustellen.

Löschen ist keine Möglichkeit (siehe RK). Solange die Artikel im Projektnamensraum verschimmeln, wird sich Hauptkamm hier immer wieder melden. Sockensperren helfen nicht. Eine Umfrage hat dasselbe Problem. Welche Unmengen an Ressourcen da gebunden werden, um etwas zu verhindern, was schwerlich zu verhindern ist! Bleibt noch die Möglichkeit, den Schrott in den ANR zu schieben, so wie er ist. Dann wird meiner Einschätzung nach Ruhe einkehren. Ob wir die eh schon unmögliche QS um 17000 Artikel vermehren, spielt auch keine Rolle mehr. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:16, 11. Apr. 2024 (CEST)

Reinquetsch: Der im obigen Beitrag verlinkte Artikel Wimitz (Gemeinde Frauenstein) ist ein untypisches Beispiel für "meine" Ortsartikel. Dann ausgerechnet dieser jüngste von mehreren hundert von bisher von mir erstellten Ortsartikeln zum Bezirk Sankt Veit ist der einzige, in dem auf die Geschichte der administrativen Zugehörigkeit seit der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts derzeit noch nicht eingegangen wird. Gestaltet sich hier recht kompliziert, weil es hier nicht nur Gemeindefusionen, -trennungen und Umbennungen gab, sondern auch Grenzänderungen von Katastralgemeinden. Daher spielten in jene Ortschaft im Lauf von 150 Jahren wohl 5 verschiedene politische Gemeinden eine Rolle. Da bin ich selber noch am Recherchieren und hab den Artikel zwar schon in den ANR gestellt, betrachte ihn aber noch nicht als fertig. Derartig verwickelte Details lassen sich imho in einem Überblicksartikel zur Gemeinde nicht sinnvoll darstellen. Es braucht Ortschaftsartikel, und für einzelne Bundesländer (nämlich dort, wo Katastralgemeinden regelmäßig so angelegt wurden, dass sie Ortschaften durchschneiden; das ist hingegen zB in NÖ nicht der Fall) braucht es auch flächendeckend Katastralgemeindeartikel. Dass manche Admins in der Vergangenheit wegen Hauptkamms Beiträgen dazu übergingen, pauschal alle Arbeiten an österreichischen Ortsartikeln zu verunglimpfen und ins Lächerliche zu ziehen, empfand ich als ausgesprochen demotivierend. (Gerade dieses Tätigkeitsfeld hätte das Potential, Neuautoren anzuwerben; da gibt es in meinem Wohnbezirk St. Veit positive Beispiele dafür.) Und vieles an dem, wie man Hauptkamm behandelt hat, muss von ihm als willkürlich empfunden worden sein. Von Admins erwarte ich mehr an Berechenbarkeit, als mehrmals mit neuen, nirgendwo exakt definierten Auflagen daherzukommen und zweifellos relevante Artikel aus dem ANR zu entfernen, die in gleichem Umfang sehr wohl geduldet wurden, wenn sie von anderen Autoren stammten bzw wenn sie Deutschland statt Österreich betrafen. Daher ausdrücklich ein Dankeschön dafür, dass es auch Admins gibt, die die Diskussion dazu suchen, wie Portale darüber denken, und wie eine einheitliche Vorgehensweise aussehen könnte. Allerdings fehlt auch mir mittlerweile(!) leider der Glauben daran, dass sich Hauptkamm noch sinnvoll für wikipedia sozialisieren lässt.--Niki.L (Diskussion) 11:40, 12. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht um In- oder Exklusionismus, im zentralen Punkt bin ich bei ja bei Dir, dass diese Fertigteiltexte nichts bringen. Die Anmerkung über die selbständige Bedeutung von Ortschaften war mehr auf einer prinzipiellen Ebene angesiedelt. Ich sehe nur keine andere Lösung, als das was wir ohnehin praktizieren (auch wenn ich weiß, dass das sarkastisch war - den ANR mit Fertigteil-Substubs zu fluten, ist keinesfalls eine Option). Ja, das Spiel wird sich wiederholen, und sollten Texte mit mehr Sorgfalt komen, werden die eben in den ANR verschoben. Was ich mit ein paar ja auch schon getan habe. Wenn nicht, dann eben nicht. -- Clemens 22:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Elon Musk

nachdem in den letzten VMs ([3], [4]) im Konflikt mit @PM3 durch @Count Count auf AA verwiesen wurde, versuche ich es mal hier. Der aktuelle Arbeitsmodus - nahezu jeglicher Änderungsversuch wird von PM3 revertiert - erzögt mMn. unnötig Wikistress, hält andere Mitarbeiter*innen von der Arbeit am Artikel ab (vgl. die Zitate in VM 2) und führt de facto dazu, dass jegliche Änderung erst von PM3 abgesegnet werden muss, bevor sie in den Artikel kommt. Die Diskussionen sind ermüdend, weil PM3 einerseits überzeugt ist, dass die Kritik nur daher rührt, dass andere Nutzer*innen ihn und Musk nur nicht richtig verstehen, und andererseits selbst über Belanglosigkeiten, wie darüber, ob die NYTimes eine geeignete Quelle ist, erst ausführlich mit ihm diskutiert werden muss. Auf der Disk haben nahezu alle Nutzer*innen außer ihm auf Kürzungs- und Überarbeitungsbedarf verwiesen, Kürzungen und Überarbeitungen sind aber aktuell unmöglich, weil er darauf besteht, dass er erst jeder Änderung zustimmen muss und zugleich Kürzungen an von ihm verfassten Text schon von vorneherein als unmöglich erklärt hat [5]. Eine 3M für jede einzelne Kürzung einzuholen, halte ich für abwegig (schon auf die aktuelle 3M kamen relativ wenige Reaktionen und obwohl der Tenor relativ eindeutig ist, hat das PM3 nicht überzeugt) und die aktuelle Situation ist wohl für alle Beteiligten, insbesondere aber diejenigen, die versuchen am Artikel mitzuarbeiten unbefriedigend. Ich habe durchaus Respekt vor der Zeit und Energie, die PM3 in die Überarbeitung des Artikels gesteckt hat - dass das zu einem Vetorecht bei jeglicher weiteren Änderung führen sollte, kann ich aber nicht nachvollziehen. Insbesondere weil das Vetorecht auch dazu führt, Kritik an Musk - die es in reputablen Medien schließlich vielfach gibt, die aber aktuell mMn. unzureichend in den Artikel eingegangen ist - aus dem Artikel fernzuhalten, sehe ich auch ein NPOV-Problem. --Polibil (Diskussion) 11:20, 31. Mär. 2024 (CEST)

Lösungen die ich für weiterführend hielte, wären:

• Über die Kürzungen um eine Abstimmung zu bitten. Wo kein Konsens zu erwarten ist, halte ich das für eine gangbare Alternativlösung. Das lehnt PM3 aber auch ab. [6]
• Eine „Beweislastumkehr“ - in Anbetracht des Konsens für Kürzungen auf der Disk sehe ich auch eine Möglichkeit darin, erstmal zu kürzen und dann einzeln zu diskutieren, was wieder eingefügt wird. Das könnte andere Mitarbeiter zur Mitarbeit ermuntern (weil sie nicht mit Sofort-Reverts zu rechnen haben) und würde die de facto Blockade des Artikels beenden. Diskussionsaufwand bleibt natürlich.

--Polibil (Diskussion) 11:25, 31. Mär. 2024 (CEST)

Zu "Kürzungen und Überarbeitungen sind aber aktuell unmöglich" und "weil das Vetorecht auch dazu führt, Kritik an Musk ... unzureichend in den Artikel eingegangen ist", siehe Diskussion:Elon Musk#Aktuelle Kürzungen und Ergänzungen. --PM3 11:35, 31. Mär. 2024 (CEST)

Siehe auch:

• Bearbeitung - Revert
• Bearbeitung - Revert
• Bearbeitung - Revert
• Bearbeitung - Revert

usw. usf. Das ist auch kein neues Problem. --Polibil (Diskussion) 11:47, 31. Mär. 2024 (CEST)

Revert Nr. 4 war ein Fehler von mir, das habe ich noch am selben Tag korrigiert: [7][8]. --PM3 12:05, 31. Mär. 2024 (CEST)

... und ich bemühe mich, aus Fehlern zu lernen, und habe seitdem Reverts vermieden (einmal allerdings nach Diskussion einen eingefügten Satz wieder gelöscht, was einem Revert gleichkommt). --PM3 12:09, 31. Mär. 2024 (CEST)

Seit dem letzten Revert [9] gestern hat niemand anderes den Artikel bearbeitet. Da von Revert-Vermeidung zu sprechen ist etwas einfach. --Polibil (Diskussion) 12:17, 31. Mär. 2024 (CEST)

Das war kein Revert. Du hattest die Löschung mit "Ungeeignete Quellen" und "keine Rezeption außerhalb der Isaacson-Biographie" begründet. Daher habe ich neue Quellen ergänzt und eine Rezeption des Themas in der Wirtschafts- und Raumfahrt-Fachpresse belegt, und beides auch in der ZQ ausführlich erläutert. --PM3 12:24, 31. Mär. 2024 (CEST)

Und weiter geht's, dieses Mal während laufender Diskussion. Vollkommen unnötige Provokation. --Polibil (Diskussion) 19:45, 1. Apr. 2024 (CEST)

In der Diskussion stellte sich heraus, dass wir beide eine Quelle falsch verstanden und daher zusammen eine irreführende Information in den Artikel eingebaut hatten. Da du meine belegte und begründete Heilung dieses Problems durch Umformulierung nicht akzeptiert hast, blieb mir nichts anderes übrig, als die eingebaute Passage erst mal ganz draußen zu lassen. Alles Weitere in Diskussion:Elon Musk#5 % Spenden. --PM3 19:55, 1. Apr. 2024 (CEST)

„Belegt und begründet“ war Deine Umformulierung mit glasklarer Theoriefindung. --Polibil (Diskussion) 20:01, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nein, war belegt mit dem Gesetzestext als zweitem Einzelnachweis. --PM3 20:10, 1. Apr. 2024 (CEST)

Polibil ist einfach nur zu ungeduldig. Er will mir irrwitzigem Tempo Passagen aus dem Artikel entfernen und einfügen. Dabei unterlaufen ihm natürlich Fehler (würde mir bei einer solchen Eile auch passieren), die dann von Anderen auszubessern sind.

Lösungsvorschlag: Langsamer machen. --PM3 11:41, 31. Mär. 2024 (CEST)

Deine Reverts waren in keinem Fall Fehlerkorrekturen (stattdessen hast Du selbst irreführende Aussagen in den Artikel eingebaut vgl. [10]). Solche Vorwürfe solltest Du untermauern können. --Polibil (Diskussion) 11:52, 31. Mär. 2024 (CEST)

Du hat jeweils relevante Informationen mit Begründungen wie "belanglos" entfernt. Das halte ich für einen Fehler. Diese Löschungen wären vermeidbar gewesen, wenn du dir die jeweiligen Quellen durchgelesen hättest, aus denen die Relevanz meist ersichtlich ist. Beispiel: Diskussion:Elon Musk#Idiotenindex.

Generell wäre es hilfreich, wenn du dich auch durch das Lesen von Büchern (v.a. Biografien) und Fachmedien (v.a. Automobilbau und Raumfahrt) in das Thema einarbeiten würdest, statt dich (fast) nur aus der Tagespresse zu informieren. --PM3 12:01, 31. Mär. 2024 (CEST)

Unter „Fehler“ verstehe ich sachliche Fehler und ich denke, dass auch andere das so meinen. Bitte ändere Deinen Ursprungskommentar, um solche Missverständnisse zu vermeiden. Dass Du anderer Meinung über meine Edits ist mir klar, dass rechtfertigt nicht, mir zu unterstellen mir wären Fehler unterlaufen.

Dein „Fehler“ hingegen ist, davon auszugehen, ich hätte die Bücher nicht gelesen. Ich habe das getan und halte es für falsch, sich bei der Artikelarbeit auf eine Biographie zu stützen, die (mMn. zurecht) vielfach für ihre fehlende Distanz und Kritiklosigkeit gegenüber dem Lemmasubjekt kritisiert wurde. Auch das wurde bereits von anderen Nutzern auf der Disk angemerkt. Die konstanten Unterstellungen, ich würde mich nur nicht genug auskennen, und nur deshalb den Artikel kritisieren, halte ich für nicht förderlich. Ich verwende ausschließlich reputable Quellen, dass diese Musk gegenüber kritischer eingestellt sind als Isaacson macht sie nicht automatisch ungeeignet. --Polibil (Diskussion) 12:07, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wenn du vor den Löschversuchen von essenziellen und als Besonderheit rezipierten Managementmethoden Musks die angegebenen Quellen durchgeschaut hast, dann bleibt es mir ein Rätsel, warum du sie für "belanglos" etc. hältst. Ich bin gespannt, wie sich das in der weiteren Diskussion klären wird.

Tut mir leid, wenn ich dir mit meiner Einschätzung, dass dir Fehler unterlaufen sind, zu nahe getreten bin. Fehler macht jeder Mensch - ich, du, und sämtliche Autoren der von uns verwendeten Quellen. Ich werde mir meiner Fehler gerne bewusst, um mich verbessern zu können - siehe oben, 12:05 und 12:09. --PM3 12:18, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die hier geäußerte Einstellung, dass jede andere Meinung ein „Fehler“ sei, fasst vielleicht das Problem ganz gut zusammen. --Polibil (Diskussion) 12:23, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich sagte nicht "Meinung" und meinte nicht "Meinung". Wahrscheinlich reden wir da aneinander vorbei, weil du primär in meinungsbasierten Themengebieten (Sozialwissenschaft) unterwegs bist und ich primär in faktenbasierten (Naturwissenschaft). Lass uns voneinander lernen. :-) --PM3 12:33, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich hatte ja schon die erste VM zu dem Thema mit-entschieden. Meiner Meinung nach ist, was PM3 im Artikel macht, regelkonforme WP:EAA#Artikelbetreuung (zur Transparenz will ich aber offenlegen, dass diese Passage in WP:EAA von mir selbst stammt bzw. sinngemäß aus en:WP:STEWARDSHIP übertragen wurde, dass also andere Benutzer zu dem Thema eine andere Meinung haben können). PM3 ist mit 78% Hauptautor des Artikels ([11]), ich selbst schaue bei Artikeln, die ich so überwiegend geschrieben habe, auch mit Argusaugen auf jede einzelne Änderung und arbeite sie gewöhnlich auch nach, wenn ich es für notwendig halte oder wenn ich sie für eine reine Geschmacksänderung halte. Das verstößt noch nicht gegen WP:WAR, sondern erst, wenn begründet zurückgesetzte oder nachbearbeitete Änderungen anschließend wiederholt werden. Es verstößt auch nicht gegen WP:WAR, wenn ich gleich mehrere Dutzend Veränderungen begründet zurückweise, alles andere würde ja bedeuten, dass sich ein Nachautor grundsätzlich mit seinen Änderungen durchsetzen kann, wenn er nur viele davon macht und in großer Hartnäckigkeit darauf besteht.

Jetzt haben wir bei Elon Musk das zusätzliche Problem, dass das ein sehr umstrittenes Thema ist, also besonders auf WP:NPOV geachtet werden muss. M.E. ist es dann aber an Polibil solche POV-Verstöße nachzuweisen, und in nicht sehr eindeutigen Fällen wird da VM oder AA nicht ausreichen, sondern es muss eine Diskussionsmehrheit über WP:Dritte Meinung eingeholt werden. Auch sachliche Fehler, die wieder nicht so offensichtlich sind, dass sie jeder Admin nachvollziehen kann, können nur so bereinigt werden, wenn sie ein Erstautor nicht einräumen will. Ich weiß, das ist ein lästiges Geschäft, es ist überhaupt ein lästiges Geschäft in solchen umstrittenen Artikeln zu arbeiten (übrigens für beide Seiten, auch für den Erstautor, der seine Fassung immer wieder verteidigen muss). Aber als Nachautor bleibt aus meiner Sicht nichts anderes, als diesen Weg zu bestreiten, wenn man einen Artikel substantiell ändern will und es dagegen Widerspruch gibt - und sich dabei immer wieder konsequent an die Regeln WP:KPA und WP:WAR zu halten. --Magiers (Diskussion) 12:23, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich habe ja eine 3M eingeholt; dort wurde geäußert:

• „Ich habe schon das Gefühl, dass der Abschnitt einer Überarbeitung bedarf, aber das ist nur mein oberflächlicher Eindruck“
• „Ich stimme der Unausgewogenheit bei der Quellenarbeit voll zu: Kritische Einschaetzungen werden gewertet und abgeschwaecht, waehrend jede Selbstbezeichnung Musks einfach so in den Artikel wandert.“
• „Der Abschnitt Charakter ist für mein Empfinden für eine Enzyklopädie zu lang, auch wenn ein berechtigtes Interesse an den Hintergründen für manches Resultat besteht“

Mehr Meinungen wären sicherlich wünschenswert, aber der Tenor scheint mir doch recht eindeutig. Für jede einzelne Änderung jetzt nochmal extra eine 3M einzuholen, halte ich für wenig erfolgsversprechend. Vielleicht könnte man zumindest Bearbeiter*innen, die in der Vergangenheit diskutiert haben, anpingen (ich versuche mit Pings zurückhaltend zu sein und möchte das nicht einfach so machen). Ich erkenne auch aktuell bei PM3 keine Bereitschaft, Kritik anzunehmen; stattdessen wird mir vorgeworfen, ich kenne mich nur nicht genug aus, lebe in einer Blase oder mache beständig Fehler. --Polibil (Diskussion) 12:31, 31. Mär. 2024 (CEST)

Du bist zu ungeduldig und nimmst zu Vieles persönlich. Ich habe schon einige Kritik von dir angenommen und berücksichtigt und darüberhinaus Einiges von dir gelernt. Du umgekehrt auch. Ich halte unsere Zusammenarbeit unterm Strich für einen großen Gewinn für die Wikipedia - die Qualität des Artikels profitiert genau dadurch, dass wir beide streiten und Konsense finden. Ohne dich oder ohne mich wäre es ein schlechterer Artikel.

Geduld bitte. --PM3 12:46, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ohne jetzt zu sehr in die Sache einsteigen zu wollen: die erste 3M ist eher unbestimmt, damit fängt man nicht viel an. Die zweite 3M ist konkret, hier wäre es sicher wünschenswert, dass Du Dir Unterstützung bei der Bearbeitung des Artikels sucht (auch wenn ich lese, dass er aus denselben Gründen wie Du wenig Lust darauf hast), die dritte 3M zitierst Du einseitig, sie hat ja im Gegenteil einen Neutralitätsbaustein zurückgewiesen und schreibt ähnlich wie ich, dass Änderungen in umstrittenen Artikeln eben mühselig sind. Das haben wir in zahllosen weltanschaulich/politischen Artikeln auch so, dass die Artikel klar benannte Schwächen haben, deren Bereinigung trotz allem nur im Schneckentempo voran geht oder komplett still steht, weil die unterschiedlichen Lager keine Einigung erzielen können. Letztlich muss die WP mit sowas leben. Manchmal finden sich über Aufrufe auf WP:DM oder hier eben doch Kleingruppen zusammen, die gemeinsam einen hinterher von allen getragenen Kompromiss erarbeiten können. Aber viel öfter passiert das nicht. Adminseitig lässt sich da aber aus meiner Sicht wirklich wenig machen. Verfahren wie eine Edit-Drossel (nur eine Bearbeitung pro Benutzer am Tag) sind wahrscheinlich gerade auch nicht in Deinem Sinne, denn dort muss erst recht alles ausdiskutiert werden. --Magiers (Diskussion) 12:48, 31. Mär. 2024 (CEST)

Der Autor der dritten 3M schreibt eins drunter: „+1 Auch ich halte es für falsch, auf Wikipedia eine Abschrift der umfangreichen Biographie von Isaacson vornehmen zu wollen und so wirkt es manchmal.“ Deshalb habe ich sie hier zitiert, ich möchte aber natürlich niemandem Worte in den Mund legen. Dass die Arbeitsweise von PM3 Mitarbeiter*innen von der Mitarbeit abschreckt (s. den Kommentar von -stk), halte ich schon für ein Problem und glaube, dass sich da administrativ etwas dran machen ließe, aber nun gut, da sind wir anderer Meinung. --Polibil (Diskussion) 12:55, 31. Mär. 2024 (CEST)

"Dass die Arbeitsweise von xyz Mitarbeiter*innen von der Mitarbeit abschreckt" wird so über einige Benutzer gesagt, insbesondere im Politik-Bereich, aber auch darüber hinaus. Trotzdem arbeiten die meisten von denen weiterhin in der WP mit, wenn sie nicht konkret gegen unsere Regeln verstoßen. Ich möchte mal umgekehrt eine Lanze dafür brechen, dass die Arbeitsweise von PM3 in der Vergangenheit in schwierigen Bereichen auch zu guten Artikeln geführt hat (Bspw. den mit dem Wikipedia:Zedler-Preis ausgezeichneten Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima, siehe die Laudatio, die gerade die ausgewogene Darstellung lobt). Insofern wäre es natürlich wirklich am Besten, wenn ihr gemeinsam den Artikel voranbringen könntet wie oben vom PM3 angeregt. Wenn es gar nicht geht, bleibt noch das WP:Schiedsgericht als Möglichkeit, aber mit ungewissem Ausgang. --Magiers (Diskussion) 13:14, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ja, manches wird über manche gesagt - ich sehe darin keinen Grund, auf Administration zu verzichten. Ich und andere haben hier konkrete Gründe genannt, warum wir das Verhalten für problematisch halten. Mir ist auch das Arbeiten in umstrittenen Themen durchaus vertraut, genau wie ich weiß, dass PM3 den Preis gewonnen hat, weil er mehrfach darauf verwiesen hat. Den Preis gönne ich ihm, was das jetzt genau mit den hier diskutierten Problemen und dem hier zur Diskussion stehenden Artikel zu tun hat, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. --Polibil (Diskussion) 14:48, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ok, ich habe gesagt, was ich zur Sache sagen kann. Vielleicht mag ja ein anderer Admin in irgendeiner Form eingreifen, die Anfrage ist ja weiterhin offen. --Magiers (Diskussion) 15:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

Um allen Beteiligten vermeidbaren Stress zu ersparen, hier schonmal vorab mein Beitrag zu dem Schiedsgerichtsverfahren, falls es anstrengt würde:

1. Siehe [AA-Archiv/dieser Abschnitt]
2. Polibil hat oben xx Sätze geschrieben, die folgende yy Falschausssgen enthalten: [Liste der Aussagen & Belege]
3. Polibils Mitarbeit an dem Artikel ist agressiv und sehr einseitig. [Belege]

Lösungsvorschlag: Auflagen für Polibil in bezug auf NPOV und "pressure editing". --PM3 15:16, 31. Mär. 2024 (CEST)

Um Stress zu vermeiden unterstellst du mir Falschaussagen? --Polibil (Diskussion) 17:55, 31. Mär. 2024 (CEST)

Das wird nun echt schräg hier. Polibil bezeichnet die Feststellung, dass eine Zeitung einen Gesetzestext falsch wiedergibt, als "Theoriefindung", weil der Gesetzestext eine nicht verwendbare Primärquelle sei (Diskussion:Elon Musk#5 % Spenden). Anscheinend kein Aprilscherz. Ich halte ihn ja für einen guten Autor, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass ihm jemand NPOV-Leitplanken setzt. Und Letzteres bindet seit Tagen enorme Projektressourcen. Nun wird das Rechtsportal bemüht, um zu klären, ob eine Falschwiedergabe eines Gestzes in einer Zeitung relevanter ist als der Gestzestext. --PM3 13:35, 2. Apr. 2024 (CEST)

„Ich halte ihn ja für einen guten Autor, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass ihm jemand NPOV-Leitplanken setzt“ halte ich wie die obige Unterstellung von Falschaussagen für einen PA. --Polibil (Diskussion) 13:44, 2. Apr. 2024 (CEST)

"Kürzungen und Überarbeitungen sind aber aktuell unmöglich" war beispielsweise eine Falschaussage von dir, siehe Diskussion:Elon Musk#Aktuelle Kürzungen und Ergänzungen. Unzutreffende Behauptungen dieser Art lese ich von dir fast täglich. --PM3 14:01, 2. Apr. 2024 (CEST)

Polibil hatte in diesem Fall Recht mit "Theoriefindung" - mir war ein Fehler bei der Ermittlung des Vermögens der Musk Foundation unterlaufen. Was auch mit dem Stress zusammenhängt, der durch Polibils Vorgehen der letzten Tage entstanden ist - Löschaktionismus, infolgedessen diverse Kollateralschäden im Artikel, ungerechtfertigte VM, tendenziös-selektive Quellenauswertung, PA, AA, eine Flut von Diskussionsbeiträgen ... das stecke ich nicht mal eben weg. Aber wie man gerade wieder sieht, profitiert die Wikipedia letztlich von unserer (holprigen) Zusammenarbeit. Elon Musk ist der personifizierte Stress - vielleicht ist es die Arbeit an diesem Artikel dann zwangsläufig auch? --PM3 22:42, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß aufrichtig zu schätzen, dass du das richtig gestellt hast. Ich schätze aber nicht so sehr, dass du mir dir Verantwortung dafür gibst und das mit weiteren Vorwürfen nahe am PA verbindest. Ich glaube auch nicht, dass die Artikelarbeit zwangsläufig stressig ist, sondern dass der Stress von konkreten Entscheidungen der Mitarbeinden abhängt. Das hier erzielte Ergebnis z.B. wäre mMn. auch ohne Revert und lange Diskussionen stressfrei möglich gewesen. --Polibil (Diskussion) 08:28, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das NPOV-Problem des Benutzers ist zum Haareraufen. Das läuft einerseits durch konsequentes "Kritik ergänzen, Nichtkritik entfernen" (oder je nach Thema wohl umgekehrt?), andereseits - und das finde ich kritischer - tendenziöse Auswertung/Wiedergabe von Quellen. Gerne Zueigenmachung eines von zwei Standpunkten, die eine Quelle wiedergibt. Oder sogar Zueigenmachung eines Standpunktes, den eine Quelle distanziert in Anführungszeichen wiedergibt. Das alles durchaus mit besten Absichten, und neben hilfreichen Beiträgen zur Verbesserung der Artikel.

Ich kann nur dringend empfehlen, JEDEN Beitrag von Polibil im Hinblick auf eine NPOV-saubere Quellenauswertung zu prüfen. --PM3 14:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ein zusätzliches Problem ist, dass Polibil häufig Paywall-Quellen verwendet, die ein Normalautor nicht prüfen kann. Die verschiedensten Paywall-Quellen. Was tun? --PM3 22:42, 7. Apr. 2024 (CEST)

@PM3, das ist jetzt natürlich auch eine gute "Frage zur Wikipedia", vielleicht dort mal einen Abschnitt eröffnen, weil das ja auch andere Autoren betrifft, die auch auf Paywalls stoßen. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:6075:86C2:8FF4:64B3 23:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

WP:BLG: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“

Ich habe ausschließlich hochwertige Quellen eingearbeitet (z.B. die NYTimes, die nunmal hinter einer Paywall veröffentlicht, weil Journalismus Geld kostet). --Polibil (Diskussion) 09:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

In Ergänzung zu der untenstehenden Liste noch die Resultate der von mir initiierten VM:

• Meldung von Lukas Ebert wegen PA, 26. Januar 2024 => Entfernung des PA durch den Gemeldeten
• Meldung des Artikels Elon Musk wegen EW, 2. Februar 2024 => Seitenschutz
• Meldung von Lukas Ebert wegen Anheizerei gegen mich, 3. Februar 2024 => die Admins entscheiden in der Gesamtschau auf eine Woche Benutzersperre, der Gemeldete nimmt die Umsetzung dieser Entscheidung durch eine "freiwillige" Sperre vorweg.
• Meldung von Polibil wegen PA, 31. März 2024 => der PA wird administrativ entfernt.

--PM3 10:01, 11. Apr. 2024 (CEST)

@PM3:, dies 4 standen und stehen bereits unten. Merci -WvB 14:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber ohne die Resultate. Darin besteht die Ergänzung. Ich wollte nicht in deinem Beitrag rumeditieren. --PM3 16:35, 11. Apr. 2024 (CEST)

Auf die “Ergebnisse” der jeweiligen VMs ging ich unten generell nicht ein. --WvB 08:35, 12. Apr. 2024 (CEST)

VMs zum Thread (Chronologie)

• Polibil meldet PM3 betreffend The Boring Company, 7. April 2024 (VM abgeschlossen durch @Lustiger seth: in Abstimmung mit mir)
• PM3 meldet Polibil betreffend Elon Musk, 31. März 2024 (VM abgeschlossen durch @Count Count: in Verbindung mit mir; aus dieser und nachfolgender VM resultiert letztlich diese AAF)
• Polibil meldet PMs wegen Elon Musk, 29. März 2024 (VM bearbeitet durch @Magiers: und mich)
• PM3 meldet Lukas Ebert betreffend Elon Musk, 3. Februar 2024 (VM angeschlossen durch @Gardini: und mich – die VM wurde geschlossen nachdem sich der Gemeldete freiwillig sperren lies)
• PM3 meldet den Artikel Elon Musk wegen EW, 2. Februar 2024 (VM abgearbeitet durch Magiers)
• Polibil meldet PM3 betreffend Elon Musk, 1. Februar 2024 (VM abgeschlossen durch Lustiger seth)
• Lukas Ebert meldet PM3 betreffend Elon Musk, 28. Januar 2024 (VM zurückgezogen)
• Lukas Ebert meldet PM3 wegen Elon Musk, 27. Januar 2024 (VM abgeschlossen durch Gardini)
• PM3 meldet Lukas Ebert wegen Elon Musk, 26. Januar 2024 (VM zurückgezogen)

Um Ergänzungen wird gebeten. Diese Aufstellung soll zunächst lediglich als Arbeitshilfe dienen. --WvB 08:27, 11. Apr. 2024 (CEST)

• Michael G. Lind meldet Lukas Ebert betreffend Woke, 31. Januar 2024 (VM abgeschlossen durch Altkatholik62)
  Betrifft die Zusammenarbeit von Polibil mit der TheRandomIP-Socke Lukas Ebert, die Themenverknüpfung Woke <-> Musk, an der beide gearbeitet haben, und den Beitrag von Michael G. Lind zur VM vom 3. Februar 2024.

--PM3 09:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Personenlemma Schreyer und Belegqualität

Bei dem Personenlemma Paul Schreyer wird soetwas als Beleg zu seiner Diffamierung angeführt. Mir kommt das jetzt ein wenig so vor, wie, ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt. Bei Millbart wäre soetwas nicht möglich.
Bitte um administratives Eingreifen, CGB --41.66.98.197 16:23, 9. Apr. 2024 (CEST)

Admins sind nicht für inhaltliche Fragen zuständig. Ob also dieser Vortrag von Markus Linden als Quelle gemäß WP:Q geeignet ist, wäre auf der Artikeldisk zu klären.--Karsten11 (Diskussion) 16:37, 9. Apr. 2024 (CEST)

Es handelt sich um einen Regelverstoss [entfernt, Kein Einstein (Diskussion) 17:03, 9. Apr. 2024 (CEST)] --41.66.99.161 16:47, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hounding durch ausgeloggten Benutzer

Hallo zusammen, wie geht man mit Hounding durch einen ausgeloggten Benutzer um? Hintergrund ist folgender: Der Benutzer hat ca. 2000 Edits in 4 Jahren, die aber größtenteils hochpolemische politische Anheizedits in Honigtöpfen und (ähnliches) Gequatsche im Cafe sind. Artikelarbeit war nie seine Priorität, Wikipedia war für ihn immer nur ein Forumsersatz und Social Media, es ging immer nur um Polemik und Provokation. Sein ANR-Anteil liegt bei läppischen 20 %, und auch das waren größtenteils Formulierungsänderungen oder Typo-Korrekturen. Problem ist. Der Benutzer ist extrem meinungsstark und dezidierter Klimaleugner (persönlich sieht er sich natürlich als einen der ganz wenigen Realisten unter lauter politisch motivierten Aktivisten), der seine Klimaleugnung auf allen möglichen Artikeldiskussionsseiten ausbreitet und sich dabei auch nicht stoppen lässt, ganz egal, dass diese Edit mit Artikelarbeit nichts zu tun haben. Erst machte er es per Account, nachdem er aber mal kurz vor infinit stand (ich bin nämlich nicht der einzige, den er houndet), agiert er inzwischen fast ausschließlich per IP. Inzwischen vergeht kaum ein Monat, in dem er mir nicht 2-3 Male folgt und dann länglich ausbreitet, was er von mir, der Klimaforschung oder Klimaforschern hält, die er besonders gefressen hat. Wenn irgendwo in einem Klimaartikel ein Klimaleugnertroll aufschlägt und ich darauf antworte, kann ich eigentlich sicher sein, dass er sehr bald mitmischt und ihm zur Hilfe springt, weil wenn ich gegen etwas bin, muss das andere ja automatisch richtig sein. Und nachdem das nun vielleicht 2 Jahre so geht, habe ich auf dieses vorsätzliche Hounding einfach keine Lust mehr. Das Problem ist: VM ist in den meisten Fällen keine Option, da er es versteht, maximal zu provozieren und zu trollen, ohne klar einen ahndungswürdigen Verstoß zu produzieren. Sprich, zu 80-90 % seiner Edits würden normale Admins wohl schreiben "noch unter meiner Eingreifschwelle". Das Hounding selbst entsteht also nicht über die Schwere der Einzeledits, sondern über die Masse der Provokationen, Sticheleien und milden PAs.

Daher meine Frage: Was kann man dagegen machen. Der Benutzer ist mir klar bekannt, die Art zu schreiben charakteristisch, und wohl mindestens ein anderer Autor könnte ihn wohl einwandfrei identifizieren, weil er ihn ebenfalls houndet. Vielleicht auch einige Admins. In Summe haben wir einen Polittroll, der Wikipedia mit einem Laberforum für Stimmungsmache verwechselt, sich zum Ziel gesetzt hat, mindestens 2 Autoren systematisch zu nerven und ggf. aus der Wikipedia zu trollen, und der praktisch keinerlei Artikelarbeit leistet, wenn man mal von ein zwei Typo-Korrekturen alle paar Wochen absieht. Für mich ist es ein klarer Fall von KWZEME, schon vom ersten Edit an gewesen. Aber da es immer schlimmer wird, jetzt die Frage hier. Benutzernamen kann ich gerne nennen, aber im ersten Edit wollte ich es noch nicht tun, sondern erst mal Ratschläge anhören. Andol (Diskussion) 22:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hi Andol, lege eine Sammelseite an. Zeige die Strukturen auf, sammele die Ips, sammele die Zusammenhänge. Damit kannst du es auch auf VM besser melden. Grundsätzlich sollte das für eine Prüfung der Sachlage auch genügen und a) kann das für das Konto zur Sperre führen und b) können die IPs gesperrt werden. Viele Grüße --Itti 22:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

Im Einzelnen „unterschwellige“ Edits können in Ihrer Gesamtheit sehr wohl einen Regelverstoß darstellen. Leider ist WP:Hounding rot, aber denklogisch kann Hounding ja nicht nur aus wenigen einzelnen Edits bestehen, sondern setzt systematisches Verhalten voraus. Es kommt hier tatsächlich auf

1. konsequentes Vorgehen (jeweils begründetes Revertieren sachfremder oder sonstwie regelwidriger Edits) und
2. nachvollziehbare Dokumentation

an.

Du schreibst oben: „Erst machte er es per Account, nachdem er aber mal kurz vor infinit stand (ich bin nämlich nicht der einzige, den er houndet), agiert er inzwischen fast ausschließlich per IP.“ Es bietet sich – sofern inhaltlich noch sinnvoll und technisch noch möglich (WP:CU) – natürlich an, eine zeitige oder infinite Sperrung des Hauptaccounts doch noch anzustreben, alleine schon deshalb, weil die „Eingreifschwelle“ sehr vieler Admins bei: „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“, deutlich niedriger ist. HTH, HAND -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:52, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ein CU ist in der Konstellation etwas schwierig, da ja die Verbindung zwischen einem Konto und den IPs nicht per CU bestätigt werden darf. Viele Grüße --Itti 07:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

wmf:UCoC#3.1 – Harassment verbietet Hounding, somit brauchen wir gar keine lokale Regelung, um dagegen vorzugehen. Ausführlicher dazu auch en:WP:Hounding. Itti hat recht, dass wir in dem Fall tatsächlich kein CU durchführen können (bzw. die Abfrage ist sogar erlaubt, aber die CU dürfen das Ergebnis keinen nicht-CU mitteilen).

Ausgeloggtes Hounding per IP kann man meist recht gut per Filter stoppen, siehe meine Notizen in Spezial:Missbrauchsfilter/340 und Spezial:Missbrauchsfilter/372. Wenn Arabsalam eine entsprechende Liste erstellt und sich das tatsächlich als Hounding herausstellt, kann ich mir das mal anschauen. --Johannnes89 (Diskussion) 07:52, 10. Apr. 2024 (CEST)

Mein Bedauern darüber, daß WP:Hounding ein Rotlink ist, soll nicht andeuten, daß ich eine „lokale Regelung“ für notwendig hielte. Ich fände es nur praktisch, wenn auch Nutzer ohne Fremdsprachen-Kenntnisse sich darüber informieren könnten, was damit gemeint ist – sei es, weil sie das Gefühl haben, dahingehende Opfer zu sein, sei es, daß man ihnen Derartiges vorwirft. Die Existenz einschlägiger Seiten in Schwester-Projekten ist – von der Sprachbarriere ganz abgesehen – bisweilen nur bedingt hilfreich: Bsplsw. werden auf VM immer wieder User unter Berufung auf en:WP:3RR wegen Edit-Wars gemeldet. Nur gilt dieses Regelung eben nur(?) in der en-WP, aber jedenfalls nicht in der de-WP. Unsere Definition des Edit-Wars ist eine andere, d.h. wir haben eigentlich gar keine Definition, sondern nur „Faustregeln zur Vermeidung“, aus denen man auf die Definition rückschließen … – aber das führt hier zu weit und außerdem zu nichts.

Ich schließe nicht aus, daß ich mich in das Thema CU noch nicht so weit eingearbeitet habe, wie es meine eigenen Ansprüche an mich verlangen würden. Mein Gedanke war derjenige, daß man – nach einer erfolgten Account-Sperre – im Wege einer CU/A überprüfen lassen dürfte, ob es sich bei den Edits einer bestimmten, im Antrag angegebenen IP um eine Sperrumgehung des gesperrten Nutzers handelt. Sollte die Abarbeitung einer solchen Anfrage mit unserer CU-Policy nicht in Übereinstimmung zu bringen sein, war mir das bisher unbekannt. Meiner – wie gesagt: möglicherweise unzureichenden – Kenntnis nach wäre eine solche Abfrage allerdings sowieso nur solange „technisch noch möglich“, wie der letzte Edit des gesperrten Accounts weniger als drei Monate her ist. Deshalb meine Einschränkung, denn nach Ablauf dieser Frist wäre der Aufwand, noch eine Sperrung des Hauptaccounts zu betreiben – wenn ich wenigstens das richtig verstanden habe –, ebenso sinn- wie aussichtslos. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:50, 10. Apr. 2024 (CEST)

Auf WP:CU heißt es aktuell:

„Durch Abgleich der IP-Adressbereiche und der User Agents lässt sich feststellen, ob Bearbeitungen angemeldeter oder anonymer Benutzer dem gleichen Client zugeordnet werden können. Unter Berücksichtigung von thematischen, inhaltlichen, sprachlichen, syntaktischen, technischen, zeitlichen und anderen Eigenheiten der Bearbeitungen lässt sich dann eine häufig an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ermitteln, dass Bearbeitungen vorgeblich verschiedener Benutzer tatsächlich von derselben realen Person vorgenommen wurden.

Eine Checkuser-Abfrage wird durchgeführt, wenn nach Ansicht der CU-Beauftragten ein begründeter Verdacht vorliegt, dass ein registrierter Benutzer in regelwidriger Weise Bearbeitungen anonym oder mit Sockenpuppen vorgenommen hat.“

Wenn eine Checkuser-Abfrage nicht durchgeführt werden darf, um herauszufinden, ob „ein registrierter Benutzer in regelwidriger Weise Bearbeitungen anonym […] vorgenommen hat“ – und eine Sperrumgehung wäre mindestens nach meinem Verständnis „regelwidrig“ –, bzw. „die CU […] das Ergebnis keinen nicht-CU mitteilen [dürfen]“, sollte man diese Passage umformulieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:04, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt: Die Abfrage darf durchgeführt werden, aber danach ergibt sich ein Richtlinienkonflikt: Unsere lokale CU-Richtlinie erwartet, dass Checkuser das Ergebnis öffentlich mitteilen und „im Sinne der Aufgabentrennung darauf folgende Maßnahmen zuvor unbeteiligten Administratoren“ überlassen. Die globale CU-Richtlinie verbietet es aber, IPs & Accounts gegenüber Nutzern ohne CU-Rechte miteinander zu verknüpfen.

Per wmf:ANPDP#Use and disclosure of nonpublic information („Disclosures of Nonpublic Personal Data are limited to (...) the public, when it is a necessary and incidental consequence of blocking a sockpuppet or other abusive account“) gab es früher das Regelverständnis, dass unsere CU in Ausnahmefällen Admins über IPs informieren dürfen, die gesperrt werden sollten.

Dazu hat aber – leider zunächst weitgehend unbemerkt von der dewiki Community – die Ombudskommission bereits 2019 klargestellt, dass Admins von Checkusern keine IPs erhalten dürfen, sondern für evtl. notwendige IP-Sperren die CU-Kollegen oder die Stewards herangezogen werden sollen. Genau diese bei uns jahrelang falsche Regelauslegung hat 2022 zum Entzug der CU-Rechte von Alraunenstern geführt, als die Ombudskommission zufällig bei einer CUA von ihr von der falschen Handhabung mitbekommen hatte.

Auch die niederländische Wikipedia bekam damals Probleme, weil die ebenso wie wir die Regel aufgestellt hatten, dass CU nicht selber sperren (deren CU sind glaub ich sogar meist gar keine Admins). Für andere Projekte wie enwiki war das alles unproblematisch, weil deren CU bei CU-Anfragen nie was zu IPs sagen, aber dann einfach (ohne das konkreten Konten / Checkuseranfragen zuzuordnen) selbstständig IP-Sperren mit dem Kommentar „CU-Block“ vornehmen dürfen.

Das „incidental consequence of blocking“ bezieht sich anscheinend darauf, dass sich kaum verhindern lässt, dass man manchmal übers Sperrlogbuch Rückschlüsse drauf ziehen kann, dass eine gesperrte IP vermutlich zu davor gesperrten SoPu gehört, selbst wenn die CU das nirgends öffentlich sagen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man unsere lokale CU-Richtlinie auch dahingehend auslegen kann, dass der abfragende Checkuser zwar jegliche Maßnahmen zuvor unbeteiligten Administratoren überlassen muss, aber alle nicht in die CUA involvierten Checkuser (sofern sie auch regulär gewählte Admins sind) ebenfalls als „unbeteiligte Administratoren“ im Sinne unsere Richtlinie zählen.

Soweit ich informiert bin, wurde das seit dem Alraunenstern-Fall in Extremfällen auch schon so gehandhabt, aber nur sehr zurückhaltend, wenn es unbedingt sein musste um Missbrauch einzudämmen, weil bisher nicht geklärt ist, ob diese Regelauslegung tatsächlich dem Community-Konsens entspricht.

In jedem Fall ist es unseren Checkusern erlaubt, sich an Stewards zu wenden: Wenn diese lokale Adminrechte haben (was für dewiki aktuell auf Schniggendiller und mich zutrifft), dürfen sie als unbeteiligte Admins IP-Adressen sperren, die bei ner CUA gefunden wurden – natürlich ebenfalls nur ohne einen Bezug zur konkreten CUA / den dortigen Konten herzustellen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank Euch allen schon mal! Das hilft mir weiter. Nur beim Checkusern blicke ich noch nicht ganz durch, denke aber, dass ein CU wegen der eindeutigen sprachlichen und inhaltlichen Charakteristiken wohl kaum nötig sein wird. Höchsten vielleicht als finaler Beleg. Andol (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe bisher nicht den Eindruck, daß bloße – auch mehrfache – Lektüre der von Dir netterweise verlinkten Texte für mich ausreicht, um das alles zu verstehen. In der globalen CU-Policy heißt es bsplsw. aktuell: „Beachte, dass Zweitkonten nicht verboten sind, so lang sie nicht gegen die bestehenden Richtlinien eingesetzt werden (bspw. für doppelte Stimmabgabe mit zwei Benutzerkonten in einer Abstimmung, um die scheinbare Unterstützung einer bestimmten Position zu stärken oder um Sperren zu umgehen)“, und später: „Nenne grundsätzlich keine IP-Adressen. Informiere nur darüber, ob es sich um dasselbe oder nicht dasselbe Netz handelt oder ähnliches. Wenn du genauere Informationen herausgibst, stelle sicher, dass sie nur vertrauenswürdige Personen erhalten, die die Daten nicht selbst weitergeben.“ Im Original heißt es: "Generally, do not reveal IPs." „Reveal“ heißt im Deutschen jedoch nicht „nennen“, sondern bedeutet soviel wie „offenbaren“, „enthüllen“ oder „aufdecken“. Es geht hier aber nicht darum, eine – bisher vielleicht nicht bekannte – IP-Adresse zu „offenbaren“, zu „enthüllen“ oder „aufzudecken“, sondern darum, die konkrete Frage zu beantworten, ob die Edits von einer explizit im Antrag bereits genannten IP-Adresse „gegen die bestehenden Richtlinien eingesetzt werden (bspw. […] um Sperren zu umgehen“. (Zur Beantwortung dieser Frage braucht man gar keine IP-Adresse zu „nennen“. Da reicht ein simples „Ja“ oder „Nein“.) Das ist nach dem Wortlaut der Policy aber genau der Sinn des Tools und seiner Anwendung. Wie man in diesem Zusammenhang aus einem simplen Übersetzungsfehler einen „Richtlinienkonflikt“ konstruieren kann, ist mir offen gestanden schleierhaft. Ich bin aber auch kein Jurist.

Völlig anders sieht die Sache meines Erachtens dann aus, wenn im Zuge der Abarbeitung einer CU/A eine bis dahin nicht genannte IP-Adresse quasi als „Beifang“ auftaucht. Diese IP-Adresse dann zu „offenbaren“, zu „enthüllen“ oder „aufzudecken“, wäre in der Tat ein krasser Verstoß gegen Wortlaut und Sinn der o.g. Policy. Darum geht es hier aber nicht – und da ich den Vorgang nicht kenne, weiß ich auch nicht, ob es damals bei Alraunenstern darum ging.

Letztendlich kann das aber auch dahinstehen: Wenn man den CU richtlinienkonform nicht dazu nutzen kann, zu klären, „ob die Edits von einer explizit im Antrag bereits genannten IP-Adresse ‚gegen die bestehenden Richtlinien eingesetzt werden (bspw. […] um Sperren zu umgehen‘“, dann muß man sich eben bsplsw. auf den „Ententest“ beschränken. „Ultra posse nemo obligatur.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:14, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wie oben verlinkt hat die Ombudskommission klar gestellt, dass „do not reveal IPs“ dahingehend zu interpretieren ist, dass man auch nicht in einer CUA bestätigen darf, dass eine dort genannte IP zu den genannten Konten gehört. Siehe dazu auch das damalige Statement zum Alraunenstern-Fall [12], die genau das getan hatte, was du sagt: Einfach „simpel“ bestätigt, dass in der CUA genannte IPs tatsächlich zu den Konten gehören.

Das widerspricht auch nicht dem Sinn und Zweck des CU-Tools, man darf ja nach den globalen Regeln abfragen und auch eine Sperre verhängen, aber halt bloß gegenüber nicht-Checkusern absolut nichts bzgl. IPs sagen.

Das ganze CU-Thema ist aber hier auch nicht so wichtig, um das Hounding zu stoppen braucht es ja keine CU-Bestätigung. Es wäre aber wie gesagt gut ne Liste an IPs zu bekommen, um besser beurteilen zu können, worüber wir reden, danach kann man dem ggf. per Filter begegnen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

Was CU betrifft: Die bei uns lange Zeit nicht unübliche Praxis hat dazu geführt, dass Alraunenstern durch die Ombudskommission die CU-Rechte entzogen bekam, was uns alle recht kalt erwischt hat. Seitdem sind wir in dieser Hinsicht lieber zu vorsichtig und vermeiden es grundsätzlich, eine IP-Adresse mit einem Benutzerkonto zu identifizieren. Wie Johannes bereits schrieb, haben wir in wenigen Fällen einen jeweils an der Abfrage unbeteiligten CUler die IP-Sperre vornehmen lassen, wenn uns das geboten erschien.

Die Texte zu unseren lokalen CU-Regeln sind etwas überarbeitungsbedürftig, das steht seit längerem auf meiner To-Do-Liste :-/ Vielleicht schaffe ich es vor der nächsten Wahl ;-) -- Perrak (Disk) 22:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nur zur Verdeutlichung: bei uns war es Praxis, die im CU genannten IPs, die hier editiert hatten, zu bestätigen. IPs, die wir nur innerhalb der Abfrage gesehen haben, hatten wir nie öffentlich mitgeteilt. --Alraunenstern۞ 22:59, 10. Apr. 2024 (CEST)

In der von Dir verlinkten Stellungnahme der Ombudskommission lese ich: „both cases actioned last week involved situations where a Checkuser publicly connected one or more IP addresses to one or more accounts.“ Hier geht es aber nicht darum, daß ein CU „öffentlich eine oder mehrere IP-Adresse mit einem oder mehreren Accounts verbindet“, sondern darum, ob er die bereits durch Andere dargestellte Verbindung bestätigt. Das Wort "confirm" taucht in der Stellungnahme aber gerade nicht auf. Wie Du aus dieser Stellungnahme ableiten kannst, „dass ‚do not reveal IPs‘ dahingehend zu interpretieren ist, dass man auch nicht in einer CUA bestätigen darf, dass eine dort genannte IP zu den genannten Konten gehört“, ist für mich nicht nachvollziehbar. Oder zitiere ich hier die falsche Stellungnahme der Ombudskommission? Da ich – wie gesagt – nicht weiß, was Alraunenstern tatsächlich getan hat oder haben soll, bin ich diesbezüglich genauso schlau wie vorher.

Wenn wir uns aber darüber einig sind, daß man „nach den globalen Regeln abfragen und auch eine Sperre verhängen [darf]“, sofern der Hauptaccount vorher gesperrt wurde und damit die IP-Edits „gegen die bestehenden Richtlinien eingesetzt werden (bspw. […] um Sperren zu umgehen“, dann ist damit ein möglicher Weg aufgezeigt, wie Andols Problem etwas einfacher gelöst werden kann, sofern die Abfrage des Hauptaccounts „technisch noch möglich“ ist, also sein letzter Edit weniger als 90 Tage her ist. Alraunensetrn hat oben eben nicht angegeben, was damsl konkret

Filter und Ententest sind alternative Möglichkeiten, aber ein Pfeil im Köcher mehr kann ja nicht schaden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:12, 10. Apr. 2024 (CEST)

Mit „connected“ ist auch die Bestätigung einer – von nicht-CU ja letztendlich nur gemutmaßten – Verbindung zwischen im CU-Antrag genannten IPs & Accounts gemeint. Während es zuvor ja nur eine Vermutung ist, wird ist es ja erst durch die Bestätigung der CU offiziell „connected“. Diese Bestätigung war früher üblich und genau das fiel der Ombudskommission leider zufällig bei Alraunenstern negativ auf, wie sie oben auch bestätigt hat. Seither wird kein CU mehr ein Wort zu IPs verlieren.

Aber wir müssen erstmal auch nicht über hypothetische CUA spekulieren, solange nicht mehr Infos vorliegen. Wäre ja auch möglich, dass Andol mehr Details nennt und alle Betrachter sich einig sind, dass gar kein Hounding vorliegt oder so. --Johannnes89 (Diskussion) 08:07, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Daß Du die von Dir verlinkte und von mir zitierte Stellungnahme der Ombudskommission so verstehst, daß „[m]it „connected“ […] auch die Bestätigung einer – von nicht-CU ja letztendlich nur gemutmaßten – Verbindung zwischen im CU-Antrag genannten IPs & Accounts gemeint [ist]“, habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe, ist, wie Du dies dem Wortlaut der Stellungnahme entnehmen willst, ebensowenig, wie Du aus dem Wortlaut der ebenfalls von Dir verlinkten und von mir zitierten globalen CU-Policy ein solches Bestätigungesverbot dogmatisch herleiten willst. Alraunenstern hat oben nicht „bestätigt“, was damals konkret vorgefallen ist, sondern nur eine damals übliche allgemeine Praxis beschrieben: „Nur zur Verdeutlichung: bei uns war es Praxis, die im CU genannten IPs, die hier editiert hatten, zu bestätigen. IPs, die wir nur innerhalb der Abfrage gesehen haben, hatten wir nie öffentlich mitgeteilt.“ (Vollständiges Zitat des Edits)

Das alles ist aber in der Tat völlig wurscht, denn solange die internationale Ombudskommission – und sei es völlig ohne dogmatische Grundlage, nachvollziehbare Begründung, Möglichkeiten der Rechtsmittel usw. – CU-Berechtigten der de-WP ihre CU-Berechtigung entzieht, haben wir ein operationales Problem, mit dem umgegangen werden muß. Und solange mindestens der begründete Verdacht besteht, daß diese Entzüge mit unserer Policy-Verpflichtung zur Veröffentlichung von CU/A-Ergebnissen in Zusammenhang stehen, sollten wir versuchen, diese „Kuh vom Eis zu bekommen“. Das allerdings sinnvollerweise nicht über eine Diskussion auf WP:AA, sondern durch eine auf WD:CU. Wenn ich die Zeit finde, werde ich dort eine Zusammenfassung dieser Diskussion hier einstellen und eine dortige Diskussion anregen. Vielleicht ist es von Vorteil, wenn das jemand mit einer Außensicht auf den CU-Prozeß insgesamt tut. Wenn das anders gesehen wird, kann ich es aber auch lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Von mir aus kannst du das lassen. Ich hatte nach hier gängiger Praxis die Zugehörigkeit einer im CU genannten IP bestätigt, das hätte ich nicht tun dürfen, die CU-Rechte wurden ein Jahr entzogen. Zeitgleich hatte ich einen größeren Unfall und war die folgenden fünf Monate nach Krankenhaus, etc. komplett „aus dem Rennen genommen“. Nach dem Jahr hatte ich keine Ambition und habe sie weiterhin nicht, nochmal zu kandidieren. Da bei uns die CUler anders als in anderen Projekten nicht selbst sperren dürfen, haben wir in de:wp tatsächlich ein gewisses Problem. Das ändert aber nichts am generellen Sachverhalt. Weiter werde ich mich in dieser Diskussion aber nicht einbringen. --Alraunenstern۞ 18:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

KPA-Verstoß Benutzer:Steindy

vor VM

Liebe Admins, diese Frage beschäftigt mich spätestens, seit ich gerade diesen Edit gesehen habe, der sich auf die Kandidatur eines Menschen bezieht, der nichts böses getan hat. Hätte ich es zeitnah gesehen, wäre ich damit zur VM gegangen. Kann mir bitte jemand erklären, wie sowas stehen bleiben kann? Muss man sich als Kandidat wirklich mit allem beschmieren lassen? Grüße --Okmijnuhb 21:37, 11. Apr. 2024 (CEST)

In dem Fall scheint es eine Wildcard zu geben. Aus mir unerklärlichen Gründen kommt er damit immer durch. --Itti 21:45, 11. Apr. 2024 (CEST)

Aber wenn es schon für den Benutzer keine Konsequenzen haben sollte, gelöscht werden sollte es definitiv. --Itti 21:47, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das kann noch immer gemeldet werden, m.E. sind auch Kandidaten nicht vogelfrei.--Gustav (Diskussion) 22:45, 11. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deine Meldung auf VM. Dann schaun mer mal. Viele Grüße --Itti 23:00, 11. Apr. 2024 (CEST)

Man kann nicht jede Äußerung auf jeder Metaseite im Blick haben, auch der Masse entgeht was, daher ist es in solchen Fällen immer gut, wenn auf VM oder hier entsprechende Hinweise konkret angegeben werden, dann wird auch gesichert reagiert. Ich habe den PA entfernt, ansonsten sehe ich das Thema in der dazu laufenden VM besser aufgehoben als hier und erlaube mir daher, hier zu schließen, um Paralleldiskussionen zu vermeiden. @Okmijnuhb: Ist das für dich in Ordnung? Gruß, Squasher (Diskussion) 23:12, 11. Apr. 2024 (CEST)

OK, danke, Grüße --Okmijnuhb 23:20, 11. Apr. 2024 (CEST)

nach VM

Da die VM bearbeitet wurde, in Kürze archiviert wird und sich eine nachfolgende Diskussion entwickelt hat, die eine infinite Sperre in den Raum stellt, gebe ich die Diskussion zurück an A/A und bitte um administrative Meinungen. Siehe VM: [13] Danke und Gruß, -- Toni 00:58, 12. Apr. 2024 (CEST)

Inhaltlich unterstütze ich die Idee einer infiniten Sperre. Nach der erfolgten Abarbeitung der VM sehe ich jedoch keine Möglichkeit, wie man das unkompliziert umsetzen könnte.

Soll jetzt jemand einfach Deine Entscheidung overrulen? Brauchst Du ein WP:AP? Für Alternativ-Vorschläge wäre ich dankbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

Service: Auf WP:Sperrprüfung/Intro lese ich aktuell: „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig, und die Prüfung kann zur Aufhebung, Ermäßigung, Beibehaltung oder Verschärfung der Sperre bzw. der Auflage führen. Übergeordnete und abschließende Instanz für Probleme im Zusammenhang mit Kontensperren und Auflagen ist, wenn alle anderen Konfliktlösungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind, das Schiedsgericht, siehe dazu Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen.“

Solange der Benutzer nicht „selbst“ eine Sperrprüfung beantragt, geht das also auch nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:55, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wenn eine entsprechende Entscheidung eine breitere administrative Akzeptanz hätte (Mehraugenprinzip), könnte ich die Entscheidung anpassen / es gemeinsam umgesetzt werden, da die Maßnahme ja nicht ausgeschlossen wurde, nur erst später zur Sprache kam. Aber warten wir erstmal weitere Einschätzungen ab. -- Toni 01:55, 12. Apr. 2024 (CEST)

Meinen Segen für eine diesbezügliche Anpassung hättest Du. Begründungsvorschlag natürlich nicht: „kWzeMe“, sondern bsplsw.: „offensichtliche Unfähigkeit, trotz erheblicher Ermahnungen und anderer vorangehenden milderen Sanktionen auf Verstöße gegen Grundprinzipen wie WP:KPA zu verzichten“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:03, 12. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre auch die Frage, wie sich eine derart drastische Maßnahme aus dem konkreten Anlass begründen ließe. KWzeM, wie in der VM angesprochen, wäre jedenfalls unzutreffend. M. E. solltet ihr die Sperre so stehen lassen. Sollten die ungünstigen Prognosen zutreffen, was zu befürchten steht, wird sich bald die Gelegenheit zur weiteren Sperreskalation bieten. (Ich schreibe das hier, nachdem sich in der VM trotz der Erle andere "Fußgänger" noch zu Wort gemeldet hatten, worauf ich bewusst verzichtet hatte.) --Amberg (Diskussion) 01:54, 12. Apr. 2024 (CEST)

Bitte The Apprentice entsperren

Bitte Lemma The Apprentice (Film) entsperren (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen&curid=450169&diff=243979883&oldid=243977275 ) --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:47, 12. Apr. 2024 (CEST)

Für Entsperrwünsche gibt es eigentlich Wikipedia:Entsperrwünsche. Aber okay, ich schiebe den Artikel zurück. -- Perrak (Disk) 18:19, 12. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt ja, sorry, hatte ich vergessen, mache das nicht so oft. Aber vielen Dank nochmal. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. -- Perrak (Disk) 18:20, 12. Apr. 2024 (CEST)

Sperrprüfungswunsch Benutzer:BlenderBender98

BlenderBender98 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat im Support um Entsperrung gebeten. Bei einer Entsperrung für die Sperrprüfung bitte die Vorlage {{Sperrprüfung|im Support}} auf die Benutzerseite oder Benutzerdiskussionsseite setzen und den sperrenden Administrator dort benachrichtigen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:13, 12. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieser Seite

Hallo!

Hier ist man wohl nicht so glücklich, wie auf dieser Seite archiviert wird. Ist es für die Admins in Ordnung, dass hier Abschnitte nach 7 Tagen archiviert werden, egal ob jemand bisher antwortete oder nicht? Oder soll der einzige Modus zur Archivierung die Erledigt-Setzung eines Abschnitts bleiben? (Im Moment ist beides aktiv.) Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 19:13, 12. Apr. 2024 (CEST)

Den Status quo würde ich belassen: per Erledigt-Vermerk. Beim aktuellen Fall hätte dieser entsprechend auskommentiert werden sollen, oder wie es Seewolf nachholte, entfernt. --WvB 19:22, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der Status quo ist folgender: Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden sofort in der Nacht archiviert, nicht erledigte Abschnitte werden dagegen sieben Tage nach dem neuesten Beitrag automatisch ins Archiv verschoben --Ameisenigel (Diskussion) 20:45, 12. Apr. 2024 (CEST)

VL auf meiner BD

Hallo zusammen, könnte mir jemand (auf welche Art und Weise auch immer) Einblick in diese gelöschte Version meiner Benutzerdisk geben? Je nach Inhalt reicht mir auch eine kurze Zusammenfassung. Danke und Gruss, --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 21:04, 12. Apr. 2024 (CEST)