Diskussion:Das Gute

Dieser Artikel war am 1. Januar 2014 der Artikel des Tages.

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John Leslie Mackie

Könnte man auch noch aufnehmen. siehe auch Irrtumstheorie. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 22:44, 29. Mai 2012 (CEST)

Ja, Katja Vogt hat übrigens hier einen gewohnt klugen Seminarplan zusammengestellt. Ihr Buch (Desiring the Good) wird wohl demnächst fertig und garantiert einen Blick wert sein, wie es auch ihre Aufsätze zu diversen Klassikern zum Thema sind, manche davon müssten auf ihrer Homepage zu finden sein. Muss mich hier leider erstmal wieder ausklinken, da keine Zeit. Gruß, Reparator (Diskussion) 23:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Geschichtslastigkeit

Ohne die großen Verdienste der Autoren des nun in neuem Glanz erstrahlten Artikels klein reden zu wollen, halte ich die Geschichtslastigkeit des Artikels für ein Problem. Will man die die Philosophie nicht zu einer Historien-Wissenschaft verkommen lassen, wird man nicht umhin können, zumindest zu versuchen, ihre Grundbegriffe – dazu gehört „das Gute“ – in einer systematischen Form darzustellen, die die aktuelle Diskussion einigermaßen widerspiegelt. Derzeit decken dieses Anliegen nur die Einleitung und der erste Abschnitt „Begriffsbestimmung“ ab. Allerdings steht man dann – wie so oft bei philosophischen Sach-Artikeln – vor dem Problem einer Verdoppelung des Artikels – in einen systematischen und einen philosophischen Teil-Artikel. Zur systematischen Darstellung des Begriffs des „(moralisch) Guten“ könnte z.B. der „gute“ Artikel „gut / das Gute / das Böse“ von Monika Hofmann-Riedinger im „Handbuch Ethik“ (hg. von Marcus Düwell u.a.) dienen oder auch der Artikel „Das Gute“ von Maximilian Forschner in „Neues Handbuch philosophischer Grundbegriffe“ (den habe ich allerdings noch nicht gelesen). Viele Grüße und danke für die Arbeit. --HerbertErwin (Diskussion) 22:00, 31. Mai 2012 (CEST)

Meinerseits wäre grundsätzlich gegen eine Aufteilung in einen historischen und einen systematischen Artikel nichts einzuwenden; allerdings zweifle ich etwas, dass die geneigte Leserschaft zwei solche Klammerlemmata schätzen würde. Das Problem der Umfangs-Obergrenze wird bei jetzt 96 kB schon akut. Dass der Artikel primär historisch-chronologisch aufgebaut ist, scheint mir von der Natur des Themas her berechtigt. Der Abschnitt "Begriffsbestimmung" soll eine knappe einleitende Übersicht geben, auch und besonders über den nichtphilosophischen Sprachgebrauch - detaillierte Ausführungen zur Systematik wären dort nicht am richtigen Platz. Im Abschnitt über das 20./21. Jh. sind aktuelle Diskussionen immerhin bereits angesprochen und es ist einiges über Systematik gesagt. Wenn du einen Abschnitt schreiben möchtest, der eine knappe Übersicht über die Systematik bietet (ich könnte mir etwa rund 6 kB vorstellen), wäre das sehr willkommen - der Hauptteil der einschlägigen Information ist dann in die Artikel Tugendethik, Konsequentialismus, Deontologische Ethik zu packen, die alle einen weit größeren Erweiterungsspielraum haben als er hier noch gegeben ist. Auf diese Artikel wäre dann von hier aus als die einschlägigen Hauptartikel zu verweisen. Allerdings besteht bei einem eigenen Systematik-Abschnitt das Risiko von Überschneidung mit dem Abschnitt über das 20./21. Jh. Nwabueze 02:31, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das im Moment einfachste wäre in der Tat, weitere Aspekte in akzeptabler Dosis in den Abschnitt zum 20./21. Jh. zu integrieren. Die Darstellung bei Hofmann-Riedinger ist durchaus ein vernünftiger Kompromiss, aber für den hiesigen Zweck als einzige Orientierung schwerlich zureichend. Irgendein herausgegriffenes Beispiel: "Was nun das moralisch Gute anbelangt, so lässt sich dies formal als ein Unbedingtes verstehen, das um seiner selbst willen verwirklicht werden soll." - Schön und gut, ich persönlich finde das sogar ziemlich richtig, es ist aber höchst umstritten. Ganz ähnliches wäre zu sehr vielen (fast allen) ihrer Ausführungen zu sagen, nicht zu reden davon, dass die Darstellung recht veraltet und zu stark an älteren deutschsprachigen Publikationen orientiert ist.

Welche Kompromisse Forschner gewählt hat, wäre in der Tat zu vergleichen (habe die Neuausgabe gerade nicht zur Hand), Forschner kann ja bekanntlich auch weit mehr als ungeschickt Urmson zu plagiieren... Ob er die Fachdiskussionen der letzten 20-30 Jahre noch intensiv verfolgt hat - wo das gesamte Feld praktischer Philosophie sich gewaltig verändert hat (beispielhaft für das aktuelle Diskussionsniveau: Derek Parfit [1] - 2012 über systematische Ethik zu schreiben, ohne Parfit zur Kenntnis genommen zu haben, ist ungefähr wie um 1800 über Ethik zu schreiben ohne Kant gelesen zu haben...), weiß ich allerdings nicht.

Wie ich weiter oben schon vermerkte, wäre das beste, die Nachbarartikel im Themenfeld Ethik würden mittelfristig weiter vorangebracht werden - was du, HerbertErwin, ja auch höchst erfreulicherweise bereits in Angriff genommen hast. Dann wäre es viel besser zu vertreten, bestimmte Grundlagen nur kurz anzusprechen/anzudeuten, so dass geneigte Leser an passendem Ort ggf. weiterlesen können. Das ist im Moment für zu viele Metaethik- und Ethik-Themen leider ausgeschlossen. Bis dahin wird man sich leider auch in Grundlagen-Artikeln wie "das Gute" diesbezüglich mit Kompromissen behelfen müssen (meine einzige derzeitige Hoffnung ist, dass z.B. halbwegs motivierte Studienanfänger zumindest den Angaben in den Einzelnachweisen und damit z.B. den Links zur SEP weiter folgen; für nicht gern englisch lesende Schüler usw. ist die Möglichkeit, sich in Wikipedia über grundständige Ethik-Themen zu informieren, dagegen sowieso im Moment sehr unbefriedigend; ähnlich natürlich auch bei anderen syst.-phil. Themengebieten mit Ausnahme v.a. der Phil. des Geistes) ...

... die Frage ist also, wie bis dahin hier erstmal am effektivsten vorzugehen wäre. Die Lemmatisierung schützt ja zumindest hier ein wenig davor, allzu weit von "dem Guten an sich" abzudriften in eine Metaethik-/Ethik-Einführung allgemeinster Art (s.o.). Hast du konkrete Ideen, was hier (d.i. umseitig) als am wenigsten verzichtbar noch anzusprechen wäre, würdest du evtl. auch entsprechende Teilabschnitte selbst zu verfassen zusagen? Danke, Reparator (Diskussion) 10:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte nur anmahnen, dass wir auch hier in der Wikipedia die Philosophie nicht zu sehr zu einer historischen Wissenschaft werden lassen sollten, wo sich die Experten dann auf hohem Niveau trefflich über die verschiedensten Platon-Interpretationen streiten. Die Grundaufgabe der Philosophie ist die Klärung von Begriffen und Problemen. Die Philosophiegeschichte kann dazu nur Mittel zum Zweck sein. Dass das geht, sieht man z.B. an der Reihe „Einführung Philosophie“ der WBG. Ich selbst kann mich derzeit leider nicht an dem Ausbau dieses Artikels beteiligen. Da hier aber wirkliche Profis unterwegs sind, ist da die Mitarbeit eines Amateurs – wie ich einer bin ;-) – gar nicht notwendig. Viele Grüße --HerbertErwin (Diskussion) 08:48, 2. Jun. 2012 (CEST)

Unter den gegebenen Umständen sehe ich keine bessere Lösung, als die Systematik im Abschnitt über die zeitgenössische Philosophie unterzubringen, wo sie ja schon angesprochen ist, und sie dort, soweit möglich, noch etwas stärker zu betonen. Wenn es diesbezüglich bestimmte Punkte gibt, die nach deiner Meinung auf jeden Fall abgearbeitet werden müssen, bevor die Kandidatur beginnt, dann sollte das jetzt schon besprochen werden. Nebenbei bemerkt, im Gegensatz zu Reparator bin ich reinster Amateur, habe kein einziges Semester Philosophie studiert. Amateurstatus hat durchaus auch Vorteile, da man dadurch der Perspektive unseres Zielpublikums (Oma!) ein wenig näher ist. Nwabueze 10:45, 2. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Sprachgebrauch

Ich habe einen kürzlich vorgenommenen Edit - Änderung von "im allgemeinen Sprachgebrauch" zu "umgangssprachlich" - rückgängig gemacht, aus folgendem Grund: "Umgangssprache" hat laut Duden die Bedeutungen "zwischen Hochsprache und Mundart stehende Sprachschicht" und "nachlässige, saloppe bis derbe Ausdrucksweise". Das ist aber hier gar nicht gemeint. Gemeint ist ein allgemeiner, durchaus auch hoch- und bildungssprachlicher Sprachgebrauch (im Gegensatz zu einer philosophisch-theologischen Fachsprache). Nwabueze 17:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Transzendentalien?

Wollte nicht die Kandidatur "stören", daher hier auf der Artikeldisk. Sollte man nicht den Begriff Transzendentalien etwas erläutern. Generell ist der Abschnitt zu Th. v. Aquin noch etwas unterbelichtet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das ist wohl richtig. Zwar haben wir - dank v.a. Nwabueze - seit kurzem einen weithin überarbeiteten Artikel Transzendenz, aber die Hinweise unter Transzendentalien sind äußerst dürftig. Vielleicht kann man hier zumindest erstmal 1-2 Sätze einstreuen, z.B. dort, wo Philipp und Albert angesprochen werden (z.B. derart). Fernziel sollte wohl sein, dass in Wikipedia eines Tages zumindest grundständige Informationen zur Transzendentalien-"Lehre" geboten werden. Reparator (Diskussion) 12:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

KALP-Diskussion vom 20. Juni - 10. Juli 2012 (Exzellent)

Das Gute ist im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich eine unscharfe Bezeichnung für den Inbegriff oder die Gesamtheit dessen, was zustimmend beurteilt wird und als erstrebenswert gilt. Im Vordergrund steht dabei die Vorstellung des im ethischen Sinn Guten, auf das man mit guten Taten abzielt. In der Philosophie hat der Begriff des Guten traditionell sowohl in der Metaphysik als auch in der Ethik eine wichtige Rolle gespielt. Zahlreiche moderne Philosophen bestreiten aber die philosophische Relevanz von Aussagen, in denen etwas als gut bezeichnet wird. Eine metaphysische Bedeutung erhält das Gute in einer Vielzahl von Modellen, die ethischen Normen und damit auch dem Guten eine objektive Realität zuschreiben. Solche Modelle führen moralische Forderungen auf ein göttliches Gesetz oder auf eine objektive Wertordnung zurück. Demnach legt nicht der Mensch nach seinem Ermessen fest, was gut ist, sondern er erkennt einen objektiven Sachverhalt, wenn er etwas dem Bereich des Guten zuordnet. In diesen Systemen ist das Gute eine Wirklichkeit, die von Natur aus der Welt der Alltagserfahrung übergeordnet ist und ihr bindende Normen setzt. In nichtmetaphysischen ethischen Theorien hingegen wird das Gute als subjektive Setzung des Menschen aufgefasst und nur auf dessen Selbsterhaltung und Wohlergehen bezogen. Nach diesen Theorien ergibt es sich aus der menschlichen Natur oder wird gemäß den menschlichen Bedürfnissen festgelegt.

Ich habe den Artikel Ende Mai komplett neu geschrieben, anschließend hat Benutzer:Reparator den größten Teil des Abschnitts über das 20. und 21. Jahrhundert beigesteuert. Für Unterstützung bei der Bebilderung, die bei solchen Themen naturgemäß schwierig ist, ist Benutzer:DerHexer zu danken. Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ein solcher Artikel (aktuell 99 KB) nur eine Übersicht bieten kann und auf jeden Fall selektiv sein muss. Es kann darin beim besten Willen nicht alles behandelt werden, was jemals weltweit in Philosophie und Religion als "gut" (erstrebenswert) betrachtet wurde. Den roten Faden bilden die in der europäischen philosophischen Tradition dominierenden Modelle samt der Kritik an ihnen. Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls jemand seinen Lieblingsphilosophen oder eine bestimmte Meinung in dem großen Chor der Stimmen vermisst. Ich will mich gegebenenfalls bemühen, auf gut begründete Erweiterungswünsche einzugehen, doch kann dies angesichts der Länge des Artikels nur in begrenztem Ausmaß geschehen. Nwabueze 01:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich begrüße die Kandidatur dieses Artikels zu einem höchst umfangreichen und entsprechend besonders schwer kompakt und informativ abhandelbaren Artikelgegenstand. Genau Letzteres ist hier aber dem Hauptautor Nwabueze m.E. in vorzüglicher Weise gelungen. Natürlich kann ich Nwabuezes Ausführungen bzgl. der bei einem solchen Unterfangen unumgänglich zu treffenden Auswahl, aber auch einer Berücksichtigbarkeit eventueller gut begründeter Erweiterungsvorschläge nur unterstreichen. Reparator (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

• abwartend Der Artikel ist so ausgezeichnet, wie wir es von Nwabueze gewohnt sind – flüssig, klar und gut verstehbar, sauber gegliedert. Und ich gestehe ausdrücklich das Auswahlproblem zu. Dennoch erscheinen mir noch verschiedene Aspekte unterbetont. Da ist zum einen die Position Rousseaus, der ausdrücklich gegen Hobbes den Menschen für von Natur aus gut und für mitleidsfähig hielt, eine Position, die ähnlich von Marx gegen die christliche Botschaft des sündigen Menschen aufgenommen wurde. Zum anderen ist mir der Abschnitt über die kontinentale Philosophie doch ein wenig dürftig. Als Namen könnte man hier Hans Jonas (ausdrücklich gegen Bloch im Prinzip Verantwortung, 382 ff) oder aber die Philosophie des Anderen bei Martin Buber (Bilder von Gut und Böse) ansprechen. Albert Schweitzer wäre ein weiterer Name. Auch Spaemann in moderner christlicher Pespektive hat sich mit der Frage befasst (Moralische Grundbegriffe, oder etwa hier). Eine weitere grundlegende Frage ist, wie der Begriff des Guten in der Kunst und vor allem in der Literatur (z.B. Brecht, Dürrenmatt) verarbeitet wurde. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Fehlen von Rousseau war in der Tat ein größeres Defizit, ist jetzt behoben. Auch Jonas, Buber und Schweitzer habe ich ergänzt. Ansonsten neige ich aber sehr zur Zurückhaltung, um ein Ausufern zu verhindern. Wie die Belletristik gewürdigt werden könnte, sehe ich nicht: Einzelne Schriftsteller wie Brecht oder Dürrenmatt herauszugreifen wäre kaum zu rechtfertigen, eine vertretbare, ausgewogene Darstellung ergäbe wohl einen Artikel etwa von der Länge des aktuellen. Es kann einfach nicht alles dargestellt werden, was im Lauf der Geschichte von berühmten Personen aller Art über das Thema gedacht und gesagt wurde. Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Mit den Ergänzungen ist der Artikel in jedem Fall exzellent. Es wird jetzt insbesondere der Eindruck vermieden, in Europa sei das gar kein Thema mehr. Auf das mit der Literatur kann man verzichten. Ich hatte eher an einer so gedrängten Abschnitt wie im Artikel Gerechtigkeit gedacht. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Ich bin etwas irrtiert. Warum wird oftmals keine Vergangenheitsform über historische Ereignisse genommen bzw. munter im Artikel die Zeiten gewechselt?

• Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.
• In der frühneuzeitlichen Philosophie dominiert die Ansicht, es gebe kein von Natur aus objektiv Gutes

Dann aber wieder:

• Im 9. Jahrhundert entwickelte der irische Gelehrte Johannes Scottus Eriugena...
• Viel Anklang fand die aus der Tradition des Platonismus stammende Überlegung, dass es zur Natur des Guten gehöre, sich mitzuteilen, sich auszugießen und zu verströmen.
• Eine Gegenströmung zu den vorherrschenden Tendenzen der Frühen Neuzeit stellten im 17. Jahrhundert die Cambridger Platoniker dar.
• Kant betonte, es sei nichts denkbar, was ohne Einschränkung für gut gehalten werden könne, als allein ein guter Wille.

Nur einige Beispiele. Gibt noch mehr davon. --Armin (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Beispiele und einige Fälle mehr wurden nun auf die Vergangenheitsform umgestellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das in geschichtswissenschaftlicher Literatur (zu Recht) verpönte Präsens historicum wird in philosophischer und philosophiehistorischer Literatur geschätzt, beispielsweise ist die maßgebliche Platon-Monographie von Michael Erler weitgehend in diesem Tempus abgefasst. Das hängt mit dem (auch) systematischen Denken in diesem Bereich zusammen, d.h. der Aktualität von Ansätzen auch ferner Vergangenheit; das Imperfekt ("Philosoph x meinte, dass") suggeriert, es handle sich um eine nur historisch, nicht systematisch relevante Aussage, während das Präsens historicum eher einen (zumindest möglichen) Aktualitätsbezug im philosophischen Diskurs andeutet. Im Vorfeld der Kandidatur ist schon kritisiert worden, der Artikel sei zu einseitig historisch orientiert und vernachlässige die Systematik. Durchgängiges Imperfekt verstärkt optisch diesen Eindruck einer rein historischen Perspektive und scheint mir daher nicht ganz befriedigend. Im Moderneabschnitt wird es ohnehin problematisch - soll man bei einem noch lebenden Autor Präsens nehmen und ab seinem Todesjahr ins Imperfekt wechseln? Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ging um die Parallelität beider Formen manchmal im gleichen Abschnitt. Das sollte für den geschichtlichen Teil behoben sein. Im 20 Jh. habe mit dem gleichen Gedanken keine Änderungen mehr durchgeführt. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Faktisch ist es nun aber weiterhin so, dass im selben Abschnitt ein Teil der Sätze im Präsens steht und ein Teil im Imperfekt. Nur der Anteil der Imperfekt-Sätze ist jetzt etwas größer. Das Imperfekt wirkt teilweise störend. Beispielsweise Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier [gemeint: an einer bestimmten Stelle im Text], die Idee des Guten sei ... Hier würde meines Erachtens der Leser auf jeden Fall Präsens erwarten. Meines Erachtens ist Vereinheitlichung nicht so wichtig, aber wenn sie verlangt wird, neige ich eher zu einheitlich Präsens, denn es gibt auch viele Sätze, die weiterhin im Präsens bleiben müssen, z.B. Eine zentrale Rolle spielt in Platons Philosophie die nichtrelationale Bestimmung des Guten. Der momentane Status scheint mir nicht geglückt. Im exzellenten Artikel Heraklit beispielsweise wird viel Präsens historicum eingesetzt, z.B. beansprucht Heraklit, den Logos erkannt zu haben, oder spricht Heraklit diesen Zusammenhang an usw. Oder bei Hegel: Hegel verdeutlicht diese Entwicklung ..., nicht "verdeutlichte". Oder Martin Heidegger (exzellent): Heidegger geht also davon aus, dass ... Oder Aristoteles (exzellent): Aristoteles definiert Rhetorik als „Fähigkeit, ... Das ist in philosophiegeschichtlichem Kontext ganz normal. Nwabueze 01:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Deine Beispiele sind alles Personenartikel, in denen die Lehre des jeweiligen Philosophen systematisch dargestellt wird. Also klassische Anwendungsfälle des Präsens Historicum, man holt sich das Denken jeweils in die Gegenwart. Im vorliegenden Artikel aber liegt gerade keine systematische Darstellung vor, sondern es wird die Entwicklung des Denkens über das Gute aufgezeigt. Für mich ein maßgeblicher Unterschied. Und ich stimme Armin zu, dass das Hin- und Herspringen, dazu noch nicht durchgängig, sondern mal so, mal so, eher störend wirkt. Jedenfalls auf mich. Welche Philosophen haben zudem, die Relevanz, im Präsens dargestellt zu werden und welche nicht? Ist die Darstellung im Präsens ein implizite Zustimmung? Lutz Hartmann (Diskussion) 08:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein wirklich guter Artikel geworden. Und selbst hier bei der Kandidatur kann man noch viel, z.B. zum Präsens historicum, lernen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Auf gar keinen Fall ist die Darstellung im Präsens als implizite Zustimmung gedacht und ich kann mir nicht vorstellen, dass Leser das so verstehen. Es ist ja sonnenklar, dass jeweils die Meinungen wiedergegeben werden, und oft wird das auch ausdrücklich festgehalten ("X meint, dass ..."). Für das Wechseln zwischen Gegenwart und Vergangenheit, auch zwischen Konjunktiv und Indikativ sind Gesichtspunkte des Stils und in manchen Fällen auch der sprachlichen Logik maßgeblich. Wegen des Springens zwischen Vergangenheit und Gegenwart hatte ich meinerseits auch schon etwas Bedenken, möchte aber darauf hinweisen, dass strenge Konsequenz hier gar nicht sinnvoll durchführbar ist. Ich will gern soweit möglich dem Wunsch nach Einheitlichkeit innerhalb einzelner Abschnitte entsprechen. Nun ist die Lage aber die: In manchen längeren Abschnitten kann gar nicht konsequent auf Imperfekt umgestellt werden. Beispiel: Der Satz Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten zusammen mit den anderen Ideen den Bereich des wahren Seins ausmacht oder ob sie [...] „seinstranszendent“ ist, ist in der Forschung sehr umstritten steht weiterhin im Präsens. Soll man da nun konsequent schreiben Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten [...] den Bereich des wahren Seins ausmachte oder ob sie [...] „seinstranszendent“ war, ist in der Forschung sehr umstritten? Ebenso Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier ... - "behauptete hier" klingt alles andere als geglückt. Ich meine, man kann dergleichen nur vernünftig ausdrücken, wenn man "das Denken in die Gegenwart holt", egal ob der Artikel biographisch ist oder nicht. Beispiele finden sich auch in nichtbiographischen Artikeln, etwa Akrasia (exzellent): Sokrates möchte zeigen, dass ..., Aristoteles beschäftigt sich mit Akrasia in .... Nwabueze 12:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

Also eigentlich ist die Sache klar: Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das „historische Präsens“ hingegen, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie. Schreibe also nicht: „1965 geht er nach Paris“, sondern: „1965 ging er nach Paris“. Ich kann nicht erkennen, warum bei Kant Vergangenheitsform (Kant betonte) und bei anderen Sätzen Präsens (Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.) stehen soll. Das 13. Jahrhundert ist als Zeit lange abgeschlossen. Ich kann nicht erkennen, warum das Wechseln der Zeiten bei einigen von mir angeführten Beispielen sinnvoll sein soll. Ansonsten sollte man es zur Diskussion stellen, dass ein wikipedia Autor vergangenes und abgeschlossenes Geschehen im Präsens schreiben möchte. --Armin (Diskussion) 13:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

So drastisch würde ich das keinesfalls sehen. Präsens bei der systematischen Darstellung (auch historischer) philosophischer Positionen ist keineswegs abwegig, so dass die von Nwabueze herangezogenen Beispiele von Aristoteles über Hegel bis zu Heidegger, aber auch entsprechende Passagen in Begriffsanalysen auch und vielleicht sogar gerade deshalb eine enzyklopädische Qualität haben. Akrasia ist tatsächlich ein Gegenbeispiel, wobei dort konsequent präsentisch gearbeitet wurde. Man kann dann die historisch zurückliegenden Argumente als Beitrag zur gegenwärtigen Diskussion auffassen. Insofern unterscheiden sich Geschichtsdarstellung und Philosophie grundlegend. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es geht mir nicht um Sätze wie den über das 13. Jahrhundert. Dort und auch in dem anderen von dir genannten Fall, überhaupt bei abgeschlossenen Ereignissen und Zuständen, habe ich gegen die Umstellung auf Vergangenheit nichts einzuwenden. Bei der Darstellung philosophischer Positionen gibt es aber Fälle, wo Präsens benötigt wird, wie oben dargelegt. Nwabueze 13:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ist gut, belassen wir es dabei. Als Nicht-Philosoph kann ich inhaltlich zum Thema nichts sagen. Es scheint sich aber um einen herausragenden Artikel zu handeln. Mir ist bloß der ständige Zeitenwechsel beim Lesen sofort aufgefallen. --Armin (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Ich bin erstaunt, voller Ehrfurcht, wie man aus sowas einen gigantischen Artikel zaubern kann. Wie schon einleitend erwähnt wurde ist eine subjektive Selektion unausweichlich ... Auch wenn ich mich persönlich freizeitmäßig viel mit Philosophen beschäftigt habe, kann ich imhaltlich nur einen Bruchteil des Artikels beurteilen ... also Hand aufs Herz, den Artikel kann man fast nur als Philosophie-Professor beurteilen, ich halte mich,da zurück! Ich kann nur Dank und Lob hier kundtun. Dieser Artikel ist eine bereicherung für WP, nicht ob Kriegsschiff XY exzellent wird oder nicht! --95.208.41.60 16:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

• Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Das angedeutete Problem einiger Vorschreiber habe ich allerdings auch. Positiv kann ich wegen meines eigenen ärmlichen Wissens nicht bestätigen, dass das alles korrekt ist. Allerdings ist mein Nichtwissen im Detail kein Grund, dem interessanten Artikel eine Auszeichnung zu verweigern. Die m.E. gelungene enzyklopädische Darstellung der Komplexität eines schlichten Begriffes ist offenkundig.  Exzellent --Hgn-p (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Umfangreich, umfassend. Eine Ergänzung, die ich auf der Diskussionsseite angeregt hatte, wurde vorgenommen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2012 (CEST) PS: Könnte man evtl. die Fristen für derlei Artikel verlängern. Ich habe nicht unbedingt immer Zeit, solche Artikel innerhalb der gegebenen Fristen durchzuackern und ich vermute, dass es da nicht nur mir so geht.

 Exzellent Eine gute Schilderung des "Guten". Bin mit dem Artikel sehr zufrieden; bin mir ziemlich sicher: so ein Thema zu behandeln ist nicht besonders einfach, oder? --79.56.202.238 15:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt vermisse ich eine Definition des Guten in den Religionen (im Artikel werden nur die Kirchenväter dargestellt). Ein etymologische Herleitung des Wortes gut wäre auch schön. --Tempi  ^Diskussion 17:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die Begriffsgeschichte im Deutschen ist der im Artikel bereits dargestellten im Griechischen und Lateinischen analog, ich habe aber jetzt noch einen Hinweis zur Etymologie eingefügt.

"Das Gute" in den Religionen gibt es eigentlich nicht, denn es handelt sich um ein ursprünglich und seiner Natur nach rein philosophisches Konzept, das von religiösen Autoren nur insoweit rezipiert wird, als sie philosophieren und den philosophischen Begriff in ihre theologischen Konzepte einbauen. Insoweit eine Rezeption durch religiöse Autoren erfolgt ist, ist sie im Antike- und im Mittelalter-Abschnitt bereits dargestellt, auch im Neuzeitabschnitt (Buber, von Hildebrand, Seifert). Eine Religion in statu nascendi setzt sich nicht mit "dem Guten" als einem metaphysischen Prinzip auseinander, sondern erlässt Gebote hinsichtlich dessen, was angeordnet, erwünscht, als erstrebenswert empfohlen ist; erst mit der Dämmerung beginnt die Eule der Minerva ihren Flug. Der Artikel heißt nicht "gut", sondern "das Gute", handelt also nur von einem spezifisch philosophischen Konzept, nicht von der Gesamtheit des jemals von Menschen für erstrebenswert oder richtig Gehaltenen - letzteres in einem Wikipedia-Artikel zusammenfassend darzustellen halte ich für grundsätzlich unmöglich. Der Artikel kann nicht alles darstellen, was seit Beginn historischer Aufzeichnungen weltweit jemals von Menschen im Rahmen religiöser Konzepte oder auch gesellschaftlicher Normen und belletristischer Darstellungen für erstrebenswert und richtig gehalten worden ist, sondern er behandelt nur "das Gute" als ein bestimmtes philosophisches Konzept einschließlich dessen Rezeption durch theologische Autoren. Nwabueze 01:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Tempi  ^Diskussion 11:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent, da es m.E. gut gelungen ist, wesentliche Aspekte dieses komplexen Themas allgemeinverständlich darzustellen und eine sinnvolle und angemessene Auswahl zu präsentieren. Nach der Lektüre hat man den Eindruck, etwas gelernt zu haben. --Wikiwal (Diskussion) 11:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 17:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

Religiosität

Ich vermisse im Artikel stark einen religiösen Bezug, so ist dieser zwar philosophisch gut ausgeleuchtet, im Bezug auf Religion und gerade auch Religionen wie das Christentum, wo dies einer der Hauptglaubenselemente ist, weist der Artikel starke Lücken auf. --Incarus (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hierauf wurde bereits in der KALP-Diskussion eingegangen, siehe oben (zum Grundsätzlichen). Die ziemlich langen Abschnitte 2.11 und 3 behandeln ausschließlich christliche Positionen, und auch im Moderne-Abschnitt sind christliche Positionen erwähnt. Meines Erachtens ist das ausreichend. Wie schon oben ausgeführt: Der Artikel kann nicht alles darstellen, was jemals im Verlauf der Menschheitsgeschichte für "gut" im Sinne von "erstrebenswert" oder "ethisch richtig" gehalten wurde. "Das Gute" ist von Haus aus ein philosophischer Begriff und als solcher in die Theologie hineingekommen. Wenn du im Artikel eine bestimmte Position eines prominenten Theologen oder christlichen Philosophen vermisst, der etwas Originelles zur Debatte beigetragen hat, will ich gern überlegen, wie das noch eingebaut werden kann. Zu beachten ist nur: Der Artikel ist notwendigerweise selektiv. Es kann weder jeder Philosoph noch jeder Theologe behandelt oder auch nur erwähnt werden. Nwabueze 01:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

Halte dies für ein strukturelles Problem, ich persönlich hätte die Struktur nicht wie in der jetzigen Fassung aufbauen wollen, und hätte den Religiösen Aspekt deutlicher hervorheben wollen mit entsprechenden Gegenstimmen. --Incarus (Diskussion) 10:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

Damit hättest du dich sehr, sehr schwergetan. Ich wage zu behaupten: Eine solcher Aufbau des Artikels (mit religiösen Normen als rotem Faden und Hauptkriterium der Strukturierung) hätte sich als nicht durchführbar erwiesen, und auf jeden Fall hätte sich ein so aufgebauter Artikel nicht zur Exzellenz führen lassen. Die Schwierigkeiten wären enorm. In der sechsunddreißigbändigen Theologischen Realenzyklopädie, einem der größten und renommiertesten theologischen Nachschlagewerke, existiert das Lemma "Das Gute" gar nicht. Das Gute wird ganz nebenbei im Lemma "Das Böse" mitbehandelt. Dieser Umstand ist kein Zufall oder Versehen, sondern ist symptomatisch und hat Gründe - nämlich gerade die Gründe, die verhindern, dass der Artikel erfolgreich so aufgebaut werden könnte, wie du es tätest. In Religion in Geschichte und Gegenwart, einer ebenfalls großen und renommierten Standard-Enzyklopädie, beginnt der Artikel "Das Gute" mit dem Satz: Das Gute zählt zu den zentralen Begriffen der philosophischen Ethik, und anschließend wird im gesamten Artikel ausschließlich Philosophie behandelt (Platon, Aristoteles, Kant). Und das ist nicht etwa eine philosophische Enzyklopädie, sondern "Religion in Geschichte und Gegenwart. Handwörterbuch für Theologie und Religionswissenschaft" (acht dicke Bände). Wenn du überlegst, warum das wohl so ist, dass in großen theologischen bzw. religionswissenschaftlichen Enzyklopädien das Lemma gar nicht existiert oder unter rein philosophischem Aspekt behandelt wird, dann merkst du, was für gigantische Schwierigkeiten sich dem von dir favorisierten Ansatz entgegenstellen würden. Nwabueze 11:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo incarus, vielleicht wäre so ein ehre kulturgeschichtlich zu Nennender Ansatz auch ganz gut im Artikel Geschichte des Christentums aufgehoben? LG -- Leif Czerny 12:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das Grundproblem besteht m.E. darin, dass der Mensch in der Bibel eben nicht als "gut" an sich angesehen wird, vgl. dazu den Sündenfall (Genesis 3) oder die Aussagen des Paulus "Denn ich weiss, dass in mir, das heisst in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbirngen kann ich nicht." Römer 7,18-19. Der Mensch ist in dem Sinn ein gefallener Mensch. Der Ausweg aus diesem Dilemma findet sich dann in Römer 8,1. (nicht signierter Beitrag von Ol 299 (Diskussion | Beiträge) 16:25, 15. Feb. 2014 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Das gute Leben

Was machen wir mit dem guten Leben? Eigenes Lemma oder hier einbauen? Wir haben im Moment anscheinend nur Eudaimonia und Eudaimonismus. --goiken 21:02, 29. Jul. 2013 (CEST)

Was für ein gutes Leben? —DerHexer (Disk., Bew.) 21:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Na das gute Leben als philosophischen Begriff. Gibt ja haufenweise Bücher zu. --goiken 21:07, 29. Jul. 2013 (CEST)

Eudaimonia.-- Leif Czerny 19:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das auf die Eudaimonia zu reduzieren, scheint mir einem Eurozentrismus anheim zu fallen. Vielleicht umgekehrt die Eudaimonia unter Das gute Leben abhandeln. Hier ist erst einmal ein bisschen Literatur.--goiken 19:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ein großes Thema, das sicher hier nicht eingebaut werden kann. In diesem Artikel geht es um nur "das Gute" als philosophischen Fachbegriff, nicht um die Verwendungen des Adjektivs "gut" in einer Fülle unterschiedlichster Zusammenhänge. Nwabueze 21:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Begriff aus der Fachsprache

Im Abschnitt Begriffsbestimmung wird erzählt, dass "das Gute" aus der Fachsprache stammt. Gibt es dafür Belege, dass der Begriff nicht auch anders verwendet wurde? Mir erscheint die Behauptung als recht unplausibel und daher belegpflichtig. Es handelt sich doch offensichtlich um eine Substantivierung eines Adjektives, wie bei "das Schlechte", "das Schöne", "das Große" etc.--Jocme (Diskussion) 16:16, 1. Jan. 2014 (CET)

Geht es hier um den Begriff oder den Ausdruck? an welche Verwendungen denkst Du?-- Leif Czerny 17:06, 1. Jan. 2014 (CET)

Es geht um die Aussage im Artikel "... stammt das Substantiv „das Gute“ aus der philosophischen und theologischen Fachsprache ...". Vielleicht kannst Du ja präzisieren, was damit gemeint ist, oder ggf. Belege anführen, dass es sich nicht um eine einfache Substantivierung handelt, sondern um einen anderweitig konstruierten Begriff. Wie man an den anderen Beispielen sehen/erfühlen kann, ergibt sich auch allein schon durch die Substantivierung etwas mehr Absolutheit, die hier im Artikel lediglich der Erfindung des Substantivs in der Fachsprache zugeschrieben wird. Deshalb scheinen mir diese Behauptung im Artikel nicht plausibel zu sein. Vielleicht ist ja gemeint, dass in der Fachsprache der Begriff mit einer ganz spezifische Bedeutung verwendet wird, die sich nicht alleine durch die Substantivierung ergibt, aber dann sollte man es auch so schreiben. Vielleicht gibt es aber auch jemanden, der das, was da steht (und mir unplausibel erscheint), so behauptet. Dann kann man das hier auch aufführen und entsprechend belegen.--Jocme (Diskussion) 16:57, 2. Jan. 2014 (CET)

mir ist keine wirklich einschlägige Verwendung der Substantivierung außerhalb dieser Fachgebiete bekannt. Die Frage ist ja, ob damit ein anderer begriff verbunden wäre, der hier inhaltlich darstellbar wäre - wir wollen ja ausdrücklich kein Wöterbuch sein, sondern ein Lexikon....-- Leif Czerny 18:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Eben, das scheint mir auch zweifelhaft.--Jocme (Diskussion) 15:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist, was bedeutet "einfache" Substantivierung? Jede Substantivierung ist als grammatischer Vorgang einfach. Natürlich ist es eine einfache Substantivierung. Man kann alles ganz einfach substantivieren, wenn Bedarf besteht. In diesem Fall geht der Bedarf aber speziell von Fachkreisen aus, denn der nicht fachspezifische Sprachgebrauch käme bequem ohne diese Substantivierung aus. Nwabueze 21:14, 2. Jan. 2014 (CET)

Also gibt es keine Belege für die Behauptung, dann sollte man sie ggf. entfernen? Du stimmst ja zu, dass es sich um eine einfache Substantivierung handelt. Das Wort entsteht also durch Substantivierung und stammt nicht aus der Fachsprache. Ohne Substantivierung gehört noch ein Nomen hinzu, die Bedeutung ist dann eingeschränkt auf die Eigenschaft dieses Nomens (halt Adjektiv) und nicht mehr absolut.--Jocme (Diskussion) 15:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Wort ist durch Substantivierung entstanden, aber diese Substantivierung ist in der Fachsprache erfolgt, denn außerhalb der Fachsprache bestand kein Bedarf an diesem Substantiv. Nwabueze 16:05, 3. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt Jocme: finde mal ein relevantes Gegenbeispiel.-- Leif Czerny 16:34, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich hab auch hin und her überlegt, vor allem an wikt:Güte (2) gedacht. Durch meinen Kopf geistert aber immer auch der Markenspruch von Erasco: „Das Gute daran ist das Gute darin“, vgl. q:Werbesprüche#D. Und dann noch in Wendungen wie „das Gute dabei ist …“. Aber das hat ja mit dem Guten (i.S.v. der guten Sache) nichts zu tun, sondern ist die einfache Substantivierung von „gut“. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:54, 3. Jan. 2014 (CET)#

Zudem ist Güte ja ein eigener Artikel. Und ein Synonym für hohe Qualität. Aber ein weiterer Mit "Das Gute" verbundener begriff, der ja zudem auch an die Tradition von bonum anknüpft, ist das nicht.-- Leif Czerny 17:30, 3. Jan. 2014 (CET)

--109.242.157.37 02:50, 5. Jan. 2014 (CET)

Es fehlt weiter der geforderte Beleg für die Behauptung. Umgekehrt den Beleg von mir zu verlangen ist Blödsinn.--Jocme (Diskussion) 12:36, 11. Jan. 2014 (CET)

Mir ist nicht klar, was eigentlich Dein Problem ist. Dass das Gute ein grundlegender philosophischer Fachterminus ist, ist klar; dies zeigt der Blick in alle einschlägigen Lexika und Handbücher. Den Unterschied zwischen einer „einfachen Substantivierung‘“ und einem Fachterminus verstehe ich nicht. Natürlich ist „das Gute“ eine Substantivierung von „gut“ – egal ob diese Substantivierung von Platon oder meiner Nachbarin vorgenommen wird. Die grundlegende Frage ist nur, ob diese Substantivierung zu Recht erfolgt und wir mit dem „Guten“ etwas Reales bezeichnen - und wenn ja, was - oder dies eine irreführende grammatikalische Konstruktion ist. Das betrifft den berühmten Universalienstreit, der ja bis heute nicht geschlichtet ist. Natürlich kann man sagen, dass die Lemma-Wahl implizit schon Partei ergreift und davon ausgeht, dass es das Gute als abstrakte Entität gibt. Das ist aber legitim, da dies einen wichtigen Standpunkt in der philosophischen Tradition darstellt, dessen Kritik im Artikel ja auch thematisiert wird. HerbertErwin (Diskussion) 13:54, 11. Jan. 2014 (CET)

Das es hier um einen grundlegenden Fachterminus hab ich nicht angezweifelt. Ich hab auch schon oben eine Formulierungsalternative angeboten, um dies zum Ausdruck zu bringen. Allerdings wird halt aktuell im Artikel behauptet: "... stammt das Substantiv „das Gute“ aus der philosophischen und theologischen Fachsprache ..." und dafür fehlt der Beleg. Entweder muss (nach meiner Meinung) die Abstammung erklärt werden, oder wenn das nicht möglich ist, jemand zitiert werden, der das behauptet und dies evtl. als Meinung gekennzeichnet werden. Sonst handelt es sich offenbar lediglich um einen Begriff, wie bei viele Anderen, der in der Fachsprache eine ganz besondere Bedeutung angenommen hat. Ich wünsche Dir beim Nachdenken alles Gute! --Jocme (Diskussion) 17:34, 11. Jan. 2014 (CET)

Dir ist keine andere Verwendung bekannt. Du wurdest auf die Verbindung zum lateinischen bonum hingewiesen. Was berechtigt deinen weiteren Zweifel? Wieso hältst Du das nicht-wirklich-sein einer bloßen Möglichkeit für belegwürdig, ohne ein konkretes Indiz, dass es anders sein könnte? Wieso schaust du nicfht einfach selbst ein paar Wörterbücher durch? Ich wünsche dir beim Blättern nur das Beste.-- Leif Czerny 20:14, 11. Jan. 2014 (CET)

1. Zur anderen Verwendung: Mach bitte die Augen auf und lies nochmal den Vorabschnitt. Ein Blick ins Wörterbuch kann Dir auch helfen. 2. Erläutere bitte wie der Begriff "das Gute" von "bonum" abgeleitet wurde, das sieht doch auch kaum nach einer Lehnübersetzung aus. Vielleicht gibt es ja eine gemeinsame indogermanische Wurzel (jaja ich weiss, natürlich haben die alten Indogermanen oder Indoeuropäer nur Begriffe aus der Fachsprache benützt). Vielleicht meinst Du aber etwas anderes: Gut wäre natürlich, wenn man im Artikel etwas besser erklären könnte, dass die fachsprachliche Verwendung "des Guten" durch die Bedeutung des lateinischen "bonum" (mit?)geprägt wurde (das übrigens auch in der juristischen Fachsprache Verwendung fand), aber das wäre ein anderes Thema. Hier geht es ja lediglich um die, meiner Meinung nach zweifelhafte Behauptung, dass das Substantiv "das Gute" aus der Fachsprache stamme. 3. Wörterbuch ist sicher ein guter Tipp. Der Duden (Universalwörterbuch A-Z) kennt das Substantiv "Gut", "Gutes", substantiviert von "gut". Es wird nicht erwähnt dass das Substantiv "das Gute" aus der theologischen/philosophischen Fachsprache stammt. Der Duden führt mehrere nichtfachsprachliche Verwendungen der Substantivierung auf. Hexer hat oben ja schon weitere zitiert. Auch im ersten Satz dieses Artikels wird erzählt, dass es eine allgemeinsprachliche Verwendung gibt. Meine Zweifel zur Abstammung aus der Fachsprache sind daher sehr wohl berechtigt. Wenn das Substantiv aus der theologisch/philosphischen Fachsprache stammen würden, und nicht aus einer allgemeinen sprachlichen Entwicklung, dann wäre es doch sicher so im Duden vermerkt? Die Substantivierung außerhalb der Fachsprache solltest Du daher als belegt akzeptieren. Dass die nicht-fachsprachliche Verwendung des Substantivs eine andere Bedeutung haben kann, dürfte auch klar sein.--Jocme (Diskussion) 19:10, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen, Jocme, nur besteht die Schwierigkeit hier darin, dass manche Sachverhalte in der Fachliteratur als so trivial gelten, dass sie gewöhnlich nur beiläufig als Fakten erwähnt werden und niemand sich die Mühe macht, das näher zu untersuchen und zu belegen. Es ist daher gar nicht so einfach, einen tauglichen, wirklich beweiskräftigen Beleg zu finden. Was nie bezweifelt worden ist, wird auch nicht eigens bewiesen. Nwabueze 02:05, 12. Jan. 2014 (CET)

Mir geht es ja nicht um einen Beweis lediglich um einen Beleg. Gibt es denn eine Fachliteratur, die wie der aktuelle Wikipedia-Artikel behauptet, dass das Substantiv "das Gute" aus der Fachsprache stammt? (Das ist, meiner Meinung nach weniger zweifelhaft, als die Behauptung selbst) Dann kann man die entsprechende Literatur zitieren und erzählen, dass es dort so steht.--Jocme (Diskussion) 19:10, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich werde mich in den nächsten Tagen auf die Suche machen nach einer etymologischen Untersuchung, welche die ältesten Belege für das deutsche Wort nennt. Das kann aber dauern, da es sich um eine entlegene Fragestellung handelt. Tatsächlich ist oft das Triviale und von niemand je Bestrittene schwerer zu belegen als Unklares und Strittiges. Wenn die Literatur, die wir als Beleg nennen, selbst keine nachprüfbaren Belege anführt, sondern nur behauptet, ist damit dem Leser nicht geholfen - er steht wieder nur vor einer Behauptung, der er Glauben schenken kann oder auch nicht. Nwabueze 02:32, 13. Jan. 2014 (CET)

Wünsche Dir dabei viel Erfolg! Ich hab ja auch schon etwas recherchiert, das ist sehr aufwendig, da es zig Verwendungen des Adjektivs gibt und das Substantiv dabei untergeht. Da es sehr viele anderen Verwendungen des Substantivs gibt, scheint mir die Behauptung der Abstammung aus der Fachsprache als keineswegs trivial. Vorerst kann man ja durchaus jemanden, der das behauptet so zitieren.--Jocme (Diskussion) 17:48, 14. Jan. 2014 (CET)

Die bloße Existenz des Lemmas kann meines Erachtens keinesfalls als Parteinahme im Universalienstreit gedeutet werden in dem Sinne, dass wir damit suggerieren wollten, der Begriff habe ein wie auch immer geartetes Korrelat in einer objektiven Wirklichkeit. Mythologische und Fabelbegriffe wie Einhorn sind ja auch Lemmata, ohne dass uns deswegen jemand einen POV hinsichtlich realer Existenz unterstellt. Nwabueze 02:05, 12. Jan. 2014 (CET)

Noch etwas: Wenn Platon die Substantivierung als erstes vorgenommen hätte, um ein philosophishes Thema zu behandeln und alle anderen Menschen die Bezeichnung von ihm übernommen hätten, (ob sie das Substantiv fachsprachlich verwenden oder nicht), dann wäre die Behauptung belegt, dass das Substantiv aus der Fachsprache stammt. Da er vermutlich Grieche war und schon länger nicht mehr gelebt hat, dürfte er aber kaum deutsch gesprochen haben. Auch dass die Bezeichnung nicht von Deiner Nachbarin stammt, ließe sich wie bei Platon wegen ihrer Lebensdaten belegen. Meine Frage ist nicht, ob die Substantivierung zu recht erfolgt ist (meiner Meinung ist sie das, jeder darf substantivieren, was er will, es gibt da keine juristische und schon gar keine sprachlichen Verbote) , sondern lediglich, ob das Substantiv, wie hier behauptet, ursprünglich aus der Fachsprache stammt.--Jocme (Diskussion) 19:38, 12. Jan. 2014 (CET)

"ursprünglich aus der Fachsprache stammt": ist ein bisschen der Kern des Problems. wenn man mal davon absieht, dass, wie gesagt, als Substantivierung auch "Güte" zur Verfügung steht, so sollte man dennoch beachten, dass es hier nicht um die Wortherkunft sondern um die Etablierung eines mit dem Wort verbundenen Begriffes geht. Da ich jetzt mal - bis zum Beweis des Gegenteils - davon ausgehe, das gar kein weiterer Begriff als der moralisch-metaphysische damit verbunden ist, dieser selbst aber vermutlich sogar älter als das Wort (abendländische Philosopohietradition usw.) würde ich sagen: als Begriff klar Fachsprache, auch einziger begriff unter diesem Wort, als ist das Wort auch Fachsprache. Für die Subtantivierung finde ich im Adelung unter "gut", 7.Bedeutung: Vorlage:Box

Ansonsten noch Einträge für "das Gut" (mit dem Plural Güter) und "die Güte".-- Leif Czerny 09:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Hm versteh ich nicht, wie Du bei diesen Beispielen behaupten kannst, dass das Substantiv "Gut" lediglich in der Fachsprache verwendet wird. Sind doch hier zig nichtfachsprachliche Verwendungen des Substantivs (oder machst Du das am Nominativ fest??). Im Gegenteil auch hier findet man kaum einen Bezug zur Fachsprache. Eigentlich geht es nicht um den Begriff, sondern das Wort. Denn "Substantiv" bezeichnet ein Wort und keinen Begriff. (Ich hatte ja explizit den Satz angesprochen, wo auf das Substantiv "das Gute" Bezug genommen wurde, bin aber sonst zugegeben etwas ungenau in der Unterscheidung Begriff vs Wort )--Jocme (Diskussion) 17:26, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, das ist der eigentliche Punkt: das Gut und die Güte sind damals (ende des 18, Jh.) Begriffe, das Gute im dem Sinne nicht. Dies ist aber der Artikel "das gute", nicht der Artikel gut. "Das Gute" ist ein Fachbegriff, der dem älteren bonum entspricht.18:59, 14. Jan. 2014 (CET)

Kluges Etym, 24. Aufl., führt "das Gute" nicht, sondern wieder nur das Gut.-- Leif Czerny 19:12, 14. Jan. 2014 (CET)

Der Beleg ist jetzt eingefügt und die Angelegenheit damit erledigt. Nwabueze 18:33, 18. Jan. 2014 (CET)

Prima! Evtl. kann man noch deutlicher machen, dass es sich tatsächlich um das Wort handelt das aus der Fachsprache stammt, nicht um den Begriff (das wär auch redundant). Das wurde ja auch hier in der Diskussion missverstanden.--Jocme (Diskussion) 13:02, 20. Jan. 2014 (CET)

Na ja, der Sachverhalt ist ziemlich komplex und es fehlt meines Wissens eine etymologische Untersuchung. Ich kann das daher ohne TF nicht deutlicher und detaillierter formulieren. Außerdem handelt es sich um eine entlegene Sonderfrage, die wohl nur extrem wenige Leser interessiert, und die können sich an die genannte Literatur halten. Wenn eine Untersuchung darüber erscheint oder eine bereits erschienene mir entgangen ist, arbeite ich das gerne ein. Nwabueze 21:30, 21. Jan. 2014 (CET)

Wie jetzt? Meinst Du etwa, dass die angegebene Quelle, die mir nicht vorliegt, doch nicht die Aussage belegt? Schließlich behauptest Du ja nun, dass keine etymologische Untersuchung vorliegt? Der aktuelle Text suggeriert aber gerade dieses. Und wegen der "Sonderfrage": Wenn die Aussage niemanden interessiert, dann sollte man sie eher aus dem Artikel entfernen, als zu riskieren, etwas Falsches zu behaupten.--Jocme (Diskussion) 11:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte es nicht so extremistisch sehen. Ich behaupte nicht, dass es "niemanden" interessiert. Es interessiert ja offenbar dich, also ist die Zahl der Interessierten größer als Null. Es ist aber sehr wahrscheinlich ein sehr kleiner Teil der Leserschaft, der sich dafür interessiert, und für diese Leser sollte die gegebene knappe Information samt Beleg ausreichen. Eine intensivere und differenziertere Auseinandersetzung mit diesem Sonderthema wäre im Rahmen dieses Artikels eindeutig unverhältnismäßig. Es ist ein philosophischer Artikel und die Etymologie ist darin ein Randthema. Sie ist sicher nicht belanglos, aber sie ist Randthema und das soll sie auch bleiben.

Die angegebene Informationsquelle belegt die Aussage schon. Es ist aber nur ein Wörterbuch, also eine geordnete und ausführliche Zusammenstellung von Belegen, und keine analysierende Untersuchung der Entwicklung des Sprachgebrauchs anhand dieser Belege. Die in der Fußnote angegebene Publikation belegt die Aussage im Artikel nur in der Form, die diese Aussage jetzt hat. Wenn ich nun die Aussage im Artikel präziser und differenzierter gestalten und dabei zwischen Entwicklung der Wortform und Begriffsentwicklung unterscheiden und auf die Besonderheiten des Sprachgebrauchs im Althochdeutschen und Mittelhochdeutschen eingehen würde und dergleichen, wäre das Theoriefindung und durch den Beleg nicht mehr gedeckt. Das kann erst geschehen, wenn eine entsprechende Untersuchung vorliegt. Das Wort "Das Gute" stammt aus der Fachsprache. Es gibt aber auch das Wort "das Gut" (Plural "die Güter") mit einer nicht fachsprachlichen Bedeutung und die ist gleich alt oder sogar älter. Beide sind natürlich von "gut" abgeleitete Substantive. Die Aussage im Artikel stammt das Substantiv „das Gute“ aus der philosophischen und theologischen Fachsprache ist also korrekt. Es wäre aber eine unzutreffende Behauptung, jede Substantivierung von "gut" sei fachsprachlich. Nur diese besondere ist fachsprachlich, und nur genau das wird im Artikel behauptet. Nwabueze 00:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Das Gute: Was ist das?

Sollte ein Lexikonartikel nicht dem Leser aufzeigen, worum es sich bei dem jeweils nachgefragten Stichwort handelt? Weiß man am Schluss, nachdem man den fleißigen, gelehrten Artikel über das Gute durchgelesen, ja durchgearbeitet hat, was das Gute ist? - Da können Zweifel aufkommen. Vielleicht liegt das an dem Stichwort selbst, das bezeichnenderweise nicht ohne den bestimmten Artikel daherkommen mag:

Es handelt sich bei Das Gute um ein zwangssubstantiviertes Adjektiv/Adverb ohne fassbaren Inhalt, - um eine nur im Denken vorkommende Abstraktion (vgl. das Schöne, das Ewige, das Ich usw.), die keine Wirklichkeit begreift. Der Mangel an Objektivität zeigt sich daran, dass das Gute selbst keine bestimmbaren Eigenschaften hat, also ohne eigene Identität ist, daher umso mehr dem Dafürhalten, Meinen und Glauben ausgesetzt ist. Daraus entsteht das weite Feld der gelehrten Betrachtungen, der juristischen, religiösen und sozialen Imperative, der gemeinschaftlichen und individuellen Überzeugungen, nach welchen ein jeder das Gute als seinen handlungsbestimmenden Leitstern an seinen Wertehimmel heftet.

So ähnlich könnte ein Artikel lauten, welcher das Gute erklärt. Der vorliegende Artikel ist eine Philosophiegeschichte des Guten. --109.242.3.250 19:44, 1. Jan. 2014 (CET)

Beantwortet „Es handelt sich bei Das Gute um ein zwangssubstantiviertes Adjektiv/Adverb ohne fassbaren Inhalt“ nicht auch deine Frage „Weiß man am Schluss, nachdem man den fleißigen, gelehrten Artikel über das Gute durchgelesen, ja durchgearbeitet hat, was das Gute ist?“? Wie dieses Konstrukt im Laufe der Geschichte gefüllt wurde, darüber sollte dann auch der Artikel berichten und tut dies auch. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:52, 1. Jan. 2014 (CET)

Richtig, ich habe die Frage, worum es sich bei Das Gute handelt, knapp dargestellt, möchte mich aber nicht vordrängeln, respektierend die Fleißarbeit des Autoren, das "Konstrukt" aus dem Vorrat vergangener Meinungen über Das Gute zu füllen.

--109.242.157.37 02:50, 5. Jan. 2014 (CET)

Dein Verständnis des Begriffs und seiner Verwendung ist eine keineswegs neue Auffassung; sie hat seit langem ihre Befürworter und diese kommen im Artikel auch zu Wort. Wenn du den Artikel ganz gelesen hast, müsstest du gesehen haben, dass die von dir vertretene Sichtweise darin keineswegs verschwiegen wird. Nwabueze 01:51, 2. Jan. 2014 (CET)

Es ist richtig, dass auch im Artikel zitierte andere, antike und zeitgenössische Theoretiker erkannt haben, dass dem „Begriff“ Das Gute die Objektivität fehlt – im Gegensatz zu der (im Artikel weitläufig behandelten) Ansicht des Platon et al., dass nur die Ideen wirklich seien, das real Existierende hingegen deren bloßer Abglanz. Der Artikel zeigt auf, dass über Das Gute in Geschichte und Gegenwart Dieses und Jenes gedacht worden ist, und zwar sowohl das Eine als auch, in einem Gegensatz dazu, das Andere. Was soll ein Leser von dieser Auskunft halten, der eine Erklärung darüber erhalten will, worum es sich bei Dem Guten handelt? Denn wenn zwei gegensätzliche Bestimmungen einer Sache (Das Gute) gleichermaßen Geltung beanspruchen, dann heben sie sich in der Mitte zu Null auf, so dass man hinter gar nicht weiß, was los ist.

Für die erlesene Gemeinde der Philosophen kann man als Beispiel für die Antinomien des Guten die Ansichten des Herrn G.W.F. Hegel zitieren: In seiner Kritik an der Christlichen Nächstenliebe hat er festgestellt, „dass das Gute zu bewirken die oberste Aufgabe des Staates ist“ (! – Auschwitz gab es noch nicht, aber Goethe), andererseits besorge der Staat Das Gute dadurch, dass er Kriege anzettele, „damit das Individuum nicht in seinem partikularem Privatnutzen versinke“ („Phänomenologie“ S. x). Resumee: Das Gute ist mal das Gute, mal das Schlechte (auch das Schlechte ist mal das Schlechte, mal das Gute, z.B. Widerstand im 3. Reich). Dieses Fabelwesen ist Das Gute, auf welchem der Schreiber des Artikels die vergangenen Jahrhunderte durchreitet, - aber dem Leser keine Erklärung bringt!

Hier noch ein Vergleich, um den (aus dem schlechten „Stichwort“ Das Gute folgerichtig hervorgehenden) Fehler zu erläutern: Schau mal in der Wikipedia z. B. unter dem Stichwort „Erde“ nach: Dort werden der Reihe nach eine Vielzahl von Eigenschaften und Erklärungen zu diesem Planeten vorgetragen. Das ist Wissenschaft! - Was früher über die Erde alles gedacht und philosophiert worden ist – von Eratosthenes bis Nostradamus -, ist dort gerechterweise noch nicht einmal eine Fußnote wert. Der vorliegende Artikel über Das Gute hingegen besteht aus einer (prinzipiell endlosen) Rezeption von Meinungen zu dem Thema, ohne es zu erklären.

P.S. Es bleibt ein Lob an den Autoren des Artikels „Das Gute“: Eine fleißige philosophiegeschichtliche Arbeit!

PS.S. Der Schreiber dieser Zeilen nimmt durchaus Bewertungen vor, - nachdem er gedacht hat. (nicht signierter Beitrag von 109.242.3.250 (Diskussion) 01:27, 3. Jan. 2014 (CET))

Ja, das siehst du völlig richtig: Der vorliegende Artikel über Das Gute hingegen besteht aus einer (prinzipiell endlosen) Rezeption von Meinungen zu dem Thema, ohne es zu erklären. Genau so ist es. Und zwar nicht zufällig, sondern weil es so und nicht anders sein soll. Denn das ist der einzige Sinn und Zweck von Wikipedia, zumindest soweit es um philosophische, religiöse, politische und sonstige weltanschauliche Themen geht. Wir präsentieren keine Erklärungen, keine Wahrheiten, sondern Meinungen und Meinungen über Meinungen. Wenn der Artikel versuchen würde zu erklären, ob es das Gute gibt und was die Wahrheit über das Gute ist, dann wäre er eben deswegen löschreif. Nwabueze 04:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich harke noch einmal freundlich nach: Das Stichwort lautet: "Das Gute". Dargestellt werden "Meinungen über das Gute". Also wird das Thema gewechselt. Das Gute lässt sich selbstverständlich sachlich, objektiv und fern jeder Ideologie erklären wie z. B. in Meyers schönen "Konversations Lexikon" von 1885. Es handelt, in den Worten des "Hexers", bei Dem Guten um ein Konstrukt. Das ist doch schon mal der Anfang einer Erklärung.

Überrascht hat mich die Auskunft, dass ich von der Wikipedia keine Erklärungen erwarten dürfe. Bisher habe ich diese Enzyklopädie nur zu diesem Zweck angeklickt und fast immer mit gutem Erfolg. --109.242.157.37 02:50, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich sage nicht, man könne von Wikipedia generell keine Erklärungen erwarten. In manchen Themenbereichen, beispielsweise mathematischen und naturwissenschaftlichen, kann man das durchaus, soweit die betreffenden Fragen als definitiv geklärt gelten. Bei anderen Themen, besonders wenn es wie hier um Ethik und Metaphysik geht, gibt es aber nur Meinungen. Es kommt immer auf das Thema an. Nwabueze 09:33, 5. Jan. 2014 (CET)

Es ist ja nun auch nicht so, dass über eine Natur des Guten heutzutage Einigkeit bestünde - und erst recht nicht über den Inhalt des Begriffs. Es wäre ja nicht einmal klar, aus welcher Disziplin man eine allgemkeim anerkannte systematische Darstellung vom Wesen den Guten erwarten könnte (Philosophie, Theologie, vergleichende Religionswissenschaft, Ethnologie, Neurologie, Spieltheorie hätten sicher Ansprüche anzumelden). Wenn wir hier eine Auswahl oder entscheidung träfen, würden wir unser Prinzip WP:NPOV verletzen. Sogar in so basalen Fragen wie "Ist das Gute ein Konstrukt?".11:59, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich stelle einmal die methodische (vorinhaltliche) Frage, ob ein Lexikon über Das Gute eine zutreffende Auskunft geben kann. Falls das nicht der Fall ist – für diese Annahme gibt es Gründe -, dann ist die Etablierung dieses Stichworts sinnlos. Die umfangreiche Sammlung und Erörterung von philosophischen etc. Meinungen zum Thema wäre zwar eine interessante Anthologie, aber keine Auskunft über Das Gute; er bestünde aus lauter points of view, - die in der WP wohl nichts zu suchen haben. Ist Das Gute nur eine Schimäre, ein Hirngespinst, ein moralisches Konstrukt? Mag sein, aber als solches existiert es in den Köpfen aller Menschen, und macht sich bei Verstößen als Schuldgefühle bemerkbar, selbst beim Verbrecher (falls nicht, wird er von der Staatsgewalt daran erinnert). Also hat Das Gute eine objektive Existenz – im Subjektiven (wie z.B. Kopfschmerzen). Über diese subjektive Objektivität hätte ein Artikel über Das Gute Auskunft geben sollen - natürlich nicht im Sinne einer Anleitung zur Güte, eines Katalogs der guten Taten oder einer moralische Orientierungshilfe -, sondern rein sachlich. Dann müsste doch als Erstes gesagt werden, dass Das Gute jeden – jeden! – Inhalt annehmen kann: Z.B. ein afghanischer Selbstmordattentäter hat eine andere Meinung über Das Gute als z.B. Herr G.W. Bush. Beiden gemeinsam ist jedoch, dass sie (im Auftrag ihres jeweiligen Allerhöchsten) Das Gute zur Ausführung bringen. Die Bestimmung dieser interpersonalen Objektivität Des Guten könnte die Leistung eines Artikels über Das Gute sein. (nicht signierter Beitrag von 109.242.157.37 (Diskussion) 00:34, 6. Jan. 2014 (CET))

Dass die Existenz dieses Stichworts in einer Enzyklopädie nicht sinnlos ist, ist daraus ersichtlich, dass große Print-Enzyklopädien das Stichwort haben, und ihre Art es zu behandeln unterscheidet sich nicht grundsätzlich von der unsrigen.

Die Ansicht, dass "points of view" in Wikipedia nichts zu suchen haben, beruht auf einem Missverständnis. Die points of view der Wikipedianer, unserer Autoren, haben hier tatsächlich nichts zu suchen. Aber die sehr unterschiedlichen points of view von Wissenschaftlern, historischen Persönlichkeiten, Philosophen, Literaturkritikern usw. sind für uns ein wichtiges Thema, über das wir ebenso berichten wie über unstrittige Fakten. Meinungen sind als solche auch Tatsachen, und wir berichten über eine Meinung, die jemand hat/hatte, ebenso wie wir darüber berichten, wann er geboren wurde und wo er ausgebildet wurde. Übrigens berichten sogar unsere naturwissenschaftlichen Artikel über Meinungen (points of view), siehe z. B. Schleifenquantengravitation#Kritik - nach deiner Ansicht, wonach points of view hier grundsätzlich kein Thema sein dürfen, dürften wir das gar nicht. Zum Nutzen unserer Leser informieren wir aber sehr wohl über solche und viele andere points of view. Nwabueze 02:02, 6. Jan. 2014 (CET)

Die 'points of view' sind natürlich interessant, wenn sie auch kaum etwas zu einer populären Erhellung des Themas beitragen, zur Erklärung, was das Gute sei, wie es funktioniert etc. In dem Fall ist es aber üblich, daß man sich einen Philosophen, der einen interessanten Ansatz hat, für sich herausgreift und sich dann von ihm die ganze Sache erklären läßt. Der Artikel, so er nur aneinanderreiht, gibt hier also auf alle Fälle bereits eine erste Hilfe. Und dann kommt er nicht ganz unsystematisch daher, wie man es vielleicht nach diesem Statement erwarten würde. Dann gibt es aber auch Antworten, und das verwundert, wenn man sich einmal Philosphielexika anschaut, die mehr auf eine Relativität verweisen, wie es auch dieser Artikel nach dem Eindruck oben tut. Hier werden also die Standpunkte zum Guten von z. B. Hegel oder Schopenhauer referiert. Es gibt aber noch andere, die aus irgendeinem Grund untergehen. Darin gebe ich dem Autor von oben schon recht, man hätte sich z. B. mehr auf Philosphen der Ethik konzentrieren können. (Eine erste disziplinäre Einordnung, das Gute als Begriff der Ethik.) Philosophen, die eine eindeutige Antwort auf die Frage geben, sind z. B. Maimonides, der in seinem Führer für Unschlüssige sagt, das Gute sei das Lebensfördernde. Oder Adorno in seiner Ästhetischen Theorie spricht davon, daß das Gute das Kontinuierliche sei. Man sieht, für jeden Ethiker gibt es fast eine andere Antwort. Man wird sich die Antwort raussuchen müssen, die einen am meisten befriedigt, die das innerliche Fragen danach still stellt. Und dafür wird man sich eine Person aus dem Angebot aussuchen müssen. Bzw. mit dem Philosophiestudium beginnen, um schließlich Antworten zu bekommen. Nichts anderes macht der Artikel: Er ist eine Einführung in das Studium der Philosophie und darin zu empfehlen. (nicht signierter Beitrag von 80.154.77.2 (Diskussion) 15:58, 21. Jan. 2016 (CET))

Ja, angesichts der Fülle der Meinungen muss der Artikel selektiv sein und jede Auswahl hat zwangsläufig auch einen subjektiven Aspekt. Immerhin gibt es, was den Gesamtumfang betrifft, noch etwas Spielraum. Der Hinweis auf Maimonides scheint mir erwägenswert, ich danke dafür und werde dem in nächster Zeit nachgehen. Nwabueze 02:32, 22. Jan. 2016 (CET)

Maimonides ist jetzt eingefügt, damit die Angelegenheit erledigt. Nwabueze 14:02, 30. Jan. 2016 (CET)

Ja, die Sache ist von mir aus erledigt, allerdings finde ich es ein bißchen schade, Maimonides nicht direkt zu Wort kommen zu lassen und dafür Sekundärquellen zu zitieren. Im Original stellt sich seine Ethik doch ein bißchen anders da, weit philosophischer, und nicht so ganz mittelalterlich oder theologisch. --Mirko Bialas (Diskussion) 17:15, 17. Feb. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nwabueze 14:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Relevanzfrage

Es wurde im Artikel folgender Satz eingefügt: Der berühmte Humorist Wilhelm Busch, ein großer Anhänger Schopenhauers, formulierte im Nachwort seiner Frommen Helene ganz pragmatisch-pessimistisch: „Das Gute, dieser Satz steht fest, ist stets das Böse, was man lässt.“ Tatsächlich handelt es sich aber nicht um eine Aussage, mit der Busch einen eigenen philosophischen Standpunkt formuliert, sondern um eine Äußerung, die er einer von ihm erfundenen Gestalt, dem Onkel Nolte, in den Mund legt. Es ist auch nicht ein Nachwort von Busch, sondern ein Teil der Bildergeschichte "Die fromme Helene". Hier stellt sich die Frage: Sind Äußerungen von Romanfiguren oder Figuren aus Bildergeschichten oder Comics für diesen Artikel enzyklopädisch relevant? Und auch wenn es eine Stellungnahme von Busch selbst wäre (was wie gesagt nicht der Fall ist) - sind Äußerungen von Dichtern, Schriftstellern (oder prominenten Politikern, Sportlern usw.), die irgendwo beiläufig etwas zum Guten gesagt oder geschrieben haben, für diesen Artikel enzyklopädisch relevant? Wenn ja, nach welchen Kriterien? Nwabueze 10:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich bin der unmaßgeblichen Ansicht, dass dieser Satz, von W. Busch formuliert (bzw. „Onkel Nolte“ in den Mund gelegt) mit das Beste ist, was in diesem langen Artikel steht. Du solltest die Sache nicht so humorlos-formal sehen. Insgesamt meine ich, dass dieser Satz sehr wohl relevant ist und - in W. Buschs einmaligen Versen formuliert -, haargenau Schopenhauers Argumenten entspricht, ausgesprochen oder unausgesprochen. Die Argumente für die Relevanz dieses Einschubs formulierst Du selbst am Ende des vorigen Abschnitts. - Nichts für Ungut, sondern m. f. G., Meier99 (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2014 (CET)

Na ja, für den Humor ist Wikipedia ein ausgesprochen steiniger Boden - wenn man etwa an die ständigen erbitterten Diskussionen über Formalien denkt. Hier geht es im Alltag eher tierisch ernst zu. In den Artikeln, insbesondere philosophischen wie diesem, persönliche humoristische Vorlieben einzelner Wikipedianer zur Geltung zu bringen ist ein unrealistisches Vorhaben. Wie auch immer, auch meinerseits nichts für ungut - ich spiele ungern den Spaßverderber, aber hier blieb mir nichts anderes übrig. Übrigens hast du irreführend formuliert. Es ist nämlich ein riesiger Unterschied, ob Busch - wie du es ausgedrückt hast - ein "Nachwort" schreibt, wo er eigene Auffassungen darlegt (was er nicht getan hat), oder ob seine Figur Onkel Nolte etwas sagt (was der Fall ist). Dein Satz erweckt beim Leser den Eindruck, Busch identifiziere sich hundertprozentig mit der Meinung seines Onkel Nolte und er tue das unter dem Einfluss von Schopenhauer. Das müsste erst mal belegt werden, anderenfalls ist es ein ganz krasser Fall von Theoriefindung, und bei TF hört in Wikipedia wirklich der Spass auf.

Man kann durchaus der Meinung sein, dass der Satz von Onkel Nolte gehaltvoller sei als der ganze Inhalt des langen Artikels. Falls diese Auffassung etwas für sich hat, spricht das aber weniger für Onkel Nolte als gegen den Rest der Leute, die sich im Verlauf der letzten zweieinhalb Jahrtausende über das Thema den Kopf zerbrochen haben. Wer so denkt wie Onkel Nolte, braucht keine Zeit mit der Lektüre von langen Artikeln wie diesem zu verschwenden. Wozu auch? Nwabueze 01:51, 15. Jan. 2014 (CET)

Naja, die Aussage fügt ja lediglich ein Aspekt hinzu. Was gut ist, bzw. fachsprachlich "das Gute", wird nicht erläutert, nur eben dass darüber reden nicht ausreiche. Unklar ist bei der Einbettung in den Artikel, welchen Bezug die Aussage zur theologisch/philosophischen Diskussion hat (dann wäre sie als prägnante Formulierung durchaus gerechtfertigt). Es wird lediglich ein Bezug zu Schopenhauer hergestellt, aber laut Artikel hält Schopenhauer den Begriff als subjektiv definiertes für unwichtig, weshalb der Bezug unklar bleibt.--Jocme (Diskussion) 13:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Warum sollte denn überhaupt ausgerechnet ein Bezug zu theologisch/philosophischen Diskussionen bestehen? Ist Onkel Nolte ein Theologe oder Philosoph? Gründlicher kann man Wilhelm Busch meines Erachtens kaum missverstehen. Onkel Nolte sagt u. a.:

»Helene!« - sprach der Onkel Nolte - »Was ich schon immer sagen wollte! Ich warne dich als Mensch und Christ: Oh, hüte dich vor allem Bösen!

und später stellt er fest, das Gute bestehe im Bösen, das man lässt. Warum sollte man in diese simplen Aussagen des braven Mannes unbedingt irgend etwas Tiefgründiges hineininterpretieren? Was er meint ist doch ganz einfach: Als Christ muss man nur das unterlassen, was allgemein als ernstliche Sünde gilt und daher verpönt ist, und dann ist man allein dadurch gut genug, um in den Himmel zu kommen. Man braucht also nicht irgendwelche "guten" Großtaten zu vollbringen, sondern kann ein ganz normales bürgerliches Leben führen, man unterlässt Diebstahl, Ehebruch, Mord usw. und dann ist man gut und alles ist in bester Ordnung.

Soll das wirklich ein für diesen Artikel relevanter Beitrag zu dessen Thema sein? Meines Erachtens ist es nicht nur ein klassischer Fall von Theoriefindung, sondern außerdem auch schlechte Theoriefindung, weil Busch gründlich missverstanden ist, wenn man ihm das als seine eigene Meinung unterstellt. Aber egal ob gut oder schlecht, egal was ich davon halte - TF ist TF. In Wikipedia ist das Böse die Theoriefindung und das Gute besteht darin, dass man das Böse lässt. So verstanden macht Onkel Noltes Aussage für uns Sinn. Nwabueze 02:39, 21. Jan. 2014 (CET)

Worin genau siehst Du TF an dem gelöschten Einschub?--Jocme (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel zu Wilhelm Busch belegt die Ansicht mit einer Quelle, dass dies Schopenhauer'sche Weisheiten zusammenfasse. Also wäre ein entsprechender Eintrag keine TF. Wer mag darf aber bemängeln, dass die Quelle offenbar nicht von einem theologisch-/philosiphischen Fachmann stammt ...--Jocme (Diskussion) 15:23, 21. Jan. 2014 (CET)

Rein formal gesehen ist es hier TF, weil der betreffende Beleg nur im Artikel Wilhelm Busch steht, nicht in diesem Artikel. Man kann ja nicht vom Leser erwarten, dass er auf gut Glück im Artikel über Busch nachschaut, ob dort vielleicht der Punkt behandelt und belegt ist. Abgesehen davon ist es auch inhaltlich TF, weil nicht belegt ist, dass die Aussage von "Onkel Nolte" eine korrekte Wiedergabe der Meinung von Busch ist. Wichtig wäre zu prüfen, ob der Autor der im Artikel über Busch angeführten Publikation das nur nebenbei leichtfertig behauptet oder ob er es untersucht hat und beweisen kann. Wenn er es beweisen kann, dann beweist er es anhand von Texten, die authentische Äußerungen von Busch über dessen eigenen Standpunkt sind. Und dann müssten diese Texte hier als Beleg dienen und nicht der Vers von "Onkel Nolte". Es ist doch einfach Quatsch, die Meinung eines Autors belletristischer Literatur mit einer Äußerung einer von ihm erfundenen Roman- oder Erzählungsfigur zu belegen - wenn noch dazu diese Figur als "Spießer" charakterisiert und karikaturistisch gezeichnet ist. Wilhelm Busch hat sich ja doch wohl nicht selbst als "Spießer" betrachtet, also muss er eine gewisse Distanz zum Welt- und Menschenbild seines "Onkel Nolte" gehabt haben, oder etwa nicht? Es trifft schon zu, dass Busch ein sehr pessimistisches Menschenbild hatte. Aber das berechtigt keineswegs dazu, eine Äußerung von "Onkel Nolte" einfach wie eine persönliche Meinungsäußerung von Busch zu behandeln. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir etwa einen Romanautor für Äußerungen seiner Romanfigur verantwortlich machen, als hätte er das selbst in einem Interview gesagt? Ich finde so etwas zutiefst unseriös. Nwabueze 01:18, 24. Jan. 2014 (CET)

Das ist hinreichend dargelegt, m.E. erübrigt sich weitere Diskussion angesichts des Umfangs der strittigen Passage.-- Leif Czerny 16:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Man sollte den umfangreichen Artikel nicht mit einer Sammlung von Bonmots belasten, von denen es sicher einige Dutzende aus berühmten Munde gibt. Sprichwörter über das Gute müssen ja nicht trivial sein, blieben aber letztlich eine Auflistung, die der Stringenz des Artikels abträglich wären. "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" (Erich Kästner) fällt mir da ein. --Krächz (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2014 (CET)