„Wikipedia:Café“ – Versionsunterschied
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::::::::::::::::''"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert."'' Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von ''mir'', dass ''ich'' deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241125215000-Gunnar.Kaestle-20241122215600 wie unten] entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. ''"Ich halte mich an diese Ergebnisse: [https://www.youtube.com/watch?v=VPe5f5dcrGE Why Leaders Lie]."'' Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_05#c-37.49.31.151-20240521185700-Gunnar.Kaestle-20240521173500 im Frühjahr] erörtert. ''"Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird."'' Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die [https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/ukraine-krise-amerika-veroeffentlicht-die-zehn-groessten-unwahrheiten-von-putin-12834046.html Liste der 10 ''größten'' Lügen von Putin], von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben ''"Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen"'' schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. ''"Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben."'' Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches ''Lesen'' zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von ''dir'' hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
:::::Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)
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:::::::::::::::::::Neben der Unterscheidung zwischen [[Neorealismus (Internationale Beziehungen)| Realisten]] und [[Idealismus (Internationale Beziehungen)|Idealisten]] als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.
:::::::::::::::::::Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/ Kennan et al.] besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::''"Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren."'' Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241122091100-Gunnar.Kaestle-20241121153000 oben] schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. ''"Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren,"'' Das schreibt ja wohl der Richtige.;) ''"und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen."'' Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. ''"Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/ Kennan et al.] besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre."'' Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert ''hat'' und nicht dahin manövriert ''worden'' ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_04#c-Gunnar.Kaestle-20240513190100-37.49.31.151-20240513131900 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg]) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
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::::::::::::::::::Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [https://thehill.com/opinion/international/4741597-save-ukraine-from-american-meddling/] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/]
::::::::::::::::::Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. ''"Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar."'' Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass ''Lawrows'' Bewertungen unhaltbar seien. ''"During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'"'' Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel [https://www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-fernsehansprache/komplettansicht Der Geschichtsvollzieher] von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. ''"Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht."'' Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. ''"Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind."'' Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-Gunnar.Kaestle-20240209232900-37.49.29.95-20240209134400 aus der Mottenkiste]. Ich hatte dir [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240210122000-Gunnar.Kaestle-20240209232900 damals entgegengehalten]: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." ''"Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen."'' Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
::::Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
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