„Wikipedia:Café“ – Versionsunterschied
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-1 --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 19:14, 6. Feb. 2024 (CET)
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-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:35, 22. Jan. 2024 (CET) Schwampel super plus wird hoffentlich reichen.<br/>
-1 --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 02:31, 14. Feb. 2024 (CET) die AfD wird viele Wähler der Sorte "ich bin ja kein Nazi, aber die Flüchtlinge!" an den BSW verlieren.
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| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)
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-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
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| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:58, 3. Jan. 2024 (CET)
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-1 Kein Hattrick. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:28, 6. Feb. 2024 (CET)<br/>
-1 --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 02:31, 14. Feb. 2024 (CET) die AfD wird viele Wähler der Sorte "ich bin ja kein Nazi, aber die Flüchtlinge!" an den BSW verlieren.
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| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:25, 3. Jan. 2024 (CET)
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-1 -- [[Benutzer:Gebu|Gebu]] ([[Benutzer Diskussion:Gebu|Diskussion]]) 05:27, 15. Aug. 2024 (CEST)<br/>
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| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:38, 3. Jan. 2024 (CET)
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| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET)
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-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET)
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| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 23:18, 4. Jan. 2024 (CET)
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| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 18:39, 11. Jan. 2024 (CET)
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| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 18:39, 11. Jan. 2024 (CET)
| -1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
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| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 21:32, 16. Jan. 2024 (CET)
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Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --[[Benutzer:Duschgeldrache2|Duschgeldrache2]] ([[Benutzer Diskussion:Duschgeldrache2|Diskussion]]) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)
== Zeitenwende? Läuft ==
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::::::::::::::::''"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert."'' Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von ''mir'', dass ''ich'' deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241125215000-Gunnar.Kaestle-20241122215600 wie unten] entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. ''"Ich halte mich an diese Ergebnisse: [https://www.youtube.com/watch?v=VPe5f5dcrGE Why Leaders Lie]."'' Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_05#c-37.49.31.151-20240521185700-Gunnar.Kaestle-20240521173500 im Frühjahr] erörtert. ''"Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird."'' Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die [https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/ukraine-krise-amerika-veroeffentlicht-die-zehn-groessten-unwahrheiten-von-putin-12834046.html Liste der 10 ''größten'' Lügen von Putin], von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben ''"Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen"'' schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. ''"Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben."'' Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches ''Lesen'' zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von ''dir'' hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::Ja. Putin konnte sie nicht beantworten, und du auch nicht. Was dich nicht davon abhielt, Parisis angebliche Äußerung sogar wie eine offizielle Politik der NATO zu verkaufen. ''"Du schweifst ab."'' Inwiefern soll ich "abgeschweift" sein? Ich zitiere ja sogar regelmäßig jeweils aus deiner Antwort und beziehe mich direkt darauf. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)
:::::Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)
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:::::::::::::::::::Neben der Unterscheidung zwischen [[Neorealismus (Internationale Beziehungen)| Realisten]] und [[Idealismus (Internationale Beziehungen)|Idealisten]] als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.
:::::::::::::::::::Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/ Kennan et al.] besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::''"Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren."'' Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241122091100-Gunnar.Kaestle-20241121153000 oben] schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. ''"Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren,"'' Das schreibt ja wohl der Richtige.;) ''"und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen."'' Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. ''"Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/ Kennan et al.] besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre."'' Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert ''hat'' und nicht dahin manövriert ''worden'' ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_04#c-Gunnar.Kaestle-20240513190100-37.49.31.151-20240513131900 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg]) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::Gib doch mal ein Beispiel dafür, dass Du dem Schwarz-Weiss-Denken entfliehen kannst, indem Du ein paar ausgewogene Grautöne präsentierst. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:45, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::Von "Entfliehen" kann keine Rede sein, weil ''ich'' nicht farbenblind bin oder war. Ich hatte dir z.B. in allen Diskussionen bestätigt, dass die westlichen Staaten auch Fehler bei der Behandlung Russlands gemacht hatten. Bloß, angesichts von Putins Untaten liegt natürlich inzwischen in der Mischung schon ein sehr dunkler Grauton vor. Und der wird vermutlich mit fortschreitender Kriegsdauer immer noch dunkler und noch dunkler. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::Ich fand den Hinweis von einem Rot-Kreuz-Funktionär hilfreich, der sagte, dass in den letzten Jahrzehnten die Zivilbevölkerung in kriegerischen Auseinandersetzungen immer stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde. Um den eigenen Schaden zu minimieren, sei es fast sinnvoll, eine Uniform anzuziehen. Beim Ukrainekrieg sei dem nicht so: hier verhalten sich die beiden Kombattantenparteien diszipliniert und versuchten zivile Kollateralschäden zu minimieren. [https://weltwoche.ch/daily/praesident-des-roten-kreuzes-peter-maurer-sagt-der-ukraine-krieg-markiert-eine-trendwende-das-humanitaere-voelkerrecht-werde-wieder-staerker-beachtet-die-rolle-des-neutralen-vermittlers/] Ich als Laie kann feststellen, dass die Ortschaften der Kampfzone größtenteils eingeebnet sind, aber das Leben in den Städten des Hinterlands vergleichsweise ungestört weitergeht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:11, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::: Warum wundert mich nicht, dass solche unsägliceh Desinformation ausgerechnet in der Weltwoche erscheint? Einer rechten Fake-News-Schleuder, dessen Chefradakteur ein Putin-Archkriecher der widerwärtigsten Sorte ist. Der Artikel ist nicht nur mehr als 2 Jahre alt, die Aussagen waren auch schon damals, zu Beginn des Krieges, schon nachweislich falsch. Fakt ist, die Ukraine versucht zivile Kollateralschäden zu vermeiden. Russland hingegen führt von Anfang (Butscha) an einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sie entführen Kinder, greifen mit Drohnen, Marschflugkörpern, balistischen Raketen, Gleitbomben usw. täglich Wohngebiete, ja sogar Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser an! Und das ist ein eindeutiger glasklarer Fakt, den auch der größte Russlandfreund nicht bestreiten kann, ohne sich gänzlich von der Realität zu verabschieden und den Kaninchenbau der faktenbefreiten Verschwörungspropaganda zu begeben! Wenn du wirklich glaubst, dass Russland kaum zivile Ziele angreift, dann ist spätestens jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo du die Reißleine ziehen solltest, bevor du endgültig auf einen Pfad abgleitest, von dem die meisten leider nicht mehr zzuurückfinden. Und das schreibe ich hier nicht Verachtung, sondern mit Sorge. Ich habe genug tragische Schickale miterlebt, bei denen Fake News, Propaganda und verschwörungstheorien Existenzen vernichtet haben, im übertragenen wie im wörtlichen Sinn. Ich denke nicht, dass du ebenfalls so enden willst. Noch bist du für Argumente offen. Komme bitte aus deiner Blase, bevor es zu spät bist. Es wäre schade um dich! --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A|2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A]] 00:49, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::Ad hominem Kommentare gibt es nicht nur gegen Einzelpersonen, sondern auch gegen Organisationen: Ja, wenn es in diesem Blatt steht, dann kann es ja nur falsch sein. Die richtige Art der Entkräftung wäre gewesen, die Nachricht als solche zu widerlegen. Wenn also die Weltwoche eine Platform für ein Kujat-Interview bietet [https://www.youtube.com/watch?v=bvPeP5XbY1Q], dann sind es Scheinargumente, das Medium anzugreifen oder den Übermittler Kujat - man muss sich auf die einzelnen Aussagen beziehen.
:::::::::::::::::::::::::Dass gewisse Zeitungen eine gewisse Linie fahren, ist im Rahmen eine pluralistischen Presselandschaft bekannt, obwohl es ein vorherrschendes Narrativ gibt. Deswegen zitiere ich gerne die Weltwoche und bin froh, dass sie Personen wie Kujat mit seiner Ansicht interviewen. Bei der NZZ ist bekannt, dass sie eher Meldungen vertritt, die den Ukrainekrieg weiter anheizen - es steht Dir frei, deine Meinung mit NZZ-Publikationen zu untermauern. Wie schon gesagt ist Propaganda im Sinne von Öffentlichkeitsarbeit nicht falsch, aber einseitig gefärbt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:45, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::Es ist ja schön, dass Putins Ukrainekrieg bisher ''bloß'' für eine sechsstellige und nicht für eine sieben- oder achtstellige Anzahl von Toten gesorgt hat. Aber für den Friedensnobelpreis kommt er wahrscheinlich in den nächsten Jahren trotzdem nicht in Frage. Dass bei einem zwischen staatlichen Armeen geführten (also nicht innerstaatlichen) Krieg in Europa das Völkerrecht eher als auf manch anderem Kontinent eingehalten wird, hätte ich eigentlich schon erwartet. Aber bei Putin weiß man natürlich nie, und mit diesem Image spielt er auch. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::Wie die Anzahl der Toten und Verletzten am Ende aussehen, wird man wohl erst lang nach Ende des Krieges erfahren, wenn die PR-Aspekte und militärstrategischen Preisgaben keine große Rolle mehr spielen. Die meiner Meinung nach ehrlichste Veröffentlichung war eine Nachricht des ukrainischen Ministeriums für Sozialpolitik (?) vom September 2023: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [https://minre.gov.ua/en/2023/09/25/there-are-three-million-individuals-with-disabilities-in-ukraine/] das sind alleine auf ukrainischer Seite sehr viele Schwerverletzte, die mit den Toten (wenn man ein Verhältnis von 3:1 unterstellt) eine substantielle Neubesetzung der Streitkräfte notwendig machte und macht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:16, 7. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
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:::::::::::::::::::::::Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.
::::::::::::::::::::::::Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt:
:::::::::::::::::''"Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. ([https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html Nyet means Nyet], 2008)."'' Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-Gunnar.Kaestle-20240209232900-37.49.29.95-20240209134400][https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_01#c-Gunnar.Kaestle-20240320232000-37.49.29.95-20240309005500][https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_04#c-Gunnar.Kaestle-20240512142000-37.49.31.151-20240511131400]). Und ich hatte dir bereits [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240210122000-Gunnar.Kaestle-20240209232900 beim ersten Mal im Februar entgegengehalten], wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240402104700-Gunnar.Kaestle-20240401214300 selbst wiederholen], in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." ''"Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt."'' Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. ''"Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten."'' Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. [https://www.welt.de/print-welt/article478463/Putins-Nato-Wunsch-stoesst-auf-Skepsis.html NATO-Beitritt von Russland]) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. ''"Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden."'' Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [https://thehill.com/opinion/international/4741597-save-ukraine-from-american-meddling/] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/]
::::::::::::::::::Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. ''"Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar."'' Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass ''Lawrows'' Bewertungen unhaltbar seien. ''"During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'"'' Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel [https://www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-fernsehansprache/komplettansicht Der Geschichtsvollzieher] von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. ''"Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht."'' Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. ''"Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind."'' Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-Gunnar.Kaestle-20240209232900-37.49.29.95-20240209134400 aus der Mottenkiste]. Ich hatte dir [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240210122000-Gunnar.Kaestle-20240209232900 damals entgegengehalten]: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." ''"Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen."'' Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
::::: (Reinrück wegen Bildschirmbreite) Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln. Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte.
::::: Du kannst Lawrows Bewertungen gerne als unhaltbar einordnen. Allerdings ist er Teil der russischen Regierung und seine Einschätzung wirkt sich auf die Reaktion dieses Staates mit aus. Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt.
::::: Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört? Das ist üblich beim diplomatischen Taktieren. Das betraf nicht nur Putin, der ja bis 2007 kooperativ-zahm war, sondern auch Jelzin. Der hatte mit den Umbaumaßnahmen im eigenen Land genug zu tun und erhoffte sich auch Unterstützung von Clinton bei seiner Wiederwahl. Die NATO-Erweiterung, so hieß es 1993 im State Department “is neuralgic to the Russians. They expect to end up on the wrong side of a new division of Europe if any decision is made quickly. No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or ‘neo-containment’….” [https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-03-16/nato-expansion-what-yeltsin-heard]
::::: Wenn Russland vor ~20 Jahren - genauso wie die anderen Warschauer-Pakt-Staaten - der Nato beigetreten wäre, hätte es wohl keine Schwierigkeiten bzgl. des 2008er Erweiterungsversuchs gegeben. Das Problem ist offenbar, das Russland sich ausgesperrt fühlt durch die Neo-Containment-Politik, obwohl sie nicht so beabsichtigt war. ("Denn sie wissen nicht, was sie tun." oder nach Kennan: "I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." [https://eldyrin.livejournal.com/23389.html] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:49, 1. Dez. 2024 (CET)
::::::''"Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln."'' Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, ''wer'' vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, ''dass'' es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. ''"Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte."'' Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. ''"Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt."'' Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. ''"Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?"'' Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. ''"No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment"'' Ich behaupte mal, dass ''gerade'' Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht ''dauerhaft'' trauen konnte. ''"No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs."'' Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil ''gerade'' in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20241201180300-134.3.34.227-20241201004700 "Selbstbestimmungsrecht der ''Völker''"]) hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach ''völlig'' absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:51, 2. Dez. 2024 (CET), falschen Link gefixt um 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::: Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB5|2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB5]] 01:45, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::Ich sehe nur den Angriffskrieg gegen die Ukraine und keinen Reihe von Nachbarn, die angegriffen wurden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:58, 2. Dez. 2024 (CET)
:::::::Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren: Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen) und sich als neutrales Diplomatenpflaster einen Ruf erarbeitet, der leider zu erodieren beginnt. Und die militärische Neutralitätsverpflichtung Österreichs war die Vorraussetzung dafür, dass die Sowjets ihre Truppen abzogen. In Deutschland hat das bekanntermaßen noch knapp 40 Jahre länger gedauert. Es hat den Österreichern imho nicht geschadet. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:40, 10. Dez. 2024 (CET)
::::::::Es hat den Westdeutschen imho auch nicht längerfristig geschadet. Wessen Regime seit 1949 in Europa hauptverantwortlich für die Anrichtung von Schaden war und ist, sieht man an der gleichzeitigen Entwicklung der DDR. Und natürlich am Ukrainekrieg. ''"Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren"'' Sag ich ja. Weil sie die NATO als Nachbar hatten und sich auf deren Friedlichkeit verlassen konnten. ''"Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen)"'' Bestimmt, ohne Gebirge wäre die NATO sicherlich schon längst in der Schweiz einmarschiert. Auch Andorra, Monaco, San Marino und der Vatikan werden nur durch ihre Berge und Hügel vor diesem verbrecherischen imperialistischen Bündnis geschützt. Kein Wunder, dass Putin vor ihm Angst hat und deshalb den Nicht-NATO-Staat Ukraine einäschern musste.;)))--[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:48, 10. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Das [[Schweizer Réduit]] ist kein Hirngespinst, da haben sich ganze Jahrgänge von Generälen Gedanken gemach, wie man das Konzept mit der Weiterentwicklung der Militärtechnik optimieren kann. Das war auch nicht nur als Verteidigungsstrategie gegen die Nachbarn aus dem Norden gedacht, denen man im Zweifelsfall das Schweizer Mittelland verzögernd preisgegeben hätte. Auch mit den Franzosen hatten die Schweizer mal invasive Erfahrungen gemacht, der sogenannte [[Franzoseneinfall (Schweiz)|Franzoseneinfall]]. [https://www.youtube.com/watch?v=r23aYe0Mw1w Tim Marshall] erklärt auch, warum Berge wichtig sind, wenn man die Geographiebrille auflässt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:37, 10. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::"ganze Jahrgänge von Generälen".... was du nicht sagst. Die Schweiz hatte in den vergangenen 100 Jahren genau 1 (in Worten: einen) General. Der hat sich allerdings Gedanken gemacht über das Reduit. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.49|194.230.161.49]] 12:52, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::::::Ich hatte weder von Bergen noch von Befestigungen bestritten, dass sie im Verteidigungsfall ein Vorteil sind. Trotzdem wäre die nahezu vollständig umzingelte Schweiz gegen die von dir und Putin als so aggresiv beschriebene NATO ''auf Dauer'' völlig chancenlos gewesen und wäre es nach wie vor. Es sei denn, man nimmt den Verlust großer Bevölkerungsteile im dicht besiedelten Mittelland (und in anderen wenig gebirgigen Gegenden) in Kauf auf und konzentriert sich auf die Rettung ein paar versteckt eingebunkerter Offiziere. Vielleicht würde schon reines Aushungern für einen NATO-Erfolg reichen, ohne dass überhaupt ein Schweizer Soldat oder Zivilist gezielt getötet würde. Sinngemäß steht das auch in dem von dir verlinkten Artikel [[Schweizer Réduit]], wo von einem "Mythos" die Rede ist und erwähnt wird, dass sogar dem selbst in einen Mehrfrontenkrieg gebundenen NS-Staat mit viel geringerer Luftüberlegenheit als heutzutage üblich trotzdem von kompetenter Seite (z.B. von Montgomery) zugetraut wurde, die Schweiz zu erobern. Dann wohl mit deutlich höheren eigenen Opferzahlen, als sie heutzutage die NATO hätte. Aber umgekehrt war und ist die NATO eben schon seit langem in einer unvergleichlich besseren Situation als damals der NS-Staat. Sie hat die Schweiz nicht deshalb nicht erobert, weil diese so wehrhaft ist, sondern weil die NATO grundsätzlich nicht auf dauerhafte Eroberung fremden Gebiets aus ist. Ähnlich eroberungsunwillig wie gegenüber der Schweiz war sie gegenüber dem wenig gebirgigen Schweden. Oder dem Vatikan. Aber der hatte ja auch die Schweizer Garde und [[Sieben Hügel Roms|Sieben Hügel]] in der Nähe, davor zitterte die NATO natürlich.;) --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 17:42, 11. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Die NATO hatte zwei Hauptzwecke [https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/nuclear-vault/2018-12-11/natos-original-purpose-double-containment-soviet-union-resurgent-germany]:
:::::::::::# Eindämmung der Sowjetunion und
:::::::::::# die Deutschen unter Kontrolle zu halten.
:::::::::::Der zweite Punkt war auch das Argument, mit dem man Gorbatschow davon überzeugen konnte, das vereinigte Deutschland in der NATO zu belassen – nicht dass in ferner Zukunft ein militärisch unabhängiges Deutschland ein Wettrüsten wie vor dem ersten oder zweiten Weltkrieg anfängt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:44, 13. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Schön, dass wir uns einig sind, dass die NATO in ferner Vergangenheit mindestens zwei ''defensive'' Zwecke hatte und die Ausbreitung der Ideologien zweier Länder mit vergangener Tendenz zum Massenmord im Keim ersticken wollte. In den letzten 60 oder 75 Jahren mögen sich die Zwecke geändert haben, aber defensiv sind sie nach wie vor. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 14:37, 14. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Ich weiss nicht ob man ''Containment'' als rein defensiv bezeichnen kann. Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Siege_of_Alesia%2C_52_BC.gif]. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist.
:::::::::::::Die Ausbreitung von unliebsamen Staatsideologien per Dominotheorie sollte im kalten Krieg verhindert werden; dieser Domino-Effekt ist allerdings nicht aufgetreten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:33, 15. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::Erstens stützte sich die [[Domino-Theorie]] (die sich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Domino-Theorie&oldid=250178422#cite_ref-3 übrigens] auf eben denselben [[Realismus (Internationale Beziehungen)|Realismus]] beruft, den du immer wieder hochhältst) auf den empirischen Befund, dass in Ostasien eine Reihe von Regimen zum Kommunismus gewechselt war. Insofern gab es einen derartigen Effekt durchaus, solange man nichts dagegen unternahm. Dass hinterher, wenn man etwas gegen diesen Domino-Effekt tut, er weniger oder nicht auftritt, ist kein Wunder, und deine Kritik daran entspricht [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%A4vention&oldid=248855979#Pr%C3%A4ventionsparadoxon Drostens Präventionsparadoxon] bzgl. der Maßnahmen gegen Corona. Wenn das Pferd vom Elektrozaun vorsichtig Abstand hält und im umzäunten Gelände bleibt, ist das kein Beweis dafür, dass der Zaun überflüssig ist. ''"Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist."'' Und wie oft hat die NATO in den vergangenen 75 Jahren Russland eingekesselt, belagert oder seeblockiert? Meines Wissens nie. Gerade zwischen 1991 und 2014 fand ganz erheblicher freier Warenaustausch statt, eigentlich sogar bis 2022. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:58, 16. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind. Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist. Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler. Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt.
:::::::::::::::Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre (die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde). Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der [[Kubakrise]] – worüber ich froh bin, weil die Alternative einer militärischen Intervention auf Kuba einen nuklearen Weltkrieg ausgelöst hätte. Robert McNamara hatte in [http://www.errolmorris.com/film/fow_transcript.html Fog of War] erzählt, dass ihm erst 1992 zur Kenntnis gekommen ist, dass bereits 162 einsatzbereite Kernwaffen auf Kuba verfügbar waren. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:51, 20. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::''"Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind."'' Z.B. China, Nordkorea, Nordvietnam, viele osteuropäische Staaten, wenn auch oft nicht freiwillig. ''"Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ..."'' Es war der zweite nach China. ''"... ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist."'' Zu welchem Zeitpunkt? ''"Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler."'' Dass im Lauf der Zeit generell der Lebensstandard in vielen Ländern (auch den sozialistischen) wuchs, ist kein Argument für den Kommunismus im Vergleich zur Marktwirtschaft. Denn dieses Wachstum fand im Allgemeinen im Sozialismus viel langsamer statt. ''"Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, ..."'' Wirklichkeitsnäher als was? Ich bin jedenfalls insofern deutlich realistischer als du unterwegs, als ich das Machtstreben Putins aktiv eindämmen will, anstatt ihm wie du fast aufs Wort zu glauben und dich trotz der letzten Jahre weiterhin von seinen relativen Schalmeienklängen und seinen Lügen einlullen zu lassen. ''"... auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt."'' Das ''behauptest'' du, ohne es belegt zu haben. Dass Länder zu eigenen Gunsten Einfluss auf Nachbarländer ausüben wollen und dabei hin und wieder Erfolg haben, ist normal. Warum ausgerechnet der Kommunismus, der Osteuropa (damals vermutlich eine nach Putins Geschmack mustergültige "Pufferzone", in deren deutschem Teil er jahrelang geheimdienstlich wirkte) zwei Generationen lang mit Unrechtsregimen unterdrückt hat, da eine Ausnahme gebildet haben soll, bleibt schleierhaft. ''"Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre"'' Ich freue mich ehrlich gesagt auch (zumindest für die Nicht-Ostseeanrainer), wenn russische Todesschwadrone im Kriegsfall den Weg etwas erschwert bekommen. Wenn man nicht das Putinsche Herrschaftssystem gegenüber dem westlichen Modell bevorzugt, kann es dazu eigentlich keine zwei Meinungen geben. ''"(die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde)."'' Vom Potential her haben sowohl Russland als auch NATO die Macht, den Gegner binnen Minuten oder Stunden vollständig in den gasförmigen Zustand zu überführen. Wenn nur die theoretischen Möglichkeiten eine Rolle spielen, dann ist das nicht mehr steigerbar. ''"Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der [[Kubakrise]]"'' Aber da wurde nicht der ''russische'' Staat blockiert, sondern der kubanische. Übrigens nicht von der NATO, sondern von den USA. --[[Spezial:Beiträge/85.216.119.151|85.216.119.151]] 12:38, 21. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Die Domino-Theorie ging davon aus, dass von einem ersten kommunistischen Staat in der Region sich diese Ideologie weiter verbreitet. Das kommunistitische Vietnam hat nicht den Rest von Hinterindien angesteckt und dann ganz Südasien incl. Indien. China ist auch nicht durch Nordvietnam bekehrt worden oder umgekehrt.
:::::::::::::::::Ich finde den strukturellen Realismus wirklichkeitsnäher als den Idealismus, auch auf Englisch Liberalismus genannt. [https://www.youtube.com/watch?v=huDriv7IAa0#t=1m42s] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:53, 27. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::Nordvietnam hat die [[Pathet Lao]] unterstützt und dadurch Laos "angesteckt". Und die Sowjetunion hat Nordkorea "angesteckt". Es ist aber letztlich auch relativ egal, ob der diktatorische Kommunismus sich nur streng linear in Nachbargebiete ausbreitete oder ob er nach und nach als reine Idee über die Weltkarte verstreute Länder infizierte. Zu einer Bedrohung für das demokratische Gesellschaftsmodell hätte er bei hinreichender Ausdehnung sowohl auf die eine als auch auf die andere Weise werden können. ''"Ich finde den strukturellen Realismus wirklichkeitsnäher als den Idealismus, auch auf Englisch Liberalismus genannt. [https://www.youtube.com/watch?v=huDriv7IAa0#t=1m42s]"'' Wenn man den Artikel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Idealismus_(Internationale_Beziehungen)&oldid=242518203#Entwicklung Idealismus (Internationale Beziehungen)] liest, dann werden diese Äußerung von dir die allermeisten Leute teilen, auch ich. Dort werden als Negativbeispiele für den Idealismus unter anderem Pazifismus und Appeasement-Politik genannt, also Dinge, die ich hier schon öfter kritisiert habe. Seltsam, dass gerade du als der bekennendste Realist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg denen immer wieder das Wort redest. Jedenfalls, wenn es um die von der ''Ukraine'' zu verwirklichende Politik geht, die Russen hingegen sind anscheinend nach deiner Meinung eher außen vor. --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 18:24, 27. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::Ich muss gestehen, dass ich in Südostasien bis auf das Studium der vietnambezogenen historischen Dokumente ala Rambo et al. nicht sonderlich firm bin. Mir ist nicht ganz klar, wie stark der ehrenvolle Einsatz der französischen und amerikanischen Truppen dem Dominoeffekt entgegengewirkt haben.
:::::::::::::::::::[[Jörg Baberowski]] hat eine Reihe von [https://www.youtube.com/watch?v=qn5pDSaRnvc Youtube-Videos] zum Kommunismus im Rahmen der [[Bundesstiftung Aufarbeitung]] aufgenommen. Ich fand diese Interviewschnipsel ganz interessant, insbesondere die Feststellung, dass sowohl die UdSSR als auch später China mit dem klassischen Marx'schen Klassenkampf nichts zu tun hatte, weil es die Massen von Arbeitern wie in den industriellen Staaten Westeueropas gar nicht gegeben habe. Sowohl Russland als auch China waren vor allem agrarisch geprägt und der Kommunismus sei vor allem ein Schema zur forcierten Industrialisierung gewesen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:57, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::::::::::Was auch immer es gewesen sein mag, es bezeichnete sich als kommunistisch. Und es war vielfach allein schon im Inneren gegenüber den eigenen Staatsbürgern eine in der Praxis menschenfeindliche Ideologie, von der man nicht wollte, dass sie sich ausbreitet und mehr Macht gewinnt. --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 14:37, 1. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::::::::::::Es ist Dein gutes Recht, ein kommunistisches Regime für schlecht zu halten und Dich dafür zu engagieren, das sowas in Deinem Land nicht Fuß fasst. Mir geht es genauso. Aber ich halte es für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt. Da ist imho das Schema des vorbildhaften Vorlebens (im eigenen Land) besser - ggf. auch per kulturellem Austausch wie z.B. durch Austausstudenten, die man einlädt, das eigene Land eine längere Zeit kennenzulernen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:13, 6. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::::::::::::Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Auch da scheinst du wie so oft eine [[falsche Disjunktion]] anzuwenden. ''"Aber ich halte es für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt."'' Ich auch. Aber dass man von außen eigenständige innerstaatliche Bewegungen, die eher als ihre Konkurrenz in die demokratische Richtung tendieren, finanziell unterstützt (solange es dort gesetzlich erlaubt ist), ist etwas anderes, als "das eigene Wertesystem ''aufzuprägen''". Man finanziert die Wünsche seiner Freunde, weil sie (die Freunde ''und'' die Wünsche) einem sympathisch sind. Man ''zwingt'' sie nicht, und man ''kauft'' sie mit 5 Euro jährlich pro Person auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 00:55, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
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:::[https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20241114122400-Sicherlich-20241111221200 @Gunnar]: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67|2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67]] 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)
[[Datei:Boris Blank at TEDx Hamburg, June 4, 2013.jpg|mini|Boris ist blank.]]
[https://www.welt.de/politik/deutschland/plus254976042/Misere-des-Militaers-Bundeswehr-ist-aktuell-blanker-als-blank.html Misere des Militärs: „Bundeswehr ist aktuell blanker als blank“:]
:„Geld, Soldaten, Waffen fehlen – ebenso ein Plan: So hinterlässt Boris Pistorius (SPD) die Bundeswehr (..) So müsste Deutschland ab dem 1. Januar 2025 eine Division der Landstreitkräfte mit rund 15.000 voll ausgerüsteten, gefechtsbereiten Soldaten zur Verfügung stellen. Dafür fehlen ebenso Fähigkeiten wie für die nächste Division 2027. Stattdessen orderte Pistorius nun U-Boote, die in den 2030er-Jahren ausgeliefert werden, und neue Ausgehuniformen.“
Doch es gibt auch gute Nachrichten: „Sollte die Union also mit der SPD regieren, wofür derzeit manches spricht, könnte der neue Ressortchef auch der alte sein“. Im vierten Jahr der [[Zeitenwende-Rede|Zeitenwende]] .. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 10:50, 1. Jan. 2025 (CET)
:Zum Aufbau militärischer Strukturen aus Ruinen hat sich das [[Amt Blank]] durchaus bewährt. --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 14:37, 1. Jan. 2025 (CET)
::Also vielleicht nur eine verdeckte Botschaft .. Man muss sich mal klarmachen, wie viel drei Jahre Reaktionszeit im WK I und II bedeutet hätten. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 13:13, 2. Jan. 2025 (CET)
:::Im WK II haben die Russen glaube ich 3 mal die Personalgarnitur der kämpfenden Truppe [https://www.youtube.com/watch?v=1NV-hq2akCQ] ersetzt und von deutscher Seite war man erstaunt, in welchen Quantitäten die verlagerten Fabriken [https://www.youtube.com/watch?v=jKGea33Gvro] Panzer, Flugzeuge und anderes Gerät ausspukten. In den USA hatte man bis zum Kriegseintritt im Dezember nur eine brauchbare Navy, aber eine mickrige Armee. Der Dreh- und Angelpunkt war der Umbau der Industrie, insbesondere des Automobilsektors und der Lokomotivenfabriken auf Rüstungsproduktion innerhalb weniger Monate. Autoboss: Das wird ganz schon anstrengend, wenn wir die Wunschliste hier neben unseren Autos produzieren sollen. Regierung: Sie haben das nicht verstanden, der Verkauf von Autos wird verboten. Schwupps, da waren Kapazitäten frei. Das schnellste Liberty Ship war nach 5 Tagen fertig, Bomber liefen im Stundentakt vom Fließband, Panzer von wurden von Lokfabriken (die hatten schon mal Kräne der richtigen Größe) ausgespuckt etc. Ergo zählt es nicht so viel, was man an Militär hat, bevor es zu einem richtigen Krieg kommt, sondern auf das Potential einer industriellen Mobilmachung und dass man auf ein Reservoir von vorgebildeten Reservisten zugreifen kann. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:25, 5. Jan. 2025 (CET)
:Die Briten habe ihre [https://www.youtube.com/watch?v=iHduMbabjFM Zeitenwende] auch überlebt. Es hat habe einige hundert Jahre gedauert, bis sie sich davon erholt hatten. Mich hat allerdings erstaunt, dass in den dunklen Zeiten der Gebrauch von Münzgeld und der Töpferscheibe vergessen wurde. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:25, 2. Jan. 2025 (CET)
== America kann es ==
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:::::::::::::::::::Ich finde schon, dass Rotkreuz da reinpasst, schließlich sollte man einen fähigen Sani bei der Hand haben, falls man mit den anderen beiden in Kontakt kommt.
:::::::::::::::::::Zum Schulunterricht kann ich mich nicht erinnern, ob Experimente mit Chlor und Brom vorgeführt wurden. Ich kann mich aber an eins mit Stahlwolle erinnern, die in einer Glasröhre deponiert war und rechts und links davon je ein Kolbenprober für ein Zweiphasen Experiment. Die Stahlwolle wurde durch die Röhre per Bunsenbrenner erwärmt und die Luft von rechts nach links und zurück geschaufelt. Nicht passiert. Die Schlaumeier aus der ersten Bank: Wollen wir es mal mit reinem Sauerstoff probieren? Unsere Chemielehrerin nimmt den Vorschlag gerne auf und füllt einen der Kolbenprober aus der O2-Flasche. Ein herzhafter Druck auf den Stempel: siehe da, die Restwärme der Fe-Wolle reicht aus - sie flackert kurz hell auf und der Stempel auf der anderen Seite zischt mit Schmackes aus der Apparatur und zerschellt an der Wand. Das war also nicht nur eine Lehrstunde zu oxidativen Reaktionen, sondern auch eine Einführung in die Thermodynamik. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:23, 30. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::Könnte auch militärische Frühausbildung gewesen sein. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 13:25, 1. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::Nee, die vorgeführte Redox-Reaktion ist nicht "soldierproof" und zu wenig brisant. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:29, 3. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Da keine der Substanzen in die Umwelt entlassen werden soll (immerhin handelt es sich um wertvolle Energieträger) sehe ich nicht wirklich, wo das Problem liegt. Insbesondere wenn hier andere Leute die großartigen Möglichkeiten der neuen Atomkraftwerke beschreiben. Sicherheitstechnisch ist das eine ganz andere Herausforderung. Und wer sagt dass elektrische Großspeicher in der Nähe von Wohnbebauung errichtet werden müssen? --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 20:31, 17. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::Aua! Ich sehe da für Dich eine grooooße Kariere als Sicherheitsberater von Herrn Trump. Wenn man so denkt, muss man sich um die Sicherheit von chemischen Anlagen nun so gar keine Sorge machen. AKW erst recht nicht. "Das sieht aber alles sehr unsicher aus!" "Aber wir haben keine Absicht es frei zu setzen" "Ach so, na dann ist ja alles gut!" --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:47, 18. Nov. 2024 (CET)
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:::::::::::::::::::::::::und wo ist jetzt der Denkfehler? Dass es Netze mit Verlustleistung gibt? Hab ich nicht bestritten. Siehe zum Beispiel Drehstromnetz! Es geht um '''unerwartete''' Verlustleistung, also die bei der Planung des Netzes nicht berücksichtigt wurde. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.72|176.0.133.72]] 18:04, 28. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::Du schrubst, dass das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet sei als das Drehstromnetz, und das hänge von der Verlustleistung ab. Ein wesentlicher Parameter für die auftretenden Verluste ist neben Stromstärke der Leitungsquerschnitt. HGÜ-Leitungen nimmt man gerne bei längeren Kabelstrecken, weil man die als (kapazitives) Drehstromkabel nach X Kilometer kompensieren muss. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:33, 30. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::Das hängt nicht von der Verlustleistung '''ab,''' das hängt mit der Verlustleistung '''zusammen.''' --[[Spezial:Beiträge/176.0.141.165|176.0.141.165]] 04:43, 2. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::Seilbahn: die nächste Etappe nach der Eisenbahn, fahrerloser Betrieb möglich, Stationen auch in kleinen Dörfern gut möglich, geringerer Flächenverbrauch gegenüber Eisenbahn, Betrieb auch umsteigefrei möglich. Wenn sie als Nebeneffekt von Energieübertragung betrieben wird, ist ein nahezu kostenloser Betrieb möglich. --[[Spezial:Beiträge/176.2.65.196|176.2.65.196]] 05:14, 23. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::Den Sprung zur Seilbahn kann ich nicht ganz nachvollziehen. Willst Du vorschlagen, an den Leiterseilen von Freileitungen Seilbahnkabinen lang zu schicken?
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:::::::::::::::::::::::::na gut, nehmen wir 1840 (eigentlich war es ein Tippfehler und ich meinte eigentlich 1880, aber ich hatte den Krieg 1870/71 übersehen). Ich meinte ganz einfach den Anfang der Technologie. Und die erste vernünftige Weiche für Hängeseilbahnen ist, meiner Kenntnis nach, erst vor kurzem konstruiert worden. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.72|176.0.133.72]] 08:41, 28. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::Bitte beantworte Deine rhetorische Frage doch selbst. Danach können wir über die Implikationen rätselraten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:59, 29. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::Wo ist in diesem Faden eine rhetorische '''Frage?''' --[[Spezial:Beiträge/176.0.141.165|176.0.141.165]] 04:39, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::Ich glaube, Du wolltest zeigen, dass im Personntransport Seilbahnen viel attraktiver sind als Eisenbahnen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:56, 3. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::Fast genau. Aber dicht daneben ist auch vorbei. Erstens ist das eine Zusammenfassung und keine rhetorische Frage. Zweitens geht es um Seilbahnen (auch für Günter, wenn auch nicht große) '''als Nebenprodukt der Energieübertragung,''' die deshalb fast kostenlos sind, und die auch, im Gegensatz zu Eisenbahnen, dicht nebeneinander liegende Stationen bedienen können. Das bedeutet zum Beispiel, dass in einer Hochhaussiedlung jedes Hochhaus seine eigene Station haben kann. Ja, der Fahrstuhl des Hochhauses kann auch mit einer Personenbeförderungszelle als Kabine ausgestattet werden. An der Seilbahnstation braucht die nur getauscht zu werden und schon ist effektiv auf jeder Etage des Hochhauses eine Seilbahnstation. --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.29|176.0.136.29]] 15:26, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::PS. Dass das attraktiver als die Eisenbahn ist, kann wohl kaum bestritten werden. (Früher musste man für Internet zur Universität, heute hat man es zu Hause) (Früher musste man für Mobilität mindestens zum Parkplatz....) --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.29|176.0.136.29]] 15:31, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::::Ich glaub Du erzählst Unsinn. Bis zum Nachweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass mehr Eisenbahnkilometer als Seilbahnkilometer verlegt wurden und weltweit mehr Personenkaemm mit der Eisenbahn zurückgelegt werden. Zudem halte ich es für unpraktikabel, Laien mit Tragseilen zu transportieren, die unter Hochspannung stehen. Vgl. [https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/1368 Arbeiten unter Spannung]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:02, 7. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::::Wie kommst Du auf Hochspannung? Die Seilbahn überträgt die Energie '''mechanisch.''' Ganz einfach, Motor links, Generator rechts, Seil dazwischen. Und die Kabine hängt sich einfach dran und wird mitgezogen. Und ja, man kann die Übertragungsrichtung umkehren indem man aus dem Motor einen Generator macht und umgekehrt. Dabei braucht das Seil die Laufrichtung '''nicht''' zu ändern! --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.37|176.0.133.37]] 03:28, 8. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::::::Was willst Du genau vorschlagen? Hast Du ein paar Skizzen? Wenn Du gewöhnliche Seilbahnen bauen willst, hält Dich keiner davon ab. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:24, 8. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::::::Na ganz gewöhnlich ist diese Seilbahn nicht. Sie ist stärker als gewöhnlich (dickeres Seil) und überträgt Energie. Dazu braucht sie einen zweiten Satz Antriebstechnik. Auch die Geschwindigkeit dürfte bedeutend höher sein und deshalb müsste das Seil möglicherweise anders gewickelt werden. Außerdem braucht die Seilbahn Weichen und damit auch Weichen für die Energieübertragung. Aber das sind kleine Details für die man keine extra Zeichnung braucht. Das darf ich hoffentlich deiner Vorstellung überlassen. --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 05:30, 9. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::::::::Meinst Du so ein Konzept wie den [[Transmissionsriemen]]? Diese Art der Energieübertragung wurde in der Regel durch HDU/HGÜ abgelöst. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:46, 10. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::Im Prinzip schon. Natürlich haben wir "bessere" Technologie, die aber den Nachteil hat, dass unterwegs Energie verloren gehen kann (und damit meine ich nicht die normalen Verluste) und sich dann in Elektrosmog oder gar Funkenüberschlag manifestiert. Jedenfalls mit der Folge, dass nicht nur der Raum der Übertragungsstrecke, sondern auch noch ein größerer Sicherheitsabstand Drumherum, für andere Nutzung gesperrt werden muss. Und damit stellt sich die Frage, ob die "bessere" Technologie unter den neuen Bedingungen (öfters überschüssige Energie vorhanden, keine zusätzlichen "Brennstoff"-kosten bei Verlusten) wirklich besser ist. --[[Spezial:Beiträge/2A02:3032:36A:9D3B:6197:112B:55DA:C50A|2A02:3032:36A:9D3B:6197:112B:55DA:C50A]] 12:55, 13. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ja, sie ist besser, wenn man z.B. die Leistungsdichte betrachtet. Zudem spielt es bei einem Energieübertragungsystem keine Rolle, wo die Energie herkommt - dann muss man sich halt mit der Frage der Umwandlung auch noch beschäftigen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:00, 13. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::Wenn es, wie bei erneuerbaren Energien notwendig, viele Speicher im Netz gibt, ist weniger die Leistungsdichte als die Energiedichte maßgeblich. Aber abgesehen davon ist für die Berechnung irgendeiner "Dichte" nicht nur der Raum der Übertragung maßgeblich, sondern auch das Drumherum. Und dann relativiert sich das. --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.253|176.0.136.253]] 11:01, 14. Dez. 2024 (CET)
: (<- rausrück) Bitte überschlag mal, wie bei einer Übertragungsleistung von 1 GW (ca 100 km lang) die jeweiligen elektrischen und mechanischen Übertragungskorridore aussehen. Die Energiedichte von Energiespeichern ist unerheblich, da in beiden Fällen gleich. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:03, 14. Dez. 2024 (CET)
::::P.s Kostenanalyse habe ich eben vergessen. Aktuelle Zahlen (Juli 2024) [https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2024/photovoltaik-mit-batteriespeicher-guenstiger-als-konventionelle-kraftwerke.html liefert das Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme] Fazit: Photovoltaik mit Batteriespeicher günstiger als konventionelle Kraftwerke. Kernkraft schneidet dabei erwartungsgemäß schlecht ab, wie auch Biogas und Braun- wie Steinkohle. Allein Gas-und-Dampf-Kombikraftwerke können mithalten. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:28, 15. Nov. 2024 (CET)
:::::Heute in der Tagesschau, für jeden was dabei: 1. Putin hat Scholz angeboten, wieder Gas zu liefern. 2. Gazprom stoppt die Gaslieferungen an Österreich per sofort. 3. Bericht über eine Gießerei in Kaiserlautern die nur noch kostendeckend zu den Tageszeiten produzieren kann, an denen der Strompreis niedrig ist. Ansonsten steht die Produktion still. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E|2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E]] 22:29, 15. Nov. 2024 (CET)
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:::::::Statt dargebotsabhängige Erzeuger mit Elektroenergiespeichern (teurer [[CAPEX]]) zu kombinieren, könnte man den EE-Ausbau auch mit Abregeln (ineffizient, aber mit sehr geringem CAPEX) und Backupkraftwerken (mit geringem CAPEX, also GT) kombinieren. Diesen Weg sind wir die letzten 20 Jahre gegangen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:31, 21. Nov. 2024 (CET)
:::Die 3,3 G€ für Flamanville waren der Zielpreis zu Projektanfang. Der [https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-07/20200709-synthese-filiere-EPR.pdf#page=12 Französische Rechnungshof] kam 2020 zum Schluss: "Seine Baukosten werden von EDF auf 12,4 Mrd. €2015 geschätzt, hinzu kommen weitere Kosten, die sich bei der Inbetriebnahme des Reaktors, die weiterhin für Mitte 2023 geplant ist, auf fast 6,7 Mrd. €2015 belaufen könnten, darunter etwa 4,2 Mrd. € an Finanzierungskosten." und kalkuliert 110-120 Euro/MWh Erzeugungskosten. Mittlerweile gab es weitere, kostentreibende Verzögerungen. Der Reaktor ist bereits kritisch gewesen, die kommerzielle Inbetriebnahme also nach einer Testphase steht noch aus. Der Baubeginn war 2007 gewesen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:25, 16. Nov. 2024 (CET)
::erstens: wie kommst Du auf 100km? Seit dem Mittelalter ist der Abstand europäischer Städte genormt. Und zwar auf 30km! Und zweitens: rechne es doch selbst vor! Beachte dabei aber, dass die Zugkraft umso kleiner wird, je schneller sich das Seil bewegt. Also gibt es durchaus unterschiedliche Konfigurationen, die dabei möglich sind. Und was dabei optimal ist, hängt ja stark von der Definition von optimal ab. --[[Spezial:Beiträge/176.0.135.115|176.0.135.115]] 17:22, 16. Dez. 2024 (CET)
:::100 km ist eine runde Zahl. https://www.entsoe.eu/data/map/ Außerdem spielt es für die Übertragungsleistung nicht so sehr eine Rolle, wie lang die Trasse ist. Aber alle 100 km kann man mit einem Ummspannwerk (Netzknoten) rechnen. Bei großer Lastdichte ist die Entfernung auch kürzer. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:40, 16. Dez. 2024 (CET)
::::na gut, da du es mit runden Zahlen hast, hier mal ein paar davon. Klavierdraht überträgt 2000 N/mm×mm. Wenn sich dieser Draht mit 100 m/s (360 km/h, irgendwann willst Du ja ankommen) bewegt, braucht man 5000 Quadratmillimeter, um 1 GW zu übertragen. Da muss doch das Seil ganze 8 cm Durchmesser haben um diese gewaltige Leistung zu übertragen. Schrecklich! Eine Freileitung ist auch nicht viel dünner. Und wenn ich statt einmal 8 cm Durchmesser zweimal 6 cm Durchmesser wähle, kann die Kabine ihre Geschwindigkeit unabhängig von der Seilgeschwindigkeit wählen. Das hat Vorteile, aber auch Nachteile. So ist nun plötzlich ein Auffahrunfall möglich. Andererseits ist die Beschleunigung für die Reisenden und das Seil wesentlich zumutbarer. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.82|176.0.133.82]] 06:21, 17. Dez. 2024 (CET)
:::::Warum macht sowas heute keiner? Ich meine nicht den Betrieb von Seilbahnen, sondern für die Energieübertragung von der Talstation zur Bergstation. Üblicherweise wird ein Kabel verlegt oder man hat ein elektrisches Inselnetz. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:57, 20. Dez. 2024 (CET)
::::::Mal ehrlich, ohne unsere Diskussion, hättest du geglaubt, dass es geht,wenn jemand zu dir gekommen wäre und es vorgeschlagen hätte? Und nun stelle man sich den armen Bankmitarbeiter vor,der für so was vielleicht auch noch einen Kredit rausrücken soll! Ich hoffe dass das damit geklärt werden konnte. --[[Spezial:Beiträge/176.0.139.10|176.0.139.10]] 19:08, 21. Dez. 2024 (CET)
:::::::Na klar funktioniert so ein [https://www.youtube.com/watch?v=yxM37qtIxSQ Transmissionsystem], aber frag ich doch mal, warum solch eine mechanische Energieübertragungstechnik von etwas anderem abgelöst wurde. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:45, 22. Dez. 2024 (CET)
::::::::Warum stellen Betriebe Mitarbeiter ein? Um mehr zu produzieren, wenn das Produkt gebraucht wird. Und warum steigt der Börsenkurs wenn Mitarbeiter entlassen werden? Weil Aktionäre nicht wissen können ob das jeweilige Produkt gebraucht wird oder nicht. Aber es ist viel wahrscheinlicher, dass ein Produkt nicht gebraucht wird, als dass es gebraucht wird. Und Börsenkurse sind Wetten und Wetten beziehen sich auf Wahrscheinlichkeiten. Auch damals war es eine Wette. Eine Wette auf die zukünftige technologische Entwicklung. Dass nämlich die Energieerzeugung immer aus Wärmekraftwerken geschieht und deshalb [[Regelleistung (Stromnetz)#Momentanreserve|rotierende Massen]] in ausreichender Menge in den Kraftwerken zur Verfügung stehen und deshalb im Netz nicht gebraucht werden. Dass das Eisenbahnnetz alle zukünftigen Mobilitätserfordernisse befriedigen wird. Dass man niemals Energie wird einsparen müssen. Dass Städte niemals einen größeren Durchmesser (genauer der maximale Abstand der Kraftwerke, die sie versorgen) als eine halbe Stunde Fahrzeit haben werden. Dass Arbeit in der Stadt immer so bezahlt wird, dass man auch in der Stadt wohnen kann.
::::::::Alles Wetten, die nicht aufgegangen sind. Das Merkmal der neuen Energieversorgung ist der gewaltige Investitionsbedarf der Infrastruktur. Und wenn man den etwas senken kann, indem man die Infrastruktur doppelt nutzt, ergibt das gewaltige Einsparungen. Wenn man das damals hätte absehen können, wäre es durchaus ökonomischer gewesen, bereits bei den ersten Kilovolt-Leitungen wieder auf Transmission umzustellen. --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.132|176.0.136.132]] 13:11, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Und, warum wurde das mechanische Energieübertragungssystem durch ein elektrische Energieübertragungssystem abgelöst? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:21, 23. Dez. 2024 (CET)
::::::::::Weil auf kleinem Raum und mit kleiner Spannung elektrische Übertragung effizienter ist,vor allem bei der Sicherheit. Beim Übergang auf große Räume und große Spannung wurde dieser Gesichtspunkt nicht mehr neu bewertet. Für regenerative Energien werden die Diskrepanzen aber inzwischen so albern, dass die Neubewertung immer drängender wird. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.123|176.0.133.123]] 20:51, 25. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Dem will ich gerne widersprechen, siehe [https://www.vde.com/resource/blob/1730478/4ed6493e019b2c5148a2ccb5b410425c/pesch-cb-historie-final-mit-etg-data.pdf Cabora Bassa] und Folgeprojekte. Und bei erneuerbaren Energien kommt es imho darauf an, die Quellen-Senken-Entfernung zu minimieren (= verbrachernahe Erzeugung bzw. erzeugernaher Verbrauch), um das Netz als nur langsam auszubauender Flaschenhals zu entschärfen, indem das Transportvolumen minimiert wird. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:19, 27. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Das ist ein Aspekt. Wenn du Photovoltaik zwischen einem Hochdruckgebiet (wenige Wolken) und einem Tiefdruckgebiet (viele Wolken) ausgleichen willst, kommst Du um große Entfernungen nicht herum. Das ist der andere Aspekt. --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.114|176.0.136.114]] 00:26, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::::Ja. Und um die dunkle Seite mit der Hellen zu verbinden, braucht es das Global Super Grid. Heute sieht die globale Energieverteilung so aus, dass man Kohlefrachter und Öltanker um den Globus fahren lässt, morgen irgendwelche synthetischen Derivate des Wasserstoffs (SNG, NH4, etc.) um das auszugleichen, was man mit Elektroleitungen nicht bezahlbar hinbekommt. Chemische Brennstoffe werden weniger als heute, aber nicht verschwinden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:25, 4. Jan. 2025 (CET)
:Weiss jemand, was in dem Welt-Artikel drinsteht? Vor 15 Jahren hatte man von der [https://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-201004141474/1/Prognos%20-%20Renaissance%20der%20Kernenergie.pdf Renaissance der Kernenergie] gesprochen, es war vor allem eine Renaissance der Ankündigungen. Seit einigen Jahren werden Small Modular Reactors angekündigt – ich habe meine Zweifel, ob die das Problem der negativen Lernrate beheben. Neue Kernkraftwerke werden imho teuer bleiben, selbst wenn man sie kleiner baut. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:09, 16. Nov. 2024 (CET)
::Es geht um Energie ohne co2, nicht um den Preis oder sonstige Probleme. --[[Spezial:Beiträge/176.6.145.121|176.6.145.121]] 09:58, 16. Nov. 2024 (CET)
:::„''nicht um den Preis oder sonstige Probleme''“ Klar, wenn es um Kernkraft geht, spielt für viele Entscheidungsträger der Preis keine Rolle und Probleme wie Betriebssicherheit und Sicherheit der Entsorgung schon gar nicht. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:17, 16. Nov. 2024 (CET)
::::Die Entsorgung ist imho zum größten Teil ein Akzeptanzproblem und damit ein politisches. Technisch zeigen die US-Amerikaner im [[Waste Isolation Pilot Plant|Salz unter Calsbad]] wie man Endlagerung machen kann. Aus politischen Gründen wurde das Lager nur für den militärischen Müll genehmigt, aber ich wüsste nicht, was prinzipiell dagegen sprechen sollte, sowas auch für die größeren Abbrandmengen von Leistungsreaktoren für die elektrische Energieversorgung zu bauen.
::::Sicherheit im Betrieb, gemessen in [https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-from-energy-production-per-twh Toten pro TWh], sind bei KKWs auch nicht so schlecht aus: ähnliche Größenordnung wie bei Wind- und Solarenergien, wo auch mal ein Installateur vom Dach fällt oder einen Wegeunfall hat.
::::Der K.O.-Faktor sind die Gestehungskosten: aus Kostenminimierungsgründen mag es erstrebenswert sein, ein KKW im Bestand möglichst lange noch zu betreiben (trotz mancher Nachrüstungen mit einem Sicherheitskonzept üblicherweise aus den 70ern oder 80ern), aber nukleare Neuanlagen sind einfach finanzieller Harakiri in einer wettbewerblich organisierten Energiewirtschaft. Das mag funktionieren, wenn man als Gebietsversorger gefangene Kunden hat, aber die Zeiten sind in der EU dank Unbundling seit ~25 Jahren vorbei. Wenn man sich als EVU ein Standbein aufbaut, dass zweimal so teuer ist, das rund doppelt so teuer ist wie der freundliche Wettbewerber hinterm Zaun, dann ist man recht schnell pleite, weil man die Kosten incl. Abschreibungen nicht weitergeben kann und einem die Kunden wegrennen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:20, 12. Dez. 2024 (CET)
::"Ziel ist es, 200 zusätzliche Gigawatt an Kernkraftkapazitäten bis 2050 bereitstellen zu können. Kurzfristig will die scheidende US-Regierung unter Joe Biden in etwas mehr als einem Jahrzehnt weitere 35 Gigawatt an Kapazität schaffen." steht im Handelsblatt in einem ähnlich geartetem [https://www.handelsblatt.com/politik/international/energie-us-regierung-will-atomkraft-bis-2050-verdreifachen/100087973.html Artikel]. Das fällt imho in die Kategorie ''Renaissance der Ankündigungen''.
::35 GW in einem Jahrzehnt – dazu müssten jetzt Baugenehmigungen erteilt werden und mit der Konstruktion von 20-30 Reaktoren zeitnah angefangen werden. Nicht nur in Europa, sondern auch in Nordamerika dauert ein KKW-Neubau deutlich länger als früher mal üblichen [https://www.worldnuclearreport.org/IMG/png/wnr2024/11.png ~5 Jahre]. Und selbst in China ist es nach dem Fukushima-Unfall vorgekommen, dass nicht 5, sondern [https://www.worldnuclearreport.org/IMG/png/wnr2024/12.png 7-10 Jahre] bis zur Inbetriebnahme gebraucht wurden. Wo sind also US-EVUs, die mit fertigen Investitionsentscheidung vom Vorstand in den Startlöchern warten?
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::::::::::::Wenn man ehrlich ist, dann werden Frankreich, UK, USA als kernwaffentragende UN-Vetomächte es sich sehr schwer tun, aus der zivilen Kernenergienutzung auszusteigen. Alleine das kumulierte Wissen bzw. die Fähigkeiten sind doch viel höher, wenn ein hauptsächlich ziviler Cluster vorhanden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gewinnung von Nachwuchskräften viel einfacher ist, wenn man aus einem Reservoir der zivilen Nutzung schöpfen kann und auch die universitäre Landschaft einen vergleichsweise breiten Strom von Praktikern ausbildet.
::::::::::::Es erscheint mir daher die effizienteste Strategie, regelmäßig darauf hinzuweisen, wie teuer neue Kernkraftwerke sind. Man kann Neuanlagen bauen, aber die Politiker, die sowas durch Subventionen unterstützen sollten sich klar sein, dass mit so eine Entscheidung für eine strategische Geldverschwendung ihre Wiederwahl gefährdet ist. Und zivil-militärische Synerergieeffekte werden nicht wirklich gebraucht, weil man Kernwaffen wie in der Anfangsphase der nuklearen Aufrüstung gezeigt, auch völlig ohne zivilen Sektor enwickeln und bauen kann. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:43, 19. Nov. 2024 (CET)
:Hier ein Ritt durch einen Strauß von [https://www.youtube.com/watch?v=t228NgMhbao ''Advanced Reactor Designs''], die vom Department of Energy gefördert werden. Die Vortragende beginnt ihre Präsentation mit dem Hinweis, dass zur COP28 die USA zusammen 23 anderen Staaten beschlossen hat, die Nutzung von Kernenergie zu verdreifachen. Mit so einem Beschluss muss es ja klappen. Ich wette trotzdem dagegen, rein aus Kostennachteilen in wettbewerblich organisierten Energiemärkten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:15, 6. Jan. 2025 (CET)
== Russland und die Bombe ==
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:::::::Aber nun von der Metadiskussion zur Detaildisskussion: Was missfällt Dir an [https://www.telepolis.de/features/Scharfschuetzenmorde-in-Kiew-3369005.html?seite=all Katchanovski Analyse], auf dem Maidan seien sowohl Demonstranten und Polizisten angeschossen worden, und dabei seien nicht nur Berkut-Dienstwaffen benutzt worden, sondern es seien auch Gewehrschüsse aus Gebäuden erfolgt, die unter der Kontrolle von Demonstranten standen? In welchem Umfang haben die Strafverfolgungsbehörden Kiews im Verlauf der letzten 10 Jahre die Tötungen und Körperverletzungen aufgeklärt? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:36, 27. Nov. 2024 (CET)
::::::::Siehe [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Maidan_casualties&oldid=1259856915#Arrests_and_prosecutions]. ''"Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen."'' Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die [[Charkiw-Verträge]] in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. ''"Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..."'' Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die [http://web.archive.org/web/20220402183149/https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/janukowitschs-sturz-war-kein-putsch-13447563.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3 Diktion deines russischen Arbeitgebers] übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. ''"... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..."'' Eher, nachdem sie ''floh''. ''"... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)."'' Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. ''"die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde"'' Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? ''"Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle"'' Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:47, 1. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2019/06/Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf#page=5] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)
::::::::::''"Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht."'' Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. ''"Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht."'' Mir auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Habe ich dich richtig verstanden und du hast die Tschetschenienkriegen als ein inner-russisches Problem verstanden? Also so wie viele [[Operation Blue Star|separatistischen Konflikte]] anderswo auch? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:06, 3. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Dass sie inner-russisch waren, kann man ja wohl nicht bestreiten. Und dass sie ein Problem waren, auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 11:47, 4. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Eine Ethnie ist eine abgrenzbare soziale Gruppe mit kollektiver Identität. Grundlage können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein. Eine Mindestgröße gibt es nicht. Wieviele Sorben gibt es in Deutschland? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:26, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Gilt unter diesen "sozialen Gruppen" dann z.B. die [[Sozialdemokratische Partei Deutschlands]] durch ihre gemeinsame Eigenbezeichnung als Ethnie? Oder Scientology? Und was würdest du sagen, wenn die Sorben einen eigenen Staat eröffnen wollten? Wenn man keine Untergrenze zieht, kommt man schnell ins Reichsbürgerhafte oder in noch weitere Zersplitterung, wo dann jeder König seiner eigenen Scholle ist, wie es vor ein paar Tausend Jahren mal gewesen sein mag. Die Sezessions-Problematik nach deutschem Recht wurde auch im Zusammenhang mit dem [https://saarheim.de/Faelle/sezession-fall.htm Saarländischen Sezessionskrieg] diskutiert. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Für eine genaus Auskunft solltest Du Dich an [[Ethnologe]]n wenden, die besser Auskunft geben können, wie man eine [[ethnische Gruppe|ethnische Gruppe]] abgrenzt.
:::::::::::::Ich würde zu sezessierenden Sorben sagen, dass die Bundesregierung wohl behebbare Fehler gemacht hat, wenn man auf die besonderen Bedürfnisse dieser Volksgruppe (insbesondere im Kultur- und Sprachbereich) nicht eingegangen ist - was wohl auch nicht besonders "teuer" geworden wäre.
:::::::::::::Zum Saarländischen Sezessionskrieg verweise ich auf die beiden Völkerschlachten von 1935 und 1955 in der Wahlkabine. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:35, 7. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::1955 wurde aber nicht für das Aufgehen im Land Rheinland-Pfalz gestimmt, um das es beim Saarländischen Sezessionskrieg geht. 1935 schon zweimal nicht. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 09:31, 9. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::Stand das zur Debatte? "Gut zwei Drittel der gültigen Stimmen votierten mit „Nein“, knapp ein Drittel hatte sein Kreuz beim „Ja“ zum [[Abkommen zwischen den Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über das Statut der Saar| Saarstatut]] gemacht." [https://www.saarland.de/DE/land-leute/geschichte/zeitstrahl/art_abstimmung1955] Man hatte sich damals gegen die unabhängige Sonderlösung ausgesprochen und somit implizit für eine Wiedervereinigung votiert. Wie dann deutschlandintern Bundesländer zukünftig [[Neugliederung des Bundesgebiets|neu zusammengeschnitten]] werden, ist eine andere Frage. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::Naja, von denen, die heutzutage noch am Leben sind, haben die wenigsten 1955 abgestimmt, und keiner hatte damals die Wahl zwischen dem Beitritt zu Rheinland-Pfalz oder der innerdeutschen Selbständigkeit. Sie wurde einfach nicht abgefragt. Wenn man so wie du argumentiert, dann hatte sich die Krimbevölkerung seit 1954 auch längst mit dem Status als Teil der Ukraine arrangiert und die Bevölkerung 2014 hätte dadurch auch die Legitimation verloren, am Status als Teil der Ukraine etwas zu ändern. Es gab ja auf der Krim keine dauernde separatistische Bewegung wie bei den Kurden, auch nicht nach 1991. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:51, 10. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Wenn man sich nur den rechtlichen Status anschaut, dann war mit dem Zerfall der UdSSR in die Teilgebiete alles klar. Ich muss dann nicht Jahrzehnte und Jahrhunderte zurückblättern (auch das Elsaß hat sich Ludwig XVI. mit Gewalt einverleibt), sondern kann den Status Quo akzeptieren. Die Welt aber [[Panta rhei|ist im Fluß]], d.h. man muss auf sich ändernde innere Zustände oder äußere Rahmenbedingungen Rücksicht nehmen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:32, 12. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::Und was soll das im Zusammenhang des Vergleichs von Sezessionen von Saarland und Krim aussagen? --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 00:21, 14. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::Dinge können sich ändern. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:32, 16. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::Immerhin darauf können wir uns einigen. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:53, 16. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::[[Ludwig XIV.]], nicht [[Ludwig XVI.]] (dessen Urururenkel)! Darauf muss ich als angehender Historiker (vielleicht Frühneuzeithistoriker) entschieden hinweisen. --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E|2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E]] 02:52, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::::::::::Ja, der [https://www.youtube.com/watch?v=UhiIBl1w4DU#t=10m40s Sonnenkönig]. Das war ein römischer Zahlendreher. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:33, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::Übrigens: "Selbstbestimmung" ist nicht gleichbedeutend mit "eigener Staat" (oder Anschluss an einen anderen, erst recht auf "Initiative" des anderen, wobei dieser Aspekt noch auf einem ganz anderen Blatt steht). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 09:40, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Das stimmt. In vielen Staaten werden innerstaatliche Konflikte zwischen Ethnien gelöst, indem Minderheitenrechte gewährt werden. Die Schweiz und Belgien kriegen es ja trotz interner Sprachgrenzen auch hin. Deswegen finde ich es bedauerlich, dass die per Minsk-II adressierten Verfassungsreformen in Richtung eines föderalen Staates, in dem die einzelnen Gebiete zumindest teilweise Autonomie genießen könnten nicht umgesetzt worden sind. Selbst Mearsheimer betonte 2015, obwohl es Unterschiede zwischen dem Westen und Osten gäbe, dass sich die Menschen in der Ukraine als ein Ganzes verstehen. Ich glaube, dass die Föderalisierung eine sinnvolle Maßnahme gewesen wäre, um den Konflikt zu befrieden – zusätzlich zu den öfter angesprochenen Dingen zum Thema strategisches Sicherheitsinteresse von Großmächten im eigenen Vorgarten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:55, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Gleichbedeutend nicht. Aber Selbstbestimmung eines Volks würde auch das Recht beinhalten, einen separaten Staat zu bilden oder einem dritten beizutreten. Und so hatte Gunnar es weiter oben anscheinend gemeint, als er bzgl. der Krim "die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauschen" wollte, um die Regelwidrigkeit der Krimannexion zu beheben. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::"Gunnar" spricht für Putin (vielleicht ist er es ja sogar selbst, obwohl unwahrscheinlich), natürlich spricht er sich für die "Selbstbestimmung" aus, aber nur bis zum Anschluss an Russland. Danach natürlich nicht mehr. Man könnte sich ja sonst von Russland auch trennen. Und das würde Putin so traurig machen, dass er nicht mehr für seine Taten garantieren könnte. --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.29|176.0.136.29]] 15:44, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::Ich spreche mich vor allem für die gepflegte Scheinheiligkeit aus: "Was die Bösen dürfen, dürfen die Guten noch lange nicht." Wenn z.B. das Kosovo aus Serbien herausoperiert werden darf, dann sieht es mit der Krim ganz anders aus. Obwohl: denkt hier wirklich jemand, dass mit einem angepassten Wahlzettel über alle Optionen und einem international überwachten Referendum ein anderes Ergebnis rauskommt als 2014? Allerdings - da die Krim nach der Auffassung Moskaus nun zum Staatsgebiet der Russischen Föderation gehört, würden im Falle einer Sezession ggf. ähnliche Maßnahmen wie zur [[Katalonien-Krise]] eingesetzt werden - oder auch Waffengewalt, wie sie in [[Sezessionskrieg (Begriffsklärung)|Sezessionskriegen]] auftrat. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:00, 7. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept [[Strategie der Spannung]], wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)
::::::::::''"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls."'' Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wiktor_Janukowytsch&oldid=250172574#Staats-_und_v%C3%B6lkerrechtliche_Aspekte_der_Absetzung durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments], war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. ''"Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?"'' Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. ''"Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept [[Strategie der Spannung]], wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten."'' Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass [https://www.youtube.com/watch?v=rPVs5VuI8XI#t=7m43s Victoria Nuland] in ihrem berühmten [https://www.youtube.com/watch?v=WV9J6sxCs5k Fuck-the-EU-Telefonat] mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::''Wissen'' konnte das niemand, solange es nicht perfekt ist. Aber vielleicht hatte sie [https://www.theguardian.com/world/2014/jan/26/ukraine-president-concessions-protests-violence am 26. Januar (also knapp ''4'' Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan) eine englische Zeitung gelesen] und deshalb eine Ahnung, dass Jazenjuk auf Vorschlag ''von Janukowytsch'' Ministerpräsident werden sollte. ''"Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand."'' Naja, wenn man kurze Zeit später die Krim (und nebenbei den Donbass) erobern wollte, brauchte man vielleicht einen Vorwand. Das wäre also ein mögliches Motiv für Putin gewesen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:27, 3. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Interessanter Guardian-Artikel. Wie ist die Geschichte ausgegangen? Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten? Wieso wurde der vom Maidan-Triumvirat nicht akzeptiert? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:25, 5. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::Meines Wissens wurde er von Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok (meinst du die?) schon akzeptiert. Nur der Druck ''von der Straße'' machte Janukowytsch Angst, so dass er floh. ''"Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten?"'' Die Außenminister wollten für das Ende der Maidan-Unruhen sorgen. Die wurden doch nicht speziell für die Neubesetzung der Regierungsposten gebraucht, sondern, um die Kontrahenten überhaupt an einen Tisch zu bringen und zu schlichten. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::Aha. "Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen." [https://www.youtube.com/watch?v=awwTiFjn-Fo#t=40s (euronews vom 22.02.2014)] Welche Waffen meint er da? Und welche Fraktion der Maidan-Protestler hat dieser Sprecher vertreten? Eher den rechten oder linken Sektor? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:09, 7. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::In dem Video wird eben derjenige Druck der Straße exemplarisch gezeigt und per Kommentar vermittelt, den ich oben beschrieben hatte: "Wut und Empörung in der Ukraine. Die Unterschrift von Präsident Viktor Janukowytsch unter das Friedensabkommen genügt den Menschen auf dem Maidan nicht. Sie fordern seinen Kopf. Die Opposition [d.h. das "Maidan-Triumvirat", dem du oben zu Unrecht vorwarfst, einen am Vortag mit ihm ausgehandelten Deal plötzlich nicht mehr akzeptiert zu haben] wurde ausgepfiffen. Ein Regierungsgegner stürmte auf die Bühne und setzte dem Präsidenten ein Ultimatum. (...) Dann richtete er sich an Vitali Klitschko und die Oppositionsführer auf der Bühne: 'Wir wollen weder Janukowytsch noch irgendeine Vereinbarung mit ihm. Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen, das schwöre ich.' (...) Die Kontrolle über die Demonstranten hat die Opposition längst verloren. Sie fürchtet den Zerfall der Ukraine, falls die Gewalt erneut eskaliert." Deine drei Fragen kann ich nicht beantworten. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:07, 7. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen." – Passt also. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:51, 10. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::Aber nicht richtig auf das, was tatsächlich passiert ist und was du oben mit den Worten ''"Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz"'' als vollzogen dargestellt hattest. Vielleicht halbwegs auf das, was der Demonstrant auf der Bühne gern gehabt hätte. Wobei auch da die angebliche Überraschung der Aktion gering gewesen wäre, da er sie doch mit den Worten ''"Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen"'' ankündigte. [https://www.duden.de/rechtschreibung/Putsch Der Duden] definiert Putsch übrigens als ''"von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt"''. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:51, 10. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::Welche Putschbeispiele ohne Militär fallen Dir ein? Gilt die Caesarermordung oder der Hitler-Putsch? Ehemalige Soldaten a.D. zählen nicht, weil der klassische Militärputsch das Primat der Politik unter den Scheffel des Militärischen stellt, d.h. aktive Militärs gehen von einer dienenen, ausführenden Form in eine richtungsweisene Form mit Leitlinienkompetenz über.
:::::::::::::::::::Auch der [[The Next 100 Years (George_Friedman)#Zweiter Kalter Krieg|US-Geostratege Friedman]] fand die Ansicht der Russen nachvollziehbar, dass man den Umsturz im Kiew vom Feb. 2014 Maidan-Putsch nennen darf: "The United States, for its part, were interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia is on the rise, and were eager not to let it consolidate its position in the post-Soviet space. The success of the pro-Western forces in Ukraine would allow the U.S. to contain Russia. Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history." ([https://newcoldwar.org/stratfor-chiefs-most-blatant-coup-in-history-interview-from-dec-2014/ Interview vom 2014-12-19]) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:51, 11. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::Friedmans Superlativ "the most blatant coup in history" halte ich für völlig abwegig. Da gibt es mit Sicherheit deutlich offensichtlichere Staatsstreiche oder Putsche. Bei Cäsar war übrigens z.B. der Soldat [[Decimus Iunius Brutus Albinus]] beteiligt. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 00:21, 14. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::Den Superlativ erkläre ich gerne mit der sprachlichen Ausdrucksweise mancher US-Amerikaner, wie sie schon ISMO aufs Korn genommen hat: [https://www.youtube.com/watch?v=SbXmGgJePsk "super exited"]. Wesentlich fand ich aber, dass Friedman es nicht Abrede gestellt hat, dass die USA ein geopolitisches Interesse haben und Russland ein anderes hat ("Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible. Therefore, Russia has always been particularly concerned about its relationship with Belarus, Ukraine, the Baltic States and other countries in Eastern Europe. They are of great importance for Russia’s national security.").
:::::::::::::::::::::Friedman hatte auch keine Schwierigkeiten sich vorzustellen zu können, dass die USA ihre Finger mit an den Maidan-Protesten drin hatte. "After all, the United States openly supported human rights groups in Ukraine, including financially." --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:39, 14. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::Dass die USA Menschenrechtsgruppen unterstützt haben sollen, ist, sofern es zutrifft, jetzt wirklich der ultimative Beweis für die imperialistischen Absichten der NATO und ihre Tendenz zur Erdrosselung Russlands. Da hätten sie sich doch lieber mal ein Beispiel an der Friedensmacht Russland nehmen und ihr Geld an humanitäre Organisationen wie die [[Gruppe Wagner]] spenden sollen.;) ''"Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible."'' Was bedeutet "imperative" in diesem Zusammenhang? Gebot? Befehl? --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 18:51, 14. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::https://dict.leo.org/englisch-deutsch/imperative - ich finde "zwingende Notwendigkeit" recht gelungen als Übersetzung.
:::::::::::::::::::::::Die [https://www.unian.info/politics/910206-since-1991-us-has-invested-5-billion-to-promote-democracy-in-ukraine-but-they-did-not-finance-maidan-nuland.html 5 Mrd Dollar], die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten, sind über zivile Kanäle geflossen. Ein Füllhorn ist z.B. die [[National Endowment for Democracy]]. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos. Drum konnte man diese Einflussvektoren verschieben: es sieht auch viel unschuldiger aus, wenn das Geld nicht von einem ausländischen Geheimdienst kommt, sondern von einer Stiftung. Und ein wenig PR = Propaganda für gutklingende Ziele wie liberale Demokratien klingt auch erstmal sehr ehrenswert. Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per [[Astroturfing|Astro-Turf-Turbo]] man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht.
:::::::::::::::::::::::Zudem hier noch mal der Erklärbär Mearsheimer mit seinem Drei-Zinken-Angriff: a) NATO-Einkesselung b) EU-Erweiterung c) Orange Revevoltion et al. [https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4&t=11m30s] "When the US talks about democracy promotion, that means toppling your regime." --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:46, 16. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::Du hast Mearsheimers Satz sinnentstellend gekürzt. Er sagte zu dem westlichen Engagement für den Wandel zu demokratischen Regierungen: "But ''if you're Vladimir Putin or if you're part of the leadership in Beijing,'' when the US talks about democracy promotion that means toppling your regime." Insoweit, als es die Empfindungen und Ängste der Diktatoren beschreibt, mag das durchaus zutreffen. Die Ausbreitung der Macht der Guten empfinden die Bösen als Bedrohung. Ansonsten erzählte Mearsheimer das von ihm gewohnte Absurde, z.B. bzgl. Krim und Ostukraine 2014 "The facts are quite clear on this that the West is responsible". Kurz danach sagte er zur Begründung: "Our basic goal has been to make Ukraine a western bulwark on Russia's border. And Russia says: 'This ain't happening, and we will do everything we can to make sure it does not happen.'" D.h. ausgerechnet den Wunsch des Westens, ein "Bollwerk" zu errichten, was ja konstruktionsgemäß auf Stabilität und ''Un''veränderlichkeit ausgerichtet ist, sah er anscheinend als ''aggressives'' anstatt als ''defensives'' Ziel an. Und die russische Ablehnung dieser Stabilisierung sah er anscheinend als völlig legitim an. ''"ich finde "zwingende Notwendigkeit" recht gelungen als Übersetzung."'' Eine zwingende Notwendigkeit ist der Puffer aber anscheinend nicht, das sieht ja inzwischen wohl auch Putin so, indem er durch seine Eroberungen an die NATO heranrückt und ihre Ausbreitung nach Schweden und Finnland großzügig gefördert hat. Und trotzdem, was ist passiert? Ist die NATO gestern in Russland einmarschiert? Oder wird das morgen oder übermorgen passieren, indem die NATO atomaren begleiteten Selbstmord begeht? Ich glaube nicht. Also scheint die angebliche "Notwendigkeit" nicht gegeben zu sein. Und das ''war'' sie auch nie. ''"5 Mrd Dollar, die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten"'' Wer sind "die USA"? Die Regierung? Oder die Zivilgesellschaft? Oder beide? Das wird aus deinem Link nicht ganz klar. Aber selbst wenn es die Regierung allein und direkt gewesen wäre, wären die ca. 200 Millionen jährlich für ein grundsätzlich begrüßenswertes Ziel ausgegeben worden. Ob es im Einzelfall konkret den Aufwand wert ist, ist eine andere Frage. ''"Ein Füllhorn ist z.B. die [[National Endowment for Democracy]]. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos."'' Ja, eben. Und falls du mit deinen beiden Sätzen suggerieren willst, dass das NED zwischen 1991 und 2014 ''von der CIA'' ein paar Milliarden für die Ukraine bekommen habe, dann hätte ich gerne einen Beleg dafür. ''"Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per [[Astroturfing|Astro-Turf-Turbo]] man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht."'' Das hängt halt davon ab, wie man das Geld einsetzt. Man kann ein paar [[Jubelperser]] engagieren, dann ist es natürlich nicht sinnvoll. Wenn man hingegen z.B. demokratische Parteien finanziell fördert, um (was ja angeblich auch Putin am Herzen liegt) die Nazis in der Politik kleinzuhalten, dann ist es kein Astroturfing. Auch wenn Putin es natürlich so hinstellen wird. --[[Spezial:Beiträge/85.216.119.151|85.216.119.151]] 12:55, 17. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::Das mit den 5 Mrd. USD politische Ukraine-Investitionen bis 2014 war eine Aussage von Viktoria Nuland. Vielleicht hat sie irgendwo mal aufgeschlüsselt, wieviel davon direkt zu Organisationen in der Ukraine geflossen sind und wieviele indirekt bzw. über nicht staatlich finanzierte US-NGOs wie z.B. George Soros. Stell Dir doch mal bitte vor, eine handvoll Oligarchen wollen Werbung machen für das von ihnen präferierte Staatssystem und unterstützen 1-2 Jahre vor eine Wahl deutsche NGOs bzw. Think-Tanks. Wie käme sowas rüber? Genau aus diesem Grund hat man weniger ein Rechtfertigungsproblem, wenn man der Gesellschaft vor Ort die Zeit lässt, selber Zielvorstellungen zu entwickeln, anstatt ein fertiges System aufgepfropft zu bekommen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:18, 20. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::"Aufgepfropft" ist bzgl. Ukraine übertrieben. Aufgepfropft wurde den Warschauer-Pakt-Staaten der Kommunismus. Von wem an wen das amerikanische Geld in die Ukraine geflossen ist, wissen wir beide nicht. Unabhängig davon, wie es wirklich war, war es wohl nicht illegal nach ukrainischem Recht oder gar Völkerrecht. Putin wäre in ''eigener'' Sache sicher der letzte, der sich eine im Rahmen der Gesetze erlaubte Aktion verkneifen würde. Der wird da bestimmt auch seine Finger mit im Spiel gehabt haben, das begann garantiert nicht erst 2014. Jedenfalls ist die Annahme von 5 amerikanischen Milliarden aus privater oder staatlicher Hand durch die Ukraine sicher kein auch nur im Ansatz valider und nachvollziehbarer Grund, die Krim und den Donbass zu besetzen und das Land zu überfallen und zu annektieren. --[[Spezial:Beiträge/85.216.119.151|85.216.119.151]] 12:42, 21. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::Nein, rechtlich war das sicherlich alles in Ordnung, finanzielle Mittel anzunehmen, welche eine politische Trendwende unterstützen sollten. Aber die Rechtfertigung ist wie beim [[Astroturfing]] eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen. Ich abstrahiere nun davon, dass ich in eine Demokratie aufgewachsen bin und dieses System gutfinde bzw. am wenigstem schlecht. Aber auch die Vorzüge von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" hätten imho besser nicht während den Revolutions- und Koalitionskriegen mit der Bajonettspitze über halb Europa verbreitet werden sollen, sondern diese Idee wäre besser in den jeweiligen Gesellschaften besser gereift - auch wenn das länger gedauert hätte. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:55, 26. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::Wie gesagt, das Bessere ist immer der Feind des Guten. Vielleicht wäre es aber ohne die Gewalt in Europa gar nie zu einer Änderung gekommen und wir würden heute noch in echten Monarchien mit Zuständen wie im 18. Jahrhundert leben müssen. Oder wir Europäer wären inzwischen von den durch ihre Demokratie leistungsfähigeren Amerikanern übernommen worden. Sind wir ja im Prinzip 1945 auch, jedenfalls temporär.;) Und die Amerikaner waren bekanntlich im 18. und 19. Jahrhundert auch nicht gewaltfrei, nicht einmal innerstaatlich. ''"Aber die Rechtfertigung ist wie beim [[Astroturfing]] eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen."'' Da ist er schon wieder, dein Schwarz-Weiß-Dualismus, den ich neulich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241201010400-Gunnar.Kaestle-20241129142400 oben kritisiert] hatte. Falls tatsächlich wie aus der Nuland-Aussage gefolgert jährlich 200 Millionen Dollar (also ca. 5 pro Ukrainer) von der amerikanischen Regierung oder Zivilgesellschaft in die Ukraine geflossen sind (übrigens wohl mit dem ''begrüßenswerten'' Ziel der Demokratieförderung, anstatt der Investition in Grüne Männchen zur unauffälligen Landeroberung), dann ist das allenfalls ein Beweis für eine nicht ''hundert''prozentig eigenständige Bewegung aus der Mitte des Volkes (und auch das zunächst nur bzgl. der finanziellen Eigenständigkeit, die politische kann trotzdem zu 100 % gegeben sein). Was du aber daraus schließt, ist das Extrem auf der Gegenseite, nämlich "sondern finanziert aus ''einer'' externen Quelle und mit ''deren'' Zielen". Da gibt es bei dir kein Mittelding, keine 99 %, keine 50 % und keine 10 %, keine Mischung von "sowohl ... als auch". Sondern relativ oft unterliegst du (wenn man nicht von absichtlicher Propaganda ausgeht) wie hier diesem kapitalen logischen Fehlschluss, dass nur ganz oder gar nicht gehe. Das einzige, was du aus der Aussage "Der Anteil ist erwiesenermaßen nicht 100 %" gemäß [[tertium non datur]] schließen könntest, ist, dass der Prozentanteil im rechts offenen Intervall [0,100) liegt. Aber nicht, dass er automatisch bei 0 liegt. --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 16:38, 26. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::Das Wahlsystem in den USA finde ich stark verbesserungsbedürftigt. Zum einen gibt es praktisch nur ein zwei Parteiensystem, das heisst man kann zwischen Pest und Cholera wählen, weil mittelgroße Alternativen keine Chance haben, die eventuell das Zünglein an der Waage spielen könnten. Damit entfällt die Möglichkeit als Wähler einen differenzierten Eindruck auf die Realpolitik nehmen zu können. Weiterhin kritisieren Kritiker die Wahlfinanzierung durch Spenden als ein zweistufiges System als Tweedism (“I don't care who does the electing, so long as I get to do the nominating.” [https://www.youtube.com/watch?v=PJy8vTu66tE&t=2m57s]). Die Leistungsfähigkeit der Amerikaner war vor allem eine wirtschaftliche, die sich in eine militärische Leistungsfähigkeit übersetzen ließ. Der Übergang vom Britischen Empire zum US-Empire begann damit, dass die Briten den ersten Weltkrieg gewannen, aber sich in Ihren Kräften dabei überdehnten. Auch der gewonnene zweite Weltkrieg hat einen ähnlichen Effekt gehabt, als die Briten recht lange alleine dastanden, bis die Alliierten eine koordienierte Antwort auf Nazideutschland hatten.
:::::::::::::::::::::::::::::Ich nehme an, du meintest "leistungsfähiger" gegenüber der UdSSR. Das bezog sich aber nicht auf das politische System, sondern auf das wirtschaftliche. Hier ist eine Zentralwirtschaft einer dezentralen Entscheidungsfindung bzw. Flexibilität, Schnelligkeit und Genauigkeit unterlegen. Deswegen glaube ich auch, dass China noch weiter Erfolg haben wird: ein sog. kommunistische Regime kombiniert mit zu großen Teilen dezentraler Privatwirtschaft. Vietnam kommt doch auch klar. Wenn die autoritäre Führung als wohlmeinende Diktatur nicht zu stark ihre Bevölkerung einengt, sondern auf die Grundbedürfnisse eingeht, kann das noch weiter gut gehen.
:::::::::::::::::::::::::::::Die Demokratieförderung mit [[Edward_Bernays#Bernays’ Arbeit|PR-Mitteln]], wird vielleicht von Dir als begrüßenswert gesehen, aber in China und Russland mag das interpretiert werden als "ich säge an deinem Stuhl". Zudem gibt es noch etliche Monarchien auf der Welt. Frag mal, wie Mohammed bin Salman das findest, wenn Du Dich in Riad auf den Marktplatz stellst und für allgemeine Wahlen demonstrieren wolltest. Das muss alles von innen heraus kommen, um nachhaltig zu sein. Die Abschaffung der Geschlechtertrennung und sonstige Erleichterungen für Frauen ist ein erster Schritt, dem imho noch weitere folgen werden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:08, 30. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::::''"Ich nehme an, du meintest "leistungsfähiger" gegenüber der UdSSR."'' Nein, oben meinte ich "leistungsfähiger" gegenüber fiktiven, dauerhaft echte Monarchie gebliebenen europäischen Staaten wie Frankreich ohne Revolution. ''"Deswegen glaube ich auch, dass China noch weiter Erfolg haben wird: ein sog. kommunistische Regime kombiniert mit zu großen Teilen dezentraler Privatwirtschaft."'' Ich glaube auch, dass China trotz seiner demographischen Probleme relativen Erfolg im Vergleich zu den westlichen Demokratien haben wird. Das liegt aber meiner Meinung nach eher an der größeren Disziplin und Stromlinienförmigkeit der Bevölkerung, während bei uns das Pendel eher weit in die Gegenrichtung (starker Individualismus; fast alles vom eigenen Staat erwarten und verlangen, aber fast nichts zum Staat beitragen wollen) ausschlägt. Diese Disziplin ist natürlich auch durch langjährige Gehirnwäsche und das Unterdrücken anderer Meinungen bedingt. Aber vielleicht auch durch die chinesische Tradition, wie sie ja in ähnlicher Form auch anderen ostasiatischen Ländern eigen ist. Wenn China uns wirtschaftlich überholt, wird es mMn nicht daran liegen, dass die Demokratie als Staatsform prinzipiell schwächer als die Diktatur chinesischer Prägung wäre. Sondern daran, dass die Völker in den demokratischen Staaten oft in ihrer Mehrheit zu bequem geworden sind. ''"Vietnam kommt doch auch klar."'' Was ist an Vietnam so toll? Da ist das BIP pro Kopf 1/3 des chinesischen. ''"Wenn die autoritäre Führung als wohlmeinende Diktatur nicht zu stark ihre Bevölkerung einengt, sondern auf die Grundbedürfnisse eingeht, kann das noch weiter gut gehen."'' Mancher Uigure, Tibeter, Hongkonger, Christ oder sonstige Systemkritiker sieht es eventuell schon heute als "zu starke Einengung" an, dass er für seine Äußerungen und Überzeugungen [[Menschenrechte in der Volksrepublik China|jahrelang in Haft muss und gefoltert wird]] (siehe auch [[:en:List of Chinese dissidents|List of Chinese dissidents]]). ''"Die Demokratieförderung mit PR-Mitteln, wird vielleicht von Dir als begrüßenswert gesehen, aber in China und Russland mag das interpretiert werden als 'ich säge an deinem Stuhl'."'' Ja, auch auf diesem Gebiet wird in China und Russland von den führenden Politikern gelogen, dass sich die Balken biegen. Jedes Mal, wenn ein Sack Reis umfällt, also ziemlich oft und daher kaum erwähnenswert. Dass demokratische Bestrebungen des ''Volkes'' (ganz unabhängig davon, ob sie durch ausländisches Geld unterstützt werden oder nicht) am Stuhl von Diktatoren sägen, wäre eine korrekte Wahrnehmung. Allerdings gehört die Ukraine meines Wissens ohnehin nicht zu China oder Russland, auch wenn Putin anderes behauptet. Dass die Mittel zur Demokratieförderung in der Ukraine an "seinem" Stuhl sägten, kann er also schon zweimal nicht behaupten. Bzw. ''könnte'' er nicht, wenn er nicht eh das Blaue vom Himmel runter lügen würde. ''"Zudem gibt es noch etliche Monarchien auf der Welt. Frag mal, wie Mohammed bin Salman das findest, wenn Du Dich in Riad auf den Marktplatz stellst und für allgemeine Wahlen demonstrieren wolltest."'' Vermutlich würde er mich wie [[Jamal Khashoggi]] zersägen lassen, wenn ich Glück habe, erst ''nach'' dem Tod durch Erwürgen. Und du würdest dann wahrscheinlich ähnlich wie bei Putins Ukainekrieg streng neutral entschuldigend betonen, dass ich halt seine "roten Linien" überschritten hätte und dass das von Salman normales, wenn auch bedauerliches Verhalten im Rahmen des [[Realismus (Internationale Beziehungen)|Realismus]] sei, mithin mein eigener Fehler zu meinem Tod geführt habe, nicht der Fehler von Salman. ''"Das muss alles von innen heraus kommen, um nachhaltig zu sein."'' Es muss ''auch'' von innen kommen, aber nicht "alles" muss von innen kommen. Da ist schon wieder dein dauerndes, irrationales Entweder-Oder-Denken, das immer lediglich 2 Extrempositionen ins Kalkül ziehen will und einen Mittelweg bzw. ''jeden'' Weg zwischen den Extremen bereits a priori ausschließt. Dass die Amerikaner uns nach dem zweiten Weltkrieg Nachhilfe in Demokratie gaben, war auch von Nutzen, nicht von Schaden. --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 14:48, 1. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::::An Vietnam ist es toll, dass die sich nach ca. 30 Jahren Krieg (im Endeffekt ein kolonialer Unabhängigkeitskrieg), der das Land verwüstet hatte und Millionen von Vietnamesen umgebracht hatte, berappelt haben. Nicht nur dass im heutigen Vietnam die Leute halbwegs über die Runden kommen (ungleich ein BIP/caput wie in Europa), sondern sie sind auch von ihrer Mentalität schon seit einige Jahrzehnten so drauf, dass sie sagen: der Vietnamkrieg war gestern und heute kann ich einem Amerikaner, der damals ein paar Monate in Vietnam gedient hat, nicht nur in die Augen schauen, sondern auch die Hand gehen. Wie lange hat es nach dem ersten Weltkrieg gedauert, bis nach dem Gemetzel von Verdun und anderswo an der Westfront, sich eine [https://www.cvce.eu/de/obj/karikatur_von_cabu_zur_deutsch_franzosischen_freundschaft_januar_1985-de-271a844d-7324-456c-9a67-e36d63f36412.html dt.-frz.-Freundschaft] entwickeln konnte?
:::::::::::::::::::::::::::::::Das mit dem ''am Stuhl sägen'' habe ich von [https://content.csbs.utah.edu/~mli/Economics%207004/Mearsheimer-Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf Mearsheimer übernommen]: "The West’s final tool for peeling Kiev away from Moscow has been its efforts to spread Western values and promote democracy in Ukraine and other post-Soviet states, a plan that often entails funding pro Western individuals and organizations. Victoria Nuland, the U.S. assistant secretary of state for European and Eurasian affairs, estimated in December 2013 that the United States had invested more than $5 billion since 1991 to help Ukraine achieve “the future it deserves.” As part of that effort, the U.S. government has bankrolled the National Endowment for Democracy. The nonprofit foundation has funded more than 60 projects aimed at promoting civil society in Ukraine, and the NED’s president, Carl Gershman, has called that country “the biggest prize.” After Yanukovych won Ukraine’s presidential election in February 2010, the NED decided he was undermining its goals, and so it stepped up its efforts to support the opposition and strengthen the country’s democratic institutions. When Russian leaders look at Western social engineering in Ukraine, they worry that their country might be next. And such fears are hardly groundless." Wie käme es rüber, wenn reiche russische Philanthropen sich auf die Fahnen schreiben würden, hier die Opposition zu unterstützen, weil die Fahrtrichtung der Regierung ihnen nicht gefällt? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:44, 4. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::::::''"An Vietnam ist es toll, dass die sich nach ca. 30 Jahren Krieg (im Endeffekt ein kolonialer Unabhängigkeitskrieg)"'' Im ''End''effekt eigentlich nicht, sondern eher am ''Anfang'' mit den Franzosen. Denn eine amerikanische Kolonie war meines Wissens nie geplant. ''"... , berappelt haben. Nicht nur dass im heutigen Vietnam die Leute halbwegs über die Runden kommen (ungleich ein BIP/caput wie in Europa),"'' Da brauchst du nicht bis nach Vietnam zu schauen, schon die meisten Leute in der DDR-Diktatur kamen "halbwegs über die Runden". Das ist aber kein Qualitätsbeweis einer Dikatur, wenn eine Demokratie auf der anderen Seite aus einer vergleichbaren Ausgangsposition ''gut'' (oder auch nur ebenso mittelmäßig) über die Runden kommt. ''"Wie lange hat es nach dem ersten Weltkrieg gedauert, bis nach dem Gemetzel von Verdun und anderswo an der Westfront, sich eine [https://www.cvce.eu/de/obj/karikatur_von_cabu_zur_deutsch_franzosischen_freundschaft_januar_1985-de-271a844d-7324-456c-9a67-e36d63f36412.html dt.-frz.-Freundschaft] entwickeln konnte?"'' Ca. 40 Jahre, also nicht so arg viel länger. Wobei in diesen Jahren im Gegensatz zu Vietnam noch 12 Jahre Hitler enthalten sind, die die Entwicklung sicher nicht beschleunigten, sondern mit Vollgas rückwärts fuhren. Sonst wäre es vermutlich auch schneller gegangen. (Private freundliche Kontakte gab es natürlich immer, wenn auch wohl in variierender Häufigkeit. Ein Verwandter von mir war z.B. als Besatzungssoldat bei einer französischen Familie untergebracht und hat sie noch 25 Jahre nach dem Krieg freundschaftlich besucht.) Wie schon bei Pispers solltest du auch bei Karikaturisten nicht alles bierernst für bare Münze nehmen. 1985 hatte die deutsch-französische Freundschaft nämlich ihren Zenit eher schon wieder überschritten. Ich sage nur [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Toni_Schumacher_(Fu%C3%9Fballspieler,_1954)&oldid=249360523#Nacht_von_Sevilla_1982 Toni Schumacher] ... ''"Das mit dem ''am Stuhl sägen'' habe ich von [https://content.csbs.utah.edu/~mli/Economics%207004/Mearsheimer-Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf Mearsheimer übernommen]"'' Soweit es mit deinem weiter oben vertretenen Standpunkt übereinstimmt (der sich seinerseits auf einen Vortrag Mearsheimers [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20241216174600-95.222.49.186-20241214175100 berief]), gelten natürlich die unwiderlegten Argumente aus meinen Vorbeiträgen gegen diese Position weiterhin. ''"'The West’s final tool for peeling Kiev away from Moscow"'' Wie Putin sieht Mearsheimer hier offensichtlich die Ukrainer nicht als selbständiges Staatsvolk, sondern als passive, nicht eigenständige Marionetten, die keinen eigenen Willen haben und daher unter Benutzung eines "Werkzeugs" in eine gewünschte Ecke gezogen oder geworfen werden können. Immerhin, bei den Amerikanern wäre - selbst wenn man Mearsheimer folgen würde - das Werkzeug Geld in Höhe von 5 Dollar jährlich pro Ukrainer gewesen, bei Putin ist es, wie wir heute (ca. 10 Jahre nach Mearsheimers beiden Beiträgen) wissen, ein brutaler, billionenteurer Angriffskrieg. ''"and so it stepped up its efforts to (...) strengthen the country’s democratic institutions. When Russian leaders look at Western social engineering in Ukraine, they worry that their country might be next."'' Warum wohl? Weil sie den begründeten Verdacht hatten, dass sie in einer echt demokratischen Wahl verlieren könnten. Aber in ihrem eigenen Land könnten sie das ohne Weiteres verhindern, indem sie ausländische Fremdfinanzierung verbieten. Haben sie ja auch in übergroßem Ausmaß gemacht, ging also offensichtlich. Eine Bedrohung, die einen Krieg gegen die Ukraine (ohnehin ein prinzipiell untaugliches Mittel gegen potenziellen amerikanischem finanziellen Einfluss auf die ''russische'' Opposition) erfordert hätte, war also nicht vorhanden. ''"Wie käme es rüber, wenn reiche russische Philanthropen sich auf die Fahnen schreiben würden, hier die Opposition zu unterstützen, weil die Fahrtrichtung der Regierung ihnen nicht gefällt?"'' Bestimmt würde die Atommacht Frankreich bald Rügen und den Rest der östlichen Bundesländer besetzen und 8 Jahre später zusätzlich die alten Bundesländer mit einem jahrelangen Angriffskrieg überziehen.;) Also alles weitestgehend im grünen Bereich bei Putin? --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 14:09, 5. Jan. 2025 (CET)
::::"[https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html Nyet Means Nyet]: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.
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::::::Wenn Du sowas mit "russische Propaganda" bewertest muss ich dir die Fähigkeit absprechen, den Begriff der russischen Propaganda korrekt zu benutzen. Es sieht vielmehr so aus, also ob Du in hilfloser Manier, alles was Dir nicht wirklich im Kontext der Ukrainekonflikts gefällt, mit "russische Propaganda" unselektiv und in rein pejorativer Absicht abqualifiziert. Theoretisch müsste ich Dich mit dem Label "muss man nicht ernstnehmen" bewerten, aber ich kann mir IP-Nummern sowieso nicht merken, auch weil die nach einiger Zeit durchwechseln. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)
:::::::Viel einfacher! Jemand ist auf russische Propaganda herein gefallen und hat sie weiterverbreitet. Passiert dir doch auch. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.72|176.0.133.72]] 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)
::::::::Weil der Begriff der Propaganda seit [[Reichspropagandaministerium|Dr. Goebbels]] und anderen [[Propaganda im Ersten Weltkrieg|schändlichen Verwendungen]] in Verruf gekommen ist, nennt man die unbewusste Manipulation von Menschen seit etlichen Jahrzehnten ''Public Relations''. Raider ist jetzt Twix, aber sonst ändert sich nix. Man kann sich aber merken: Propaganda machen die anderen, die bösen Orks. Wir sind die guten Elfen, und wir machen Public Relations. Ich muss sagen, dass mir die PR zum Ukrainekrieg vom [https://www.youtube.com/watch?v=5n7jAXgxFRQ Österreichischen Bundesheer] viel besser gefällt als die der [https://www.youtube.com/watch?v=6U2OkyvHAhc Bundeswehr]. Ich gestehe gerne, dass ich Nazi-Propaganda aufgesessen bin: der Meinung, dass die damaligen [https://www.youtube.com/watch?v=60FM9WjkXtA Uniformen] gut geschnitten waren, schließe ich mich gern an - so wie offenbar zahlreiche Hollywood-Kreativen auch.
::::::::Zur russischen PR und westlicher Propaganda: es gibt zwei Narrative zur Motivation der russischen Überfalls auf die Ukraine.
::::::::* Zum einen wird gesagt, dass Putin ein durchgeknallter Irrer ist, der an starken Phantomschmerzen leidet, weil er die imperiale Größe der Sowjetunion bzw. des Zarenreichs vermisst. Somit habe er das Ukraineabenteuer begonnen, um sich die ganze Ukraine unter den Nagel zu reissen, um russischen Boden draus zu machen. Danach habe er fest im Sinn, die Einkaufstour Richtung Westen auszudehnen. Ihm müsse aus moralischen Gründen fest entgegengeschritten werden, um die Werte des Abendlandes vor den Horden aus dem Osten zu schützen.
::::::::* Zum anderen gibt es die machtpolitischen Analysten aus der Geostrategieecke, die sich in der Tradition des 19. Jahrhundert auf das Verhalten von Mittel- und Großmächten konzentrieren, die darum konkurrieren nicht vom Konkurrenten untergebuttert zu werden. "Great powers look at what might be, not just what is." schreibt [https://www.newstatesman.com/international-politics/geopolitics/2022/03/why-russia-is-a-prisoner-of-geography Tim Marshall]. Er erklärt auch, dass die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene in der Vergangenheit uneingeladene Armeen Richtung Russland geführt hat; ca. alle 100 Jahre ist das passiert: die [[Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618#Polnische Besetzung Moskaus und russisches Interregnum|Polen]], die [[Großer Nordischer Krieg#Der Russlandfeldzug Karls XII.|Schweden]], die [[Russlandfeldzug 1812|Franzosen]] und die [[Unternehmen Barbarossa|Deutschen]]. Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.
::::::::Nun bin ich der Letzte, der hier ein Schwarz-Weiss-Denken propagiert, darum sollte man sich beide Erzählungen anschauen und nach Indizen bzw. Belegen schauen. Für mich bin ich - wie hier bekannt - zum Schluss gekommen, dass die zweite Geschichte plausibler ist, so ca. 20:80. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:05, 1. Dez. 2024 (CET)
::::::::: Die beiden Thesen schließen sich logisch nicht aus. Man könnte sie sogar kombinieren. Ganz verwegene Denker mögen vielleicht sogar argumentieren, dass Panzer genausogut von Osten nach Westen fahren können wie von Westen nach Osten und deshalb die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene genausogut für einen russischen Überfall auf Westeuropa genutzt werden könnte wie für einen NATO-Überfall auf Russland. Merkwürdig, dass du das bei deiner vorurteilsfreien, von jedem Schwarz-Weiß-Denken unberührten Gedankengebäuden irgendwie vergessen hast. Ist es für dich wirklich so viel leichter vorstellbar, dass demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Atomwaffen ausgerechnet das nuklear hochgerüstete Russland bedrohen sollen, während es dir unvorstellbar erscheint, dass das nuklear hochgerüstete Russland demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Nuklearwaffen überfällt (obwohl Russland seit inzwischen über 1000 Tagen die Ukraine überfällt?). Du aber siehst immer nur die Bedrohung für Russland, alles andere scheint dir egal zu sein. Aber denken wird deinen Gedanken ("Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.") doch mal zu Ende. Das gleiche gilt für jeden einzelnen NATO-Staat. Als Nicht-Atommächte haben alle europäischen NATO-Staaten außer GB und Frankreich sogar weitaus bessere Argumente, sich von Russland bedroht zu fühlen als Russland von der NATO. Müsste deiner Logik nach nicht einfach West-Russland demilitarisiert werden, um einen Puffer zwischen NATO und dem agrreiven Russland zu schaffen? Warum soll der Puffer immer von unschuldigen Drittstaaten gebildet werden, die dem Diktator Putin zum Fraß vorgeworfen werden? Wer gibt Putin oder dir das Recht, einfach über die Köpfe der Bevölkerung souveräner Staaten hinweg zu entscheiden, wer jetzt als Puffer Opfermasse sein soll? Diese Menschen haben genauso ein Recht auf Freiheit wie alle Menschen auch, ob es dem Diktator im Kreml passt oder nicht.
::::::::: P.S. Bis vor 3 Jahren gab es mit Weißrussland und Ukraine (und Finnland) genau diese Pufferstaaten, die zwischen Russland und NATO lagen. Dann hat Putin die Grenze nach Westen verschoben (bzw. arbeitet noch daran) und ist selbst an die NATO herangerückt. Also er hat den Puffer, den es gab, zerstört. Das sollte nun wirklich jedem zeigen, dass dieses Pufferargument nun wirklich nur ein vorgeschobenes Quatschargument der russischen Propaganda ist, das auch durch endloses Nachbeten nicht richtiger wird. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB|2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB]] 03:33, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte [[Stratfor|Geostratege]], scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [https://www.youtube.com/watch?v=QeLu_yyz3tc#t=1h08m58s] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::: Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland ''nicht'' angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. [[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE6|2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE6]] 00:35, 3. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Ukraine 2022 ist das, worüber wie hier reden. Und was meinst Du mit Ukraine 2014? Den Maidan-Putsch, die Krim-Annexion, die Unruhen in Odessa oder den Bürgerkrieg im Donbas?
::::::::::::Mich brauchst Du nicht über die Untaten Russlands belehren. Die werden hier ausführlich durch den Kakau gezogen und hierzu muss ich nicht in den Chor einstimmen. Was ich aber gerne tue, ist auf die anderen Aspekte des Konflikts hinzuweisen, die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten. Eine Dämonisierung eines Ur-Bösewichts hilft nicht bei der Problemlösung, sondern radikalisiert nur die Parteien und ihren Willen, aufeinander einzuschlagen. "Ukraine can only be saved at the negotiating table, not on the battlefield." [https://thehill.com/opinion/international/4741597-save-ukraine-from-american-meddling/] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:34, 3. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::: Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn nichts macht einen in der Rolle als vermeintlicher "honest broker" unglaubwürdiger als die permamente und kategorische Weigerung, eben diese Untaten zu kritisieren. Wer immer nur den Bösewicht verteidigt und Argumente für seine Position anführt, weil angeblich die Argumente gegen ihn schon zur Genüge von anderen Autoren in die Diskussion eingebracht würden, der trägt nicht zu einer ausgewogenen Darstellung bei, sondern agiert scheinheilig und solidarisiert sich kaum verhohlen mit dem Aggressor.
::::::::::::: Man stelle sich einen Vergewaltigungsfall vor, bei dem ein Mann über Monate ausschließlich den Täter verteidigt und ihm zur Hilfe springt, indem er argumentiert, dass die Frau es ja auch gewollt habe, denn sie habe einen kurzen Rock getragen, und sei stark geschminkt gewesen, und seit mit schwingenden Hüften stolziert, und habe den Mann mit lasziven Blicke angeflirtet und und und. Außerdem sei der Mann erst kürzlich von seiner Freundin verlassen worden, habe entsprechend dicke Eier gehabt und seinen Wohnung und Job verloren, sodass er einfach mal Frust abbauen musste. Würdest du dich dann auch hinstellen und argumentieren, der mutmaßliche Vergewaltiger sei hier vor Gericht schon "ausführlich durch den Kakau gezogen" (sic!) worden, da müsstest hierzu also nicht auch noch "in den Chor einstimmen". Allerdings würdest du sehr gerne auch "auf die anderen Aspekte des Konflikts" zwischen dem Mann und der Frau hinzuweisen, die zur Vergewaltigung geführt haben da diese "die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten." Es helfe jetzt nicht, den Mann wegen der Vergewaltigung zu dämonisieren, das würde nur beide Seiten radikalisieren. Der Mann und die Frau müssten einfach miteinander reden, um den Konflikt aus der Welt zu schaffen.
::::::::::::: Viel Spaß mit der Argumentation. Was denkst du, wie viele Leute dich damit für voll nehmen würden? Und wie viele würden dich als einen hoffnungslosen Fall von Vergewaltigungs-Schönredner ansehen? --[[Spezial:Beiträge/93.236.81.178|93.236.81.178]] 22:59, 3. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::Gut, dass Du das Beispiel von Vergewaltungen bringst. Ljudmyla Denissowa hat sich erlaubt, zu den bestehenden Vergewaltigungen etliche dazuzuerfinden, um die Welt davon zu überzeugen, Waffen bereitzustellen und Druck auf Russland auszuüben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, und die ganze Kriegsrhetorik ist mir zuwieder, gerade wenn sie dabei hilft, einen Krieg in die Länge zu ziehen und ggf. auch noch zu eskalieren. Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas oder Sudan.
::::::::::::::Kann sich jemand noch an die Entführung des Jakob von Metzler erinnern? Der ermittelnde Polizeibeamte hatte dem Entführer Folter angedroht, um rechtzeitig das Entführungsopfer zu retten, was mutmaßlich noch lebte aber im Versteck zu Tode kommen kann. Hier gilt die Regel: der Gute (= der Staat) muss päpstlicher sein als der Papst und darf nicht nach der Heiligsprechung der Mittel alles versuchen, um das scheinbar moralisch-richtige Endergebnis zu erreichen. Ich sehe das ähnlich im Ukrainekrieg: hier ist es weder moralisch wertvoll noch sinnvoll-hilfreich sich zu echauffieren über die Verderbtheit der Russen, die einfach so den Nachbar überfallen. Ein kühler Kopf und die nüchterne Bewertung der Handlungsoptionen hilft mehr, als sich in der Hitze der hochkochenden Emotionen vom eigenen Gutmenschcharakter überzeugen zu lassen, dessen ureigenste Ziel ist, das Reich des Bösen in seine Schranken zu weisen. Das geht in die Hose, oder um es nach eine Kabarettisten zu formulieren, der sich gegen Waffenlieferungen aussprach: "Und, was haben die Waffenlieferungen nun gebracht? Ist der Krieg nun aus?" --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::Ein Kabarettist ist qua Beruf eine Witzfigur, bei dem kann man nicht alles ernst nehmen. Der Spruch ist ungefähr auf dem Niveau von "Was brachte die Medizin im Altersheim? Gibt es da jetzt keine Kranken mehr?" Wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ist das Ausbleiben der Gesundung kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Behandlung. Und wenn man im Gefälle auf die Bremse tritt und trotzdem schneller wird, muss das nicht an einem Bremsdefekt liegen. Sondern man muss dann halt nur ''fester'' auf die Bremse treten, damit es hilft. So ist es auch beim Ukrainekrieg: Es wird bisher nur halbherzig durch Waffenhilfe gebremst, anstatt entschlossen. Das liegt nicht an den Waffen als solchen oder deren prinzipieller Untauglichkeit zur Kriegsbeendigung, sondern an den für die zögerlichen Lieferungen Verantwortlichen im Westen. ''"Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas"'' Heiliger Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ and’re an! In Anlehnung [https://martin-niemoeller-stiftung.de/martin-niemoeller/als-sie-die-kommunisten-holten an Martin Niemöller] wirst du einmal (wenn du nicht vorher getötet worden bist) sagen können: "Als die Russen die Ukrainer niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Ukrainer. Denn ich war ja kein Ukrainer. Als die Festlandschinesen die Taiwanesen niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Taiwanesen. Denn ich war ja kein Taiwanese. Als die Russen die Polen und Balten niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Polen und Balten. Denn ich war ja kein Pole oder Balte. Als die Russen uns niederbombten, gab es keinen mehr, der uns Waffenhilfe leisten wollte." Denn wer das [[St.-Florians-Prinzip]] lebt, der sollte sich nicht wundern, wenn es gegenüber ihm selbst angewandt wird. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::Den Kabarettisten [[Volker Pispers]] habe ich wegen seine spitzen Zunge und realitätsnahen Kommentare sehr geschätzt. Er hat leider 2016 aufgehört, d.h. seine Bemerkungen zum Ukrainekonflikt, damals der Bürgerkrieg im Donbas (ja ich weiss, viele hier setzen den mit einem russischen Einmarsch gleich - ich nicht), hielten sich vom Umfang in Grenzen: [https://www.youtube.com/watch?v=8NDBjJak5yU#t=1m08s Was die Guten dürfen, dürfen die Bösen noch lange nicht.] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:58, 7. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Ich schätze Volker Pispers auch. Aber das heißt nicht, dass ich seine Worte für bare Münze nehmen würde. Z.B. sagt er [https://www.youtube.com/watch?v=8NDBjJak5yU#t=4m22s ab 4 min 22 sec] nach einer Überleitung vom Ukrainethema, dass Deutschland bei der Fußball-WM 2014 in Brasilien offensichtlich nicht einmal ins Viertelfinale einziehen wolle. Tatsächlich wurde die Mannschaft aber dann Weltmeister. Und bezüglich Maidan stellt er es so dar, als seien die vielen von der Polizei Getöteten bei der Räumung eines besetzten Regierungsgebäudes ums Leben gekommen. In Wirklichkeit starb aber meines Wissens die Mehrheit der Getöteten auf der Straße und außerhalb von Regierungsgebäuden. Ich kenne auch niemanden, der (wie Pispers es darstellt) etwas Grundsätzliches gegen die Aufforderung an "bewaffnete Kämpfer" gehabt hätte, besetzte Regierungsgebäude in Kiew zu räumen. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 16:56, 7. Dez. 2024 (CET)
::::Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [https://www.youtube.com/watch?v=1xNHmHpERH8#t=3m03s] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)
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::::::::::Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [https://www.deutschlandfunk.de/berlin-1961-konfrontation-am-checkpoint-charlie-100.html]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.
::::::::::Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von [[Stephen F. Cohen]] zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. [https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/nato-russia-russia-programs/2021-11-24/nato-expansion-budapest-blow-1994 Jelzin, 1995:] “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)
::::Irgendwo wurde mal von Kujat erklärt, dass Amerikaner und Russen unterschiedlich mit den roten Linien umgehen. Die Amis tasten sich in kleinen Schritten vor, warten ab ob eine Reaktion erfolgt und falls nicht machen sie dann den nächsten Trippelschritt nach vorne (ala ''boiling the frog''). Die russische Reaktion ist nicht gut kompatibel dazu: sie reagieren erstmal nicht, sondern haben eine großzügig dimensionierte Totzone. Wenn aber das Gegenüber die rote Line weit überschritten hat, dann reagieren sie heftig bis unverhältnismäßig. Gut, das war die Sowjetunion und nicht das heutige Russland, aber könnt ihr euch noch an den Abschuss eines koreanischen Passagierjets 1983 nach einer Luftraumverletzung über Sachalin erinnern? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:27, 1. Dez. 2024 (CET)
Ad A<small>MGA</small>, 21:02, 20. Nov. 2024: „Bombe auf [[Tscheljabinsk]]“ hat es ja gegeben: [[Meteor von Tscheljabinsk]], schon vor dem Überfall auf die Ukraine. ~500kT, 1500 Verletzte, anscheinend keine Tote. An eine Warnung wie vor den Ereignissen von [[Elija]] mag ich nicht glauben, aber der Zufall ist schon frappant. --[[Benutzer:Himbeerbläuling|Himbeerbläuling]] ([[Benutzer Diskussion:Himbeerbläuling|Diskussion]]) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)
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::::::::::::::::Kann man beweisen, dass etwas nicht existiert? [https://www.sgipt.org/wisms/analogik/nifin0.htm] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:42, 29. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::::::À propos Experte: Die These "die NATO ist schuld am Ukrainekrieg" gewinnt bei mir nicht an Glaubwürdigkeit, wenn sie von einem Vorstandsmitglied eines von einem russischen Oligarchen gegründeten, kremlinnahen Think Tanks kommt. Kujat hat noch im Januar '22 behauptet, Russland würde sicher nicht in die Restukraine einmarschieren, denn mit den bisher schon besetzten Gebieten sei Russland saturiert. Als sie dann doch einmarschiert sind, hat er die Lieferung westlicher Waffen an die Ukraine für sinnlos erklärt, da sie nach wenigen Tagen ja doch nur in die Hände der siegreichen Russen fallen würden. Wenn Kujat jetzt mit seiner Einschätzung der wahren Kriegsursachen genau so falsch liegt, wie damals mit der Einschätzung von Putins wahren Plänen und dem Kriegsverlauf, dann taugt sie auch nicht als Grundlage für eine tragfähige Strategie zur Beendigung der Kampfhandlungen, und genau darum geht es dir doch angeblich. [[Ex falso quodlibet]]. Ansonsten besagt Occam's Rasiermesser, dass man, wenn man für einen bestimmten Sachverhalt zwei verschiedene Erklärungen hat, die einfachere von beiden wählen soll, weil das wahrscheinlich die zutreffendere.ist. Für den Ukrainekrieg gibt es jetzt eine sehr einfache und plausible Erklärung: ein Eroberungskrieg mit imperialer Absicht. So was hat es schon oft gegeben und ist bekannt. Solchen 3-D-Schach, wie er hier Putin unterstellt wird (Präventivkrieg, um eine bloße Möglichkeit auszuschließen, die überhaupt noch nicht zur Debatte stand), hat man, meines Wissens, aber noch nie gesehen, und ist dem entsprechend unwahrscheinlich. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:13, 28. Nov. 2024 (CET)
::::::::::::::::Es haben wohl die meisten Beobachter der Situation in 2021 bzw. Jan/Feb 2022 gedacht, dass der russische Aufmarsch nur ein militärisches Säbelrasseln sei. Ich halte die Erklärung für plausibel, die Invasion sei nicht von Anfang an über Monate geplant worden, sondern war eine ad-hoc-Entscheidung, die erst kurz vorher beschlossen wurde, nachdem die Entscheidungsträger im Kreml übergekocht sind. (Ein Indiz waren die chinesischen Walkie-Talkies, mit der die Invasionstruppen ausgestattet waren statt mit abhörsicheren Militärfunksprechgeräten; ein anderes die Irregularität, das Wehrdienstleistende beim Auslandseinsatz nicht aussortiert waren. Das ist selbst in Russland nicht üblich.)
::::::::::::::::Auch Mearsheimer hat in seinem bekannten Vortrag zur Ukrainekrise gesagt, dass eine effektive Methode, um Russland zugrunde zu richten, darin besteht, Moskau zu ermutigen, die Ukraine zu erobern. [https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4#t=23m43s] Er hat wohl auch nicht mit der Invasion gerechnet, aber erklärt dass Russland kein Interesse an der Westukraine habe, sondern es auf Teile des Südens und Ostens beschränke. Wie stehen die Wetten, dass die Russen bis nach Lemberg vorstoßen? [[File:Ethnolingusitic_map_of_ukraine.png|mini|Ethnolinguistische Karte der Ukraine]] Wie diverse Versuche im weltweiten Maßstab gezeigt haben, sind Besatzungtruppen bei unwilliger Bevölkerung verletzbar, teuer und nicht nachhaltig. Ein aktuelles Beispiel ist die Besatzung der Palästinensergebiete durch die israelischen Streitkräfte bzw. durch von Israel abhängige (Teil)Autonomieverwaltungen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:26, 1. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::Das Drei-D-Schach nehme ich nicht als Motivationsgeber an. Das ist für mich nach wie vor das Power-Play zwischen Großmächten (auch wenn Russland die kleinste der großen Drei ist), insbesondere wenn eine ihre Schachfiguren so bewegt, um damit ein Bollwerk vor den Toren der anderen zu errichten.
::::::::::::::::Die formal-juristischen Winkelzüge, die ja nicht über Jahre gereift sind (warum wurden die beiden abtrünnigen Volksrepubliken nicht schon vorher anerkannt?) dienen imho nur dazu, damit man im Nachhinein nur moralisch aber nicht vor einem Gericht verurteilt werden kann. Ja, im Jahr vorher hatte Selenskyj die Rückeroberung der Krim angeordnet und die ukrainischen Streitkräfte wurden in den Jahren davor durch westliche Berater ausgebildet. Zusätzlich kam es zu einer Truppenverstärkung im Donbas, und kurz bevor die Russen losschlugen, wurde an der Kontaktlinie verstärkt Artilleriebeschuss festgestellt.
::::::::::::::::Ich halte das für vorgeschoben, um den juristischen Schein zu wahren. Die Power-Play-Motivation ist doch, nachdem die Gespräche zur Neutralität abgebrochen wurden: "The Russians are clearly out to wreck Ukraine as a functioning society, and one has to ask whether or not the Russians will do enough damage to Ukraine such that the Ukrainians and their allies say ‘enough is enough’ and try to work out a deal with Putin. I don’t see that result in the foreseeable future, and it’s for that reason that I don’t see this war ending anytime soon." ([https://oxfordpoliticalreview.com/2023/01/12/ive-been-attacked-not-with-facts-and-logic-but-personally-john-mearsheimer-on-the-war-in-ukraine/ Mearsheimer, Jan. 2023]) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:57, 1. Dez. 2024 (CET)
:Putins Atomgerassel ist die 15. Rote Linie (nicht meine Zählung sondern Profi-Analyst), bei deren Übertretung der Atomkrieg beginnt. Das ist exakt dafür gedacht, dass Leute wie hier dann mit grossem Ernst diskutieren – im Westen, im ängstlichen Westen, und sich dabei entzweien. So weit so durchschaubar.
::::Nebenbei bleibt nur Kopfschütteln, wenn Grenada <small>(nach Ermordung des im Volk beliebten Premiers wollten 22 Staaten der [[OECS]] die "''Entfernung des rechtswidrigen Regimes''" und fragten die USA)</small> hier als [[Whataboutism]] galoppieren soll, aber eigentlich ein totes Pferd ist. Gilt ja auch für die Ausgangsfrage. Also bitte vom toten Pferd absteigen: Oder denkt ihr, zu den Russen wird jemand mal ähnliches schreiben wie: [https://www.thebritishacademy.ac.uk/documents/664/BAR22-08-Williams.pdf ''«Although widely criticised internationally, the intervention was enormously popular amongst those who mattered most – the people of Grenada»''.]
:Rein als Thema schon interessant, denn Putin hat ein ganz anderes Problem – er muss eigentlich wirklich jetzt eskalieren, denn er wird die übliche Propaganda-Floskel, dass der Westen nicht an Frieden interessiert sei, nicht mehr glaubhaft floskeln können, sobald da Trump gegenüber steht, der ständig vom Frieden redete – sieht doch schlecht aus, wenn es dann nicht klappt, weil es dann eben doch an Putin zu liegt scheint - für alle offensichtlich.
:Aber wenn ihr lieber anders als konventionell und nach den Regeln der Vernunft denkt; es fragt sich halt, wie durchgeknallt Putin wirklich schon ist. Putins Zitat ''«Die Russen kommen in den Himmel, der Westen stirbt nur.»'' [https://novayagazeta.eu/articles/2024/11/30/chelovek-s-oreshnikom (auch Patriarch Kyrill und Putins Beichtvater, Bischof Tichon Schewkunow, gehören zu denen, die argumentieren, dass der Tod in einem nuklearen Konflikt für die Russen einen Übergang in den höchstmöglichen Zustand bedeutet.) Das ist das Szenario des "Sieges im Tod".] Putin drückt aber den Knopf nicht alleine, dazu bräuchte er bis in den Tod loyale Befehlsempfänger. Im Moment steht vermutlich noch der Generalstabschef vor diesem himmlischen Szenario. Wenn der aber (Schoigu ist schon weg) seinen Posten räumen muss, kann man sich dann immer noch Sorgen machen. Bis es soweit ist; rote Linie Nummer 16 abhaken wie die anderen 15, die wir schon gar nicht mehr alle wissen (war da nicht mal was mit der Lieferung von Kampfflugzeugen, ich meine die alten Sowjetischen…?)--[[Benutzer:Anidaat|Anidaat]] ([[Benutzer Diskussion:Anidaat|Diskussion]]) 10:31, 1. Dez. 2024 (CET)
::Ich glaube nicht, dass das Überschreiten einer roten Linie bedeutet, dass ein Atomkrieg beginnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ein Tit-for-Tat-Spiel mit steigendem Einsatz, bei dem die Eskalationleiter hochgeklettert wird. Die Kertsch-Brücke wurde im Oktober 2022 beschädigt. Wann haben die Russen angefangen, die elektrische Infrastruktur der Ukraine systematisch zu bombardieren? Davor oder danach? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:01, 1. Dez. 2024 (CET)
::
:::Danke, dass du liest, was ich schreibe. Das ist ja eine mir neue Version; die Russen bombardieren also die Ukrainische Infrastruktur, weil die Ukrainer die Kertsch-Brücke angriffen, hab ich ''so'' nie gehört. Ist das deine Interpretation oder hab ich was bei den Russen überlesen? Ich lese ja das ganze Zeugs immer noch. Aktuell gibt es da einen interessanten Unterschied; wenn in Syrien die Orte «befreit» wurden von ihrer «Nazi»-Regierung ([https://theins.ru/history/277252 Nazis in aller Welt bewunderten Assad!]), dann stehen die Leute an der Strasse und freuen sich. Wenn aber die Russen etwas stolz befreien, ist es in Wahhrheit menschenbefreit und Schutt und Asche. Oder hast du mal was anderes gesehen?--[[Benutzer:Anidaat|Anidaat]] ([[Benutzer Diskussion:Anidaat|Diskussion]]) 07:21, 20. Dez. 2024 (CET)
::::Das war eine Erläuterung zur Eskalationsdominanz. Ich habe mir allerdings nicht gemerkt, von wem ich das gehört hatte. Somit ist hier keine ad-hominem Argumentation (Aussage einer reputablen Quelle) möglich. Du must Dir schon selber ein Bild machen, ob das eine plausible Erklärung ist. Schwer ist das nicht zu überprüfen: a) Wann ist die erste Angriff auf die Kertsch-Brücke erfolgt? b) Wann wurden großflächig ukrainische Kraftwerke und Umspannwerke angegegriffen? c) Wenn unter b bestätigt wird, dass das erst im Herbst 2022 nach b) begann, warum haben die Russen nicht schon in den ersten Wochen nach Kriegsbeginn damit angefangen die el. Infrastruktur zu zerstören? Sowas scheint doch eine übliche Taktik zu sein: "Die Energieversorgung des industrialisierten Landes wurde zerstört. Am Ende des Krieges lag die Elektrizitätsproduktion bei vier Prozent des Vorkriegsniveaus, Monate später bei 20 bis 25 Prozent." ([[Zweiter Golfkrieg#Luftkrieg]])
::::Ich interpretiere das so, dass man am Anfang noch nicht die Notwendigkeit sag, die elektrische Energieversorgung der Ukraine zu dezimieren. Dieser Schritt wurde gewählt, um im Zuge der Tit-for-Tat-Eskalation ein Signal zu geben. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:48, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::''[[Tit for tat]]'' wäre, wenn die Ukraine ''das Gleiche'' oder zumindest etwas gleich Schlimmes wie die Russen gemacht hätte, also (annähernd) vollständig nachgezogen wäre (und nicht, wenn sie sich ''irgendwie'' wehrt). Also z.B. 1+4 russische Provinzen weitgehend zu besetzen, dabei etliche Kriegsverbrechen zu begehen etc. Davon konnte keine Rede sein. Zumal es sich im Oktober 2022 um einen Angriff in völkerrechtlich ''ukrainischen'' Gewässern, nämlich auf den ''West''teil der Brücke handelte. Dort haben militärisch genutzte russische Brücken schon zweimal nichts verloren. --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 21:53, 26. Dez. 2024 (CET)
::::::Ich erkläre es gerne nochmal ohne ideologische Färbung, sondern mit einem Blick auf zwei Kriegsparteien, die sich gegenseitig beharken. Wer angefangen hat und wer der teuflisch Böse ist, spielt keine Rolle, sondern es geht darum, wie die Situation heute ist und wie man sich heute verhält, damit die Reaktion der anderen Seite morgen einen nicht dümmer aussehen lässt, als sie schon ist.
::::::Die Kertsch-Brücke ist ein Infrastruktur, die sowohl zivil wie auch militärisch genutzt werden kann, wobei die parallel bestehenden Logistik-Trassen nördlich des Asowschen Meers eine Alternative darstellen. Auch die Kraftwerke und Umspannwerke der Ukraine sind nicht nur zivil wertvoll, sondern sind auch für die Rüstungsindustrie und deren elektrische Energieversorgung unverzichtbar. Bis zum Oktober 2022 hat Russland - aus mir unbekannten Gründen - darauf verzichtet, die elektrische Infrastruktur zu demolieren. Ich vermute aber, dass der Angriff auf die Brücke die Russen dazu gebracht hat, diese Entscheidung zu überdenken.
::::::[[Eskalationsdominanz]] definiert Wikipedia als die Fähigkeit, Zeit und Grad der militärischen Verschärfung eines Konflikts zu bestimmen. Wenn man nicht über diese Eigenschaft verfügt, dann sollte man imho davon Abstand nehmen, den Grad der militärischen Verschärfung eine Stufe hochzuratschen. Ich gehe allein beim Vergleich der Einwohnerzahlen Russlands mit der Ukraine davon aus, dass die Ukraine weniger Luft hat, das Eskalationsniveau des militärischen Strategiespiels etliche Level zu erhöhen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:54, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::::''"[[Eskalationsdominanz]] (...) Wenn man nicht über diese Eigenschaft verfügt, dann sollte man imho davon Abstand nehmen, den Grad der militärischen Verschärfung eine Stufe hochzuratschen."'' Ist "hochratschen" hochrutschen? Jedenfalls verursacht, wie ich bereits in meinem Vorbeitrag und schon früher an dich geschrieben hatte, selbst ein ''vollständiges'' Nachziehen (was aber von der ukrainischen Seite nie gegeben war) noch keine [[Eskalation]], weil keine höhere Intensitätsstufe des Gesamtkonflikts erreicht wird. Die Verschärfung des Ukrainekriegs wird praktisch ausschließlich von den Russen betrieben. Nur die steigen immer noch eine weitere Stufe höher in der Intensität ihres Angriffskriegs. Die Ukraine zieht lediglich ''nach'' und steht insoweit nie höher, sondern immer in praktisch jeder Hinsicht 0 bis mehrere Stufen tiefer. Es ist völlig klar und üblich, dass in einem Krieg der Verteidiger sich das Recht herausnehmen darf, sämtliche Verschärfungen des Angreifers mitzugehen, um auf die gleiche Stufe zu kommen und die Gewinn-Verlust-Abschätzung des Aggressors ins Negative zu drehen. Die friedliche Ukraine hatte genau ''gar'' nichts getan, um Russland mit Krieg zu überziehen, und ist ''trotzdem'' überfallen worden. Natürlich unter fadenscheinigen Ausreden wie dem angeblichen Zweck der Entnazifizierung. Auch beim Einsatz der Oreschnik neulich hat Putin vorgegeben, er sei eine Reaktion auf die Erlaubnis der USA für die Ukraine gewesen, weitreichende Waffen bis tief ins Innere von Russland einzusetzen. Das ist von den westlichen Militärs sowieso nicht geglaubt worden, weil ihnen klar war, dass die Vorbereitung des Oreschnik-Einsatzes deutlich länger als die Zeitspanne zwischen der Erlaubnis und dem Einsatz gedauert haben musste. Aber inzwischen ist Putin anscheinend sogar von seinem eigenen Generalstabschef Gerassimow (versehentlich oder absichtlich) widersprochen worden, der im Telefonat mit amerikanischen Militärs von einer längerfristigen Planung für den Einsatz sprach ([https://www.merkur.de/politik/russlands-top-general-widerspricht-putin-wegen-oreschnik-rakete-zr-93453870.html]). Du frisst Putin trotz all seiner Lügen nach wie vor treuherzig aus der Hand. Hat Russland eigentlich wirklich behauptet, dass der teils erfolgreiche Angriff auf die Kertsch-Brücke der Grund für danach schon über 2 Jahre Angriffe auf ukrainische Kraftwerke sein soll? Oder bist du da mit deiner Theorie der russischen Lügenpropaganda sogar wie ein Ghostwriter vorausgeeilt? ''"Ich gehe allein beim Vergleich der Einwohnerzahlen Russlands mit der Ukraine davon aus, dass die Ukraine weniger Luft hat, das Eskalationsniveau des militärischen Strategiespiels etliche Level zu erhöhen."'' Deswegen müsste sie vom Westen besser mit Waffen unterstützt werden. Das ist meine Rede seit bald 3 Jahren. Es wäre aber viel effizienter gewesen, wenn man es von Anfang an massiv anstatt nur so zögerlich gemacht hätte, denn dann hätte sich die russische Armee schlechter allmählich darauf einstellen können. Sie wäre jetzt weniger kampferfahren und die russische Waffenproduktion wäre damals noch nicht so stark wie jetzt gewesen. Putin hätte mit viel größeren Verlusten rechnen müssen und hätte den Wahnsinn wahrscheinlich gestoppt. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 12:14, 4. Jan. 2025 (CET)
::::::::Hochratschen kommt von [[Ratsche]] und bezeichnet einen nicht so leicht umkehrbaren Vorgang: Bewegung in die eine Richtung ist deutlich schwerer als in die andere, wenn nicht gar unmöglich. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:19, 5. Jan. 2025 (CET)
== Metis: Worst Case ==
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:::::::[[Hoheitsgewässer]] sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E|2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E]] 01:25, 25. Nov. 2024 (CET)
::::::::Wo ist der Unterschied zu früher? Der Skagerrak war doch schon immer durch Dänemark und Norwegen begrenzt. Da gilt doch das [[Recht der friedlichen Durchfahrt]]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:26, 29. Nov. 2024 (CET)
:::::::::Das aber auf bestimmte Strecken und Geschwindigkeiten eingeschränkt werden kann. Und da kann man sehr kreativ werden. Besonders bei chinesischen Schiffen. --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 11:22, 8. Dez. 2024 (CET)
::::achja russland fürht n großen Krieg, verheizt die eigene Bevölkerung und isoliert sich, einfach um etwas zu verhindern, was überhaupt nicht zur Debatte stand. Die Ukraine war vorm Krieg weiter von ner NATO Mitgliedschaft entfernt denn je. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)
:::::Die Ukraine war vielleicht weit entfernt von einer offiziellen NATO-Mitgliedschaft, aber das bedeutet gar nichts. Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F|2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F]] 20:37, 24. Nov. 2024 (CET)
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:::::::Du hast nicht erklärt, warum ein General der US-Streitkräfte Medallien an ukrainische Soldaten verteilt. Ich dachte immer, das Ritterkreuz wird von Deutschen verliehen, die Amis verteilen ihr Metall an ihre Soldaten und die Ukrainer haben für ihre Soldaten auch Verdienstmedallien.
:::::::[[George Friedman]] [https://www.youtube.com/watch?v=QeLu_yyz3tc&t=46m14s erklärt] es wie folgt: Es sei ein Zeichen, dass die ukrainischen Streitkräfte als Teil [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:USAREUR_Insignia.svg seiner Truppe] aufgefasst werden können. Die USA würden (ausserhalb der NATO in bilateralen Vereinbarungen) einen [[Cordon sanitaire (Politik)|Riegel]] von den baltischen Staaten über Polen, Rumänien und Bulgarien aufbauen, indem Ausrüstungs- und Waffendepots angelegt werden, die bei Bedarf nachrückende Truppen schnell ausrüsten können. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:35, 30. Nov. 2024 (CET)
::::::::Ja und? Ist doch zielführend, in Anbetracht eines benachbarten Aggressors, der meinen *geopolitischen Interessen* (scnr) zuwiderhandelt. Deinen offensichtlich nicht. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 19:18, 1. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Wie haben es die Finnen geschafft, vom Ende des zweiten Weltkriegs bis zum Eintritt in die NATO nicht von der Sowjetunion bzw. Russland überfallen zu werden? Ich glaube, es lag daran, dass sie von Moskau nicht als Bedrohung gesehen wurden. "Die Sowjetunion mußte also seitens Finnlands überzeugt werden, daß das finnische Territorium niemals als Vorbereitungsfeld oder als Durchmarschgebiet für einen Angriff auf die Sowjetunion genutzt wird" schreibt ein Artikel aus den 70er Jahren. [https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/archiv/529869/finnlands-aktive-neutralitaetspolitik-in-den-siebziger-jahren-moeglichkeiten-und-grenzen-der-aussenpolitik-eines-neutralen-staates/]
:::::::::Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine [[Paasikivi-Kekkonen-Doktrin]] befolgt hätten. Der [[Idealismus (Internationale Beziehungen)|Idealist]] sagt: "Ich bin ein souveräner Staat und darf machen was ich will!", und der [[Neorealismus (Internationale Beziehungen)|Realist]] weiss, dass die Handlungsfreiheit eingeschränkt ist. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:50, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::Und warum sind die Finnen 2022 dann doch in die NATO eingetreten? Weil Putin eben nicht Breschnew, Chruschtschow oder Gorbatschow ist, sondern gleich viele Länder Europas, der Sahelzone und Asiens offensiv militärisch, atomar und hybrid bedroht, was die anderen so nie getan haben.--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 18:07, 2. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Weil die Finnen (als Land mit ca. 5 Mio. Bürgern) offenbar von der Paasikivi-Kekkonen-Doktrin abgewichen sind. Die Geschichte wird zeigen, wie es weiter geht. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es einen Wettstreit der Ideologien, der in Europa entlang des eisernen Vorhangs zu hohen Truppenkonzentrationen geführt hatte. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Richtig und sie sind davon abgekommen, weil Putin im Gegensatz zu Gorbatschow, Breschnew und Chruschtschow die Unterwerfung aller europäischen Staaten plant und das auch offen androht, insbesondere der schwächeren, neutralen. Schweden, in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg neutral, schloss sich an und selbst die Schweiz hat der Ukraine Waffen geliefert. Das hat sie in den Weltkriegen und im Kalten Krieg an kein Land getan.--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 23:03, 2. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Die Ukraine ist für Russland wichtig aber Italien oder Portugal nicht. Die Vorgänge im Vorgarten sind "both emotional and based on perceived strategic concerns about the impact on Russia's interests in the region." [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html] Im Gegenzug ist die Ukraine für den "Westen" eher uninteressant - das war vor über 100 Jahren noch anders, als die Ukraine die Kornkammer Europas war und die EU noch keine Lebensmittelüberschüsse hatte. Es scheint doch viel eher darum zu gehen, Russland zu schwächen, weniger der Ukraine etwas Gutes zu tun. ([https://edition.cnn.com/2022/04/25/politics/biden-administration-russia-strategy/index.html CNN, April 2022]) Ansonsten hätte man die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht sabotiert. Das hätte der Ukraine glaube ich gut getan, wenn man sich damals geeinigt hätte. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:49, 3. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::Fang an [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=putin+angriffspl%C3%A4ne+auf+europa zu lesen], statt andere vollzuschwafeln.--[[Spezial:Beiträge/77.188.121.157|77.188.121.157]] 10:10, 8. Dez. 2024 (CET) Was will die russische Armee bis buchstäblich heute in Syrien? Was wollen die Wagner-Söldner in Libyen, Niger, Mali, Burkuna Faso und der Zentralafrikanischen Republik?--[[Spezial:Beiträge/77.188.121.157|77.188.121.157]] 10:14, 8. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Ich halte das für schädliche Kriegsrhetorik in der selben reflektiven Wirkung, wie sie schon George Kennan vorhersagte: "may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking". [https://www.nytimes.com/1997/02/05/opinion/a-fateful-error.html]
:::::::::::::::::Mich stört auch extrem, dass im Verteidungsministerium von "kriegstüchtig" gesprochen wird. Welcher PR-Stratege hat sich denn das einfallen lassen? Wenn wir unsere Bundeswehr wieder fit bekommen wollen, brauchen wir auch keine besonderen Klimmzüge organisatorischer und finanzieller Art - der Verfassungsauftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung reicht voll und ganz, meint [https://overton-magazin.de/top-story/je-laenger-der-krieg-dauert-umso-mehr-neigt-sich-das-geschehen-zugunsten-russlands/ Harald Kujat]. Dazu muss man nicht erst Angst vor dem Schwarzen Mann generieren.
:::::::::::::::::Außerdem werde ich garantiert nicht das ganze Internet leerlesen - da musst Du schon einen von Dir empfohlenen Beitrag benennen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:15, 10. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::Gunnar, komm schon, so plump hätte ich das nicht von Dir erwartet. Niemand hat da etwas sabotiert außer dem Russenschlächter Putin. Meine Theorie ist folgende: Du hast den Putin ganz dolle lieb, willst das aber hier nicht zugeben.
:::::::::::::::''Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen.'' Na klar tust Du das, denn schließlich verbreitest Du hier pure Kremlpropaganda.
:::::::::::::::''Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine [[Paasikivi-Kekkonen-Doktrin]] befolgt hätten.'' Das haben Sie Gunnar, das haben sie. Sie waren bis 2014 neutral. Das habe ich oben aber auch schon einmal geschrieben. Aber Dein Gedächtnis verdrängt das natürlich. Ehrlicher Ratschlag, wenn Du das wirklich nicht mehr weißt: Du solltest dann unbedingt einen Arzt konsultieren, denn so ein offensichtlicher Gedächtnisverlust kann Anzeichen einer Hirnerkrankung sein. Aber, um ganz ehrlich zu sein - ich glaube, Du spielst hier nur den Ahnungslosenm darum sei Dir dies kleine Gedicht für all Deine Mühen, hier russische Propaganda zu verbreiten, überreicht:
::::::::::::::::Für Gunnar, den letzten Kämpfer hier im Café für ein Großrussisches Reich, dargelegt von einem Verächter seiner inhumanen Propagandalügen
::::::::::::::::Untertitel: Warum nur, warum Gunnar (glaubst Du nur, wie seien hier alle dumm, und durchschauten Deine blödsinnige Propaganda nicht - wenn Du wirklich glaubst, wir fielen darauf rein, was sagt das dann über Dich aus?)
::::::::::::::::Der Gunnar ist ein toller Mann,
::::::::::::::::Der spricht total den Putin an,
::::::::::::::::Der Gunnar, der hat es echt voll drauf,
::::::::::::::::Wenn Putin mordet, dann nimmt Gunnar das auch in Kauf,
::::::::::::::::Das Opfer beschimpfen, das kann er gut,
::::::::::::::::Den Täter zu kritisieren, da fehlt ihm der Mut.
::::::::::::::::Der Gunnar, ja der hat Format,
::::::::::::::::Verteidigt einen Terrorstaat.
::::::::::::::::Zu Putin da fällt ihm das nur ein:
::::::::::::::::Der ist voll lieb und total fein,
::::::::::::::::Natürlich haben immer alle anderen Schuld,
::::::::::::::::Dem Putin, ja dem gehört seine Huld.
::::::::::::::::Wenn Gunnar mal nichts Schlechtes sagt,
::::::::::::::::Wenn er mal nicht über die Ukraine klagt,
::::::::::::::::Wenn er mal nicht den Putin mag,
::::::::::::::::Wenn seine Propaganda mal kommt zur Ruh
::::::::::::::::Dann friert die Hölle auf ewig zu,
::::::::::::::::Und Weihnachten und Ostern fielen auf einen Tag.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 22:35, 6. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::Ich bin schon da. Im Gegensatz zu vielen erlaube ich mir keine Tipps zu geben, wie man den Krieg am besten führt (und fortsetzt), sondern darau hinzuweisen, dass die wichtigste Frage ist, wie man ihn beendet. ([https://www.youtube.com/watch?v=dCVN7iV5kVo#t=2m28s Alles nur geklaut]) Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. [https://www.der-postillon.com/2021/05/spirale.html] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 07:59, 7. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::Gilt die Wikiquette auch hier im Café? Dein [[Schmähgedicht]] fällt imho unter die Kategorie [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Richtlinien]]. Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:25, 7. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Es galt nicht Deiner Person, sondern Deinem Avatar und feiert den Propandisten in Dir. Das, was ich da geschrieben habe, ist eine satirische Beschreibung dessen, was Du hier die ganze Zeit tust, nämlich russische Propaganda zu verbreiten, Gunnar. Das tust Du bewußt, obwohl [https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine/im-ukraine-krieg-entfuehrt-wie-russland-verschleppte-kinder-russifiziert-19785894.html Putin Kinder entführen läßt] - er stellt dafür sogar die Präsidentenmaschine zur Verfügung -, Vergewaltiger auszeichnet, Folter als Mittel der Kriegsführung offen einsetzt, Lager errichten läßt und darin Menschen quälen läßt, Krankenhäuser bombardieren läßt, Erst- und Zweithelfer eiskalt ermorden läßt, einen imperialistischen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat - ja, er hat angefangen - er hat die Ukraine überfallen - er ist schuld, auch wenn Du noch so viele Entschuldigungen für diesen Mörder vorbringen willst, denn er ließ bislang Tausende von Russen ermorden, und diese Zahl steigt täglich.
:::::::::::::::::Das alles verteidigst Du hier immer und immer wieder - mit der gewohnten Kreml-Propganda, die nichts weiter als ein Lügengespinst ist. Deshalb widersprichst Du Dich ja auch ständig und glaubst offenbar, daß das hier keiner merkt. Daher sind Deine Kommentare ja so armselig, weil sie einfach nicht über einen gewissen Einfallsreichtum verfügen, um die eigentliche Aussage wenigstens ein wenig zu verdecken. Das könntest Du, indem Du wenigstens ein kleines bißchen Mitgefühl heuchelst, aber selbst das schaffst Du nicht. Du konntest es ja nicht einmal fertigbringen, ein klares "Nein" zu schreiben auf die simple Frage, ob Rußland Sonderrechte haben sollte. Du bist auch nicht um Deine Sicherheit besorgt oder um die anderer Menschen, denn Du willst nur Angst verbreiten, was aber so lächerlich wirkt, wenn Du gleichzeitig Putin als armes Opfer darstellst. Das ist dann natürlich auch unfreiwillig komisch.
:::::::::::::::::Ich gebe Dir ein Beispiel für Deine schlechte Argumentation: ''Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert.'' Es geht nicht um das Unrecht - Du errichtest also ein Strohmannargument -, es geht darum am Leben zu bleiben. Rußland hat bereits überdeutlich erkennen lassen, daß die Gewalt in den besetzten Gebieten nicht aufhört - aber diese Massengräber ignorierst Du. Das heißt also folgendes: Wenn jemand bei Dir ins Haus einbricht, Deine Familie vergewaltigt und anfängt zu töten, wendest Du natürlich keine Gewalt an, auch wenn Nachbarn und Polizei nicht zu erreichen sind. Du schaust einfach nur zu und sagst dann zu Deiner Frau: "Nun wehr Dich nicht so, Schatz!" Wenn der Eindringling dann Deine Frau umbringt, sagst Du sicherlich: "Und jetzt bin ich dran, denn ich kontere nicht mit Gewalt, denn damit geht das Unrecht, was Du meiner Familie antust, ja auch nicht weg." Deine Antwort ist also nicht nur unglaublich stupide in ihrer Verallgemeinerung, sondern entbehrt eben jeglichen Friedenswillen, den Du uns hier vorgaukeln willst, denn dann würdest Du die russischen Schandttaten verurteilen, dann würdest Du den Angriffskrieg nicht verteidigen, sondern ihn aus tiefste - aus innerer Überzeugung verurteilen, denn Pazifisten lehnen Kriege nun einmal ab und versuchen nicht, ihn zu verteidigen. Du verteidigst diesen Krieg - immer und immer wieder. Kapier es endlich: diese Pazifistennummer nimmt Dir hier niemand ab, dafür argumentierst Du hier viel zu plump zugunsten des Aggressors.
:::::::::::::::::Stattdessen machst Du nämlich das, was alle Propagandisten machen, wenn sie ertappt werden - Du wiederholst einfach denselben Schwachsinn immer und immer wieder, getreu nach Le Bons "[[Psychologie der Massen]]". Wenn man Dich nämlich mal zur Reflexion auffordert, dann ignorierst Du das. Da brauche ich Dir dann auch nicht mehr die Frage zu stellen, ob Du so etwas wie Empathie oder Schamgefühl besitzt, denn ohne Reflexion kann man so etwas auch nicht empfinden. Das gibst Du ja auch noch offen zu: ''Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht.'' Es ist für Dich also keine Wunde, daß Du einen Massenmörder verteidigst. Für einen Pazifisten wäre es das aber, er würde sich angegriffen fühlen - wenn er denn die Satire nicht erkennt. Daher: Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Test ''nicht'' bestanden. Du hättest lauthals protestieren können, hättest sagen können, daß das alles nicht auf Dich zuträfe, weil Du den russischen Krieg selbstverständlich ablehnst und die Untaten Putins - aber nein, es berührt Dich nicht. Du hättest dann selbstverständlich eine große Entschuldigung von meiner Seite bekommen, wenn Du das geschrieben hättest, aber: es berührt Dich nicht. Diese Reaktion sagt also viel mehr über Dich aus, als all Dein Pazifistengetue. Ich hätte Respekt vor Dir gehabt, denn Pazifisten acht' ich sehr, aber: es berührt Dich nicht.
:::::::::::::::::Also, Gunnar, [https://www.youtube.com/watch?v=glC-Yuisj1I agitier nur, agitier nur] - das kenne ich noch aus DDR-Zeiten.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 13:52, 7. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::Ich wiederhole es gern: von Deinen Worten fühle ich mich nicht angesprochen oder gar verletzt, weil die von Dir häufig geäußerte These, ich würde nur russische Propaganda nachplappern, mich nicht trifft. Das ist Deinung Meinung, die Du pflegst, nicht meine. Vielleicht folgst Du dieser These, weil ich mir schenke, all das aufzuführen, was mir an der Entwicklung Russlands in den letzten 15 Jahren nicht gefällt. (Ein Beispiel: die Verfassungsänderung zur Verlängerung der möglichen zulässigen Amtsdauer, im Sinne einer Dauerpräsidentschaft - ähnlich wie bei Xi Jinping). Ich beschränke mich darauf, die Augen nicht vor dem zu verschließen, was die Russen wahrscheinlich dahin bewegt hat, wo sie gerade stehen.
::::::::::::::::::Deine Hauptaussage ist die vom ''imperialistischen'' Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem [https://grams-it.com/blog/putins-manifest-ueber-die-historische-einheit-von-russen-und-ukrainern 2021er Putin-Essay] zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben.
::::::::::::::::::Weiterhin lasse ich mich eher von der Denkschule der Realisten gewinnen als von der idealistischen Weltsicht. [https://www.youtube.com/watch?v=oCfyATu1Pl0&t=183s] Der Überfall im eigenen Haus ist etwas anderes als ein Überfall eines Nachbarstaates: Staaten leben ohne eine übergeordnete Ordnungsmacht in Anarchie, während das für Bürger eines Staates nicht gilt: hier gibt es Polizei, Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden. Damit habe ich entweder Glück und ein Konflikt wird per staatlichem Gewaltmonopol bereinigt, oder ich habe Pech und ich falle einem Affekt oder einem geplanten Verbrechen zum Opfer. Dann ist aber Schluss und die ganze Situation dehnt sich nicht zu Straßenschlachten im ganzen Stadtviertel aus.
::::::::::::::::::Abschließen finde ich den Vorwurf mit den 20.000 Kindern lächerlich, sondern das sieht nach meinen Augen danach aus, als hätte man sonst nicht anderes gefunden wie z.B. [[Slobodan_Milošević#Prozess_vor_dem_Kriegsverbrechertribunal|umfangreiche, leicht nachweisbare Kriegsverbrechen]], sondern benutzt aus juristisch-strategischen Gründen diesen Vorwurf, um eine emotionale Reaktion im Kontext von Kindern hervorzurufen. Bekanntlich sind Greueltaten an möglichst kleinen Kindern besonders effektiv um negative Reaktionen zu triggern. Die [[Brutkastenlüge]] hätte z.B. nicht so gut funktioniert, wenn Massaker in Altenheimen vorgestellt worden wäre. Ich muss gestehen, ich habe mich mit der behaupteten Kindesverschleppung noch nicht näher befasst, aber der von Dir zitierte [https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine/im-ukraine-krieg-entfuehrt-wie-russland-verschleppte-kinder-russifiziert-19785894.html Faz-Artikel] spricht von Heimkindern, die aus dem Kriegsgebiet evakuiert wurden. Das erinnert mich an die [[Kinderlandverschickung]] im zweiten Weltkrieg - was ich durchaus als sinnvolle Maßnahme einsortiere. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:27, 7. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::Den Vergleich mit der [[Kinderlandverschickung]] zur Evakuierung hattest du im Februar schon gebracht, und ich hatte ihm [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240217201400-Gunnar.Kaestle-20240217152800 begründet widersprochen], ohne dass du damals darauf reagiert hast. Jetzt bringst du trotzdem den selben unpassenden Vergleich wieder. Und so ist es in allerlei anderen Fällen auch. Du stellst Zeug in den Raum, das manchmal richtig, manchmal halb richtig und manchmal unsinnig ist, aber jedenfalls fast immer einseitig den Massenmörder aus dem Kreml entschuldigt. Wenn du dann widerlegt wirst, schweigst du, bringst aber genau das gleiche widerlegte Argument an anderer Stelle wieder an, wie eine Schallplatte mit Sprung. Wie bei Putin soll bei dir der Weg zum Erfolg anscheinend wegen qualitativer Unterlegenheit über die ins Feld geführte größere Menge führen. Für den Eindruck, an einem Diskussionsfortschritt ehrlich interessiert zu sein, wäre es schon sinnvoll, die Antworten von anderen Leuten auf eigene Beiträge zu lesen und daraus etwas dazulernen zu wollen. Dass IP-Los dieser anscheinend fehlende Wille zum Erkenntnisfortschritt bei dir ärgert, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich die ''Form'' seiner Kritik suboptimal fand. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B739:DD57:8DD6:83C3:81D8:6F6A|2003:E5:B739:DD57:8DD6:83C3:81D8:6F6A]] 00:12, 8. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne. Ich kann aber bestätigen, dass bezüglich des Vorwurfs der Kinderentführung sich meine Meinung und Kenntnisstand nicht weiter entwickelt hat. Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten.
::::::::::::::::::::Der verlinke Diskussionsbeitrag von Dir beschreibt im Wesentlichen die Kinderlandverschickung in DE zu Kriegszeiten und ja, in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten - was ich nicht für Kinder sondern Zivilisten jeder Art für sinnvoll erachte. Du schließt mit einem Link auf einen Beitrag zu Russische Kriegsverbrechen "Wenn verschleppte Kinder zurückkehren"; in diesem wird der Punkt der Heimkinder nicht erwähnt. Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?
::::::::::::::::::::Ich kann mich an einen Fernsehbericht aus dem Jahr 2022 erinnern, wo ein junger Ukrainer aus der Ostukraine über die von Russland angebotenen Kanäle dem Schrecken des Ukrainekrieges entflohen ist: erst in ein Zwischenlager in der Nähe vom Don (Rostow?), und dann weiter irgendwo Richtung Sibirien. Dort hat es ihm nach einigen Wochen nicht gut gefallen, und er ist einfach mit der Bahn Richtung St. Petersburg gefahren und über die Grenze zu einem der baltischer Staaten gegangen, wo er im Hafen in einem als Notunterkunft genutztem Schiff untergekommen ist. Langer Rede kurzer Sinn, die Geschichte hat sich nicht nach einer Flucht aus dem Gulag ala "so weit die Füße tragen" angehört, sondern wie er in RU behandelt wurde, hat er das als recht korrekt dargestellt - ihm hat's nur nicht gefallen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:14, 8. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::Du schriebst, dass er selbst aus der Ostukraine nach Russland ''geflohen'' sei, d.h. aus eigenem Antrieb dahin ging. Schön, wenn er seine darauf folgende freiwillige Sibirienreise mit einem Städtetrip nach St. Petersburg und der Weiterreise nach Lettland abrunden durfte, auch wenn er vermutlich keine gute Bewertung bei Google dafür hinterlassen hat. Wann im Jahr 2022 hat sich das abgespielt? Z.B. als Ostukrainer aus der Provinz Luhansk wäre er nach Putins Meinung ab Oktober 2022 ohnehin offizieller Russe gewesen. ''"Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne."'' Wie schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241201235100-Gunnar.Kaestle-20241201114900 vor ein paar Tagen von mir angemerkt] ist es vergleichsweise unwichtig, mit ''wem'' du etwas diskutiert hast. Sondern wichtig wäre, dass du unabhängig vom Diskussionspartner die Diskussions''ergebnisse'' im Kopf behältst. Und das insbesondere, wenn deine Aussagen und Annahmen widerlegt wurden. Wenn du viele Diskussionspunkte schnell vergisst, sie dadurch ständig von Adam und Eva an neu einbringst und trotzdem kein schlechtes Gewissen und keinen Verbesserungswillen hast, ist es ein Zeichen, dass deine umfangreiche Textproduktion zu wenig durchdacht ist. Zumal du frühere Ergebnisse und eigene Altbeiträge einfach nachlesen könntest (und das ggf. mehrfach), denn es wurde alles archiviert. ''"Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten."'' Das war nicht mein Kritikpunkt an deinem Beitrag, sondern nur dein Vergleich mit der Kinderlandverschickung. ''"in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten"'' Aber mit dem wichtigen Unterschied, dass die Kinderlandverschickung Evakierung der eigenen Bevölkerung innerhalb des eigenen Territoriums vor ''fremden'' Angriffen auf eigenes Territorium zum Ziel hatte, Putin aber aus einem eigentlich fremden, in das er selbst den Angriffskrieg getragen hat (das er allerdings als russisches definiert), vor der ''von ihm selbst'' geschaffenen Gefahr ins eigene evakuiert. ''"Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?"'' Keine Ahnung. Aber wenn man sie bloß evakuieren statt verschleppen will, wäre es das Normalste, sie in die Restukraine zurückzuführen, solange diese zur Aufnahme bereit ist. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 09:38, 9. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::Hier bei diesen Kaffeehaus-Diskussionen kannst Du davon ausgehen, dass ich mindestens der Wortbeitrag darüber beachte. Ggf. habe ich auch noch mehr im Kopf, weil mich das Thema oder der Gesprächspartner interessiert. Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschens wert, ist aber Luxusdenken. Darum wiederhol Deine Argumente - auch neu verpackt - wiederholen, wenn Du den Eindruck hast, sie sind noch nicht angekommen.
::::::::::::::::::::::"Keine Ahnung." Das scheint ein generelles Problem zu sein. Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten. Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will. Mir ging es bei der Kinderlandverschickung erst mal um den Evakuierungsgedanken. Interessant finde ich schon, dass in dem einen Fall von Heimkindern die Rede war und im anderen nicht. Wie ist es denn nun? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:29, 10. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::Du stellst an mich in deinen Beiträgen (wie auch hier wieder) laufend weiterführende, für die Richtigkeit meiner eigenen Vorbeiträge irrelevante Fragen, weil du selbst zu faul oder außer Stande bist, die Antworten zu recherchieren. Und wenn ich diesen Auftrag ablehne, dann beschwerst du dich, dass ich zu faul oder zu kenntnisarm sei, dir deine Rechercheaufträge zu erfüllen. Also, so langsam geht's schon ins Trollige ... *eyesroll* ''"Das generelle Problem"'' ist in solchen Fällen nicht mein ehrliches, situationsbezogenes "Keine Ahnung", sondern das generelle Problem bist ''du''. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ''ich'' mich regelmäßig auf die Suche begebe, ''deine'' Visionen mit Fakten zu unterfüttern. ''"Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten."'' Was soll denn ich bitte aus deinen unbeantworteten Fragen ''"Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?"'' für Überzeugungen gebildet und Schlüsse gezogen haben? Daraus hatte ich doch überhaupt nichts über den Ukrainekrieg geschlossen. Ich bezog mein Wissen aus den entsprechenden Online-Artikeln von FAZ und ZDF, die beide von "Verschleppung" schrieben, und auf diese Zusammenfassungen habe ich im Vertrauen auf die Seriosität der Medien meine Beurteilungen gestützt. Wenn du der Meinung bist, dass die Darstellung der betreffenden Journalisten unzutreffend ist, dann obliegt es ''dir'', gute Indizien oder Beweise für deine Vermutung aufzutreiben, nicht mir. ''"Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschenswert, ist aber Luxusdenken."'' Die ''Ergebnisse'' von Diskussionen mit deiner extrem intensiven Beteiligung solltest du wenigstens großteils im Kopf haben, oder eben vor einem neuen Schwall in den Archiven nachlesen. Wir sind doch nicht die Alzheimer-Station, wo täglich das Murmeltier grüßen müsste. ''"Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will."'' Ja, hattest du mir schon vor zwei, drei Wochen empfohlen, und ich hatte darauf [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241120232000-Gunnar.Kaestle-20241120170000 bereits entgegnet, dass ich das durchaus ohne gesonderte Aufforderung praktizierte]: "Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht." --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 13:12, 10. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::Wenn Du dein Wissen aus einer handvoll Presseartikeln beziehst und nicht auf die Idee kommst, die dargestellten Aspekte selber zu hinterfragen, dann darfst Du dich nicht wundern, wenn andere noch Rückfragen haben, um logische Lücken zu schließen. Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass ein einzelner Artikel oder auch zwei nicht ausreichen, um ein ausgewogenes Bild zu liefern. Wenn Du die Nachfragen nicht bedienen kannst, ist das für mich nur ein Zeichen, dass Du nicht in der Lage bist, andere nachhaltig zu überzeugen, auch wenn es dir leichtfällt, selber überzeugt zu werden.
::::::::::::::::::::::::Wenn Du die Sicherheitsinteressen Russlands negierst, dann ist das keine strategisch zielführende Konstellation. Auch wenn man selber es nicht so sieht, sollte man es dem Gegenüber zugestehen, solche Ansichten zur eigenen Lage zu haben. Schließlich reagiert der andere stärker auf sein Weltbild und nicht so sehr auf meins. Daher ist es hilfreich seins in Grundzügen verstanden zu haben, wenn man dessen Reaktionen antizipieren will. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:02, 13. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::''"Wenn Du dein Wissen aus einer handvoll Presseartikeln beziehst"'' Ich weiß nicht, wie du auf Idee kommst, dass das der Fall sein könnte. Ich beziehe mein Wissen direkt aus meinem Hirn, das aus Presse und anderen Medien über die Jahre mit vielen Informationen zum Thema gefüttert wurde. Umgekehrt bin ich mir bei dir manchmal nicht sicher, ob du dein Wissen zum Thema vorwiegend direkt oder indirekt von den 5 Weisen Putin, Medwedew, Lawrow, Peskow und Janukowytsch beziehst. ''"und nicht auf die Idee kommst, die dargestellten Aspekte selber zu hinterfragen,"'' Woher willst du denn wissen, ob ich auf diese Idee gekommen bin? Du weißt allenfalls, dass ich nicht zu all ''deinen'' Fragen, die du mir teilweise anmaßend im Stil eines Oberlehrers aufgeben wolltest, eine Antwort gesucht habe. Man kann immer alles hinterfragen, z.B.: "Möglicherweise gibt es die Ukraine gar nicht und alles ist nur eine Verschwörungserzählung der NATO, um Putin zu diskreditieren? Wer kann das schon aus erster Hand wissen, wenn er nicht in den letzten 3 Jahren an der Front war?" Und die Antwort "Putin oder Mearsheimer hat's gesagt" gilt nicht. ''"dann darfst Du dich nicht wundern, wenn andere noch Rückfragen haben, um logische Lücken zu schließen."'' Wenn du eine logische Lücke hast, dann schließe sie am besten selbständig. Dieses Bemühen kann ich bei vielen deiner Fragen nicht erkennen. Beide Artikel schrieben von verschleppten Kindern, nicht von evakuierten. Und darum ging es mir oben, mehr nicht. Ob sie aus dem Heim kamen oder nicht, mag dich interessieren, aber wenn die Beantwortung für dich dringlich ist, dann verteile nicht selbst ausgedachte Hausaufgaben an Fremde, sondern löse sie selbst und veröffentliche die Lösung dann hier. ''"Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass ein einzelner Artikel oder auch zwei nicht ausreichen, um ein ausgewogenes Bild zu liefern."'' Das Bessere ist immer der Feind des Guten. ''"Wenn Du die Nachfragen nicht bedienen kannst,"'' Ich bin nicht deine Bedienung und nicht deine Hausaufgabenhilfe. Du hast nicht irgendwas nachgefragt, was in meinem eigenen Beitrag stand, sondern du hattest zu einem ''anderen'' Aspekt nachgefragt, der in meinem Beitrag gar nicht vorkam und dafür irrelevant war. Außerdem ist es kurios, dass du deinen 5 Weisen Putin, Medwedew, Lawrow, Peskow und Janukowytsch fast aufs Wort glaubst, auch wenn sie teilweise notorische Lügner sind, aber bei Journalisten der Qualitätsmedien FAZ und ZDF eine weitere Überprüfung von deren Aussagen forderst, ohne sie selbst leisten zu wollen. ''"ist das für mich nur ein Zeichen, dass Du nicht in der Lage bist, andere nachhaltig zu überzeugen,"'' Angesichts der umfangreichen und in der Sache wie im Ton teilweise sehr scharfen Kritik, die ''dir'' hier von allen Seiten entgegenschlägt, kann es sich bei dieser Aussage von dir nur um Selbstironie handeln.;) ''"auch wenn es dir leichtfällt, selber überzeugt zu werden."'' Ich würde nicht sagen, dass ich im Allgemeinen leicht zu überzeugen bin. Wovon ich mich aber in den letzten 12 Monaten ausführlich überzeugt habe, ist die (wie schon öfters dargelegt) ''erhebliche'' Widersprüchlichkeit deiner eigenen Argumentation in verschiedener Hinsicht. ''"Wenn Du die Sicherheitsinteressen Russlands negierst,"'' Ich negiere nicht "die Sicherheitsinteressen Russlands". Deine Wenn-Sätze beschäftigen sich also weiter wie bisher mit nichtexistenten Phänomenen. Sondern ich stelle bloß fest, dass erstens manche Teile der Begründung des Ukrainekriegs (wie die angebliche Gefahr eines NATO-Angriffs auf Russland) offensichtlich absurd und bloß vorgeschoben sind und zweitens selbst ''tatsächlich'' vorhandene Interessen kein Recht auf das Führen eines vom Nicht-NATO-Land Ukraine unprovozierten Angriffskriegs und die Ermordung von Hunderttausenden von Menschen geben. ''"Auch wenn man selber es nicht so sieht, sollte man es dem Gegenüber zugestehen, solche Ansichten zur eigenen Lage zu haben."'' Die Gedanken sind frei, selbst wenn sie irrsinnig oder hinterhältig sind. Ich gestehe sie jedem zu. Es geht aber um die ''Handlungen'', die aus diesen Gedanken resultieren. Gegen die muss die zivilisierte Welt sich wehren. ''"Daher ist es hilfreich seins in Grundzügen verstanden zu haben, wenn man dessen Reaktionen antizipieren will."'' Ja. Nur verwechselst du immer wieder "verstehen" mit "1:1 übernehmen". "Verstehen" kann ich auch einen sprachfähigen Irren, Lügner oder Mörder, ggf. mit der Hilfe eines Psychiaters. Aber man muss dann eben entsprechende Schlüsse ziehen und sollte nicht Appeasement nach dem antiautoritären Motto "Lass den Vladi machen, der is' halt so und hat's vorher angekündigt" betreiben. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 00:35, 14. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::Neben den Qualitätsmedien FAZ und ZDF gibt es auch die NZZ, deren journalistische Linie in Bezug auf den Ukrainekrieg recht klar ist: "Die Ukraine braucht Waffen, nicht Worte." [https://www.nzz.ch/meinung/atacms-raketen-fuer-die-ukraine-biden-handelt-erneut-zu-spaet-ld.1858384] Ich halte diese Doktrin falsch und stelle die Gegenthese auf, dass wenn man mehr Worte investiert hätte, um den Konflikt zu glätten, dann wären weder Waffen noch Menschenleben "verbraucht" worden, die man heute ersetzen muss. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:04, 15. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::Ja (bzw. jein), wenn Putin Worte statt Waffen investiert hätte, wären die allermeisten jetzt Getöteten noch am Leben. Hat er aber leider trotz vieler besänftigender Worte aus Drittstaaten nicht, deshalb haben wir (bzw. die Ukrainer) den Schlamassel. Sobald Putin aber mit dem Krieg angefangen hatte, war dein Ziel "weder Waffen noch Menschenleben verbrauchen" nicht mehr erreichbar, ganz egal womit. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 13:02, 16. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::::::::::::::Jonathan Haslam: [https://www.amazon.de/Hubris-Origins-Russias-Against-Ukraine/dp/1804548227 Hubris: the origins of Russia’s war against Ukraine], 2024. "Even at this early stage [in the mid 1990s], the United States was secretly considering Ukraine for membership. When the likelihood of this emerged, President Putin of Russia made absolutely clear that this was a red line not to be crossed."
::::::::::::::::::::::::::::Das Buch habe ich nicht gelesen, aber es gibt einen Vortrag des Autors auf [https://www.youtube.com/watch?v=dAfd1dOFgaA Youtube]. [https://www.ias.edu/scholars/haslam Jonathan Haslam] gibt Russland keinen Blankoscheck, aber macht klar, dass die Entwicklung über das letzte Vierteljahrhundert anders hätte laufen können, wenn mit den Russen auf Augenhöhe und nicht von oben herab gesprochen worden wäre. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:37, 17. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::::::::::Klar, wenn es vorher besser gemacht worden wäre, hätte es in der Folge besser laufen können. Ob nur ''etwas'' besser (also immer noch katastrophal) oder ''signifikant'' besser, ist eine andere Frage. Wo Menschen sind, sind Fehler, und nur wer nix macht, macht keine. Dass ein anderer Mensch auf diplomatische Ungeschicklichkeiten (angeblich) mit der massenhaften Massakrierung Dritter ''re''agiert und zwischen den Zeilen hin und wieder mit Atomwaffen rasselt, ist allerdings zum Glück (noch?) die große Ausnahme. Das wäre völlig unverhältnismäßig und ist daher (wenn man Putin nicht für durchgedreht hält) nur eine faule Ausrede. Zumal Putin selbst (z.B. mit seinen Auslandsattentaten in westlichen Ländern) größere Fehler als der Westen auf dem Kerbholz hatte. "Augenhöhe" mit Rechtsstaaten gewinnt man nicht durch ostentatives Morden. ''"When the likelihood of this emerged, President Putin of Russia made absolutely clear that this was a red line not to be crossed."'' [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241201010400-Gunnar.Kaestle-20241128065300 Siehe oben] die spätere Entwicklung, dort zitierte ich aus dem Zeit-Artikel [https://www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-fernsehansprache/komplettansicht Der Geschichtsvollzieher] von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Man beachte vor allem den letzten Satz. --[[Spezial:Beiträge/85.216.119.151|85.216.119.151]] 12:25, 18. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::::::PS: Immerhin hat Putin mit einem russischen Flugzeug von einem von Russland betriebenen Flughafen [https://www.tagesschau.de/ausland/asien/assad-russland-100.html den sozialverwaisten kleinen Baschar "aus dem Kriegsgebiet evakuieren" (und diesmal nicht verschleppen) lassen]. Das ist eine noble Geste. Vielleicht adoptiert er ihn sogar, weil er sich mit ihm so gut über Chemiewaffen austauschen kann. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 16:24, 9. Dez. 2024 (CET)
:@IP95.222.49.186 Deine noblen Versuche in allen Ehren, aber mit einem Propagandisten kannst Du nicht dikutieren. Ihm geht es nur darum, seine Propaganda zu verbreiten, mehr nicht. Deshalb wird er Deine Gegenargumente entweder versuchen, durch ein Strohmannargument zu widerlegen, sich angeblich nicht mehr daran erinnern können, was Du ''kurz'' zuvor geschrieben hast (siehe meine Ausführungen unten), oder einfach ignorieren, was Du schreibst, weil ihm kein Ausweg mehr einfällt.
:@Gunnar ''Deine Hauptaussage ist die vom ''imperialistischen'' Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem [https://grams-it.com/blog/putins-manifest-ueber-die-historische-einheit-von-russen-und-ukrainern 2021er Putin-Essay] zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben.'' Er hat deswegen 190000 Soldaten geschickt, weil er dachte, [https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e daß Kiew schnell fallen würde] - gut, das hättest Du jetzt natürlich auch im Internet finden können, [https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html sogar auf Russisch] von RIA selbst verkündet - aber stell Dich ruhig dumm. Des weiteren sieht sich Putin in der Tradition Peters des Großen, forderte, daß sämtliche osteuropäischen Länder aus der NATO austreten sollen, und schwafelt von der Zusammengehörigkeit der Ukrainer und Russen. Und natürlich habe ich Dir das schon ''mehrfach'' aufgezeigt, auch mit Zitaten von Osteuropa-Experten, aber das Dir anempfohlene Büchlein hast Du offenbar nicht gelesen. Ich habe Dir sogar das Video eines Osteuropexperten verlinkt, falls Du keine Lust hast zu lesen. Auch das hast Du wohl nicht angesehen, oder? Jedenfalls nimmst Du nie Bezug darauf, und behauptest dann brüsk und dreist, daß Du ja noch nie Gegenargumente gelesen oder gehört hättest oder versuchst das durch das durch ein Strohmannargument - wie in diesem Fall - zu widerlegen. Ich habe mich beispielsweise nicht nur auf den Aufsatz gestützt, sondern auch auf andere Argumente und Fakten. Warum also versuchst Du hier so ein albernes Ablenkungsmanöver? Begreifst Du selbst simple Argumentationsketten nicht? Soll ich ein noch einfacheres Deutsch verwenden? Findest Du nicht, daß Du Dich so der Lächerlichkeit preis gibst, schließlich gibt es ein ''Archiv'', in dem z. B. meine und andere Argumentationsketten nachvollzogen werden können? [[Wikipedia:Café/Archiv_2024_02#Müsste Putin nicht eigentlich sein Amt abgeben?|Du hast damals ja sogar mal die Frage über diesen Aufsatz eröffnet,]] bist dann aber komischerweise recht eigenwillig auf diese Arguemte eingegangen - so also ob Du die nachgewiesene imperiale Politik Putins verteidigen wolltest - und zwar mit Tucker Carlson und einer russischen Propagandasendung. Also gab es diese Diskussion bereits, Dir wurde mit Argumenten darauf geantwortet - und zwar von jemandem, der Russisch beherrscht. Ich habe Dir die Einschätzung eines Experten zitiert, der zu demselben Schluß kommt. Mir jedenfalls wäre solch ein Satz dann peinlich, weil er ja mein Unverständnis der ganzen Materie offenlegen würde, obwohl mir darauf hinlänglich geantwortet wurde. Dann würde ich mich aber auch nicht trauen, hier zu diskutieren. Also Gunnar, hast Du die Argumentation wirklich nicht verstanden, oder war das jetzt ein Strohmannargument? Was soll ich davon halten, wenn ich von [[WP:AGF]] ausgehe?
:Warum also schreibst Du ''jetzt'' fast wortwörtlich denselben Blödsinn mit den 190000 Mann noch einmal, obwohl Dir das damals schon erklärt worden ist: "Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten." Antwort: "Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben." Wenn ich das finde, warum findest Du das dann nicht? Ist es Dir wirklich nicht peinlich, so eine Frage noch einmal zu stellen? Ach nee, 2023 hast Du dasselbe ja auch schon einmal geschrieben: [[Wikipedia:Café/Archiv_2023_02#Ministergedankenspiele|"Wie kommst Du auf die Idee, dass Putin vorhatte, die Ukraine plattzumachen? Hast Du mal abgeschätzt, was man mit 190.000 Soldaten anrichten kann?"]] Antwort: "Wahrscheinlich in einem Blitzkrieg Kiew erobern, die Regierung entfernen und durch ein höriges Regime ersetzen. Das hat nun nicht geklappt, warum auch immer. Jetzt krebst die russische Armee herum und als "Kompensation" zerstört Russland die zivile Infrastruktur so gut es eben geht." Du hast dasselbe Argument ''dreimal'' verwendet. Halt, stop - stimmt ja gar nicht! Im April 2024 hast Du das wieder geschrieben: "[[Wikipedia:Café/Archiv_2024_01#Würde P***n uns auch überfallen, wenn bei uns Faschisten an die Macht kämen?|Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen."]] Antwort damals: "man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche." Es folgen dann historische Beispiele von anderen Benutzern. Das alles hast Du innerhalb kurzer Zeit schon wieder vergessen? In einer Diskussion (Februar/März 2024) hast Du das ''mehrfach'' angeführt, und es wurde mehrfach widerlegt, wie auch dieser Kommentar verrät: "Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen." Wahrscheinlich wirst Du gleich wieder mit Mearsheimer anfangen, obwohl ich den bereits argumentativ zerlegt habe, denn sicher wirst Du Dich nicht erinnern, daß Du das Argument schon einmal vorgebracht hast und ich Zitate anderer Realisten vorgebracht habe, die ihn kritisieren, sowie ein Video, das zeigt, daß die Realisten von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.
:''Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe'' Gute Ausrede - aber ich habe nur wenige Beiträge darüber einen Artikel verlinkt, der Deinen propagandistischen Unsinn widerlegt. Da kann jeder draufklicken - auch Du. Warum führst Du also etwas an, was ich einen Beitrag darüber bereits durch ''Experten'' widerlegt habe? Nochmals: auch Deine eristische Argumentationsweise funktioniert hier nicht. Strohmannargumente - njet. Vortäuschen, sich nicht erinnern zu können - njet. Euphemisierung - njet. Alleine schon die Dreistigkeit Deinerseits, diese Verschleppungen als Kinderlandverschickung bezeichnen zu wollen, zeigt doch, daß Du hier einfach nur russische Propaganda verbreitest, denn genau das ist die Position des Kremls gegenüber diesen ''Verschleppungen''. Oder bist Du schlichtweg der deutschen Sprache nicht so mächtig, daß Du bestimmte Begrifflichkeiten nicht auseinanderhalten kannst, als da wären: Putsch - Revolution, Verschickung - Verschleppung. Denn irgendwie nimmst Du immer die Position der Kremlpropaganda ein, obwohl die Geschehnisse überhaupt nicht der Wortbedeutung entsprechen, wie sie der Kreml verlautbart. Da könnte man ja fast glauben, daß Du das gar nicht denkst oder meinst oder den Eindruck gewonnen hast, sondern einfach nur so übernommen hast - so, wie das jemand tut, der einfach nur Kremlpropaganda verbreiten will. Diese Deckungsgleichheit ist wirklich faszinierend. Als nächstes willst Du uns auch noch erklären, daß die Ukraine Schuld am russischen Angriffskrieg ist, weil - Moment mal, habe ich das nicht auch schon bei Dir gelesen? Das ist aber auch wieder so ein großer Zufall. Und stell Dir nur vor, was müßten hier erst alle denken, wenn Du behaupten würdest, das alles sei wegen der NATO passiert, obwohl Putin 2002 vor Kutschma und der Weltpresse erklärt hat, daß die Ukraine ihre Beziehungen zur NATO selbst klären müsse, und dann 2005 in einem Interview mit France 3: "[http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/22952 I do not really understand exactly how a purely technical move such as the expansion of NATO to take in our Baltic neighbours, can bring greater security. If other former Soviet republics want to join NATO, our attitude will remain the same. But I want to stress that we will respect their choice because it is their sovereign right to decide their own defence policy and this will not worsen relations between our countries.]"
:Aber das hast Du ja gar nicht, Du hast nicht einfach die russische Propagandaposition übernommen, die erst ''einige Zeit nach dem erneuten Angriff 2022'' herausgekramt wurde (voher ging es noch um Nazis, da spielte die NATO ''gar keine Rolle'')... Oh, ich sehe gerade - doch, doch, hast Du. Das ist jetzt schon der dritte Strike. Ich glaube so langsam, da tut sich ein Muster auf, oder Gunnar? Soll ich noch weiter suchen, z. B. Deine Deutung des Holomodor? Was sich da wohl auftun wird? Es ist schon wirklich erstaunlich, daß Du bei Deinen Denkvorgängen immer wieder ins russische Propagandafettnäpfchen tappst, oder? Ich meine, irgendwo müßte doch bei eigenem Denken oder Assoziieren mal ein Unterschied zur Kremlpropaganda auftauchen, das kann nicht immer deckungsgleich sein, wenn man ''eigenständig'' und ''unbeeinflußt'' denkt oder assoziiert. Sicher verurteilst Du auch die russische Stationierung von Iskanderraketen in Kaliningrad. Ich gucke mal - nein, tust Du komischerweise nicht, obwohl Du angeblich pazifistisch denkst - da haben dann die USA schuld. Aber sicher hast Du die russischen Kriegsgreuel irgendwo schärfstens verurteilt, z. B. die Verschleppung von Kindern? Ach nee, da waren wir ja gerade - Du hast das verharmlost, Du hast Dich an etwas erinnert gefühlt - und wieder mal so, wie der Kreml das offiziell vorgibt, nur in etwas andere Worte verpackt. Zufälle gibt's.
:Aber gut: Ich versuche Dir mal den Unterschied zwischen Verschickung und Verschleppung zu erklären:
:Verschickung: freiwillig, zum Schutz oder Erholung (vgl. Duden, Das gr. Wb. der dt. Sp., Lemma "verschicken": "zur Erholung, in eine Kur o. Ä. schicken, reisen lassen: [...] die Kinder wurden an die See, aufs Land verschickt"), Rückführung zu den Familien, wenn möglich. Beispiel: [https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/die-listen-des-uberlebens-4015429.html Verschickung jüdischer Kinder durch ihre Eltern 1938 nach Großbritannien]. Verschleppung: gewaltsam (vgl. ebenfalls der oben angeführte Duden, Lemma "verschleppen": "gewaltsam irgendwohin bringen"), gegen den Willen der Eltern, keine Rückführung - außer, wenn Zwang gegen die Verschlepper angewandt, ein Lösegeld bezahlt wird oder ein Austausch, z. B. mit Kriegsgefangenen erfolgt usw., Beispiel: [https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/kinder-verschleppt-adoption-ukraine-krieg-russland-100.html Rußland im Ukrainekrieg]. Eine ''Entführung'' aus ukrainischen Heimen mit anschließender anyonymer Adoptionsanzeige in Rußland ist ''keine'' Verschickung - das zeigt schon das Wort ''Entführung'' an. Außerdem kannst Du im oben verlinkten Artikel folgendes lesen: "Schon frühere Berichte von Menschenrechtsorganisationen und Medien legen nahe, dass russische Familien oft gar keine ukrainischen Kinder adoptieren möchten, sie aber vom Staat unter Druck gesetzt werden. Oft wüssten die Adoptiv- oder Pflegeeltern selbst nicht, was für ein Kind sie erhielten." Wenn Du hier eine Verschickung herausliest, dann solltest Du entweder an Deinem Textverständnis arbeiten, oder Du bist kein deutscher Muttersprachler, oder dich interessiert das schlichtweg nicht. Denn auch folgende Aussagen passen nicht wirklich zu einer Verschickung: "Ihnen [den Kindern] sei untersagt worden, Kontakt zu Verwandten aufzunehmen. Manche mussten russische Identitäten annehmen. Viele berichteten von verbalem und körperlichem Missbrauch durch russische Kinder und Betreuer."
:Die [https://www.osce.org/files/f/documents/7/7/542751.pdf OSZE kommt übrigens zu einem ähnlichen Ergebnis und nennt das deshalb "deportation"]: "The Mission concludes that multiple and overlapping violations of children’s rights under Articles 9, 10 and 21 of the UNCRC pertaining to family unity of the child have taken place as a result of Russia’s practice of deporting children from Ukraine. Alongside the prima facie breach of the right to family unity which arises in every case when a child is separated from her/his parents unnecessarily, the Russian Federation has done nothing to facilitate the reunification of families in breach of its obligations under Articles 9 and 10 of the UNCRC. On the contrary, the Mission has received numerous testimonies of obstacles placed in the path of parents seeking to reunite with their children, including requesting parents to travel in person to the Russian Federation (logistically and financially hugely complex for vast majority of such parents) to producing numerous documents to prove their parentship over the child in question. This has been yet more complex for parents whose children have been placed in fostering arrangements. The Mission is particularly disturbed at the testimony of cases of adoption of Ukrainian children which have been carried out in violation of Article 21 of the UNCRC."
:Wenn also Eltern noch am Leben sind und ihre Kinder von Rußland zurückfordern, wie nennt man das also, was da auf Befehl Putins geschehen ist, Gunnar? a) Verschickung oder b) Verschleppung? Mal sehen, ob Du die hier gegebenen Informationen anwenden kannst.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 18:58, 9. Dez. 2024 (CET)
::Sehr fundierte Argumentation, Aufklärung und detaillierte Nachweisführung, dass dieselben Endlosschleifen hier schon mindestens vier mal von Gunnar Kaestle völlig ungeachtet der folgenden Aufklärung wiederholt werden (sicher auf einigen Diskussionsseiten noch ein fünftes und sechstes mal). Vielen Dank.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 10:08, 10. Dez. 2024 (CET)
::Lieber IP-Los, lass uns das mal Schritt für Schritt abschichten; ich fühle mich ein wenig von Deiner Wortfülle erschlagen. Zuerst also die RIA-Falschmeldung [https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e wie sie im Spiegel] diskutiert wurde: Da steht also, dass ein RIA-Kolumnist Pjotr Akopow diese verfasst hat. Auch wenn die russische Nachrichtenagentur einen staatlichen Eigentümer hat, bin ich davon überzeugt, dass es einen Unterschied gemacht hätte, wenn Putin oder der Kremlsprecher diese Verlautbarung ausgesprochen hätte. Er scheint (Obacht: ad-hominem Argument) als Journalist auch nicht so weit international bekannt zu sein, dass man ihn bei de-wiki einen Eintrag spendiert hätte – bei en-wiki gibts einen schlecht recherchierten Eintrag ohne biographische Ausschmückungen, der sich im Wesentlichen mit der Zeitungsente befasst und auch erst nach diesem Printinum Präcox entstanden ist. Wenn man also annehmen darf, dass hier kein Ghostwriting von höchsten Regierungsstellen vorliegt (die haben selber Pressestellen), gehe ich davon aus, dass zwischen dem, was Putin denkt und Akopow schreibt ein Unterschied vorliegt. Aber sei es drum, schließlich gibt es ja auch die Storys, dass die Russischen Soldaten eine Garnitur Paradeuniform für die Siegesparade in Kiew im Gepäck hatten. Ich verbuche das als überoptimistisches Wunschdenken in Richtung "allzeit bereit".
::Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. [[:en:Battle of Kyiv (2022)]] schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der [[Schlacht um Kiew (1941)]] nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Man setzte damit ein politisches Zeichen und wenn ein Husarenstreich wie von Akopow bejubelt gelungen wäre, hätte man ihn mitgenommen, aber der handfeste Vorteil ist vor allem, dass ukrainische Truppen im Norden gebunden werden. Das war ja so ähnlich wie mit der Kursk-Offensive: mit 10-12 k Truppen haben die Ukrainer in fast unverteidigtem Gebiet russisches Terrain gutgemacht. Das waren aber gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten, die diesen Sommer im Donbas fehlten, um dort die Lücken aufzufüllen. Was ich so höre, war das ein Pyrrhussieg bzw. langfristig Eigentor im Oblast Kursk. Genauso konnte Moskau durch die [[Schlacht um Kiew (2022)]] dem wichtigen Hauptstadtobjekt einen zusätzlichem Schutz aufdrängen, der anderswo fehlt. Es hatte sich mir in den ersten Wochen auch nicht der Eindruck aufgezwungen, also ob die Russen wirklich "erst" machen. Das ist doch erst später passiert, als sie ihre Artilleriedominanz ausgespielt haben ("Wir haben mehr"). Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Kann sich jemand noch an die Grünen Männchen von 2014 erinnern. Wie war damals das Verhältnis zu Bevölkerung und russischer Truppenstärke? Sind die auf der Krim im Häuserkampf um jedes Gebäude gezogen und haben Keller und Keller gereinigt wie in Stalingrad? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:03, 10. Dez. 2024 (CET)
:::Lieber Gunnar, warum diskutierst Du hier eigentlich, wenn Du so unfaßbar unwissend über das russische System bist? Ist Dir das denn gar nicht peinlich? Wo liegt denn eigentlich Deine Schamgrenze, Dich hier zu erblöden, daß Du nicht weißt, daß die russische Föderation eine ''Diktatur'' ist, in der gerade solche Nachrichten ohne Genehmigung des Kremls keinesfalls veröffentlicht werden dürfen? Das weißt Du wirklich nicht? Gunnar, was weißt Du dann überhaupt über Rußland? Wenn Du nicht einmal über solch eine Basiswissen verfügst, ist es doch eher ratsam, sich hier nicht so geistig zu entblößen, oder? Oder tust Du jetzt nur so ahnungslos? Nochmals, was soll ich jetzt unter [[WP:AGF]] annehmen - daß Du keine Ahnung über das politische System in Rußland hast oder daß Du nur so tust, als wüßtest Du so etwas nicht? Da Du über die Absicht Putins sinnierst, gehe ich mal von letzterem aus - das heißt, Du ''weißt'', wer die Macht in Rußland hat und auch die Medien kontrolliert. Daher ergeben Deine Überlegungen überhaupt keinen Sinn. Außerdem wissen wir natürlich, was Putin denkt - er hat es doch verlautbart, als Oberfeldherr - wie Du selbst einmal zugegeben hast, daß es eben jener Putin ist - hat er diesen Angriffskrieg als "Spezialoperation" bezeichnet - diese sind in der Regel ''kurz''. Warum also versuchst Du hier etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist? Selbst die Truppenanzahl unterstützt genau das, denn für einen Blitzkrieg werden nicht so viele Personen benötigt. Die USA haben ursprünglich für den ebenso illegalen Irakkrieg mit 100000 Mann geplant, schließlich waren insgesamt 300000 Mann im Einsatz - bei einer etwa gleich großen Bevölkerung wie der Ukraine. Putin ist sogar von einem noch günstigeren Szenario in der Ukraine als die US-Amerikaner im Irak ausgegangen, nämlich, daß, wenn die Kiewer Regierung erst gestürzt sei, die Armee und Ukrainer mit fliegenden Fahnen zu Rußland kommen würden. Was ist also daran so schwer zu verstehen?
:::''Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer.'' Welche sollen das gewesen sein? Kannst Du die auch mal benennen oder ist das jetzt einfach nur ausgedacht? Viele Militärexperten sind am Anfang des Krieges von einer Niederlage der Ukraine ausgegangen - was meinst Du, warum man Selenski angeboten hat, zu fliehen?
:::''Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. [[en:Battle of Kyiv (2022)]] schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der [[Schlacht um Kiew (1941)]] nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield".'' Das ändert aber nichts an der russischen Planung. Nur weil die Russen von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind, kannst Du jetzt nicht einfach behaupten, daß das nie der Plan war. Ich versuche das mal für alle anderen hier zu verdeutlichen, da ich weiß, daß Du das sowieso ignorierst und das Offensichtliche nicht akzeptieren willst: Ein Einbrecher nimmt einen Dietrich mit zu einen Einbruch. Er hat sich von seinem Auskunftschafter erzählen lassen, daß da nur ein einfaches Schloß vor dem Haus des sehr vermögenden Besitzers hängt. Also geht er hin. Die Alarmanlage geht los (von der er offensichtlich nichts wußte) und mit dem Dietrich müht er sich nun ab, das Schluß zu knacken. Gunnars These ist nun, daß der Mann ja gar nicht einbrechen wollte bzw. will, denn die Alarmanlage und das gute Schloß hätten ihn doch abhalten müssen. Also, um es nochmals zu wiederholen: Er wollte er überhaupt gar nicht einbrechen. Er wollte nur mal ein bißchen Angst und Schrecken verbreiten. Deshalb versucht er immer noch, das Schloß zu knacken, indem er sich eine Bohrmaschine geholt hat und Sprengstoff usw.
:::Klar, Gunnar, das ergibt total Sinn. Nur weil die Russen offenbar - ausgehend von ihren Erfahrungen, die sie 2014 sammeln konnten bei der Besetzung der Krim und der Ostukraine - die Lage völlig falsch eingeschätzt haben und [https://www.nzz.ch/international/krieg-gegen-die-ukraine/warum-russland-im-kampf-um-kiew-scheiterte-ld.1679477 daher Fehler um Fehler begangen haben], kann daraus nicht gefolgert werden, daß sie das eigentlich gar nicht wollten. Schon die Bezeichnung "Spezialoperation" durch Putin offenbart die völlige Fehlkalkulation. Historisch gesehen ist das überhaupt nicht ungewöhnlich, Beispiele: Schlieffenplan, der von einer langsamen russischen Mobilisierung ausging oder Hitlers Angriff auf die Sowjetunion (womit er entgegen seinen Ausführungen in "Mein Kampf" handelte, da große Staaten eben große Rückzugsmöglichkeiten hätten) usw. usw. Ich könnte hier noch weitere Beispiele nennen.
:::''Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen.'' Das tun sie immer noch. Das ist gängige russische Taktik - siehe erster und zweiter Weltkrieg. Das besagt also gar nichts. Der Plan war eben so dämlich, daß er nicht funktionierte. Das zeigt schon die Aufstellung der Truppen in Richtung Kiew (in einer langen Reihe) - man rechnete schlicht nicht mit ernstem Widerstand.
:::''Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten).'' Klar, Glaceehandschuhe - so wie in Butscha. Überlegst Du eigentlich vorher, bevor Du so einen euphemistischen, inhumanen Stuß verzapfst? Da wurden Menschen brutal ermordet, und vergewaltigt. Das beschreibst Du dann mit einer ungeheuerlichen Personifikation und dem lapidaren umgangssprachlichen Wort "Flimmerkisten" - so, als ob es das Normalste von der Welt wäre. Lies Dir bitte mein satirisches Gedicht noch einmal durch - offenbar entspricht einiges davon doch der Wahrheit, denn so eine Wortwahl ist einfach nur widerlich.
:::''Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield".'' Du hast nicht einen Experten dafür genannt, warum schließt Du Dich also einer Meinung an? Das ist natürlich auch völliger Quatsch, der Großteil der Militärexperten geht davon aus, daß die Russen Kiew einnehmen wollten - siehe auch den verlinkten NZZ-Artikel. Ich schließe mich dieser Meinung auch an, denn das ist so offensichtlich, daß es nun schon einer Komödie gleicht, was Du hier an "Argumenten" anführst. Glaubst Du wirklich, ich hätte die Tage damals nicht mitbekommen? Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Glaubst Du wirklich, ich hätte nicht mitbekommen, daß die 31. Garde-Fallschirmjägerbrigade der Russen - eine Eliteeinheit -, nicht versucht hätte, den [[Schlacht um den Flughafen Kiew-Hostomel|Flughafen Hostomol]] im Handstreich zu nehmen - ein folgenschwerer Fehler und Beweis dafür, wie sehr die Russen die ukrainische Armee unterschätzt haben -, um so eine schnelle Einnahme Kiews vorzubereiten? Glaubst Du wirklich, ich habe nicht mitbekommen, welche Ziele ''Putin'' für diesen Krieg - d. h. Spezialoperation ''öffentlich'' 2022 kundgetan hat, nämlich die Ukraine zu "entnazifizieren". Nochmals: Das hat ''Putin selbst'' gesagt. Wie das aussehen soll, [https://www.blaetter.de/ausgabe/2022/mai/dokumentiert-was-russland-mit-der-ukraine-tun-sollte erklärte dann der Politologe Timofej Sergejzew - wieder auf RIA], daher mit Genehmigung des Kremls, wie auch Medwedjews ähnlich gelagerter Artikel offenbart. Außerdem zeigt die russische Besatzungspolitik, daß diese Vorgaben auch umgesetzt werden (Umerziehung, Verschleppung und Erziehung von Ukrainern in Speziallagern, Ermordung von Ukrainern, die sich nicht umerziehen lassen usw.) Du argumentierst hier also getreu nach 1984: "The Party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." Nur ignoriere ich diese Fakten nicht.
:::Entweder kannst Du deine Diskussionspartner genauso schlecht einschätzen wie die Russen damals das Potential der ukrainischen Streitkräfte, oder Du glaubst wirklich, daß ich völlig uninformiert über den Verlauf des Krieges, der ukrainisch-russischen Geschichte und den politischen Verhältnissen in Rußland bin? Was davon ist es denn? Oder willst Du mich mit solchen dummdreisten Antworten nur provozieren? Andere Möglichkeiten sehe ich hier nicht, denn wie kann man ernsthaft solche Argumente anführen, die jeglicher Grundlage entbehren? Wie kann man so dreist sein und ignorieren, daß Putin das ''selbst'' als Spezialoperation bezeichnet hat und die Bezeichnung "Krieg" in den russischen Medien geächtet wurde? Wie kann man ernsthaft argumentieren, daß ein Kommentator in einem Staat, dessen Staatsführung die Medien lenkt und oppositionelle ''verbietet'' und ''verfolgt'' - siehe z. B. "Meduza", wirklich nur seine Meinung bei so einem wichtigen Thema schreibt - noch dazu auf RIA(!), ohne daß sich der Kreml das vorher angeschaut hat? Das ist keine Naivität oder Unkenntnis, wie Deine Beiträge erkennen lassen, Gunnar, nein, das ist bewußtes Täuschen, das ist bewußte Propoganda. Immer und immer wieder verteidigst Du diesen Terrorstaat und verharmlost seine Verbrechen. --[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 17:02, 11. Dez. 2024 (CET)
::::Nein, mir ist das gar nicht peinlich. Den Hauptzweck der Diskussion hier sehe ich darin, Ansichten auszutauschen. Und meine Ansicht ist, dass man zwischen
::::# der Sowjetunion der 30er Jahre,
::::# der Sowjetunion der 70er Jahre und
::::# dem heutigen Russland
::::unterscheiden kann. Wenn man es geschafft hat, mit der UdSSR vor 50 Jahren vernünftig umzugehen, was am Ende die deutsche Wiedervereinigung ermöglicht hat, warum soll es heute nicht möglich sein, mit Russland so umzugehen, dass man sich nicht in jeder Runde eine Stufe stärker in den Haaren liegt? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:18, 27. Dez. 2024 (CET)
::::Zum Begriff der "Spezialoperation" habe ich mir sagen lassen, dass ein "Krieg" wohl erst noch von der [[Duma]] genehmigt werden muss, während eine "Spezialoperation" auch so mal vom Präsidenten einfach so verordnet werden kann. Ich weiss nicht, warum Putin es sich nicht getraut hat, den kompletten regulatorischen Kladderadatsch einer Kriegserklärung (es gibt auch in Russland scheinbar dafür Vorschriften) loszutreten. Hat er daran gezweifelt, dass seine Claqueure im Parlament eventuell nicht ausreichend laut Beifall klatschen oder dachte er, dass so ein Vorgang zuviel Unmut in der Bevölkerung verursacht? Ich weiss es nicht, aber ich bin froh, trotz der semantischen Irritationen, dass auch ich die "militärische Spezialoperation" in der Ukraine als ausgewachsenen Krieg erlebe, dass Russland noch nicht einen totalen Krieg führen will, der sich nicht nur durch die Mobilmachung aller militärischer Kräfte auszeichnet, sondern auch der gesamten Zivilgesellschaft. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:36, 3. Jan. 2025 (CET)
::Zu Mearsheimer: Wenn Du schreibst, Du hättest Ihn "argumentativ zerlegt" dann verlinke doch bitte auf diesen Wortwechsel oder wiederhole doch Deine Hauptargumente kurz. Ich kann mich nicht mehr dran erinnern, mit welchen Zerlegeoptionen Du seine Logik im Regen hast stehen lassen oder welche Voraussetzungen Du als völlig falsch entlarfst hast. Nach Mearsheimers Ansicht ist eine wesentliche Schwierigkeit, dass andere Akteure nicht nachvollziehen können, dass aus Russlands Sicht eine existentielle Bedrohung vorliegt, wenn Ukraine vor der Haustür ins andere Lager wechselt. Er betont, dass es keine Rolle spielt, was der Westen denkt, ob ein Bollwerk vor den Grenzen Russlands als bedrohlich oder nicht zu interpretieren ist, sondern das was die politische und intellektuelle Führungsebene Russland für gegegen ansieht. [https://www.youtube.com/watch?v=Iv02AsNATAg#t=11m54s John Mearsheimer vs Alexander Dugin, ca. 12 min] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:42, 12. Dez. 2024 (CET)
::::Das ist jetzt ein Witz, oder? Oben schrieb ich noch, daß Du genau das versuchen wirst, jetzt machst Du das auch noch. Natürlich verlinke ich Dir das jetzt nicht, denn erstens kannst Du das selbst heraussuchen, zweitens fängst Du jetzt ein völlig neues Thema an, um von dem hier diskutierten Sachverhalt abzulenken.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 16:38, 13. Dez. 2024 (CET)
:::::Nein, das ist kein Witz. Und ja, "oben" ist genauso gut als Ortsangabe wie "steht im Internet" - das erinnert an vogonische Informationssysteme. Zudem bin ich irritiert, dass Deine Antwort um zwei Stufen eingerückt ist. Auf welchen Beitrag beziehst Du Dich, auf [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20241212204200-IP-Los-20241209175800 diesen]?
:::::Deine Behauptung, Du hättest ihn 'zerlegt', klingt in meinen Ohren überheblich. "There is no evidence that Putin wants to incorporate all of Ukraine into Russia or seeks to conquer any other country in eastern Europe. Furthermore, Russia does not have the military capability to achieve that ambitious goal, much less become a European hegemon." [https://mondediplo.com/2023/08/02great-powers] Am einfachsten kannst Du ihn widerlegen, indem Du Belege zeigst, dass er a) die Absicht geäußert hat, die ganze Ukraine in Russland einzuverleiben und b) dass er dazu auch in der Lage war, d.h. es eine umsetzbare Option ist. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:14, 15. Dez. 2024 (CET)
::zu den 190.000 Soldaten, mit denen Russland in die Ukraine einmarschiert ist: Wenn sowohl [https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM#t=115m26s Mearsheimer] als auch [https://www.youtube.com/watch?v=L6dbonhYkDE&t=2665s Kujat] darauf hinweisen, dass diese Truppenstärke nicht ausreicht, um die ganze Ukraine zu erobern, dann halte ich das für ein gewichtiges Argument – auch deswegen, weil das Mengengerüst des Frankreichfeldzugs 1940 über 3 Mio Soldaten zur Verfügung hatte. Damals ist von der Wehrmacht die Bewegungskrieg-Methode aka Blitzkrieg angewendt worden. Wenn Du nun ständig sagst, nein, der Putin hat sich das aber ganz doll gewünscht, und deswegen war das ein realistisches Ziel in seinem imperialistischen Landlandnahme, dann entgegne ich, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass Du Dich mit deiner Interpretation seiner Absichten einfach irrst.
::Im großen Bild ist es doch viel wahrscheinlicher, dass der Ukrainekrieg als ein Krieg mit beschränktem Ziel im Februar 2022 begonnen wurde und nicht als Unterwerfungskrieg – dazu reichen nicht 30.000 Mann vor den Toren von Kiew aus, einer 3 Millionen Stadt. Es zeigt sich doch aufgrund der Verhandlungsbereitschaft im März/April 2022, dass das Ziel der NATO-Blockfreiheit des Nachbarlands für die Russen ganz oben auf der Liste stand: Ziel erreicht, also können wir aufhören. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:54, 14. Dez. 2024 (CET)
:::Was zum Teufel findest du jetzt an einem geplanten Enthauptungsschlag dermaßen unwahrscheinlich? Putin wollte doch ganz offensichtlich den Cortez oder Pizarro machen: Mit wenigen Leuten in die Hauptstadt gehen, den feindlichen Anführer gefangen nehmen, und dann von oben nach unten die Verwaltung des ganzen Landes übernehmen. Er glaubte doch, er bräuchte dafür gar nicht viele Truppen, weil er die meisten Provinzgouverneure (oder wie immer die auch in der Ukraine heißen mögen) schon in der Tasche hätte (ohne zu wissen, dass sich seine Vorkriegsunterhändler all das schöne Schmiergeld lieber in die eigenen Taschen gesteckt haben, anstatt damit Gouverneure zu kaufen). --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 22:27, 14. Dez. 2024 (CET)
::::Weil das eher einem Drehbuch eines Hollywood-Films entspringt und nicht dem Aufeinanderprallen von zwei modernen Armeen, die ähnlich ausgerüstet sind. Wer glaubte denn von deinen Experten, dass eine asymmetrische Kriegführung zu erwarten war?
::::"Mit wenigen Leuten in die Hauptstadt gehen, den feindlichen Anführer gefangen nehmen" – welche Kriege wurden in den letzten 100 Jahren so geführt? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:04, 15. Dez. 2024 (CET)
:::::Wenn die letzte Frage dein Ernst ist, solltest du dir wohl ein anderes Hobby suchen, als selbsternannter politischer Laienanalyst. Da gab es allein in der Nachkriegszeit mindestens Panama, Grenada, Afghanistan, die Tschechoslowakei und Kongo, sowie sehr viele Interventionsversuche, die dann anders verliefen, oder scheiterten, oder wo die Regierung flüchtete. Siege von Guerillarmeen, Putsche und die Operationen des Zweiten Weltkriegs fangen wir besser nicht an, durchzuzählen. Starte keine Einzeldiskussion im Anschluss, die interessiert mich nicht.--[[Spezial:Beiträge/77.191.227.139|77.191.227.139]] 16:57, 15. Dez. 2024 (CET)
::::::Und du willst die oben genannten Beispiele vergleichen mit einer symmetrischen Kriegsführung? Wenn ich mich recht erinnere, waren Anfang 2022 die ukrainischen Streitkräfte die zweitgrößten in Europa, nach den russischen. Ein Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit nur 30.000 Soldaten ist nur möglich, falls der Verteidiger die Hände in die Hosentaschen steckt und sich einer Schildkröte gleich auf den Rücken fallen lässt. Das kann man sich zwar wünschen, aber jeder fähige Generalstabsoffizier wird wissen, dass man sich besser auf ein anderes Szenario vorbereitet. Zudem darf man nicht vergessen, dass die sog. Anti-Terrorist-Operation im Donbas den Ukrainischen Streitkräften Gelegenheit zum Üben gegeben hat. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:31, 15. Dez. 2024 (CET)
:::::::Genau das hat Russland erwartet, das sagen übergelaufene Soldaten, Staatsreporter und Beamte übereinstimmend. Blinken sagte vor den Überfall Schoigu "Die Ukrainer werden sich wehren!" Schoigu: "Nein, das werden sie nicht." Putin selbst hielt nach dem Überfall einige Hassreden gegen die Ukraine, die zeigten, dass er die gesellschaftlichen Veränderungen 2014-22 nicht bemerkt hat.--[[Spezial:Beiträge/77.191.227.139|77.191.227.139]] 23:25, 15. Dez. 2024 (CET)
::::::::Nochmals Gunnar - wir sind hier nicht bei "1984". Ich habe Dir erklärt, warum Deine Anhname purer Schwachsinn ist. Doch Du hältst daran fest. Ich habe Dir ein historisches Beispiel genannt - Irakkrieg - doch Du hältst daran fest. Dann fängst Du mit weiteren Lügen an: [https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-blockierte-der-westen-2022-einen-frieden-mit-russland-ld.1834618 Es gab im März/April ''keine'' Verhandlungsbreitschaft, denn Rußlands Position hat sich seit dem Kriegsbeginn ''nicht'' verändert.] (Ich verlinke hier mal eine einschlägige Seite, die andere Benutzer nutzen können, falls Gunnar wieder mit dieser Kremllüge anfängt). Hör endlich auf, uns hier für dumm zu verkaufen - wir sind über den Ukrainekrieg hier informiert - Du aber beleidigst uns hier mit jeder Deiner stumpfsinnigen Antworten, weil Du glaubst, Du könntest uns mit diesem Schwachsinn irgendwie überzeugen.
::::::::''Ein Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit nur 30.000 Soldaten ist nur möglich, falls der Verteidiger die Hände in die Hosentaschen steckt und sich einer Schildkröte gleich auf den Rücken fallen lässt.'' Richtig, und davon gingen die Russen aus. Das habe ich hier nachgewiesen, das ignorierst Du aber - oder bist Du wirklich so begriffsstutzig? Nur weil Du das nicht wahrhaben willst, läßt es die Fakten nicht verschwinden - ich weiß, Gunnar, als Propagandisten sind die einem egal -, aber uns hier nicht. Nur, weil Du keine Ahnung von Militärgeschichte hast, und deshalb auch nicht weißt, daß man mit einer relativ kleinen Streitmacht demotivierte Kräfte besiegen kann (siehe z. B. Irakkrieg), ist das jetzt keine Entschuldigung mehr, denn Du vergleichst Äpfel mit Birnen: ''weil das Mengengerüst des Frankreichfeldzugs 1940 über 3 Mio Soldaten zur Verfügung hatte'' Ja, und? Ist die deutsche Wehrmachtsführung von demotivierten Kräften ausgegangen? Ist sie davon ausgegangen, daß die Franzosen verstockte Deutsche seien, so wie Putin davon ausging, die Ukrainer seien eigentlich verstockte Russen und harrten nur der Befreiung? Erkläre mir bitte, wo sich denn in der Ukraine so etwas Ähnliches wie eine Maginot-Linie befand. Die Franzosen hatten damals die beste Panzerarmee Europas - hatte das die Ukraine auch?
::::::::Also: wenn Du keine Ahnung von Militärgeschichte hast, dann solltest Du vielleicht erst einmal überprüfen, wie vergleichbar diese Szenarien sind. Nach Deiner Einschätzung hätten die USA mit 30000 Mann(!) auch nicht Bagdad einnehmen können, die übrigens über ''sechs Millionen'' Einwohner hat - zum Vergleich: Kiew hat nicht einmal die Hälfte. Offenbar hast Du also keine Ahnung über Militärgeschichte, sonst wärst Du ja auf mein Argument eingegangen.
::::::::Noch etwas: Du behauptest übrigens auch damit, daß die Deutsche Wehrmacht nie vorhatte, die Sowjetunion anzugreifen, denn a) war sie zahlenmäßig viel zu gering, b) hatte sie ja keine Winterausrüstung dabei und c) wäre es mit der Truppenanzahl auch kaum möglich gewesen, Moskau einzunehmen. Merkst Du überhaupt noch, wie lächerlich Du Dich hier machst. Ich würde an Deiner Stelle vor Scham im Boden versinken, wenn ich so wenig Ahnung über Fakten und Kriegsführung hätte. Aber Scham scheinst Du ja nicht zu besitzen, wie man an Deinen Verharmlosungen erkennen kann. Damit wird übrigens mein Satiregedicht leider immer mehr zur traurigen Wahrheit - denn es geht Dir hier keinesweg um Diskussion und Erkenntnis, sondern nur um die Verbreitung von Kremlpropoganda - um nichts weiter.
::::::::Denn Dein Führer Putin macht keine Fehler, Rußland ist unfehlbar - auch wenn es sich noch so dumm anstellt, wird das von Dir verteidigt, auch wenn Du Dich noch so lächerlich dabei machst. Aber was soll man von einem Propagandisten auch erwarten, schließlich hat sich ja auch [https://www.youtube.com/watch?v=vC5UTUAxgpE Chemie-Ali nicht von seinem Propagandastuß abbringen lassen], selbst, als die US-Amerikaner mit ihrer - nach Deiner Auffassung - viel zu geringen Truppenstärke vor Bagdad standen.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 17:44, 16. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Der [https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-blockierte-der-westen-2022-einen-frieden-mit-russland-ld.1834618 NZZ-Artikel] "Wäre ein Frieden zwischen Russland und der Ukraine schon vor zwei Jahren möglich gewesen?" zitiert Dawid Arachamija und Olexander Tschali von der ukrainischen Vehandlungsdelegation, die bestätigen, dass man sich näher gekommen ist. Auch [https://www.youtube.com/watch?v=t2zpV35fvHw Oleksandr Chalyi] war Teil der Delegation und hat bestätigt, dass die Russen an einer Einigung interessiert waren. "Der russische Chefunterhändler Wladimir Medinski schätzte später, dass der Vertrag zu 75 Prozent ausgehandelt gewesen sei. Wer das diplomatische Geschäft kennt, weiss, dass die letzten 3 Prozent die schwierigsten sind." Es ist klar, dass eine kurzfristige Auflösung der noch offenen Positionen ein absoluter Glücksfall gewesen wäre. Das hätte wahrscheinlich noch Monate gedauert oder noch länger - dazu braucht man aber ein bestehendes Gesprächsformat. Es ist unzweifelhaft, dass die Ukrainer (aus welchen Beweggründen auch immer) die Gespräche abgebrochen haben und das präsidentielle Dekret Nr. [https://www.president.gov.ua/documents/6792022-44249 679/2022] zeigt auch keine Signalwirkung, dass man prinzipiell an einer Wiederaufnahme interessiert sei.
:::::::::Meine persönliche Vermutung ist auch, dass es zur Annexion der 4 Oblaste nicht gekommen wäre, wenn ein Verhandlungprozess zu den schwierigen Punkten noch im Gange gewesen wäre. Was mir an dem NZZ-Beitrag missfällt, ist dass gegenteilige Meinungen (Meinungen zur Interpretation werden heutzutage oft verbreitet, weniger Tatsachenberichte) nicht mit Sachargumenten entkräftet werden, sondern mit abwertenden Ad-Hominem-Bemerkungen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:40, 17. Dez. 2024 (CET)
::::::::::Deine Vermutung ist falsch. Die Krim war da bereits annektiert, "einfach so", *vor* irgendwelchen Verhandlungen. Es darf keine Verhandlungen mit Russland geben, außer, sie haben den vollständigen und bedingungslosen Rückzug aus allen ukrainischen Gebieten inkl. Krim zum Gegenstand. Und danach muss die Ukraine in die NATO. Sonst stehen wir 10-20 Jahre später wieder an derselben Stelle wie im Februar 2022. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 19:04, 17. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Die Krim-Frage musst Du trennen können von der Besetzung der anderen Gebiete und der folgenden Annexion. "They took Crimea and they are not giving it back. Crimea is gone." [https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4#t=23m05s] Das hat weniger als ein Monat gedauert. Bei den 4 Oblasten auf dem Festland dauerte das ein halbes Jahr und das lag nicht daran, dass die internen Prozeduren nicht bekannt waren. Also war das eine bewusste Entscheidung, es langsamer anzugehen. Im Rahmen der Friedensverhandlungen hatten die Russen sich einverstanden erklärt, die ab dem 24. Feb. 2022 besetzten Gebiete zurückzugeben. Also ist es nicht sinnvoll, diese Verhandlungsmasse per Annexion einzulocken.
:::::::::::Daher die Vermutung, dass die Entscheidung zur Annexion erst erfolgt ist, nachdem klar war, dass die Ukrainer die Gespräche abgebrochen hatte und wenig Anzeichen machten, sie zumindest auf kleiner Flamme köcheln zu lassen. Ich persönlich fand diesen Schritt der Russen falsch, weil es signalisiert, dass die Brücken hinter sich eingerissen werden und man nur noch die Militärkarte spielt.
:::::::::::"vollständigen und bedingungslosen Rückzug" ist doch frommes Wunschdenken. Soll es so weiter gehen, bis Russland genug geschwächt ist [https://edition.cnn.com/2022/04/25/politics/blinken-austin-kyiv-ukraine-zelensky-meeting/index.html] – was passiert in der Zeit mit der Ukraine? Ich vergleiche die Situation mit DE/FR und Elsaß & Lothringen ab 1871: hätte Deutschland die beiden Regionen einfach so zurückgegeben? Und wenn Du mich fragst: nein, ein Weltkrieg als Einsatz ist es nicht wert, um die Annexion nach knapp einem halben Jahrhundert rückgängig zu machen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:29, 17. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Die "Vermutung" ist nonsense. Die [[Russische Annexion der Süd- und Ostukraine]] war eine verzweifelte überstürzte Reaktion Putins auf die Niederlagen und Verluste der Oblast Charkiw und der Oblast Cherson rechts des Dnipro. Du kannst mit Erklärung einer "Krimfrage" und mit "the Krim is gone" nicht von dem Hinweis ablenken, dass Putin nicht als Reaktion auf Verhandlungsmisserfolge annektiert, sondern aus PR-Gründen, um die russische Öffentlichkeit an seinen aggressiven Expansionismus zu binden, weshalb er alle seine Kriege begann. Das weiß jeder.--[[Spezial:Beiträge/77.191.254.245|77.191.254.245]] 06:21, 18. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Das weiss nicht jeder. Wenn ich mich recht erinnere, ist der Teil des [[Oblast Cherson]] rechts des Dnipro von den Russen zügig geräumt worden, weil die Versorgung über den Fluss nicht mehr gesichert werden konnte. Man hat also davon Abstand genommen, die Truppen dort stehen zu lassen und hat die Front bereinigt, auch weil im ersten Jahr des Krieges die russischen Truppenstärke vor Ort überschaubar war und damit haushalten musste. Ich habe mir sagen lassen, dass das für die Russen kein Problem war, weil ihr primäres Ziel nicht der Gewinn von Territorium sei: wichtiger sei die Dezimierung der ukrainischen Armee. So habe ich mir gemerkt, dass die Russen bei [https://www.youtube.com/watch?v=UcQ9-asg8gg Kesselschlachten] den Kessel nicht so schnell als möglich zu machten, sondern ukrainischen Nachschub nachfließen ließen, um diesen dann mit per Artillerieüberlegenheit "abzunützten".
:::::::::::::Warum eine Annexion eine logische (wenn auch verzweifelte) Reaktion Putins auf den Rückzug rechts des Dnipro gewesen sein soll, hast Du nicht erläutert. Gegenüber einem militärisch überlegenem Gegner wäre es doch völlig egal, ob zurückgewonnene Gebiete nur besetzt sind oder eingemeindet wurden. Das gäbe doch keine Zusatzpunkte, sollten die Ukrainer Ende 2022 Erfolg mit weiteren Geländegewinnen gehabt haben. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:51, 18. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::Was du dir so alles sagen lässt. Du scheinst dich von einem richtigen RuZZland-Orakel (extern oder intern) blind, unkritisch und widerstandslos mit offensichtlichem Stuss verschaukeln zu lassen, während du hier die zutreffendsten und selbst die basalsten Hinweise und die intelligentesten Argumente von sehr vielen Diskussionspartnern verpuffen. Vorher haben die Russen verzweifelt versucht, die letzte Brücke über den Dnipro zu halten und später, sie mit Pontons zu ersetzen. Am Anfang des Krieges hatten sie von dort aus noch Mykolajiw und Odessa anzugreifen und zu erobern versucht, das war jetzt und mit Verlust des Flotten-Flaggschiffs [[Moskwa (Schiff, 1979)]] und mehreren weiteren Zerstörern hinfällig. (Komm mir nicht mit dem geistreichen Anschlussargument, sie hätten nur Spaß gemacht, keine Armee greift im Krieg zwei Städte über Land und See an, wenn sie sie nicht einnehmen wollten.) Und das ward dann ein extrem peinlicher Image-Verlust der selbsterklärten Militärsupermacht RuZZland. Der Verlust der Oblast Charkiw, auf den du oben nicht eingehst, ebenso. Und dann folgte die peinliche Schlappe von Lyman.
::::::::::::::Aber ich stelle fest, dass wir uns nun komplett einig sind, dass die überstürzte Annexion darauf antwortete, nicht auf längst beendete Verhandlungen im Frühjahr. Auch die Krim wurde schnell annektiert und nicht seit 2010 geplant.--[[Spezial:Beiträge/77.191.254.245|77.191.254.245]] 19:51, 18. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::Warum schreibst Du eigentlich RuZZland und nicht Russland? Auf mich wirkt das wie ein Spaß aus dem Kindergarten. Der Verlust der Gebiete um Charkiw ist für mich etwas anderes, weil die Region nicht zu den vier annektierten Oblasten Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson gehört. Um Charkiw waren - wenn ich mich recht erinnere - nur relativ schwache russische Truppen, die den vorrückenden Ukrainern nur wenig entgegengesetzten hatten. Weil den russischen Militärs das Territorium nicht so viel bedeutete, hat man dann die eigenen Truppen (in chaotischer Weise) abgezogen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:48, 21. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::"Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche." (Che Guevara ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 11:57, 18. Dez. 2024 (CET)
:::::::::zum Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit 30.000 Soldaten:
:::::::::In diesem Absatz wiederholst Du drei mal die Behauptung, ich hätte keine Ahnung von Militärgeschichte. Drum lass mich Dich fragen: a) Ist die Irakische Armee 2003 etwa auf dem Stand gewesen wie das US-Militär oder andere NATO-Truppen aus Frankreich, England oder Deutschland? Oder konnte eine Assymetrie der Kräfte bzw. Fähigkeiten festgestellt werden: Godzilla vs. Bambi? b) Als Erbmasse der Sowjetunion haben sowohl Russland als auch die Ukraine ähnlich strukturierte Militärkräfte geerbt - gut, sie mögen sich in 30 Jahre etwas auseinanderentwickelt haben. Ab 2014 wurden die Ukrainer von US-Beratern und auch britischen Trainern geschult, um insbesondere bzgl. der Befehlstaktik und Führung auf NATO-Standard zu kommen, was die Kompatibilität verbessert. Ist so eine Umschulung eher aufwertend oder von Nachteil? c) Bevor wir immer das Gleiche wiederholen, was wir uns in interpretatorischen Meinungsartikeln vorgekaut vorbeten lassen, wann denkst Du werden Historiker Einsicht in Regierungsakten bekommen (RU, UA, EU, US), um interne Memos auswerten zu können? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:31, 18. Dez. 2024 (CET)
::::::::P.S.: Für alle anderen, um die von Gunnar ständig zitierten Personen besser einschätzen zu können: über Kujat [https://www.nzz.ch/international/harald-kujat-und-seine-kreml-narrative-ein-ehemaliger-nato-general-auf-abwegen-ld.1837619 sei folgender NZZ-Artikel empfohlen]. Das ist übrigens der "Experte", der noch am 23.2.2022 behauptete: "[https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/interview-mit-harald-kujat-ex-general-kujat-analysiert-was-putins-mega-invasion-verhindern-koennte_id_57624964.html Ich habe nach wie vor Zweifel, ob Putin die Ukraine angreifen und besetzen will. Militärisch könnte er eine schnelle Entscheidung herbeiführen, aber darauf könnte ein langer und zäher Untergrund-Krieg folgen. Die Russen wollen kein zweites Afghanistan. Und ein Krieg mit dem „Brudervolk“ käme in Russland nicht gut an.]" Damit tun sich zwei Dinge auf: Der Mann hatte überhaupt keine Ahnung - und - süffisantes Bonmot - er widerlegt hier Gunnars Aussage, denn auch Kujat ging von einer schnellen Entscheidung aus - plus anschließendem Partisanenkrieg -, wenn sich Rußland denn entschlösse, anzugreifen, was er aber bezweifelte - trotz geheimdienstlicher Erkenntnisse. Auch hier habe ich das verlinkt, falls Gunnar ihn als "Experten" anführen will und wieder damit ankommt, Kujat habe nie an eine schnelle Entscheidung geglaubt. Doch hat er - er hat sie nur später revidiert, als ersichtlich war, daß Moskaus Plan der schnellen Invasion nicht klappt.
::::::::Über Mearsheimer gäbe es genügend Aussagen, die diesen imperialistischen Stuß widerlegen, den er als "Realismus" tarnt, hier soll nur eine genügen von der Osteuropa-Expertin und Journalistin [[Anne Applebaum]] (lesenswert: "Der Eiserne Vorhang"): [https://weltwoche.de/story/putin-wird-die-ukraine-niemals-erobern-2/ Mearsheimer weiss nichts über die Ukraine und fast nichts über Russland.] Dem kann ich nur zustimmen - schon wenn man sich Mearsheimers Rede 2015 anhört, da er den Konflikt völlig verkennt und allen Ernstens glaubte, daß eine neutrale prosperierende Ukraine die Lösung sei - gerade das aber ist ja einer der Gefahren für das System Putin - ein prosperierendes, in Demokratie lebendens Brudervolk, das dann viele Russen die Diktatur hinterfragen lassen könnte - schließlich hat das auch zum Kollaps der DDR geführt, wo Putin sich in den 1980ern aufhielt.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 18:06, 16. Dez. 2024 (CET)
::::::::"Genau das hat Russland erwartet, das sagen übergelaufene Soldaten, Staatsreporter und Beamte übereinstimmend." – Wer sagt das? Ich habe z.B. vor dem 24. Feb. 2022 gesagt: Russland will nur mit den Muskeln spielen, um den eigenen Interessen etwas Gewicht zu verleihen. Ich habe mich geirrt.
::::::::Schließlich ist Russland nicht im Dezember 2021 einmarschiert, sondern zuerst wurden noch Briefe nach Washington und Brüssel geschickt, was eine vertane Chance war, miteinander zu reden und eben nicht gleich die Waffen sprechen zu lassen. ([https://www.youtube.com/watch?v=Ze2tBXDIGOQ&t=1h25m Klaus von Dohnanyi, 2023-05-23]) "The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." ([https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm?selectedLocale=en Jens Stoltenberg, 2023-09-07]) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:27, 16. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Lenk nicht ab, Gunnar. Deine ganze Argumentation ist Schwachsinn, und das weißt Du auch. Selenski selbst hat angeboten, daß die Ukraine nicht der NATO beitritten werde. Scholz hat Putin das zuvor auch eröffnet. Putins Vorschlag bestand übrigens darin, [https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-putin-nato-usa-ukraine-1.5490817 daß sich die NATO aus Osteuropa zurückziehen soll.] Damit hätte sie ihre Bündnispartner im Stich gelassen, und die NATO als Bündnis wäre sinnlos geworden, denn was ist ein Bündnis wert, das seine Verträge nicht einhält? Nichts. Das wäre der Tod der NATO gewesen, und das wußte auch Putin, weshalb er unannehmbare Forderungen gestellt hat - so wie ein Imperialist das eben macht, der einen Krieg vom Zaun brechen will.
:::::::::Das war bei Hitler nicht anders, als er die Reichsautobahn durch den polnischen Korridor und Danzig von Polen gefordert hatte. Natürlich lehnten die Polen das ab, denn das wäre für Polen Selbstmord gewesen. Putin folgt demselben Muster - das habe ich schon 2015 geschrieben, und - man staune - es hat sich bewahrheitet. Du siehst ich habe nicht gleichgesetzt, sondern etwas gemacht, was Usus in der Geschichtswissenschaft ist - ich habe verglichen und hier eine Gemeinsamkeit herausgestellt. Wozu ein bißchen Geschichtswissen doch manchmal gut sein kann, oder?
:::::::::Wie schwerwiegend solche Vertragsbrüche - oder auch nur angenommene Vertragsbrüche - sein können, kann man derzeit an den Beziehungen zwischen Rußland und Armenien sehr gut erkennen, denn Rußland hat aus Sicht der armenischen Regierung seinen Bündnispartner Armenien im Krieg gegen Aserbaidschan im Stich gelassen, so daß Armenien daraufhin verkündet hat, aus der [[Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit]] austreten zu wollen. Daher ist die Reaktion Stoltenbergs auch verständlich - warum sollte er so etwas ernsthaft unterzeichnen wollen? Hast Du diese Umstände jetzt vergessen oder hältst Du mich nach wie vor für so unwissend? Du beleidigst schon wieder meine Intelligenz. Wenigstens das solltest Du doch mittlerweile begriffen haben - nämlich, daß wir alle hier diesen Krieg sehr genau verfolgen - inklusive seiner Vorgeschichte.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 21:10, 16. Dez. 2024 (CET)
::::::::::P.S.: Um einmal zu zeigen, wie unseriös hier von Gunnar zitiert wird (die Auslassungzeichen stehen übrigens an der falschen Stelle), sei Stoltenbergs ganze Aussage hier wiedergegeben, den von Gunnar weggelassenen Teil hebe ich dick hervor: "The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. That was what he sent us. And was a pre-condition for not invade Ukraine. Of course we didn't sign that. '''The opposite happened. He wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. He wanted us to remove our military infrastructure in all Allies that have joined NATO since 1997, meaning half of NATO, all the Central and Eastern Europe, we should remove NATO from that part of our Alliance, introducing some kind of B, or second class membership. We rejected that.''' So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders. He has got the exact opposite. He has got more NATO presence in eastern part of the Alliance and he has also seen that Finland has already joined the Alliance and Sweden will soon be a full member."
::::::::::Anmerkung: genauso handeln Propagandisten, sie zerfleddern Aussagen, um den wahren Aussagegehalt zu verschleiern, in diesem Fall nämlich, daß es sich um ''unannehmbare'' Forderungen handelte und nicht etwa um einen echten Verhandlungsvorschlage, wie Gunnar uns Glauben machen will, deshalb hat er den entscheidenden Teil - den ich oben schon erklärt habe - auch geflissentlich weggelassen, da er nicht ins Narrativ des Verteidigungskrieges paßt, den er uns hier verkaufen will.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 15:40, 17. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Schön, dass Du die empfohlenen Quellen auch liest. Mir ging es darum zu zeigen, dass Stoltenberg davon ausgeht, dass die primäre Motivation von Putin ist, dass ihm die NATO Schritt für Schritt auf den Pelz gerückt ist ("So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders."), ohne ihn mitspielen zu lassen - das war ja vor 20 Jahren auch informell mal angesprochen worden. Die Passage, die Du fett geschrieben hast, betrifft den Inhalt des Schreibens an die NATO vom Dezember 2021. Kennst Du den genauen Wortlaut? Wenn ja, können wir uns das Dokument mal genauer anschauen. Ich habe mir nur gemerkt, dass in der Vergangenheit - genauso wie mit dem Gebiet Ostdeutschlands - es üblich war, dass die neuen NATO-Länder zwar zur Verteidigungsgemeinschaft gehörte, aber dass Soldaten von anderen NATO-Ländern (hier geht es insbesondere um stationierte US-Truppen) nicht dauerhaft stationiert werden. Das war vor etlichen Jahren kein Problem. Das ist genauso wie mit abschussbereiten Nuklearwaffen und hochangereichertes Spaltmaterial, das man im Kriegsfalle erst noch zusammenbauen müssten.
:::::::::::Insbesondere die [[Militärflugplatz Deveselu#Heutige Nutzung|Aegis Ashore]] Raketenabwehr ist Putin ein Dorn im Auge. Zum einen ist generell die Kündigung des [[ABM-Vertrag]] ein potentieller Angriff auf das MAD-Konzept der strategischen Nuklearwaffen, welches jahrzehntelang für Stabilität sorgte. Und dann hat Putin soviel technischen Sachverstand bei seinen Militärleuten, das die wissen, dass man eine containerisierte Anti-Ballistik-Rakete relativ leicht durch anderes Schiesszeug (Boden-Boden-Raketen, Marschflugkörper) austauschen kann. Das eignete sich nicht nur für einen Enthauptungsschlag, sondern zielte vor allem gegen die Zweitschlagfähigkeit. Drittens sind damals die Aegis Ashore Systeme verkauft worden, um iranische Raketen abzuwehren (klingt ein bisschen vorgeschoben). Weiterhin sollte man sich nicht wirklich auf [https://www.youtube.com/watch?v=9pA2tDKzzoI ABMs] verlassen, weil die Treffsicherheit eben nicht 100 % ist und die installierten Raketen schnell saturiert werden können. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:28, 18. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::''Ich habe mir nur gemerkt, dass in der Vergangenheit - genauso wie mit dem Gebiet Ostdeutschlands - es üblich war, dass die neuen NATO-Länder zwar zur Verteidigungsgemeinschaft gehörte, aber dass Soldaten von anderen NATO-Ländern (hier geht es insbesondere um stationierte US-Truppen) nicht dauerhaft stationiert werden.'' Nein, das war es nicht, Gunnar. Informiere Dich bitte über die [[NATO-Russland-Grundakte]]. Warum also diskutierst Du hier, wenn Du nicht einmal diese grundlegenden Kenntnisse über die Sachlage hast? Im Rahmen der Osterweiterung wurde auch die Stationierung von Truppen in den baltischen Staaten besprochen (Anzahl, um russische Sicherheitsbedenken zu berücksichtigen, Rotation, d. h., daß nicht immer dieselben Truppen dort stationiert sind, was eine dauerhafte Stationierung bedeutet hätte). Die NATO hat sich daran immer gehalten. So, Gunnar, und nun eine Frage: Wer hat diese Grundakte gebrochen, und wie oft? Tip, Gunnar, es war Dein Führer Putin. Die Truppenuafstockung wurde für Rußland erst zum Problem, als Putin die Ukraine ein zweites Mal(!) - ja erst beim zweiten Mal - angegriffen hat. Davor wurden - wiederum als Antwort auf die Aktionen Deines imperialistischen Führers, Du weißt, dieser Überfall auf das Nachbarland Ukraine 2014, - 6000 Mann im Baltikum stationiert, was die Grundakte auch zuließ. Nach der neuerlichen Invasion 2022 haben dann die baltischen Staaten natürlich nach mehr Truppen verlangt und sie schließlich bekommen. Du betreibst hier also glasklare Täter-Opfer-Umkehr, wohl, weil Du immer noch glaubst, ich wüßte über diese Umstände nicht Bescheid. Ich frage wieder: Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Wie oft soll ich Deine propagndistischen Spielchen hier noch entlarven? Du scheinst keinerlei Selbstachtung zu besitzen, denn das ist nur noch peinlich. Aber gut, mach Dich weiter lächerlich, diskreditiere Dein letztes Bißchen Glaubwürdigkeit. Ich habe damit kein Problem.
::::::::::::''Die Passage, die Du fett geschrieben hast, betrifft den Inhalt des Schreibens an die NATO vom Dezember 2021. Kennst Du den genauen Wortlaut? Wenn ja, können wir uns das Dokument mal genauer anschauen.'' Warum sollten wir das? Aber wenn Du Herrn Stoltenberg nicht traust, der das öffentlich gesagt hat, wie wäre es mit [[:en:December_2021_Russian_ultimatum_to_NATO|Wikipedia]] oder anderen Medien? Glaubst Du wirklich, Stoltenberg würde in aller Öffentlichkeit lügen, wenn die russische Regierung das Ultimatum (denn als etwas anderes kann man das nicht bezeichnen) [https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790803/ sogar veröffentlicht hat]? Glaubst Du wirklich, daß sämtliche Medien - angefangen vom [https://www.theguardian.com/world/2021/dec/17/russia-issues-list-demands-tensions-europe-ukraine-nato Guardian] über [https://www.aljazeera.com/news/2021/12/17/russia-demands-ukraine-ex-soviet-nations-barred-from-nato Al Jazeera] - hier einfach mal Desinformationspolitik betreiben wie der Kreml und Du? Denn es ist offensichtlich, warum Du diese '''wichtige, Stoltenbergs ablehnende Haltung erklärende Passage''' weggelassen hast. Das ist unredlich, und entspricht genau dem, was Propagandisten tun, denn es geht ihnen nicht um Fakten, sondern um den Anschein. Das ist bei Dir hier auch der Fall, denn so etwas läßt man einfach nicht weg.
::::::::::::Schön, daß Du jetzt das Thema Raketen anfängst. Warum eigentlich? Es ging um Folgendes - ich helfe Dir mal, da Du offenbar das Thema vergessen hast - es ging um die 190000 Soldaten und den Überfall auf die Ukraine. Auf meine Punkte, wie denn nun die NATO '''Rußlands Angriffskrieg''' - ich schreibe das mal fett, weil Du irgendwie immer wieder den ''Täter'' vergißt - ich weiß, Dein schlechtes Gedächtnis, deshalb werde ich das auch immer wieder wiederholen - also: wie nun die NATO '''Rußlands Angriffskrieg''' verursacht haben soll - also Täter ist, bzw. wie das '''Opfer Ukraine''' nun denn doch ein ganz übler Täter sein soll, und warum Rußland ja gar keinen Angriffskrieg geplant haben kann mit dieser Truppenstärke. Ich habe Deine Argumente anhand von Fakten Stück für Stück entkräftet. Jetzt wärst Du an der Reihe, mit ''neuen, nicht entkräfteten Argumenten'' zu antworten. Was also haben Deine Ausführungen damit zu tun? Rein gar nichts, was Du da schreibst - ja, es ist ausschweifend, ja es soll ablenken - hat nicht das geringste mit diesem Thema zu tun. Ich versuche das mal vereinfacht darzustellen: Ich darf Dich also verprügeln, weil Dein Nachbar immer diese nervige Außenlampe anhat, die mich stört? Das ergibt keinen Sinn, weil Du ja gar nichts dafür kannst? Offenbar ja doch, denn das ist Deine Argumentationslinie. Darum: lenk nicht ab, indem Du ein völlig neues - und dazu für den Ukrainekrieg unerhebliches - Themengebiet aufmachst. Denn was würdest Du zu mir sagen, während ich auf Dich einschlagen will? Richtig: "Geh zu meinem Nachbar, und rede mit ihm." Nun erkläre mir bitte, inwieweit Rußland hier also ''ernsthafte'' Gespräche geführt hat, und was das mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine zu tun hat.
::::::::::::Halten wir mal fest: a) Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied und wäre es auch ohne russischen Angriff nicht in absehbarer Zeit geworden - dafür hat Deutschland fast schon traditionell gesorgt. b) Durch den Ukrainekrieg fällt nun eventuell ein Pufferstaat für Rußland weg - die Außengrenze vergrößert sich, der Abstand zu NATO-Stützpunkten verkleinert sich. c) Mit Finnland hat sich die NATO-Grenze für Rußland sogar noch vergrößert, die russische Flotte ist nun im Ostseeraum noch eingeschränkter. Wenn es Putin also um eine Bedrohung durch die NATO ging, warum will er dann die Grenze mit dem Bündnis noch vergrößern? Warum zieht er sogar Truppen von der NATO-Grenze ab, um sie in der Ukraine zu verwenden? Wenn ich mich bedroht fühle, würde ich die Truppenanzahl verstärken, nicht verringern. d) Die NATO hat keine Vereinbarungen mit Rußland gebrochen - inwieweit also sollten Aussagen des Bündnisses unglaubwürdig sein? e) Die Anzahl der NATO-Truppen in den baltischen Ländern nahm erst erheblich zu, als Putin diesen blutigen Angriffskrieg begonnen hat. Das deutet auf eine Verteidigungsmaßnahme hin, da die NATO zuvor - aus Rücksicht auf Rußland eben kaum Truppen dort stationiert hatte. Das Bündnis hat sich an die Vereinbarungen gehalten, d. h., es ist verläßlich, berechenbar und damit vertrauenswürdig.
::::::::::::Schauen wir doch mal auf die andere Seite: Rußland hat mehrere internationale Abmachungen ''gebrochen'', Putin läßt Tausende Russen (als solche sieht er sie jedenfalls) töten - er ist damit der größte Russenschlächter seit Hitler und Stalin - wie paßt das denn mit dem angeblichen Schutz für die Bevölkerung zusammen, den Du hier herbeifantasierst? Bist Du wirklich so ein Russenhasser, daß Du diese Morde des Russenschlächters Putin verteidigst? Findest Du es gut, daß er Russen foltern, vergewaltigen und umbringen läßt, daß Rußlands Wirtschaft und damit die russischen Menschen immer mehr unter diesem Krieg leiden, daß Rußland immer mehr an Einfluß verliert, weil ein russophober Diktator das Volk unterdrückt und an China verrät? Haßt Du also Rußland? Wenn nicht, dann würdest Du doch fordern, daß die Ermordung von Russen endlich aufhört, daß Rußland sich wieder in die Staatengemeinschaft als friedliebendes Land eingliedert. Willst Du das nicht auch? Denn wenn Du für Putin bist, dann kannst Du nicht für Rußland sein, denn Putin kümmern die Russen einen Dreck - das, was er ihnen antut, zeugt von höchstens Gleichgültigkeit gegenüber seinen Landsleuten. So jemanden verteidigst Du! Also Gunnar, was ist es nun: stehst Du auf der Seite der Russen oder auf der Putins?
::::::::::::Daher: Bekommst Du für den Mist, den Du hier verzapfst, Geld, oder was ist es? Oder findest Du einfach nur menschenverachtende Diktatoren, die Morde, Verschleppungen, Vergewaltungen begehen und auszeichnen, gut? Was ist es, Gunnar? Was ich zumindest nach all Deinen teilweise unerträglich verharmlosenden Kommentaren vermute, ist, daß Du keinerlei Gewissen hast. Dann hättest Du schon längst aufgehört, und nicht noch weiter diese verabscheuungswürdigen Entschuldigungen für Deinen russenschlächtenden Führer geschrieben. Ja, Gunnar, die Satire von oben scheint wohl doch nicht ganz so falsch zu liegen, oder entschuldigst Du Dich für diese ganze Verharmlosungen? Ich mache Dir ein Angebot: Du entschuldigst Dich für all diese Verharmlosungen, die alle hier lesen können, verurteilst die Verschleppung von Kindern, Hinrichtung von Zivilisten und Ermordung Tausender Ukrainer (oder nach Putins Verständnis Russen), verurteilst diesen Angriffskrieg, und ich entschuldige mich für das satirische Gedicht. Na, wie wäre das?--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 22:16, 19. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Zur NATO-Grundakte habe ich den Sachstandsbericht [https://www.bundestag.de/resource/blob/867676/c2ced5705a94ec4448d085b058e92727/WD-2-083-14-pdf-data.pdf WD 2 - 3000 - 083/14] "Zur dauerhaften Stationierung von NATO-Truppen in Ländern der EU-/ NATO-Osterweiterung" gefunden. Zu den vertraglichen Grundlagen über einen Verzicht der NATO auf eine Stationierung von Truppen auf dem Gebiet von Ländern der EU-/ NATO-Osterweiterung steht geschrieben, „dass das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert.“ Ich kann es verstehen, dass die Russen das so interpretieren, dass im Falle eines Falles man sich zwar mit den für notwendig erachteten Mitteln hilft, aber bis zur Feststellung eines Angriffs und der Notwendigkeit einer kollektiven Verteidigung, eben keine externen Kampftruppen dauerhaft auf den Ländern der Osterweiterung stationiert werden. Dass in bilateralen Verträgen die USA in manchen Ländern Stützpunkte unterhält, mag im Sinne einer buchstabengetreuen Auslegung ok sein, aber es widerspricht dem Sinne des ganzen Vorhabens, dass sich die Russen eben nicht militärisch eingehegt fühlen. Genauso als darum ging, dass sich die NATO "not an inch" Richtung Osten bewegt, war das zwar (unverbindlich) gesagt worden, aber eben kein einklagbarer Vertragstext. Hier hat man Moskau im Glauben gelassen - und ich glaube schon, dass das Anfangs auch so gemeint war - dass man aus dem Zerfall des Warschauer Pakts und der UdSSR keinen militärstrategischen Vorteil zieht. Aber es war wohl so, dass gewisse Kreise in Washington ihre Meinung geändert haben. Ich glaube dass dass Außenministerium für eine Osterweiterung war, das Pentagon dagegen (oder umgekehrt?) und unter Clinton haben sich die Leute aus dem Außenministerium durchgesetzt.
:::::::::::::Das Verteidigungsministerium hatte wohl Sorge, dass man bei einer größeren NATO die Verteidigungsaufgabe bei einer Gebietszunahme gar nicht ad hoc leisten könne. Das darf man bei der Beurteilung der NATO bzgl. von Neumitgliedern nicht vergessen: die NATO ist offiziell ein Zweckbündnis zur kollektiven Verteidigung (inoffiziell wurde sie als Vehikel der Containmentpolitik gegenüber der UdSSR gegründet – drum ist die Frage berechtigt, welcher Zweck nach dem Untergang der Sowjetunion noch vermittelt werden soll), dass heisst ein neues NATO-Mitglied muss einen Mehrwert für den Bestandsclub darstellen. Wenn ein Neumitglied das Konfliktrisiko erhöhen würde, weil man durch die Neuaufnahme Stress mit in die Vereinigung importiert, dann ist es eine rationale Entscheidung, von dieser Aufnahme abstand zu nehmen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:57, 9. Jan. 2025 (CET)
== Musk hat recht ==
[https://amp.focus.de/politik/deutschland/er-nennt-sich-der-pate-von-berlin-maechtiger-clan-boss-mahmoud-al-zein-verschwindet-aus-deutschland_id_12925251.html Mahmoud Al-Zein] , bekannt als „Der Pate von Berlin“, gilt als einer der einflussreichsten Clan-Bosse in Deutschland. Nach seiner Flucht in die Türkei 2021 - um einer Abschiebung zu entgehen - wurde über ihn eine Einreisesperre nach Deutschland verhängt, die ursprünglich sieben Jahre betragen sollte. Kürzlich wurde diese jedoch auf viereinhalb Jahre reduziert, wodurch Al-Zein bereits im Sommer 2025 nach Deutschland zurückkehren könnte.
Wer beendet diesen Wahnsinn? Warum sitzt der nicht im Knast? --[[Spezial:Beiträge/79.117.104.85|79.117.104.85]] 18:56, 22. Dez. 2024 (CET)
:Du willst den Wahnsinn beenden? Hier ist die Antwort: Deutschlands derzeitige Politik ist moralgetrieben und damit ideologisch. Ideologen haben immer das Problem, dass ihre Art zu denken, spätestens dann gefährlich wird, wenn sie mit der Realität kollidiert. Um sich nach außen hin nicht bloßstellen zu müssen und sich damit ihr politisches Scheitern vor aller Welt eingestehen zu müssen, werden sie gerade im Scheitern umso vehementer an ihren Vorstellungen festhalten. Sie verhalten sich dann besonders tollwütig. Markante Beispiele hierfür kennt man gerade aus der jüngeren deutschen Geschichte. Dem Ideologen sind die Folgen egal. Worin liegen die Wurzeln der deutschen Multikulti-Ideologie? Nicht in Weltoffenheit und der Einsicht, dass man Fachkräfte benötigt, sondern - im Gegenteil - in der antideutschen und im Grunde genommen auch antibürgerlichen Attitüde der Altlinken. Man will krampfhaft das Gegenteil von dem sein, was man sich unter einem "Nazi" vorstellt. Statt des NS-Grundsatzes "Recht ist, was dem deutschen Volk ''nützt''" meint man den Grundsatz befolgen zu müssen: "Recht ist, was dem deutschen Volk ''schadet''". ''Beide'' Denkhaltungen sind natürlich '''gegen''' den Geist unseres Grundgesetzes. Die Wahrung der Menschenwürde und damit der Individualinteressen hat im GG eindeutig Vorrang vor den Interessen des Gemeinwohles. Das heißt aber nicht, dass eine Politik gegen das deutsche Volk grundgesetzkonform ist. Das steht auch direkt so in der Verfassung. Und damit haben leider sehr, sehr viele Linke ein Problem. Das ist der tiefere ideologische Grund für viele Missstände in unserem Land u.a. auch für die z.T. mehr als laxe Haltung gegenüber organisiertem Verbrechen. Kurz: Viele linke Politiker haben ein gestörtes Verhältnis zu unserem Staat, zum Recht und zur angestammten biodeutschen Bevölkerung. Ich sage keineswegs, dass alle Linken so denken, aber was intus ist, ist nun mal intus. Nur so kann man solch einen Irrsinn, wie Du beschreibst, verstehen. Das Umsichgreifen schwerer organisierter Kriminalität ist genauso Folge linken Denkens wie der Aufstieg der Höcke-Leute. Es ist das Resultat einer im Grunde genommen selbstverachtenden, politisch suizidalen und damit zutiefst dummen politischen Grundhaltung in weiten Teilen der deutschen Linken. Der Gegner profitiert. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:26, 22. Dez. 2024 (CET)
::in Spanien gibt's diesen Irrsinn nicht. --[[Spezial:Beiträge/79.117.104.85|79.117.104.85]] 20:32, 22. Dez. 2024 (CET)
:::Behördenwahsinn sagt man wohl dazu. Muss alles seine Ordnung haben. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] [[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 20:40, 22. Dez. 2024 (CET)
:: Das ganze blabla über die deutsche linke Politik läuft ins Leere, wenn die für die Entscheidung Verantwortliche eine Richterin war. Zumal hier in erster Linie verwaltungsrechtlich verhandelt wurde. Da alle nahen Familienmitglieder die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, wurde beschieden dass die Dauer des Einreiseverbots unverhältnismäßig war. Was wiederum keine Einreiseerlaubnis darstellt. Trotzdem kann man der Richterin etwas vorhalten, nämlich den Versuch, die Öffentlichkeit in Form von Presse von der Verhandlung fernzuhalten. Aber das alles hat erstmal gar nichts mit Politik zu tun. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:4D:F60E:15BC:E695:502:68E4|2A00:20:4D:F60E:15BC:E695:502:68E4]] 21:26, 22. Dez. 2024 (CET)
::[[Ideologie]] ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 22:57, 22. Dez. 2024 (CET)
:::Das ist natürlich Unsinn. 1949 sah das Grundgesetz in seinem Kommentar Asyl eigentlich nur für Deutsche vor. Aus vielen Ausnahmen wurde eine Regel. Die Staatsbürgerschaft ist kein Garant für Integration. Entsprechende Gesetzesänderungen würden Wunder wirken. Z.B. gehört der Brauch wieder eingeführt die Ehrenbürgerrechte zu entziehen. --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:901:C46:D114:CE74:6BB8:5EED|2A01:599:901:C46:D114:CE74:6BB8:5EED]] 09:48, 23. Dez. 2024 (CET)
:::: Was hat dieser phantastische Quatschnebelkerzen.. Hat das jetzt einen Bwzug zum Thema? Da komm ich nicht ganz mit. Ist der Typ denn Ehrenbürger, oder seine Frau und Kinder? Ist dessen Aylantrag denn überhaupt bewilligt worden? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.212|176.6.71.212]] 12:20, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::Verbrechern konnte früher das passive und aktive Wahlrecht entzogen werden. Das gehört wieder eingeführt. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 18:54, 23. Dez. 2024 (CET)
::::Was für ein Unfug... "Asyl für Deutsche" - Staatsbürger brauchen kein Asyl und wer Asyl braucht, kann kein Staatsbürger sein. Und Ehrenbürgerwürden können selbstverständlich auch heute noch entzogen werden, passiert hin und wieder auch.--[[Spezial:Beiträge/92.72.50.97|92.72.50.97]] 15:31, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::Hast Du Dir Deine historischen Kenntnisse im Migrationsschnellkurs angeeignet? Zur Erinnerung: von 1945 bis 1989 war Ostdeutschland russisch besetzte Zone. Deutsche brauchten Asyl, besonders solange Stalin das Sagen hatte. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 18:53, 23. Dez. 2024 (CET)
::::::selbst ein besetzter Deutscher war ein Deutscher. Und Deutsche haben [[Freizügigkeit]]. Deshalb brauchen sie nicht mal als besetzte [[Asyl]]. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.123|176.0.133.123]] 21:07, 25. Dez. 2024 (CET)
::::Die Aussage von 2A01:599... ''1949 sah das Grundgesetz in seinem Kommentar Asyl eigentlich nur für Deutsche vor.'' ist schlicht und einfach gelogen. 1949 war der letzte Satz von [[Artikel 16 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland|GG 16]] einfach nur ''Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.'' völlig unabhängig von der Staatsbürgerschaft oder ethnischen Zugehörigkeit. Im überarbeitenden und verabschiedenden [[Parlamentarischer Rat|Parlamentarischen Rat]] in Bonn gab es sehr lange Debatten, ob es nur für Vorkämpfer der Demokratie gelten sollte oder für alle politisch Verfolgten, aber sie entschieden sich für die zweite Variante. Dass das nur für Deutsche gelten sollte, war NIEMALS ein Thema, siehe auch [[Asylrecht (Deutschland)]]. Seit der letzten Überarbeitung 1993 ist der Satz ''Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.'' der erste und grundlegende Absatz und Satz von [https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_16a.html GG 16a], der dann dem Dublin-Abkommen und die Sichere-Drittstaaten-Regelung angepasst wurde. Entsprechend sind alle folgenden Reaktionen dieser Lüge und Falschbehauptung auf den Leim gegangen oder haben deutlich genug benannt, dass die Behauptung Stuss ist, ganz sicher absichtlich frei erfunden, also eine Lüge. Einen Kommentar gab es nach Abfassung 1949 nicht für das GG.--[[Spezial:Beiträge/92.224.253.63|92.224.253.63]] 19:25, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::Falsch. Die Schlussfassung sah 1949 den Hinweis im Kommentar vor, dass Asylanten aus aller Welt nicht finanzierbar seien. War auch klar, da millionenfach Wohnraum fehlte und das ganze Land hungerte. Asyl rein für Fremde oder gar Leute von fremden Kontinenten hatte man kaum im Sinn. Eine gewisse Toleranz bestand gegenüber Menschen aus den stalinistisch besetzten Gebieten. Das war dann das Hintertor für ein freies Asylrecht. Im eigentlichen Sinn sind reine Kriegsflüchtlinge auch heute nicht Asylanten im Sinne des Grundgesetzes. Man hat wirklich Verfolgten in vielerlei Hinsicht keinen Gefallen getan, indem man das Asylrecht sehr einseitig deutete. Im Übrigen impliziert ja das Wort GASTARBEITER schon Remigration bzw. einen Aufenthalt auf Zeit. Und tatsächlich sind sehr viele Migranten wieder zurückgewandert. Die heutige Migrationsgesellschaft sähe vermutlich ganz anders aus, vermutlich deutlich europäischer. Das moderne Asylrecht ist nicht das des Jahres 1949. Und ich glaube kaum, dass die Väter des Grundgesetzes die heutigen Zustände so gebilligt hätten. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:10, 23. Dez. 2024 (CET)
::::::Nein, H. Adagio, nochmal: es gab 1949 nach der Verabschiedung noch keinen Kommentar zum GG. Bist du 2A01:599... und veranstaltest hier ein Sockenpuppenspiel mit denselben Falschaussagen? Kommt mir sehr so vor. Sollen wir in Checkuser nachfragen? Um Opfer des Stalinismus ging es im Ergebnis der Beratungen des Parlamentarischen Rates nicht (mehr), sondern alle politisch Verfolgten. Eine große Menge "Asylanten aus aller Welt" war damals noch nicht vorstellbar, allerdings sind deine weiteren Ausführungen für 1949 unbrauchbar. Auf die Erweiterung 1993 bin ich schon eingegangen. Jetzt fängst du schleunigst an, [[Asylrecht (Deutschland)#Asylrecht nach dem Zweiten Weltkrieg]] (1949-93) und [[Allgemeine Erklärung der Menschenrechte]] (1948) zu lesen.--[[Spezial:Beiträge/92.224.253.63|92.224.253.63]] 20:29, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::"Die Flüchtlingsströme aus den faschistischen und kommunistischen Diktaturen vor und während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] führten dazu, dass in der Nachkriegszeit ein Recht auf Asyl geschaffen werden sollte, das erstmals 1948 in der [[Allgemeine Erklärung der Menschenrechte|Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen]] festgeschrieben wurde. In Deutschland wurde das politische Asylrecht 1949 im [[Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland]] und in der [[Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik#Die Verfassung von 1949|Verfassung der DDR]] festgeschrieben. Im ersten Entwurf des Artikels, der das Asylrecht im Grundgesetz garantiert, sollte dieses nur für Deutsche gelten, die wegen „Eintretens für Freiheit, Demokratie, soziale Gerechtigkeit oder Weltfrieden“ im Ausland verfolgt werden, da der Redaktionsausschuss ein Asylrecht für alle politischen Flüchtlinge der Welt als „zu weitgehend“ ansah, weil es ihm zufolge gegenüber diesen „möglicherweise die Verpflichtung zur Aufnahme, Versorgung usw. in sich schließt“ und daher für die Bundesrepublik nicht finanzierbar sei." Steht so auf Wikipedia. Selbstverständlich ist Asyl, wie es heutzutage gehandhabt wird, auf die Dauer nicht finanzierbar. Die Menschenrechte interessieren mich nicht sonderlich, sondern v.a. mein Geldbeutel. Punkt. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:53, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::: Dann ist ja alles gesagt. Du hast nicht darüber zu bestimmen wem Menschenrechte zustehen oder nicht. Troll dich gefälligst. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.212|176.6.71.212]] 21:00, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Das tue ich nicht. Darüber bestimmt ohnehin der Wettbewerb des freien Marktes. Bei der deutschen Wettbewerbsfähigkeit sieht es dank einer übertriebenen Ausgabe- und Sozialstaatsquote schlimm aus. Internationale Konkurrenz wartet nur darauf, die deutsche Industrie niederzukonkurrieren. Amerikanische und chinesische Unternehmen interessieren sich nicht für Deine Werte. Mangelnde Konkurrenzfähigkeit bedeutet Armut und zwar in der brieten Fläche. Ich persönlich habe keine Lust, in 20, 30 Jahren in einem Zweit- oder Drittweltland aufzuwachen. "Menschenrechte" in ihrer jetzigen Interpretation sind Überbleibsel eines wohlstandsverwöhnten Zeitalters. Ich kann mich beruhigt zurücklehnen, weil ich weiß, dass das jetzige System nicht mehr zeitgemäß ist. Es wird sich selbst überholen. Nicht finanzierbar. Es gibt nicht gute oder böse Menschen, sondern nur solche, die über die Verhältnisse leben und solche die unter ihre bzw. mit den Verhältnisse leben. Für die Stabilität einer Demokratie ist primär nicht die Humanität maßgeblich, sondern gesunde Finanzen. Darum ist ja auch der Passus "Schaden vom deutschen Volk abwenden" so elementar. Vermutlich werden die von Dir einseitig interpretierten "Menschenrechte", von denen Du redest eines Tages von internationalen Kreditgebern ad absurdum geführt, wenn Deutschland pleite ist und auf ausländisches Geld angewiesen ist. War ja auch schon einmal alles da. Ich kann Dir versichern, dass man auch mit 80 Euro im Monat leben kann. Nur habe ich dazu keine Lust. Ich hoffe, dass Du meinen Standpunkt verstanden hast. Es wäre jedenfalls nicht klug, auf dem hohen Ross zu reiten. Denn, wie gesagt, das war ja alles schon da ... --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 21:40, 23. Dez. 2024 (CET)
::::::::::Wie ist das mit der Landwirtschaft in Afrika. Früher haben die Bauern Hirse angebaut und Hühner gezüchtet. Ob sie arm oder reich waren wusste kein Mensch, denn niemand hatte Geld, aber große Flächen Bauland. (Ja,eigentlich brauchten sie das Feld für die Nahrungsmittelproduktion, aber ihre Hütte durften sie auf jeden Fleck des Feldes stellen). Jedenfalls hätten sie genug zum Leben. Heutzutage wird international konkurriert und niemand hat mehr genug zum Leben. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.123|176.0.133.123]] 21:20, 25. Dez. 2024 (CET)
:::::::: Deutsche Flüchtlinge, die 1949 und in den Jahren darauf zahlreich nach Westdeutschland aus der SBZ, aus Polen, aus Nord-Ostpreußen, aus der Tschechoslowakei und selbst noch aus Jugoslawien, Ungarn und Rumänien kamen, hatten den Rechtsstatus als deutsche Umsiedler oder deutsche Aussiedler und kamen damals relativ schnell zu Aufenthaltsrecht und Staatsbürgerschaft. Deshalb ist es ein Märchen, dass das Asylrecht nach einem geheimnisvollen, nicht existierenden Kommentar nur ethnischen Deutschen zustand, die ohnehin viel schneller auf anderem Weg dazu kamen. Es war auch nicht so verabschiedet, wie in deinem Zitat oben steht. Deshalb entwickelte sich der Asylantrag praktisch bis Anfang 90er Jahre zum einzigen juristischen Weg für ethnische Nicht-Deutsche, Aufenthaltsrecht zu erhalten. Heute ist das Asylrecht nebenbei gesagt auch nicht der Hauptgrund für Aufenthaltstitel. 2024 erhält nur [https://mediendienst-integration.de/migration/flucht-asyl/zahl-der-fluechtlinge.html über 1 % der Migranten Aufenthaltstitel durch politisches Asyl], die übrigen haben Flüchtlingsschutz z.B. als Bürgerkriegsflüchtlinge, subsidiären Schutz usw. Guten Morgen! Wenn das Asylrecht nicht der Hauptgrund für Aufenthaltstitel ist, musst du nicht über seine Entwicklung schwurbeln.
::::::::Wenn dich Menschenrechte nicht interessieren und du von der Geschichte des Asylrechts ohnehin nichts verstehst, ist das kein qualifiziertes Diskussionsthema für H.Adagio. Erzähle doch von anderen Themen, von denen verstehtst du nichts. (Die, von denen du viel verstehst, habe ich aber noch nicht entdeckt.)--[[Spezial:Beiträge/92.224.253.63|92.224.253.63]] 21:45, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Diese Leute wurden auch als Deutsche angesehen, selbst, wenn sie keine Staatsbürger waren. :) Mit 1% Asyl könnte ich hervorragend leben. Der Geist des Grundgesetzes gefällt mir gut, der des Sozialismus nicht. Das [[Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland]] verwendet den Begriff der deutschen [[Volkszugehörigkeit]] ([https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_116.html Art. 116] Abs. 1 GG) für [[Deutsche]], die bei Aufnahme im Bundesgebiet trotz fehlender [[Deutsche Staatsangehörigkeit|deutscher Staatsangehörigkeit]] nicht als [[Ausländer]] zu behandeln sind.Im [https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html § 6] Abs. 1 des [[Bundesvertriebenengesetz|Bundesvertriebenengesetzes]] (BVFG, d. i. ''Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge'') findet sich eine nähere Bestimmung. Demnach ist ein ''deutscher Volkszugehöriger'' eine Person, die sich in ihrer (außerdeutschen) Heimat „zum deutschen [[Volkstum]] bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird“. Gefällt mir sehr, sehr gut. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 21:53, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Dein Denkfehler: Es waren eben ethnische Deutsche. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 21:54, 23. Dez. 2024 (CET)
::::::::::Im Übrigen denke ich, dass Millionen Deutsche schon sehr bald meiner Meinung sein werden. Die ökonomischen Zustände werden ihnen keine andere Wahl lassen. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 21:57, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Es war zu erwarten, dass dir die älteren juristischen Bestimmungen gefallen. Dann mach dich zur Frage, wer Deutscher ist in den Artikeln [[Ius Sanguinis]] und [[Ius soli]] über das Staatsangehörigkeitsrecht seit 15. Juli 1999, gültig ab 1.1. 2000 kundig.--[[Spezial:Beiträge/92.224.253.63|92.224.253.63]] 22:17, 23. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::Interessant ist, dass selbst Asylanten das jetzige System nicht so toll finden. Das lehrt das persönliche Gespräch. Viele kommen aus Gegenden mit multiethnischen Konflikten und kennen die Probleme aus dem ff. Empfehle auch: https://www.amazon.de/Kritik-reinen-Toleranz-Henryk-Broder/dp/3570550893 --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 23:30, 23. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::Ein veraltetes Buch von 2009 ist keine Antwort, sondern eine Ablenkung aus der Mottenkiste rechter Digitalstrategien von 2009.--[[Spezial:Beiträge/92.224.253.63|92.224.253.63]] 23:44, 23. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::Keineswegs. Intoleranz gegenüber einer ungeregelten Zuwanderungspolitik ist sozial und sogar christlich. Denn letztlich müssen für eine weitere Ausuferung des Sozialstaates die Migrantenkinder am meisten büßen. Die kontinuierliche Verarmung Deutschlands ist eine hausgemachte Sache. Da werden auch die aufgeblasensten Forderungen unserer hiesigen Gewerkschaften nichts mehr ändern. Wenn man einen Kuchen in 1000 Stücke schneidet, bleiben am Ende nur Brösel übrig. Dass auch die Bereitschaft, lieb, nett oder gar mitmenschlich zu sein abnimmt, ist eine logische Konsequenz und im Prinzip auch nicht verwerflich. Wer hört sich schon gerne das Trommelfeuer an Sprüchen aus der gescheiterten Mottenkiste verfehlter Sozialpolitik an? Zustände wie im Pariser Norden? Wird es bald in ganz Deutschland geben, sogar in kleinen Dörfern. Die Illusion, dass man den Sozialstaat so halten kann wie jetzt, ist rührend. Sie ist vor allem aber auch Ursache der Verarmung weiter Bevölkerungsteile. Irgendwann muss gespart werden. Dieses Land sieht nicht auf sein Geld. Die Wirtschaftsdaten besttätigen das. Vor allem wird übersehen, dass nicht so sehr Arbeit unseren Wohlstand ausmacht, sondern Bildung. Da hat man die Hausaufgaben nicht gemacht bzw. auf völlig falsche Grundvorstellungen gesetzt. Der einfache unausgebildete Arbeiter/Arbeitnehmer kostet im Jahr 2024 unter dem Strich eher mehr als er einbringt. Aber wie gesagt: Willst Du den Migrantenkindern einen Gefallen tun, stoppe bzw. reduziere die Zuwanderung. Die Katze sich nun einmal in den eigenen Schwanz. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 09:35, 24. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::wer einen Kuchen in 1000 Teile teilen muss, hat auch 1000 potentielle Bäcker rumstehen. Wer auch nur 100 davon sinnvoll einsetzt,kommt damit hin, jeden Kuchen in maximal 10 Teile zu teilen. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.123|176.0.133.123]] 21:29, 25. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::: "Ich persönlich habe keine Lust, in 20, 30 Jahren in einem Zweit- oder Drittweltland aufzuwachen." Weisheit pur. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.67.44|176.6.67.44]] 21:39, 25. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::::::::Keineswegs. Viele Deutsche sind immer noch naiv. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 07:18, 28. Dez. 2024 (CET)
::::::::::::::::Ja klar, weil eine Marktwirtschaft Arbeitsplätze nicht überflüssig macht und Hochqualifizierte mit zunehmendem Technisierungsgrad unnützer werden. Oh Mann! --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 07:19, 28. Dez. 2024 (CET)
:::::: Du zwangsfixierter Menschenrechts-Infragesteller hast doch auch die hirnrissige Frage gestellt wie Deutschland aussehen würde, wenn die "Gastarbeiter" wieder gegqngen wären - das Städtische Klinikum Magdeburg hat da was für dich vorbereitet: „Unser Krankenhaus wäre ohne die Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern von heute auf morgen dicht.“ Frohe Weihnachten, du Menschenfeind-Vogel. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.60.39|176.6.60.39]] 15:02, 24. Dez. 2024 (CET)
:Musk hat sich mit seinen letzten Äußerungen zu Deutschland endgültig zur Witzfigur gemacht. Dumm ist, wer Dummes tut. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] [[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 20:29, 22. Dez. 2024 (CET)
:: Da hat er doch schon viel früher mit angefangen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:4D:F60E:15BC:E695:502:68E4|2A00:20:4D:F60E:15BC:E695:502:68E4]] 21:26, 22. Dez. 2024 (CET)
:[https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/musk-tesla-milliarden-verguetung-100.html Wer es noch nicht einmal schafft sich das Geld aus der eigenen Firma zu holen was er gerne haben würde, soll bitte die Klappe halten.] --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 22:26, 22. Dez. 2024 (CET)
::Musk könnte von zeitreichen WP-Benutzern so viel lernen. Warum nur nutzt er diese Chance nicht? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 00:56, 23. Dez. 2024 (CET)
::: Dazu müßte er wohl erstmal mitlesen. Andere wiederum tun dies, lernen aber trotzdem nicht's draus. Soll man diesen jetzt das Café über-, und sie alleine mit ihrer Misere lassen, deswegen das Posten drangeben? Oder was soll dein Beitrag vermitteln? Btw.: hier werden ständig Menschen adressiert die nicht mitlesen, oder die es nur vermutlich gibt. Denk an all die bösen Linken die hier ständig als Kollektiv angesprochen werden, obwohl dies absolut gar keinen Sinn ergibt. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.58.134|176.6.58.134]] 07:21, 23. Dez. 2024 (CET)
:"Warum sitzt der nicht im Knast" - Weil er seine Strafen abgesessen hat und ihm seitdem nichts Neues nachgewiesen wurde? Mir scheint, hier will jemand den Rechtsstaat abschaffen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 09:23, 23. Dez. 2024 (CET)
::Also dem größten Clan Boss kann man nichts nachweisen. Auch gut. --[[Spezial:Beiträge/79.116.240.70|79.116.240.70]] 13:40, 23. Dez. 2024 (CET)
:::Doch, konnte man, und er hat entsprechende Strafen abgesessen. Und "Clan-Boss" zu sein ist allein keine Straftat, auch wenn gewisse Medien so tun. Vorschlag: Erst lesen, dann posten.--[[Spezial:Beiträge/92.72.50.97|92.72.50.97]] 15:36, 23. Dez. 2024 (CET)
Derweil sortiert sich das Feld der Kanzlerkandidaten nach Beliebtheit neu. Gleich hinter Pistorius und Söder, die leider ja nicht kandidieren:
</br>[https://www.welt.de/politik/deutschland/article254948124/Umfrage-Weidel-ist-nun-genauso-beliebt-wie-der-CDU-Kanzlerkandidat.html „Auf Platz drei und vier folgen BSW-Chefin Sahra Wagenknecht und der CDU-Vorsitzende Friedrich Merz mit jeweils 32 Prozent. Gleichauf kommt AfD-Chefin Alice Weidel mit 32 Prozent. Sie machte den größten Sprung nach oben und verbesserte sich von Platz elf auf Platz fünf.“]
</br>Dahinter nur noch die zwei vorm Komma: „.. Scholz (SPD) fiel im Vergleich zur Vorjahresumfrage um zwei Prozentpunkte auf 24 Prozent. Wirtschaftsminister Robert Habeck soll nach Meinung von 28 Prozent der Befragten (plus eins) eine möglichst große Rolle spielen, von Ex-Finanzminister Christian Lindner wünschen sich das 27 Prozent (minus eins).“ (ebda.) --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 00:56, 23. Dez. 2024 (CET)
:Das sind die üblichen Lügen der Springerpresse, schon daran erkennbar, dass so getan wird, als sei Weidel Deutsche. Tatsächlich ist sie Staatsbürgerin von Neuschwabenland, weshalb sie parteiintern "Eiskönigin" heißt. Nähere Nachforschungen verhindert sie durch den Wohnsitz in der Schweiz.
:Ich freue mich schon heute auf ihre Remigration. Wenn sie Glück hat, wird sie von einem Team linksgrünversiffter Gutmenschen abgeschoben, die ihr aus Humanitätsgedusel noch eine Anleitung zum Iglu-Bau geben. --[[Spezial:Beiträge/93.216.67.160|93.216.67.160]] 07:13, 23. Dez. 2024 (CET)
::Nö. Hierzulande ein Iglu zu bauen, ist kulturelle Aneignung. Mindestens. Jedenfalls total verwerflich. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 16:59, 23. Dez. 2024 (CET)
::: ''N e u s c h w a b e n l a n d.'' Got it? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.212|176.6.71.212]] 23:15, 23. Dez. 2024 (CET)
::::Das ist aber in der Antarktis, und dort gibt es keine Inuit. Und folglich keine Iglus. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:19, 24. Dez. 2024 (CET)
::::: In dem Fall aber also auch deutlich Jacke wie Hose - wo kein Kläger, da kein Richter.^^ -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.60.39|176.6.60.39]] 12:24, 24. Dez. 2024 (CET)
:::::Amundsen wollte eigentlich auch zum Nordpol, ist dann aber am Südpol gelandet. Es ist also keineswegs ausgeschlossen, das es auch mal ein Inuit in die Antarktis schafft. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 15:28, 24. Dez. 2024 (CET)
:es gibt ja auch noch richtig erfreuliche Nachrichten. Ist ja auch eine hochintelligente Frau, die sich auch artikulieren kann. --[[Spezial:Beiträge/176.3.41.54|176.3.41.54]] 22:53, 23. Dez. 2024 (CET)
::Ich denke, dass Frau Wagenknecht Deutschland in eine Abhängigkeit führt.--[[Spezial:Beiträge/92.224.253.63|92.224.253.63]] 23:06, 23. Dez. 2024 (CET)
:::Das wäre ja nichts Neues: Demilitarisierung, Deindustrialisierung, Destabilisierung laufen dank Merkelscholz seit Jahren, dafür braucht es weder Wagenknecht noch Weidel. Letztere könnte allerdings am Ende die Entwicklung Mme Le Pens durchlaufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 15:27, 24. Dez. 2024 (CET)
::
:::::Haider? --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 07:20, 28. Dez. 2024 (CET)
::::::Ah, wir brauchen Tote, alles klar. @Geoz: da wirst du - erfahrungsgemäß - vergeblich warten (weil *Anti*, nicht *Pro* - das hatten wir schon mal ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 08:34, 28. Dez. 2024 (CET)
:::::
Schade, dass den Kandidaten keiner wirklich gestellt hat. Viele sind über seine Stöckchen gesprungen, statt sie zu zertreten. Das wäre allein mit einer billigen Google-Recherche und einer Ergebnisseite wie ''[https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/312832/vor-dem-5-september/ Die "Flüchtlingskrise" 2015 im historischen Kontext]'' der [[Bundeszentrale für politische Bildung]] leicht gelungen. --[[Benutzer:Der gut zu tanzen weiß]] ([[Benutzer Diskussion:Der gut zu tanzen weiß|Diskussion]]) aka Tusculum 18:20, 28. Dez. 2024 (CET)
''„Als Sozialdemokraten sind wir es seit dem vorletzten Jahrhundert gewöhnt, dass es reiche Medienunternehmer gibt, die sozialdemokratische Politik nicht schätzen – und mit ihrer Meinung auch nicht hinter dem Berg halten“'' - Wen meint Scholz denn da aus dem 19. Jahrhundert? --[[Benutzer:Nuuk|Nuuk]] 13:13, 5. Jan. 2025 (CET)
:Ganz sicher [[Alfred Hugenberg]]. Im 19. Jahrhundert wird es schwierig, vielleicht [[Albertus Ohlendorff]]?--[[Spezial:Beiträge/89.12.150.74|89.12.150.74]] 13:37, 5. Jan. 2025 (CET)
== Wikipedia ist nicht perfekt... ==
...[https://bsky.app/profile/florianaigner.bsky.social/post/3le4yjabx2c2o aber insgesamt eine bemerkenswert solide Faktensammlung. Was passiert, wenn faktenverbiegende Tech-Bros Krieg mit Wikipedia beginnen? Meine Vermutung: Wir werden AI-generierte Wikipedia-Klone sehen, mit Millionen Artikeln und hart rechtsradikalen Inhalten,] sagt der Publizist [[Florian Aigner (Publizist)|Florian Aigner]]. Hat er recht? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 23:25, 25. Dez. 2024 (CET)
:Bin zwiegespalten. Einerseits finde ich mächtige Milliadäre, die Universitäten Gründen und die öffentliche Meinung fabrizieren wollen generell suspekt. Andererseits frage ich mich schon so ein wenig, wo das ganz Geld der Spenden hin geht. Damit meine ich jetzt nicht einmal explizit DEI, sondern die gigantischen Rücklagen die geschaffen werden. Ob es einen Fork geben wird? Hoffentlich nicht, dazu müssen wir uns aber bemühen das Schiff auf Kurs zu halten. --Viele Grüße - [[Benutzer:Pastelfa|Pastelfa]] ([[Benutzer Diskussion:Pastelfa|Diskussion]]) 02:13, 26. Dez. 2024 (CET)
:Allein schon die Idee dass es Fakten gibt ist falsch. Sind Elektronen Teilchen? --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B1:DA00:E2F0:31DB:16BA:C3|2001:16B8:B8B1:DA00:E2F0:31DB:16BA:C3]] 10:09, 26. Dez. 2024 (CET)
::Nur weil es unsere geistigen Fähigkeiten übersteigt, zu verstehen, was Elektronen sind, hören Elektronen nicht auf, ein Fakt zu sein. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 10:19, 26. Dez. 2024 (CET)
::Dass es keine Fakten geben soll, ist offensichtlich kein Faktum, sondern bloß schlecht durchdachte Meinung.
::
:::Bei uns gibts noch einige klassische [[Teilchen (Backware)|Teilchen]], allerdings hab ich schon lang keine Amerikaner mehr gesehen. Nussecken sind aber sehr häufig. --[[Spezial:Beiträge/2003:E1:6F24:E22A:C90A:7448:7F20:48D7|2003:E1:6F24:E22A:C90A:7448:7F20:48D7]] 13:03, 26. Dez. 2024 (CET)
::::Bald gibt es wieder Unmengen von [[Berliner Pfannkuchen|Berliner]]n, ich habe schon Dubai-Berliner gesehen. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 13:49, 26. Dez. 2024 (CET)
:::::Irgendwie putzige Vorstellung aber ich bezweifle dass sie diese Bedeutung hatte, oder Aufmerksamkeit in solchen Kreisen, und nicht vor 15 Jahren, die englische Version wohlgemerkt. Aber doch schön dass sie selbst in Österreich immerhin noch einer kennt, ist aber auch altersmäßig auf der Welle glaub ich. Problem ist wohl eher, dass sich manche auch hier bisschen verkriechen könnten mit ihren beruhigenden Fakten und behaglich vertrautem Universum, oder auch in publizistischen Elfenbeintürmchen, und besagte "Bros" (dieses Wort allein ist fulminant schmerzhaft) derweil alles drumherum abräumen. Und in ihrem Sinn shapen. Aber wer jetzt Fake News verbreiten wollte geschweige denn morgen, oder irgendwas verbreiten will, ist hier falsch. Auch bei jedem Klon. Diese Plattformen haben die selbst. -[[Spezial:Beiträge/89.245.22.28|89.245.22.28]] 14:04, 26. Dez. 2024 (CET)
:Ich warne seit Jahren davor, dass wir Gefahr laufen eine rechte Onlineenzyklopädie zu bekommen. Wenn langjährige Benutzer bei uns offen Ansagen, dass wir gewisse Themen nicht neutral darstellen dürfen, dann leidet das gesamte Projekt darunter und ein (großer) Teil der Gesellschaft glaubt uns auch bei anderen Themen kein Wort mehr. Gewissermaßen fände ich eine Konkurrenz nicht mal schlecht. Ein Monopol ist selten gut, auch wenn es ums Wissen geht. Nur muss es denn ausgerechnet wieder eine Trennung in eine rechte und eine linke Enzyklopädie sein? Weniger Geld fände ich grundsätzlich nicht verkehrt. Wikimedia hat eine furchtbare Priorisierung. Wichtige Themen werden seit Jahren nicht angegangen, dafür gibt man Geld an zweifelhafte Projekte und man fragt sich, was die ganzen Mitarbeiter eigentlich machen. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 15:15, 26. Dez. 2024 (CET)
::"gewisse Themen nicht neutral darstellen dürfen" was ist denn damit gemeint? Dass es keine Balance zwischen Fakten und alternativen Fakten geben darf?
::Rechte Onlineenzyklopädien haben wir schon länger: z.B. [[Conservapedia]] und die verschiedenen Projekte von [[Larry Sanger]]. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 17:05, 26. Dez. 2024 (CET)
:::Ein User hat mal ziemlich klar angesagt, dass die AFD nicht wie eine normale Partei behandelt werden darf. Positive und neutrale Meldungen sind zu vermeiden, negative herauszustellen – ohne die bei anderen Parteien vorzunehmende Einordnung. Andere User haben das so nicht gesagt, handeln aber ähnlich. Das ist aus meiner Sicht nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbar. Bei Personen oder Vereinigungen werden Artikel der Sorte "Von Fans, für Fans" oft so lange akzeptiert, bis es einen Bezug zu rechten Themen gibt. Dann wird alles Positive gestrichen und jede kritische Betrachtung im Internet rezipiert. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 18:16, 26. Dez. 2024 (CET)
::::''Wikimedia hat eine furchtbare Priorisierung. Wichtige Themen werden seit Jahren nicht angegangen,'', ja durchaus möglich, daß bei WMDE einiges nicht läuft wie es laufen könnte. Aber was hat WMDE der AfD bzw. deren Darstellung in der Wikipedia zu tun, und ja, was machen wir mit [[WP:NPOV]]? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 18:23, 26. Dez. 2024 (CET)
::::genau mein Eindruck, interessant, dass das sogar mit Ansage geschieht. --[[Spezial:Beiträge/176.3.41.243|176.3.41.243]] 22:10, 26. Dez. 2024 (CET)
::::Ach so, OK. So eine Regelung braucht es tatsächlich nicht. So viel Positives gibt es zur AfD ja eh nicht, außer aus sowieso unbrauchbaren Quellen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 10:33, 27. Dez. 2024 (CET)
::Es geht um die Verteidigung des Mainstream-Narrativs ggü. alternativen Wahrheiten. Dass man das links und rechts nennt soll nur vertuschen, um was es eigentlich geht. Es ist jedenfalls nicht mehr das links und rechts, das man vor 50 Jahren benutzt hat. Die Begriffe "rechts" und "rechtsextrem" dienen doch lediglich dazu, abweichende Meinungen zu diskreditieren. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B1:DA00:E2F0:31DB:16BA:C3|2001:16B8:B8B1:DA00:E2F0:31DB:16BA:C3]] 19:28, 26. Dez. 2024 (CET)
:::
:::Alternative Fakten sind keine abweichende Meinung. Um eine abweichende Meinung zu sein, muss erst mal überhaupt eine Meinung sein. Um eine Meinung sein zu können, gehört es in Wikipedia auf eine Talk:-Seite. Aber Alternative Fakten wollen in den ANR. Dort herrscht aber keine Meinungsfreiheit. Dort herrscht Belegpflicht ([[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|Wikipedia:Belege]]). --[[Spezial:Beiträge/176.0.132.61|176.0.132.61]] 21:46, 26. Dez. 2024 (CET)
::::Ich würde dir gerne Widersprechen. Aber ich verstehe dein wirres Geschreibsel nicht :-) --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B885:EA00:925D:4E2D:8EDF:7756|2001:16B8:B885:EA00:925D:4E2D:8EDF:7756]] 10:52, 27. Dez. 2024 (CET)
:::+1 --[[Spezial:Beiträge/176.3.41.243|176.3.41.243]] 22:11, 26. Dez. 2024 (CET)
:::Die Begriffe „links“ und „rechts“ haben sich leider zu Kampfbegriffen entwickelt, nur „die Mitte“ ist anerkennungsfähig, der Mainstream liegt definitionsgemäß in der Mitte. Aber – historisch betrachtet – hatte auch der Mainstream nicht immer recht, und die alternativen Fakten waren nicht immer falsch (Beispiel: Es war Mainstream, dass sich alles um die Erde als Mittelpunkt dreht, während Kopernikus nach heutiger Diktion alternative Fakten schrieb; es gibt noch andere gute Beispiele.) Aber wer weiß schon, welche Mainstream-Fakten sich im Laufe der Zeit als überholt erweisen werden und welche alternativen als zutreffend? Ich persönlich bewege mich praktisch überall im Mainstream, aber als Rechtfertigung kann ich nur sagen: ich verstraue dem Mainstream, weil der Mainstream Mainstream ist, womit ich eigentlich einen Zirkelschluss als Begründung heranziehe. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 22:12, 30. Dez. 2024 (CET)
:::: In eine Diskussion über Rechtsextremismus gehören keine Vergleiche á la "wer weiß, Kopernikus galt ja auch mal als Alternative Falten-Verbreiter". Ich bin sprachlos... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.79|176.6.50.79]] 22:48, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::Was müssen wir tun damit du schreiblos wirst?? --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B89D:CB00:3899:C87A:125:C77E|2001:16B8:B89D:CB00:3899:C87A:125:C77E]] 11:10, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::: Die Antwort dürfte auf der Hand liegen - auf geistlose Relativierungen von Rechtsextremismus zu verzichten könnte dafür den Grundstein legen. Wenn du allerdings findest dass Dioskordes mit seinem Versuch wissenschaftlich erarbeitete Thesen seien mit blaubrauner Selbstgerechtigkeit, Flgezielter Falschinformation und daraus resultierend potentieller Gewalt und Terror gleichzusetzen Recht hat, könntest du selbst mal überlegen ob du nicht freiwillig auf deine Schreibrechte verzichten mögest. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.102|176.6.50.102]] 14:36, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::::Leider hast du mich – absichtlich oder unabsichtlich – völlig falsch verstanden. Es liegt mit fern, wissenschaftliche Thesen mit blaubraunen Thesen gleichzusetzen. Ich hatte auch keine politische Richtung genannt. Das gleiche, was ich schrieb, könnte man auch auf tiefrote Thesen beziehen, und wäre genau so unsinnig. Es ging mir ausschließlich um ''den'' Aspekt, dass zu einer bestimmten Zeit Thesen in die Welt gesetzt werden, die schnell zum Mainstream werden. Später sieht man das oft anders. Weiteres Beispiel dazu, diesmal extra nicht aus der Wissenschaft: Vor ca. 130 Jahren war die These, dass Deutschland, wie andere vergleichbare Staaten auch, zum weiteren Wohlergehen unbedingt Kolonien braucht, allgemein akzeptiert; Streitpunkte gingen damals nur um Teilaspekte, im Grundsatz war das weitgehend unumstritten, das waren eben nicht nur die extremen Nationalisten, das war damals Mainstream. Die Urenkel sehen das heute anders. Nun frage ich mich, welche heute (nahezu) unstrittigen Mainstream-Thesen von unseren Urenkeln dereinst nur noch mit verständnislosem Kopfschütteln betrachtet werden. Prinzipiell dürfte das bei fast jeder heutigen Mainsteam-These möglich sein. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 16:40, 3. Jan. 2025 (CET)
::::::::Multikulti als Heilbringer, Fachkräfte aus Afrika, Platz genug für alle, diese Mainstream Thesen brauchen keine zwei Generationen mehr um Kopfschütteln zu verursachen. Und das meine ich nicht, weil ich ein Rassist oder ein Nazi bin, sondern weil es einfach nicht funktioniert. --[[Spezial:Beiträge/176.2.2.222|176.2.2.222]] 17:19, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::::
::::::::Also exakt ein Galileo Gambit, siehe eins drunter. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 23:29, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::::: Das war einfach höchst mißverstàndlich vom deiner Seite formuliert. Wissenschaftliche Thesen sind Thesen, alternative Fakten sind wider besseres Wissen verbreitete Lügen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Demnach sind alle deine Beispiele keine alternativen Fakten. Zwotgeist ändert sich, Thesen werden obsolet, aber Lügen bleiben Lügen. Das man Kolonialismus mal nützlich fand und heute nicht mehr, ok; man hatte damals nicht den Überblick wie sehr es einem später auf die Füße fallen würde. Das war alles entweder Zeitgeist oder der Zeit entsprechendes (Un)Wissen bzw Ignoranz. Fake News sind Propagandamittel. Darunter fallen die Gerüchte mit denen man z.B. Juden im Mittelalter gesellschaftlich kontrolliert hat, oder mit denen man sogenannte Hexen denunziert hat, oder was Engländer über Franzosen und umgekehrt propagiert haben um sich gegenseitig abzuwerten (obwohl denen allen klar sein hätte können dass sie sich von Angst und Hass leiten ließen denn von Ratio); aber eben nicht Kopernikus Ideen zum Sonnensystem, oder andere Versuche die Physik, Chemie und Biologoe dieses Planeten zu ergründen. Das konnte man also nur mißverstehen. Nix für ungut. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641|2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641]] 12:45, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Wer in einer Diskussion kein Bein auf den Boden kriegt, weil es keine echten Argumente für seine Position gibt, vergleicht sich gern mit Leuten aus der Vergangenheit, die kein Bein auf den Boden kriegten, weil die Deppen an der Macht waren. Die Verwendung des [[Galileo Gambit]]s ist ein gutes Anzeichen dafür, dass jemand argumentativ total hilflos ist. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 12:24, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::: Danke für den erklärenden Link, kannte ich bisher noch nicht. Interessant, dass es für das Phänomen ein griffiges Stichwort gibt. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.102|176.6.50.102]] 14:42, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::Gegen [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-176.6.50.79-20241230214800-Dioskorides-20241230211200 breite Falten] (egal ob alternativ oder konventionell) hilft [[Werner Mang]].;) --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 15:58, 1. Jan. 2025 (CET)
== Talleyrand und die DDR ==
Dem französischen Staatsmann [[Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord]] wird das Zitat'' Wer das Ancien Régime nicht kannte, wird niemals wissen können, wie süß das Leben war'' zugeschrieben. Nun, in Abwandlung könnte man sagen: ''Wer nie mit [[Westgeld]] in einem DDR-Interhotel zu Gast war, der wird niemals wissen können, wie süß das Leben sein kann!'' Schaut euch [https://i.ebayimg.com/images/g/Q-4AAOSw0XFk04TN/s-l1600.webp diese Speisekarte an] und stellt euch vor, ihr habt gerade 20 D-Mark in 80 Ostmark umgerubelt. Zunächst bestellt ihr euch eine ''Känguruhschwanzsuppe mit altem Cognac'', dann ein ''Ragout Fin mit Zitrone'' und als Hauptgang ein ''flambiertes Kalbssteak in Orangenbutter mit gebackenen Kartoffeln''. Alles für Ostgeld- alles für lau! Der Kellner bedient euch devot und hofft auf ein bisschen West-Trinkgeld, ihr könnt euch dabei vorkommen wie einst der ''Prince de Bénévent''. Mensch, Erich- bitte steig hernieder und regier den Osten wieder! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 19:02, 27. Dez. 2024 (CET)
: Der Osten Deutschlands war marktwirtschaftlich betrachtet ein Dritte-Welt Land, praktischerweise direkt vor der Haustür. Niemand der dort lebte wird sich deiner Meinung anschließen wollen, aber das hatten wir ja auch schon x-mal. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.68|176.6.71.68]] 19:23, 27. Dez. 2024 (CET)
::...und zum krönenden Abschluss des Festmahls gibt es dann einen [https://i.ebayimg.com/images/g/-sQAAOSwph1lJwia/s-l1600.webp sowjetischen Brandy für 3.40 Mark der DDR!] Da fühlt man sich genau so, als sei man gerade mit dem ''Grand collier de la Légion d'honneur'' ausgezeichnet worden! Vive le ''secrétaire général!'' --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 19:36, 27. Dez. 2024 (CET)
:::Talleyrand? Gute Güte! Laut Napoleon I "ein Stück Scheiße in einem Seidenstrumpf" (und laut mir der Prototyp des [[Wendehals]]es). Du hast ja seltsame Vorbilder. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:54, 27. Dez. 2024 (CET)
:::Und dann fuhr man in einem Auto mit Zweitaktmotor nach Hause, das nach verbranntem Motoröl stank. Als die Mauer fiel, konnte man am Geruch und an der Farbe der Häuser erkennen, wo die DDR anfing. --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 21:58, 27. Dez. 2024 (CET)
::::Nun, in der DDR konnte man (für Ostgeld) [https://www.gs-gsa-ig.de/gsa/30%20Jahre%20GSA/30%20Jahre%20DDR%20GSA/gsa.DDR%20Import.htm ganz legal einen Citroen erwerben.] Nur für den Kauf eines französischen ''Cognac'' benötigte man wieder Westgeld. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 22:26, 27. Dez. 2024 (CET)
:::::Gab es in den 80ern gelegentlich auch im [[Delikatladen|Delikat]], also für DDR-Mark. Allerdings sehr teuer, jenseits der 100 M, wimre, und das für die günstigeren Sorten von Martell, Rémy Martin oder Hennessy. Ebenso Whiskys wie Johnny Walker Red oder Chivas Regal oder sogar Single Malts wie Glenfiddich (12 years, 120 M, hat mein Vater sich mal gekauft - die leere Flasche stand noch ewig in der Gartenlaube ;-) Oder aus der *ČSSR* oder Ungarn mitbringen, das war in Sachen Angebot einfacher. Aber auch teuer bzw. wegen der offiziell begrenzten Geld-Tauschmengen logistisch kompliziert (es gab so Tricks...) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 01:18, 28. Dez. 2024 (CET)
: Nun, die DDR war das einzige Land Europas, das der Dritten Welt zugeordnet wurde. Schon rein von der Wirtschaft her. Das scheint mir für das Ancien Régime nicht zuzutreffen. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 06:28, 28. Dez. 2024 (CET)
::In Ländern der Dritten Welt steht keine ''Känguruschwanzsuppe'' auf der Menukarte. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 11:23, 28. Dez. 2024 (CET)
:::Läuft sowas nicht unter [[Bushmeat]]? Und Känguru ist sowieso viel zu trocken... --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 12:34, 28. Dez. 2024 (CET)
::::Bushmeat? Kängurus in der Savanne von Afrika, Asien, Südamerika? Ich bin ja daran gewöhnt, dass manche behaupten, in Austria gebe es Kängurus, aber in Argentinien oder Äthiopien? --[[Spezial:Beiträge/2001:871:69:8023:C00B:6A14:DD7D:FABD|2001:871:69:8023:C00B:6A14:DD7D:FABD]] 19:35, 28. Dez. 2024 (CET)
:::::In der DDR gab es keine Kängurus- aber (alte Rechtschreibung) [[Känguruschwanzsuppe|Känguruhschwanzsuppe]]. Der sozialistische Staat der Arbeiter und Bauern war ein hochentwickeltes Land! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 21:02, 28. Dez. 2024 (CET)
:::::Die Arche ist bekanntlich auf dem Ararat gelandet. Wie sollen die Kängurus denn bitteschön nach Australien gekommen sein, wenn nicht über Argentinien oder Äthiopien? --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 22:19, 28. Dez. 2024 (CET)
::::Känguru zu trocken? Ich weiß ja nicht, welchen Koch du hast, aber vor über 20 Jahren gab es in der Betriebskantine Känguru. Das war so zwischen Rindfleisch und Kalbsleber gegart. Durchaus schmackhaft. --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.114|176.0.136.114]] 00:49, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::Ich hatte vor einigen Jahren Känguru beim Inder in [[Wernigerode]]. Das war schon lecker. Wie gerne wäre ich einmal wieder dort! --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E|2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E]] 01:34, 3. Jan. 2025 (CET)
::unsinn. die eintelung in 1. 2. und 3. welt hatte ja mit wirtschaft nichts zu tun. 1. Welt Westen. 2. Welt Osten, 3. Welt der Rest. DDR war original 2. Welt --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 15:43, 29. Dez. 2024 (CET)
:::Die erste Welt ist Europa, die Amerikas und die Industrieländer Asiens sind die zweite Welt, und die dritte Welt sind die Entwicklungsländer. Zumindest vor dem Fall des Eisernen Vorhangs war das so. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 19:38, 30. Dez. 2024 (CET)
::::Zu der Zeit vor dem Fall des Eisernen Vorhangs, also der Zeit des sog. „Kalten Krieges“, vergleiche mal hier unseren Text: [[Westliche Welt#Kalter Krieg|Westliche Welt#Kalter Krieg]]. Später versuchte man umzudefinieren, um den Begriff der „Dritten Welt“ noch eine zeitlang retten zu können. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 01:01, 3. Jan. 2025 (CET)
== Elon Musk greift Wikipedia an und fordert Spenden-Boykott ==
[https://www.blick.ch/ausland/x-chef-spricht-von-wokepedia-elon-musk-greift-wikipedia-an-und-fordert-spenden-boykott-id20449302.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=blick-page-post Er bezeichnet die Plattform als «Wokepedia» und kritisierte ihre politische Ausrichtung.] Also hört auf, hier so rumzupolitisieren, sonst schießt er uns alle auf den Mond! --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 12:37, 28. Dez. 2024 (CET)
:Hat die Wikipedia dieses Lob verdient? --[[Benutzer:Kompetenter|Kompetenter]] ([[Benutzer Diskussion:Kompetenter|Diskussion]]) 14:14, 28. Dez. 2024 (CET)
:
::Also ich werde hier im nächsten Jahr auf jeden Fall antiwoke editieren, mein versprochener Anteil für 2024 für meine woken Einträge ist nämlich noch nicht auf dem Konto! --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA4C:2600:95CD:9D61:8EB1:933E|2001:16B8:BA4C:2600:95CD:9D61:8EB1:933E]] 15:40, 28. Dez. 2024 (CET)
:Na, wenn das mal nicht zu noch mehr Spenden führt... ;-D --[[Spezial:Beiträge/109.43.240.210|109.43.240.210]] 15:42, 28. Dez. 2024 (CET)
::::Na sicher: [https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/elon-musk-wikipedia-spender-lassen-sich-von-boykottaufruf-nicht-abschrecken-a-6df91e84-6f61-453e-95b6-8e2789c56efd "Wikipedia-Spender trotzen Boykottaufruf"]. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 19:04, 28. Dez. 2024 (CET)
::Es scheint bereits zu Kontosperrungen von Musk-Kritikern auf X, Löschungen unliebsamer Tweets usw. gekommen zu sein, auch Donald Trump verlangt nun vom Supreme Court, daß er das Tiktok-Verbot zum 19. Jnuar aufhebt, den womöglich bräucht man Tiktok noch (wohl um Musk etwas entgegensetzen zu können). Gleichzeitig erregen sich die rechten MAGAs um Bannon und Co, die Republikaner stünden nicht hinter Musks Pläne mehr H1B-Visa zu vergeben, weil die amrikanische Wirtschaft (allem voran das Silicon Valley, so Musk) ausländische Arbeitskräfte brauche, aber die Right-Wing-MAGAs damit nicht einverstanden seien, weil es ja darum ginge, Ausländer loszuwerden und nicht darum noch zusätzliche mit Arbeitsvisa ins Land zu holen, die den amerikanischen Arbeitern die Arbeit wegnehmen. (Als ob diese die Jobs bekämen; für die IT-Jobs sind sie Pick-up-und-Waffen-Fans zu blöd und für die anderen Latinojobs sind sie sich zu fein.) Trump sagt dazu noch nix, wahrscheinlich isser ratlos. Stellt sich die Frage nach einer Sonderwette: Wirft Trump Musk noch vor dem Jahresende raus (oder erst später)? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 17:33, 28. Dez. 2024 (CET)
:::Wofür braucht man TikTok, wenn die [https://www.youtube.com/shorts/iSZaLYPIAGM Youtube Shorts] genauso abhängig machen? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:25, 29. Dez. 2024 (CET)
:bei politischen/politisierten Themen ist Wikipedia eh nicht mehr zu gebrauchen. Schon lange. Das woke war nicht mal so das Problem, zumindest in deutschen Wikipedia ist es einfach ein Sprachrohr der Regierung, eng an der Meinung der öffentlich- rechtlichen. --[[Spezial:Beiträge/176.2.190.8|176.2.190.8]] 18:08, 28. Dez. 2024 (CET)
::<nowiki>{{citation needed}}</nowikI> --[[Benutzer:Kompetenter|Kompetenter]] ([[Benutzer Diskussion:Kompetenter|Diskussion]]) 18:22, 28. Dez. 2024 (CET)
::: "Brain needed" wohl eher...^^ oder vielleicht mal die blaubraune Brille absetzen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.59.221|176.6.59.221]] 18:58, 28. Dez. 2024 (CET)
::Welcher Regierung denn? Die Zusammensetzung hat sich in den letzten Jahrzehnten ja durchaus gelegentlich geändert. --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 19:55, 28. Dez. 2024 (CET)
::Welche Regierung hat denn die Gesetzte der Thermodynamik verabschiedet?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:53, 30. Dez. 2024 (CET)
:::Hast du den Beitrag absichtlich überlesen? Es geht um den politischen (ich meine sogar, den gesamten nicht-naturwissenschaftlichen) Bereich.
:::Leider làuft unsere aktuelle Missverstande Anwendung von WP:Q und das ignorieren von WP:NPOV tatsàchlich darauf hinaus, dass Wikipedia in diesem Bereichen bestenfalls als Amtsblatt des polit-medialen Establishment genutzt werden kann... --[[Spezial:Beiträge/2A02:20C8:4124:0:0:0:0:E501|2A02:20C8:4124:0:0:0:0:E501]] 00:01, 2. Jan. 2025 (CET)
::::genau das war der Trick. Einfach keine konservativen Quellen mehr zulassen.
::::Larry Sanger says Wikipedia made a real effort at neutrality for its first five years or so, and then it began a long, slow slide into what he would call “leftist propaganda.”
::::He says it’s because they follow the news media and gradually gotten rid of all blogs and they got rid of almost all conservative news sources as sources for their (Wikipedia) articles. So, as the news media and establishment shifted more to the left, so did Wikipedia.
::::Durch chatgpt und Co wird Wikipedia langsam aber sicher immer unwichtiger und das Problem löst sich von selbst. Schade um die viele Arbeitszeit der guten Artikel im naturwissenschaftlichen Bereich. Aber der politisch manipulierte Dreck zieht das alles mit in den Schlamm. --[[Spezial:Beiträge/176.3.73.246|176.3.73.246]] 21:10, 2. Jan. 2025 (CET)
::::: Andersrum wird eim Schuh draus: je mehr rechter Dreck sich etabiert, um so eher werden konservative Quellen als links wahrgenommen. Und wer auf ChatGTP setzt ist eh hoffnungslos lost. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.70.228|176.6.70.228]] 21:40, 2. Jan. 2025 (CET)
:Weil ich gerade eine [https://www.kleinezeitung.at/international/19210611/elon-musk-ruft-zum-boykott-gegen-wikipedia-auf Schlagzeile dazu] gelesen habe: Ruft er zum ''Boykott '''gegen''' Wikipedia'' auf oder zum ''Boykott '''von''' Wikipedia''? --[[Spezial:Beiträge/2001:871:69:8023:C00B:6A14:DD7D:FABD|2001:871:69:8023:C00B:6A14:DD7D:FABD]] 19:20, 28. Dez. 2024 (CET)
::Laut der ersten hier verlinkten Meldung, siehe oben, ruft er zu "Stop donating to Wokepedia" auf. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA4C:2600:95CD:9D61:8EB1:933E|2001:16B8:BA4C:2600:95CD:9D61:8EB1:933E]] 19:43, 28. Dez. 2024 (CET)
:Vermutlich dürfte ihm die WikiMANNia aka "Listen Up Liberal My Wife Left Me" besser gefallen. --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 19:59, 28. Dez. 2024 (CET)
:Was man in der WP zu vielen internationalen Politikern findet ist alles andere als neutral. Solche Verurteilungen hätte es im Brockhaus nie gegeben. Aber die WP sollte auch so ehrlich sein und zugeben, dass man es genau so will. Das ist ja kein Versehen. Und genau aus diesem Grund bekommt die WP schon lange keine Spenden mehr von mir. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B89C:3B00:F73C:814F:1B7B:2CA7|2001:16B8:B89C:3B00:F73C:814F:1B7B:2CA7]] 23:31, 28. Dez. 2024 (CET)
::Kannst Du konkrete Artikel benennen die Deiner Auffassung nach nicht neutral sind? Diskutiert sich IMO sachlicher als wenn man im ungefähren bleibt ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 23:51, 28. Dez. 2024 (CET)
:::Nimm doch einfach jeden Artikel eines grünen Politikers und vergleiche ihn mit einem "rechten" Politiker. Z.b. Künast gegen Weidel. Achte auf Aufbau, Wortwahl, Quellen. Gucke in die Diskussion. Das ist bashing gegen whitewashing in reinstforn. Aber war deine Frage echt ernst gemeint? --[[Spezial:Beiträge/176.4.11.47|176.4.11.47]] 05:32, 29. Dez. 2024 (CET)
::::Natürlich war meine Frage ernst. Nebulöses ist zwar im Cafe beliebt und auch okay, führt aber nur zu Diskussionen um der Diskussion willen und um die eigene Position zu stärken die zudem kaum angreifbar. (und ich bin selten in dem Bereich unterwegs) ...<br/> Weidel und Künast (schwierige Auswahl; Weidel halte ich ja für gewichtiger als Künast) - Einleitung gleich und beim Aufbau sehe ich "Kontroversen" als Unterschied den Künst nicht hat. Da sie bei Weidel in der Einleitung stehen habe ich mal bei Gauland und Chrupalla geguckt: habe die auch nicht, daher scheint mir eine Verallgemeinerung ala "bei den rechten ists anders" hier nicht geeignet. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 06:26, 29. Dez. 2024 (CET)
:: Die Frage ist ja - wer ist dafür verantwortlich? Die Wikimedia, die die Autoren ja sowieso schon mal nicht bezahlt? Spenden zu verweigern (oder so tun als ob) ist ja einfach, aber am Problem vorbei gedacht. Wenn man glaubt, das eine Schieflage vorliegt, wem ist diese zuzuschreiben? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:47:D2A6:3C6F:3DCF:F1BA:DA6C|2A00:20:47:D2A6:3C6F:3DCF:F1BA:DA6C]] 00:08, 29. Dez. 2024 (CET)
:::Genau. Wie will Musk das wikipediagenerierte Einkommen von Leuten reduzieren, die schon jetzt keinen müden Cent bekommen? Da hat er das Funktionsprinzip der Wikipedia wohl missverstanden. Aber Wikipedia ist halt deutlich komplizierter als Raketenwissenschaft. Andererseits, wenn er durch seine Kampagne den Wasserkopf in San Francisco verkleinert, wäre es vielleicht gar kein Schaden. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B739:DD57:8E6:AA39:23D7:AFD8|2003:E5:B739:DD57:8E6:AA39:23D7:AFD8]] 02:14, 29. Dez. 2024 (CET)
::::"deutlich komplizierter als Raketenwissenschaft" Mal abgesehen davon, dass Musk auch davon nichts versteht - er bezahlt Leute dafür, was davon zu verstehen. Alles, was er tatsächlich kann, ist, Geld für Sachen auszugeben, die er als populär erkannt hat. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:14, 29. Dez. 2024 (CET)
:::Es gibt eine gezielte Umschreibung von internationalen Politikern, die dem Westen nicht genehm sind. Dieses Narrative von brutalen Diktatoren die Giftgas einsetzen stammen von staatlichen Stellen und Geheimdiensten. Es dürfte ja wohl logisch sein, dass die die ersten sind, die sich die Hoheit über WP-Artikel gesichert haben. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385|2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385]] 09:49, 29. Dez. 2024 (CET)
::::Also wenn ich ein brutaler antiwestlicher Diktator wäre, der Giftgas gegen seine eigene Bevölkerung einsetzt, würde ich ja als erstes meine Geheimdienste anweisen, die Hoheit über die Narrative von Wikipediaartikeln zu sichern. Die verweichlichten Luschen im Westen sind dafür doch viel zu lahm. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 10:29, 29. Dez. 2024 (CET)
::::"Internationale Politiker" ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 14:03, 29. Dez. 2024 (CET)
::::brutaler Diktator? [[Gaskrieg während des Ersten Weltkrieges#Fritz Haber propagiert Chlorgas|Fritz Haber]] war Hochschullehrer und Nobelpreisgewinner. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:57, 29. Dez. 2024 (CET)
:::Man kann das ganze ja auch positiv sehen: wenn die politische und öffentliche Landschaft von verschiedenen Seiten einigermaßen konsistent dargestellt wird, ist das etwas Gutes und kein Beweis für dunkle Machenschaften der "Woken" im Hintergrund. Wenn jemand Mist baut, wird das eben auch dargestellt. Dass nicht Jeder Alles über sich aufgetischt sehen will, ist ganz normal. Wenn es dann trotzdem passiert, funktioniert das Ganze noch. Erst, wenn Einzelne die Hoheit über die Veröffentlichungen haben, sollten wir uns ernsthaft Sorgen machen. Diese Sorgen haben anscheinend die blaubraunen Hitzköpfe und bestärken sich gegenseitig in ihrer eingeschränkten Weltsicht. --[[Spezial:Beiträge/2003:F4:C719:EDF7:954D:94F4:D0C2:9FF0|2003:F4:C719:EDF7:954D:94F4:D0C2:9FF0]] 10:44, 29. Dez. 2024 (CET)
::::Für die Jungen ist das vielleicht normal. Ich bin noch mit Enzyklopädien wie dem seriösen Brockhaus aufgewachsen. Und da stand über Politiker nicht drin, welchen Mist sie angeblich gebaut haben. Spätestens seit Saddam Hussein müsstest du doch germerkt haben, dass da gelogen wird bis sich die Balken biegen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385|2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385]] 15:33, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::Schweigen über Kriegsverbrechen ist keine Neutralität. --[[Benutzer:Kompetenter|Kompetenter]] ([[Benutzer Diskussion:Kompetenter|Diskussion]]) 15:39, 29. Dez. 2024 (CET)
::::::Über die Kriegsverbrechen der USA kann man sehr gut schweigen! --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385|2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385]] 20:02, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::::In der Einleitung von [[George W. Bush]] werden sie immerhin angeschnitten. --[[Benutzer:Kompetenter|Kompetenter]] ([[Benutzer Diskussion:Kompetenter|Diskussion]]) 23:33, 30. Dez. 2024 (CET)
:::Musks Wortschöpfung "Wokepedia" im Aufruf ''Stop donating to Wokepedia'' hat mich wirklich amüsiert. Bekanntes Wissen darzustellen, also "aufgewacht" und "wachsam" dafür zu sein, das ist ja per Definition das Anliegen einer Enzyklopädie, also unserer Arbeit. Da hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Wenn Musk alle Wiki-Editorinnen und Editoren und insbesondere ihre Mehrheit, zur der ich wohl gehöre – alte, weiße Gender-Skeptiker – in seinen ''Woke''-Ascheimer steckt, fühle ich mich wie ein Zweiglein einer Eiche, an der sich ein Borstenvieh reibt.<br />Traurig, weil es bei mir [[Hugenberg-Konzern|diese Assoziationen]] wachruft, stimmt mich dann allerdings, dass eine Musk-Wahlempfehlung, die er dank X ohnehin mit hoher Reichweite streuen kann, von der [[Die Welt|Welt]] aufgegriffen wird. --[[Benutzer:Michael32710|Michael]] ([[Benutzer Diskussion:Michael32710|Diskussion]]) 12:18, 29. Dez. 2024 (CET)
:::: Wie kommst du jetzt auf die Welt? Hier wurden bisher nur der Blick und der Spiegel verlinkt oder genannt. Aber davon abgesehen findet sich diese Meldung in so ziemlich jeder deutschsprachigen Publikation https://www.google.com/search?sca_esv=35ffd0becc4189bf&sxsrf=ADLYWIJRvcejbFDmm2-VxD1HlgnUM3q_eg:1735480192236&q=musk+wikipedia&tbm=nws&source=lnms&fbs=AEQNm0A6bwEop21ehxKWq5cj-cHaHQYuxregpAziw5293WczvM-ypnLmoQPRhEr5SL6f2BvF9tP4kQMfp4IzTwMB7jvWlfPhtxDLfcVp11GSjweTiPZuHu30XQ1PjSfOX_h8HycKRPv9LAVZX6ngOtQTJX1FF6S5AtSD1tmbMhpvTH_LhCwDkHM&sa=X&ved=2ahUKEwiiyf3Cj82KAxUE_7sIHVtHO70Q0pQJegQIIhAB&biw=1234&bih=714&dpr=1.25 Urheber dieser Verbreitung ist eine dpa-Meldung. Beschwerden sollte man also dorthin richten. Wobei ich nicht weiß, ob es gut wäre sowas totzuschweigen, so produziert man Märtyrer und Vorwürfe gegen die "Systempresse". --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA56:400:95CD:9D61:8EB1:933E|2001:16B8:BA56:400:95CD:9D61:8EB1:933E]] 14:53, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::Nachtrag, weil es dir ja um die Nazi-Wahlempfehlung ging. Dafür ist dies der richtige Link; https://www.google.com/search?q=afd+musk&oq=afd+musk&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIGCAEQRRg8MgYIAhBFGDwyBggDEEUYPdIBCDQ0OTRqMGo3qAIAsAIA&sourceid=chrome&ie=UTF-8 --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA56:400:95CD:9D61:8EB1:933E|2001:16B8:BA56:400:95CD:9D61:8EB1:933E]] 14:56, 29. Dez. 2024 (CET)
::::::Wie ich bei Musk auf "Die Welt" komme? Sorry, ich hab' [https://www.deutschlandfunk.de/gastbeitrag-von-musk-in-welt-am-sonntag-sorgt-fuer-widerspruch-112.html das Ereignis] als bekannt vorausgesetzt. Liebe Grüße --[[Benutzer:Michael32710|Michael]] ([[Benutzer Diskussion:Michael32710|Diskussion]]) 15:43, 29. Dez. 2024 (CET)
::::„Meinungschefin kündigt wegen Gastbeitrags“[https://www.spiegel.de/kultur/elon-musk-welt-meinungschefin-kuendigt-nach-gastbeitrag-mit-wahlwerbung-fuer-die-afd-a-2bd764a1-a0e9-4bf5-a854-b549a91a515f] LOL bessere Satire als das echte Leben kann man kaum finden. --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:231:9DAE:51EB:51A4:4FA9:5899|2A01:599:231:9DAE:51EB:51A4:4FA9:5899]] 16:00, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::Auch der TV-Sender Welt ist in den letzten Jahren immer rechter/schlechter geworden, war lange mein Lieblings-Nachrichtensender, aber nun, tja, irgendwie, passt er sich scheinbar der drohenden Weltordnung von AFD, Trump und Musk an. Traurig. Gerade läuft ein Basketballspiel ohne eingeblendete Nachrichten, was früher undenkbar war...nicht mehr zu gebrauchen.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 16:36, 29. Dez. 2024 (CET)
::::::Das ist halt wg. CEO [[Mathias Döpfner]], einem Freund von Musk. Vielleicht hatte der auch die Hosen voll, daß Musk [[Axel Springer SE]] schlecht macht und die Kurse fallen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 16:54, 29. Dez. 2024 (CET)
::::::Ähh...nein!? Es ist genau umgekehrt. Seit Corona haben die Verlage und Journalisten Millionen Gelder von der Regierung bekommen und konnten es sich eine zeitlang leisten, gegen das Volk zu schreiben. Jetzt ist kein Geld mehr da und muß wieder so schreiben, dass die Leser bezahlen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385|2001:16B8:B8B1:F300:C753:F798:7A2:5385]] 20:01, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::::Spinner^^...seitdem du geschrieben hast, ist ein rosa Elefant gewachsen, der nach rechts geht, wenn ihm gesagt wird, dass links besser ist und der sich seitdem ebenfalls rechts hält, wenn die Mitte und alles andere besser ist. Ein kleiner bockiger rosa Elefant halt, der sich den Porzellanladen bisher nur anschaut.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 20:05, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::::Ach und ich vergaß Bill Gates, der ja auch für deutsche Medienhäuser gespendet hat. Lässt sich alles in wenigen Minuten nachschlagen und belegen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B888:300:B5F3:DF8B:FDBA:9ABA|2001:16B8:B888:300:B5F3:DF8B:FDBA:9ABA]] 13:45, 30. Dez. 2024 (CET)
::::::::Waaas, der liberale, also pro-Meinungsfreiheit orientierte Bill Gates hat an deutsche, demokratisch orientierte Medien gespendet? Die Erschröcklichkeit vermeldeten 2022 gleich sehr viele rechte verschwörungsideologische Webseiten. "Der Spiegel", der unter eine Mio erhielt, berichtet dass er [https://www.spiegel.de/backstage/fragen-und-antworten-zur-foerderung-durch-die-bill-and-melinda-gates-stiftung-a-dac661f6-210a-4616-b2d2-88917210fed4 weiter schreiben darf, was er will], liberal eben. Das lässt sich von Musks X nicht behaupten.--[[Spezial:Beiträge/77.183.81.56|77.183.81.56]] 14:52, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Natürlich darf man nach einer Spende weitermachen wie bisher. Das ist ja auch der Grund dafür, warum in D Parteispenden in beliebiger Höhe erlaubt sind und nicht offen gelegt werden müssen! Denn es ist ja logisch, dass eine freiwillige Spende keinerlei Einfluss auf den Empfänger hat. Man könnte sogar sagen: der Spender spendet ja extra deswegen, damit der Empfänger maximale Freiheit hat. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B888:300:B5F3:DF8B:FDBA:9ABA|2001:16B8:B888:300:B5F3:DF8B:FDBA:9ABA]] 19:23, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::Wer so einen Gastbeitrag nicht abkann, sollte sich nicht "Meinungschefin" nennen (oder hat diese Bezeichnung gründlich missverstanden). Dabei gab es durchaus andere Möglichkeiten des Widerspruchs, [https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus254982012/Warum-Elon-Musk-auf-die-AfD-setzt-und-warum-er-dabei-irrt.html?source=puerto-reco-2_ABC-V43.1.C_new_interest_model sachliche] wie auch [https://www.welt.de/debatte/plus254986944/Elon-Musk-in-WELT-AM-SONNTAG-Warum-ich-diesen-Beitrag-nicht-gedruckt-haette.html?dicbo=v2-NDLbjXW&cid=kooperation.article.outbrain.desktop.AR_1.welt unsachlich-trotzige]. Das nennt man dann Debatte. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 18:37, 29. Dez. 2024 (CET)
::::::Was ist, wenns so schlimm kommt, dass es mit dem eigenen Gewissen nicht mehr vereinbar ist? Mit der Kündigung ein Statement bei dem offensichtlich untergehenden freien Nachrichtensender setzen! Falsch?--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 18:51, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::::Dann hat man sein Pulver hoffentlich noch nicht verschossen, weil man schon vorher meinte, nur Merkel-Union und noch weiter links dürften Gastmeinungen haben, und alles andere ließe sich wegskandalisieren. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:55, 29. Dez. 2024 (CET)
::::::Btw: Musk kontrolliert zwei Drittel aller Satelliten...nun werden Nachrichtensender „tot-beeinflusst“....echt kein Hauch einer Besorgnis?--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 19:02, 29. Dez. 2024 (CET)
:::::::Doch, deshalb und [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1184876/umfrage/sonntagsfrage-ard-volontaere/ auch sonst]. Ist Diskursausschluss die Lösung? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:55, 29. Dez. 2024 (CET)
::::::::Du solltest dir mal lieber Sorgen um die [https://edition.cnn.com/2024/12/27/tech/maga-musk-x-visas/index.html Meinungsfreiheit deiner MAGA-Kumpels] in den USA machen. So was kommt raus, wenn man Meinungsfreiheit privatisiert und Psychopathen überlässt. --[[Spezial:Beiträge/93.216.67.160|93.216.67.160]] 09:19, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::::::+1 Außerdem hat unser Anti68er gerade unbezahlte ARD-Volontäre, für die ebenfalls Meinungsfreiheit gilt, mit der hier diskutierten konservativen "Welt" verwechselt, die seine Lieblings-Verlinkung zur Unterstützung ist. Damit müssen wir ihn von nun an als linken Systempresse-Vetreter bezeichnen :)--[[Spezial:Beiträge/77.183.81.56|77.183.81.56]] 09:48, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::::::ganz böse, dass X (unbelegt) Accounts unliebsamer Kritiker sperrt. Das war unter Twitter ja gaaaanz anders, da konnte jeder seine Meinung sagen, ohne gesperrt zu werden... Hüstel.... Aber da war das ja ok, da wurden ja die pöhsen puben gesperrt. Ganz wie in Deutschland, wo das gesamte Magazin "Compact" verboten wurde... jaja, die einen Schweine sind halt gleicher als die anderen. --[[Spezial:Beiträge/79.117.85.187|79.117.85.187]] 10:25, 30. Dez. 2024 (CET)
::::::::::Musk hat sich als Retter der Meinungsfreiheit aufgespielt, als "free speech absolutist". Dass er seit seiner Übernahme regelmäßig Andersdenkende sperrt, ist Heuchelei, und diese Heuchelei ist es, die hier angeprangert wird. Dass Twitter vorher Trolle gesperrt hat, ist kein Problem, denn die Twitter-Leute hatten ja nie behauptet, dass jeder alles sagen darf, sondern von vornherein verstanden, dass es konstruktive und destruktive Kommunikation gibt. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:00, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Richtig, nach seriösen Maßstäben sollen in sozialen Medien offene Lügen (Fakes, Fake News) nur als solche gekennzeichnet werden, die besonders jetzt in rechtsextremen Medien, wie X, Compact und der russischen Staatspropaganda sogar zur Grundlage aller "Berichterstattung" wurden. Offene Beleidigungen, Verächtlichmachungen, Drohungen und Todesdrohungen gegen Andersdenkende, ebenfalls eine Spezialität Rechtsextremer, sollen zu Sperren oder Anzeigen führen. Kurz: Meinungsfreiheit darf nicht die Meinungsfreiheit anderer unterbinden und Lügen müssen benannt werden. Die Rechtsextremen, wie die AfD, seit 2 Jahren Musk und andere quietschen aber schon immer etwas von Meinungsunterdrückung, die bisher nur dazu da war, die Meinungsfreiheit aller Seiten vor Unterdrückung zu schützen. Wenn sie ans Ruder kommen, unterdrücken sie nicht nur die Meinungen, die andere einschüchtern (oder belügen), sondern alle abweichenden Meinungen. Genau deshalb sind sie (meistens) Heuchler.--[[Spezial:Beiträge/77.183.81.56|77.183.81.56]] 11:42, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::::::::Oder noch einfacher erklärt: Wenn du andere für ihre Meinung nicht bedrohst, einschüchterst, lächerlich machst, wird deine Meinungsfreiheit in demokratisch geregelten Medien nicht eingeschränkt. Wenn du andere nicht belügst, wirst du ganz in Ruhe gelassen. Bekommt ihr das hin?--[[Spezial:Beiträge/77.183.81.56|77.183.81.56]] 12:14, 30. Dez. 2024 (CET)
::::::ja, sie hat ihre Bezeichnung bestimmt missverstanden. Letztlich ist ihr Schritt super für die weitere (freie) Entwicklung der "Welt". Hier wurde gezeigt, was Journalismus mal war und wieder wird. Chapeau, liebe "Welt". --[[Spezial:Beiträge/79.116.125.210|79.116.125.210]] 22:58, 29. Dez. 2024 (CET)
:Schlimme Zeiten sind das. Jetzt bildet sich schon die Tech-Weltspitze ein, sie dürfte Wikipedia oder die Bundesregierung kritisieren, statt sich vom unteren Mittelmaß des bundesdeutschen Journalismus die „Impulskontrolle eines vierjährigen Kindes, das an der Kasse von Papa kein Ü-Ei bekommt“ und andere Sachlichkeiten attestieren zu lassen ''„(Ironie off)“''. Und dabei betroffen und demütig den Mund zu halten, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 18:37, 29. Dez. 2024 (CET)
::Schlimme Zeiten ... ja das beklagen auch die “TV-Meinungs-Opas” Gregor Gysi & Harald Schmidt ... aber selbst diese merken schon, dass kaum noch Energie zur Empörung geweckt werden kann. Die Menschen sind der "Meinungsmacherei" einfach Müde geworden. Wenn sich Geschichte wiederholen würde, dann könnte eine Revolution "die eigenen Kinder fressen". --[[Spezial:Beiträge/80.187.72.183|80.187.72.183]] 20:37, 29. Dez. 2024 (CET)
:::eigentlich Bedarf es keiner "Meinungsmacherei". Die Leute können ja selbst denken. So wie die Welt das gemacht hat, war genau richtig. Links die eine Meinung, rechts die andere. Kann sich jeder dann seine Variante zusammenbasteln. Das ist Journalismus, nichts anderes. --[[Spezial:Beiträge/79.116.125.210|79.116.125.210]] 23:02, 29. Dez. 2024 (CET)
::::Andersdenkende immer nur zwanghaft mit obligatorischen Schmähungen, wie "Meinungsmacherei, Meinungs-Opas, bundesdeutsches Mittelmaß, Impulskontrolle eines vierjährigen Kindes" zu versehen, ist eben genau nicht, was die Allgemeinheit unter qualifizierter Hintergrundsinformation und begründeter selbstbewusster Meinung versteht, sondern plumpe Propaganda und plumpes, unintelligentes Framing. Oder hat X schon einmal derartige Skandale qualifiziert aufgedeckt, wie das Villa-Adlon-Treffen oder das jüngeste Treffen von zwei AfD-Abgeordneten, darunter Frau Kotré, mit Blood-and-Honor-Nazis aufgedeckt? Nein, bei X werden Musk-Kritiker gesperrt und mundtot gemacht. Nachdem die Frau des brasilianischen Präsidenten Lula da Silva, Rosangela „Janja“ Silva bei einem öffentlichen Auftritt über Musk lästerte, reagierte er sogar mit der Impulskontrolle eines größenwahnsinnigen Zweijährigen: "You will loose next votes". Genau diese Primitivität der selbsternannten rechtsextremen Avantgarde nervt gebildete, intelligenter Menschen.
::::Dass die "Leute selbst denken können", ist Sinn der Meinungsabteilungen in Medien, sie sollen sich mit Meinungen auseinandersetzen, vielleicht auch ablehnen, aber über Argumente nachdenken. Der dumpfe, primitive Slogan "Nur die AfD kann Deutschland retten" ist keine begründete Meinung, sondern nur eine kindliche Propaganda-Parole, die nicht zum nachdenken und reflektieren, sondern zum nachplappern oder genervtsein anregt.--[[Spezial:Beiträge/77.183.81.56|77.183.81.56]] 09:01, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::richtig, nur war "Nur die AfD kann Deutschland retten" kein Slogan, sondern eine Aussage, die in dem abgedruckten Text dann begründet wurde. Das ist genauso legitim wie die andere Seite, die behauptet, unter Trump stirbt die Demokratie. Schreib einen Text drüber, markiere ihn als Meinung und damit ist gut. Dahingegen die Meinung als Meldung zu tarnen, was leider üblich ist in den "guten Medien" ist das, was die intelligenten Leute nervt, weil es plumpe Bevormundung ist, und das will eben keine erwachsener Mensch. --[[Spezial:Beiträge/79.117.85.187|79.117.85.187]] 10:07, 30. Dez. 2024 (CET)
::::::Was war denn die Begründung? Kurz zusammengefasst? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:08, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::::du diskutierst hier doch wohl nicht mit, ohne den Artikel gelesen zu haben? --[[Spezial:Beiträge/176.3.8.244|176.3.8.244]] 12:58, 30. Dez. 2024 (CET)
::::::::Du offenbar auch nicht. Lenk nicht von der Frage ab, denn da kam keine Begründung. Nur ein- "D ist kulturell, wirtschaftlich und migrationspolitisch im Untergang, nur die eine Partei macht alles richtig". Sie macht aber überhaupt nichts und warum es richtig sein soll, konnte der nicht begründen.--[[Spezial:Beiträge/77.183.81.56|77.183.81.56]] 13:26, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::::::Eben. Ich habe nirgends etwas über irgendwelche Begründungen gefunden. Es ist immer das gleiche mit der Bagage: jede Behauptung ist nur Fassade, und wenn man nachfragt, was dahintersteckt, kommen nur Ablenkungsmanöver. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 12:32, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::Ich meinte den X-Tweet, nicht den Meinungskommentar.--[[Spezial:Beiträge/77.183.81.56|77.183.81.56]] 13:18, 30. Dez. 2024 (CET)
:: "...betroffen und demütig den Mund zu halten, wie sich das gehört..." lol... Und nein, ich lache nicbt mit, sondern über. Wenn du schon weißt wie es geht, aber lieber Wasser statt Wein predigst, und kühn so tust als ob du weise genug seist um solche Phrasen dreschen zu können, bist du am entlarvendsten... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.51.4|176.6.51.4]] 22:46, 29. Dez. 2024 (CET)
:::[[Freie Assoziation|Frei assoziiert]] zur Abwechslung. Na schön, auch das ist Meinungsfreiheit.
:::[https://www.focus.de/politik/axel-springer-ein-pro-und-contra-wird-zum-welt-skandal_id_260594838.html Angenehm unaufgeregt dagegen.] Auch mit dem Blick fürs Ganze, speziell ab Zwischenüberschrift: '''An Welt-Gastautor Žižek, der Mao bewundert, stört sich keiner'''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 10:33, 30. Dez. 2024 (CET)
::::Hat Žižek in der Welt zur Wahl von MLPD oder DKP aufgerufen? Nicht? Siehste. Hat Žižek die Möglichkeit, sich seinen Kommunismus zu kaufen? Nicht? Siehste. Hast du keine Angst, dass die AfD jetzt als Partei der Superreichen dasteht, die die Menschen verblöden wollen, weil sie Arbeits- und Konsumsklaven brauchen? --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B704:E754:E142:5872:F945:F80D|2003:E5:B704:E754:E142:5872:F945:F80D]] 11:10, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::''"Žižek fordert die Linke auf, den sozialistischen Traum eines „gerechten“ Kapitalismus aufzugeben und radikalere, „kommunistische“ Maßnahmen zu ergreifen. Klar formuliert Žižek als Ziel: „Die gegnerische Klasse muss zerstört werden.“ Ein Mann übrigens, der sich stolz mit einem Stalin-Foto über dem Bett ablichten lässt und der Maos „Großen Sprung nach vorne“ als vorbildlich preist, bei dem 45 Millionen Chinesen umkamen."''
:::::Wer Arbeits- und Konsumsklaven braucht, wird -wie bisher- für unbegrenzte Masseneinwanderung plädieren, so die Löhne niedrig halten und für ihm genehme Arbeitslosenzahlen sorgen, die Arbeitsunwilligen und Kriminellen unter den Migranten der Sorge der Gesellschaft überlassen, Sicherheit privat einkaufen und linken Trotteln vorgaukeln, er tue all das aus humanitären Gründen. Das zumindest hat das Ehepaar Lafontaine frühzeitig erkannt. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 00:10, 31. Dez. 2024 (CET)
::::::Hat Žižek in der Welt zur Wahl einer bestimmten Partei aufgerufen? Hat er dort für Kommunismus plädiert? Offenbar nicht, jedenfalls kannst du keinen Link liefern. Ziemlich wahrscheinlich ist er das linke Feigenblatt der Welt, der dort ein bissle rumphilosophieren darf, so lange es nicht zu politisch wird. Was du machst, ist eine typische Rechtsaußen-Methode: Nicht Vergleichbares gleichsetzen.
::::::Wird die AfD im Konfliktfall sich auf die Seite der kleinen Leute stellen (wie sie behauptet) oder auf die Seite der Superreichen (wie die Machtverhältnisse sind)? Die Antwort ist supereinfach, du verweigerst sie und greifst zur üblichen Rechtsaußen-Masche, Gruppen gegeneinander aufzuhetzen, damit die Machtverhältnisse so bleiben wie sie sind. --[[Spezial:Beiträge/93.216.67.160|93.216.67.160]] 01:05, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::::Die Rächdzen hetzen Gruppen gegeneinander auf, um Machtverhältnisse zu konservieren? Unterhaltsame Theorie, dachte immer, die versuchen Gruppen zu homogenisieren, um gemeinsam gegen "äußere Feinde" vorzugehen. Guten Flug, ich bleibe lieber auf der Sachebene und winke dir nach. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 17:30, 31. Dez. 2024 (CET)
::::::::Oha, als nächstes muss du die Judenverfolgungen der Nazis leugnen, falls deine Darbietungen hier logisch sein wollen. Euer Gesellschaftsmodell funktioniert über Inklusion und Exklusion, nur die Inkludierten werden homogenisiert, die Exkludierten dienen als Sündenböcke, als innere Feinde, die mit den äußeren Feinden gleichgesetzt werden. Kannste so unter [[Volksgemeinschaft]] nachlesen. Der Streit um die H1-B-Visas unter deinen MAGA-Kumpeln in den USA geht darum, wer inkludiert und exkludiert werden soll. --[[Spezial:Beiträge/93.216.67.160|93.216.67.160]] 07:30, 1. Jan. 2025 (CET)
:::::::::<Wink> Weiter guten Flug und Happy Landung, wenn die Silvesterbowle gegen Mittag alle ist. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 10:14, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::::Willst du im neuen Jahr mal was gegen deine Blasenprobleme machen? Urologie nützt bei dir nix, aber [https://www.verfassungsschutz.de/DE/service/buerger-und-betroffene/aussteigerprogramm-fuer-rechtsextremisten/aussteigerprogramm-rechtsextremisten_node.html hier kriegst du Hilfe]. --[[Spezial:Beiträge/93.216.67.160|93.216.67.160]] 17:08, 1. Jan. 2025 (CET)
::::Nix neues. Links OK, rechts böse. Lächerlich nur, dass inzwischen üblich, jeden, der eine ungeliebte Meinung hat, ins rechte Eck zu stellen. Mal gucken, wann sie versuchen, die "Welt" als Nazi-Blatt zu verbieten. Gleichzeitig sind die einzigen, von denen ich antisemitische Parolen wahrnehme, links-grün versiffte wie Künast und deren "Fachkräfte". Aber das stört keinen, im Gegenteil, es wird hier auf WP sogar tunlichst aus ihrem Lemma ferngehalten. --[[Spezial:Beiträge/176.3.8.244|176.3.8.244]] 13:05, 30. Dez. 2024 (CET)
:::::Du meinst den *Artikel*. Das *Lemma* ist einfach der Titel des Artikels, in dem Fall [[Renate Künast]]. Komm' mal mit Begriffen klar, bevor du dich hier aufspielst. Und nein, wir ändern das Lemma nicht auf "[[Links-grün versiffte Künast]]" (BTW: brauchen wir deine IP-Range hier?), falls du das doch gemeint hast. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 14:58, 30. Dez. 2024 (CET)
::::Unfug. An Žižek stören sich sogar viele eher Linke. (Siehe "sogar" unseren Artikel. Daran, was der in der gelegentlich in der "Welt" schwurbelt, vermutlich einfach deshalb nicht, weil sie die nicht lesen...) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 14:51, 30. Dez. 2024 (CET)
:Wenn man von bestimmten Leuten angegriffen wird, weiß man, dass man vieles richtig macht. Zum Glück kann Herr Musk nicht Präsident der USA werden, obwohl; die Verfassung lässt sich ändern.
:Interessanterweise beginnt jetzt schon, was sich in so gut wie allen autokratischen Zirkeln abspielt. Alle wollen den Speichel des großen Führers lecken und treten dazu diejenigen, die auf der gleichen Ebene und darunter stehen, um sie ebendaran zu hindern Schauen wir mal, wie lange Herr Musk das 'überlebt' und was er macht, wenn er geschasst wurde. Ob Musk so diplomatisch, bzw. so psychologisch geschickt ist um mit einem ähnlich gearteten Egomanen wie Trump auszukommen, wage ich zu bezweifeln. Aber man wird ja immer wieder im Leben überrascht. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:03, 30. Dez. 2024 (CET)
::Jetzt lass uns erstmal die eigene Demokratie retten und die AFD verbieten, dann muss noch Compact, Tichy, und die Welt verboten werden, dann widmen wir uns den Nazis in den USA. Einverstanden? --[[Spezial:Beiträge/176.3.8.244|176.3.8.244]] 13:13, 30. Dez. 2024 (CET)
:::Und das hat mit meinem Beitrag was zu tun?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 15:11, 30. Dez. 2024 (CET)
::::Die Verfassung zu ändern, ist bei der heutigen politischen Gemengelage in den USA unmöglich. Zunächst müssen beide Kammern des Kongresses zustimmen, der Präsident darf kein Veto einlegen und dann muß das Amendment durch Dreiviertel aller Staaten ratifiziert werden. Und das kann Jahre dauern, wenn nicht gar Jahrzehnte oder Jahrhunderte. So wurde der [[27. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten]] zwar schon 1789 beschlossen, erreichte aber erst 1992 die erforderliche Zustimmung der Bundesstaaten. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 18:55, 31. Dez. 2024 (CET)
: Aber zunächst sperren wir mal alle im Namen der Meinungsfreiheit ein, die nicht der Meinung von Musk sind, sondern ihn kritisieren, [https://www.focus.de/politik/ausland/kampf-gegen-meinungsfreiheit-elon-musk-geht-gegen-kritiker-vor-und-fordert-strafrechtliche-verfolgung_id_260475771.html ganz so, wie Musk das fordert]. Denn er hat ja das Geld.--[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 06:07, 31. Dez. 2024 (CET)
:Hat Elon Musk eigentlich die [[Fetale Alkoholspektrumstörung]]? Der hat doch so kleine Augen und macht so wirre, ungelenkte Bewegungen wenn der irgendwo auftritt. --[[Spezial:Beiträge/80.171.5.215|80.171.5.215]] 13:37, 31. Dez. 2024 (CET)
::Die arme Wikipedia. Dann werden wir die Spendenmarkise bei der nächsten Sammelrunde wohl ein paar Tage länger von oben ins Bild rutschen sehen, bis das selbstdefinierte Spendenziel erreicht ist. Mehr aber auch nicht. [https://www.wikimedia.de/ueber-uns/ansprechpartner_innen/ Die Mitarbeitenden] müssen sich keine Sorgen machen, dafür leisten die Ehrenamtlichen im <s>Maschinen</s>Artikelnamensraum zu gute Arbeit. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 16:35, 1. Jan. 2025 (CET)
Fürs Protokoll schnell noch den kürzesten Witz der Scholzzeit: [https://www.deutschlandfunk.de/deutschland-verhaengt-einreisesperren-gegen-georgische-gewalttaeter-104.html ''Deutschland verhängt Einreisesperren'']. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 23:14, 31. Dez. 2024 (CET)
:Kleiner Meilenstein gegen Gewaltverbrecher aus Georgien. Ist ok, aber eigentlich keine Erwähnung wert, so what?--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 23:20, 31. Dez. 2024 (CET)
::Weil Einreisesperren nach Deutschland unter derzeitigen Bedingungen so erfolgversprechend sind wie das Leerpumpen einer löchrigen Badewanne, die auf dem Meeresgrund liegt. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 01:46, 1. Jan. 2025 (CET)
:::Tja, es sind halt einfach nur Einreisesperren gegen neun georgische Personen. Warum der Trubel? Und was hat das mit Musk zu tun?--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 02:03, 1. Jan. 2025 (CET)
:::Reichskanzlerin Weidel würde natürlich nach alter, deutschautoritärer Tradition eine Mauer bauen und den Schießbefehl wieder einführen, um 9 Einreisesperren durchzusetzen. Und das ist die gemäßigte Lösung, Bernd-Björn Brot-Höcke würde wegen 9 Einreisesperren Georgien den Krieg erklären und Flächenbombardements anordnen. Schließlich war der Kaukasus schon immer deutsches Interessengebiet. --[[Spezial:Beiträge/93.216.67.160|93.216.67.160]] 07:36, 1. Jan. 2025 (CET)
::::Ist das Satire oder sind Sie noch von vor 4 Jahren, als linke unironisch so einne Bloedsinn geschrieben haben? --[[Spezial:Beiträge/2A02:20C8:4124:0:0:0:0:E501|2A02:20C8:4124:0:0:0:0:E501]] 23:58, 1. Jan. 2025 (CET)
:::::Klar ist das [[Satire]]. Was war denn vor vier Jahren? Irgendwas mit Corona? --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:13, 2. Jan. 2025 (CET)
Der oberwoke Elon und sein Kumpel Donald haben zusammen 17 Kinder mit 6 verschiedenen Frauen. Traditionelle Werte eben. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.161.171|194.230.161.171]] 18:14, 2. Jan. 2025 (CET)
:Hahaha, Musk "oberwoke", guter Witz. (Begriffsverwirrung?) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 09:12, 3. Jan. 2025 (CET)
== [[Übersetzung (Technik)|Übersetzung]] ([[Nabenschaltung#Spreizung|Spreizung]]?) von [[Nabenschaltung|Nabenschaltungen]] ([[Fahrrad]]) herausfinden(?) ==
Hier sind ja einige ''Velophile''. Weiß jemand, ob/wie man herausfinden kann, welchen [[Ritzel|Ritzeln]] die jeweiligen Gänge einer Nabenschaltung entsprechen. Klassische 7-Gang hat (Zitat) "''300 %''", Ritzelpaket hat bspw. 12-30. Sind 12-30 150% und hätte eine 7-Gang eine größere "Bandbreite", als eine Rennradübersetzung (Kettenblatt 34/50 Ritzelpaket 12-30)? Oder müsste man das einzeln ausmessen: Zwei Räder mit gleichem [[Kettenblatt]] und eins mit Ritzelpaket, das andere mit der jeweiligen Nabenschaltung, Kreidemarkierung am Mantel und langsam drehen, bis die gleiche Umdrehung erreicht ist. Falls nur Ausmessen geht, hätte ich das als Bitte an einen Ausbilder (''Lehreinheit'') für [[Zweiradmechatroniker#Fachrichtung Fahrradtechnik|Zweiradmechatroniker Fachrichtung Fahrradtechnik]] richtig beschrieben? --[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 11:07, 30. Dez. 2024 (CET)
:Anscheinend suchst Du eine Entscheidungshilfe Nabenschaltung/Kettenschaltung. Das kann man alles rechnen, ist aber auch von persönlichen Präferenzen abhängig. Ein Unsicherheitsfaktor ist der effektive Radumfang, der nach Luftdruck und exakten Maßen des Reifens ein wenig variieren kann. Hier in erster Näherung kann man die Variationen des Umfangs vernachlässigen. Ich persönlich kann mir die [[Entfaltung (Technik)]] am besten vorstellen. Das ist der Weg, den das Fahrrad bei exakt einer Kurbelumdrehung zurücklegt. Die Spreizung ist das Verhältnis höchster Gang zu niedrigster Gang. Also 30/12=250 %. Hast Du zwei Kettenblätter, z.B. 44 und 33, vergrößert sich die Spreizung um 44/33. Also 250 %*4/3=333 %. Ein ungefährer Orientierungswert für gemütliches dahinradeln in der Ebene ist 5 Meter Entfaltung. Da sollte etwa der mittlere Gang liegen. Wer Oberschenkel wie Jan Ulrich hat, nimmt auch gerne mehr, Kinder weniger. Die Gangspreizung nach oben und unten wählt man nach den bevorzugten Strecken. Für häufig wechselnde Steigungen und Gefälle eher mehr, in der Ebene braucht man nicht so viel. Neben der Spreizung macht natürlich auch die Anzahl der Gänge was aus. Mit vielen Gängen findet man leichter eine Übersetzung bei der man sich wohl fühlt. Oder man findet sie gar nicht, weil man mit der Schalterei überfordert ist. --[[Spezial:Beiträge/93.131.115.182|93.131.115.182]] 12:20, 30. Dez. 2024 (CET)
::PS: Um noch mal auf die Anregung im letzten Satz einzugehen... Nein, solche inhaltlichen Fragen haben im Artikel [[Zweiradmechaniker]] nichts zu suchen. Dann lieber dort ausbauen und verständlich erklären: [[Gangschaltung]]. Man kann die Entfaltung aber auch messen, indem man das Fahrrad in jedem Gang rückwärts schiebt und sich die Stellen markiert, bei denen die Kurbel genau die gleiche Stellung hat. --[[Spezial:Beiträge/93.131.115.182|93.131.115.182]] 13:07, 30. Dez. 2024 (CET)
:Sollte so etwas nicht in den technischen Daten der (Naben)Schaltung zu finden sein? Düster erinnere ich mich, dass meine 11-Gangnabe eine größere Übersetzungsbreite hat als eine gängige 24-Gang Kettenschaltung mit 3 Kettenblättern vorne und 8 Ritzel hinten. Wartungsärmer und haltbarer sind Nabenschaltungen sowieso und dass sie angeblich schwergängiger sein sollen mag einen Hochleistungssportler kümmern. Dass sie schwerer sein soll (die Nabe) kann ich mir auch kaum vorstellen und wenn tatsächlich ja, dann ist das wohl unerheblich bzgl. des Gesamtgewichts (Rad + Fahrer). --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 15:20, 30. Dez. 2024 (CET)
::Ja. Ich hab hier z.B. die Übersetzungswerte der alten SRAM S7 Nabenschaltung. 1. Gang: 0,57; 2. Gang: 0,68; 3. Gang: 0,81; 4. Gang: 1,00; 5. Gang: 1,24; 6. Gang: 1,48; 7. Gang: 1,74. Diese multipliziert man mit der Primärübersetzung (Kettenblatt/Ritzel) und dem Reifenumfang und hat so die Entfaltungen zu jedem Gang. Die Übersetzungen zu jeder Nabenschaltung findet man mit etwas Recherche. Auf manchen Seiten findet man die auch als Sammlung zu verschiedenen Fabrikaten und Typen (ich such das jetzt nicht). Das Gewicht mancher Nabenschaltungen ist schon erheblich. Ansonsten baugleiche Fahrräder können einen Gewichtsunterschied um 1 kg haben. Wenn man das tragen oder heben muss, macht das was aus. Beim Fahren ist das unwichtig. Sehr kritisch sehe ich es, wenn ein Senior sich von lebenslang Rücktrittbremse auf Kettenschaltung umgewöhnen muss. Das dauert etwas und in hektischen Notsituationen reagiert man auch mal falsch. --[[Spezial:Beiträge/93.131.115.182|93.131.115.182]] 18:22, 30. Dez. 2024 (CET)
:::Danke, hilft bei weiteren Überlegungen. Bei einer Nabenschaltung wäre gängig '''33''' Kettenblatt, '''16''' Ritzel. Bei einer Kettenschaltung wäre vorstellbar '''33''' Kettenblatt, Ritzel 12-13-14-15-'''16'''-17-19-21-23-25. Entspricht bei dem Beispiel der SRAM S7 die Übersetung des 4. Gangs (1,00), der Kettschaltungeinstellung auf Ritzel 16 oder kann man die Angaben nicht vergleichen? --[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 09:26, 2. Jan. 2025 (CET)
::::Kann man so sehen und stimmt auch. Ist das ein reales Beispiel oder nur so angenommen? Diese Kombination wäre ungewöhnlich. Ausgehend von einem Reifenumfang von 2,1 m gibt das 2,8 m bis 5,8 m Entfaltung pro Kurbelumdrehung. Die enge Stufung der Gänge sieht man eigentlich nur bei Rennrädern. Also ist es ein zu kurz übersetztes Rennrad. Ausnahme: lt. Reglement dürfen Jugendliche bis 16 (glaub ich) keine Entfaltung über 6 m haben, weil sie erst richtig Kurbeln lernen und die Gelenke nicht zu sehr belasten sollen. Bei alltagstauglichen Rädern sieht man eher Ritzelpakete wie 12-32 (preiswert) oder 11-34, 11-36 o.ä., bei MTBs 11-52 oder gar 9-?. Reine Downhill-MTBs haben die ganz kurzen Übersetzungen mit riesigen Ritzeln nicht, weil die auf den Berg transportiert werden. Bei Pedelecs ergeben sich noch andere Möglichkeiten. --[[Spezial:Beiträge/78.48.46.128|78.48.46.128]] 14:39, 2. Jan. 2025 (CET)
:::::Ok, bleibe ich mal bei dem fiktiv-realen Beispiel der Nabenschaltung mit 33/16 (im Vergleich zu einer Rennradübersetzung 33/12-25). Und jetzt wird es "schräg" (unübersichtlich, viele verschiedene Rechnungen, daher Unterteilungen) Wie wäre jetzt der "[[Dreisatz]]", um den 4. Gang (entspricht 16) auf die Gänge 1 ("0,57") und 7 ("1,74") umzurechnen? [[Überschlagsrechnung|Überschlag]] müsste Gang 1 einem >16 entsprechen und Gang 7 <16. '''(I)''' Gang 1 geteilt durch 0,57 entspräche einem 28er Ritzel und Gang 7 (1,74) entspräche einem 9er Ritzel. Falls ich bis hierhin keinen Rechenfehler habe, folgende Herausforderung: 33/28 brauche ich nicht/ist zu "klein", 33/9 kann "höher" sein. Erste Zielrechnung wäre eine Entsprechung der Rennradeinstellung 33/20 für Gang 1. Kann ich jetzt rechnen '''(II.)''': 20er Rennradritzel sind das 1,2fache von 16. Daher könnte ich für eine Entsprechung bei der Nabenschaltung das Kettenblatt um das 1,2fache vergrößern, was ein 40er bedeutet? Jetzt die Umrechnung einer Nabenschaltung 40/16 zu einer Rennradübersetzung 50/12-25 '''(III)''': Der Einfachheit (zu vereinfacht?) bleibt "hinten" gleich, Kettenblatt ist bei der Nabenschaltung 40er 1,2 fach zum Ausgangswert, bei Rennrad 50er 1,5 fach. Dann bräuchte ich doch nur das Ritzelpaket der Rennradschaltung um 0,3 zu "verrechnen"? 12 wäre gerundet 16, 13 wäre 17, 14/18, 15/20, 16/21, 17/22, 19/25, 21/27, 23/30, 25/33. Damit käme ich mit einem 40er Kettenblatt bei einer Nabenschaltung auf einen maximalen Vergleichswert wie beim Rennrad 50/19 (4 von 10 auf großem Kettenblatt), also bei einer 40/16 Nabenschaltung auf eine mit Rennradschaltung vergleichbare "Bandbreite" von 33/20 bis 50/19? --[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 09:22, 3. Jan. 2025 (CET)
::::::Bevor ich mir das sieben mal durchlese, um alle Details zu erfassen, gebe ich Dir mal einen Link: https://velophil.berlin/service/umrechner-schaltungen/
::::::Da kannst Du fleißig selber rumspielen. Die von mir oben erwähnte Sram S7 ist lange vom Markt (ich hatte nur zufällig die Zahlen parat). Aktuell sieht man häufig eine Alfine mit 8 oder 11 Gängen. Für den dicken Geldbeutel darf es auch eine Rohloff Speedhub sein. Was es so an Kettenblättern und Ritzelkassetten gibt, kannst Du in Onlineshops sehen. Die minimal 9 Zähne vergiss mal wieder. Das war nur ein exotisches und teures Beispiel. Für gängige Freiläufe sind Kassetten ab 11 Zähnen und 8 Gängen üblich. Freiläufe für <8 Gänge sind veraltet. Da passen nur murksige Kassetten drauf. Einen wichtigen Faktor hatte ich noch gar nicht erwähnt: die Gangsprünge. Es kann lästig sein, in den meistbenutzten Gängen große Sprünge zu haben. In den höchsten Gängen stört das auch, in den niedrigen wenig. Eine Kassette mit 11, 12, 13 ... Zähnen fährt sich in den hohen Gängen angenehmer as eine mit 11, 13, 15 ... Bei der Sram S7 nervt der Sprung zwischen dem vierten und fünften Gang. Speedhub hat sehr gleichmäßige Gangsprünge. In den niedrigen Gängen braucht man das aber nicht. --[[Spezial:Beiträge/93.133.223.241|93.133.223.241]] 12:25, 3. Jan. 2025 (CET)
::::zur Zahl der Gänge: bei den Kettenschaltungen mit mehreren Kettenblättern vorne, kommt es zu Überschneidungen und einige Gänge (Diagonallauf der Kette) sind praktisch nicht nutzbar bzw. haben einen hohen Kettenverschleiß mit hoher Kettenreibung zur Folge. So kommt es wohl auch, dass Schaltungen wie meine (Nabe 11 Gänge) ein vergleichbares oder gar größeren Verhältnis abbilden können als (war oben falsch erinnert) 21 Gang Kettenschaltungen. Der immer wieder kolportierte bessere Wirkungsgrad sei, wie mein Fahrradhändler anmerkte, nur realisierbar, wenn die Kette völlig gerade läuft und absolut sauber sei. Jedes Stäubchen verringert ihn. Und bei der Gesamtmasse habe ich noch keine detaillierten Daten gefunden. Dass also alle Ketten- und Ritzelblätter berücksichtigt wurden, die längere Kette, der Umwurfmechanismus, eine ggf. kompliziertere und umfangreichere "Regelung" = ein Zug für die vorderen Blätter, einer für die hinteren und was es da noch alles geben mag. Und wenn man jetzt sehr spitzfindig rechnen möchte, sind die Speichen bei einer Nabenschaltung etwas kürzer und somit leichter. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:59, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::Der Trend geht bei Kettenschaltungen zu Einfach-Kettenblättern, weil die Kassetten mittlerweile verhältnismäßig große Spreizungen haben. Insofern entfallen das Gedaddel mit zwei Hebelchen und der extreme Schräglauf bei schlechter Wahl der Gänge. Was das Gewicht angeht, gebe ich Dir ein Beispiel (weil ich es kenne): Die ansonsten gleich ausgestatteten Falträder Tern Link D8 (Kettenschaltung, 12,1 kg) und Link D7i (Siebengang-Nabe, 14,4 kg). Das hat mich dann doch von der eigentlich bevorzugten Nabenschaltung abgeschreckt. Schließlich muss man den Brocken auch tragen können. Bei Tourenrädern fällt sowas natürlich weniger ins Gewicht (im wahrsten Sinne des Wortes). --[[Spezial:Beiträge/93.133.223.241|93.133.223.241]] 12:53, 3. Jan. 2025 (CET)
::::::Also irgendwas [https://www.ternbicycles.com/de/bikes/475/link stimmt da mit den Angaben bei Tern nicht]. Der Gewichtsunterschied kann nicht größer sein als das [https://bike.shimano.com/de-DE/products/components/pdp.P-SG-C3001-7R.html Eigengewicht der Schaltnabe]. 1 kg, wie oben kolportiert, halte ich für realistischer. --[[Spezial:Beiträge/93.133.223.241|93.133.223.241]] 18:59, 3. Jan. 2025 (CET)
== Jimmy Carter † ==
Jetzt ist also Jimmy Carter von uns gegangen, sein letztes Ziel konnte er nicht erreichen, nämlich Trump zu verhindern. Wenn ich mich so zurückerinnere, dann hat man bei seiner Wahl gelacht, was will er denn, der Erdnußfarmer, der damals, es war nur vier Jahre nach Watergate, versprach das amerikanische Volk nie zu belügen. Der Bauhai, der demnächst wieder im Oval Office hat noch nie die Wahrheit gesprochen, und so ändern sich die Zeiten. Carters Nachfolger Ronald Reagan, seines Zeichens Republikaner, erklärt schon am Tage seiner Amtsübernahme Carter zu einem der großen amerikanischen Präsidenten. Obwohl ihm nur eine Amtszeit vergönnt war. Nun scheidet demnächst Biden aus dem Amt, der von Trump nur als Sleepy Joe bezeichnet wird, aber gar nicht so verschlafen war: 235 Bundesrichter hat er in seiner Amtszeit ernannt, mehr als jeder andere Präsident, viele davon seit der Wahl, weil eine Reihe von Abgeordneten nicht mehr zur Wiederwahl standen und somit die Mehrheitsverhältnisse für die Demokraten günstig waren. Auch, weil ein gewisser Gaetz es für lustig hielt, mit Trump und Musk einen Space-X-Probeflug zu beobachten, statt im Senat zu sitzen, wo die Demokraten täglich bis nachts um zwei tagen ließen, um Bundesrichter zu ernennen. Carter braucht es nicht mehr zu interessieren. Er trifft, so sein fester Glaube, im Himmel wieder auf Rosalyn, mit der er 77 (!) Jahre verheiratet war. R.I.P. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 19:25, 30. Dez. 2024 (CET)
:Vielsagend, was #46 und #47 über Carter gesagt haben. Der eine würdigt den Menschen, der andere benutzt ihn als Spiegel, um sein eigenes Verhalten zu loben. Carter ist nicht gestorben, --[[Spezial:Beiträge/2001:FD8:643:F828:F567:C10C:BB8E:31EA|2001:FD8:643:F828:F567:C10C:BB8E:31EA]] 21:06, 3. Jan. 2025 (CET)er wurde von dem UFO abgeholt, dass er bereits im Januar 1969 sah, vor fast genau 55 Jahren. Jimmy went home. [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:88C0:7E25:67E2:6BA7|2A01:E0A:E6D:C910:88C0:7E25:67E2:6BA7]] 11:07, 31. Dez. 2024 (CET)
::Das war nicht diese Sorte von UFO. Carter konnte ein Licht am Himmel einfach nicht identifizieren, das war alles. Er hat das sehr rational betrachtet. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 12:38, 31. Dez. 2024 (CET)
::Ich fand ja beachtlich, was #40 sagte. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA69:D800:49EE:A061:A8C2:3B92|2001:16B8:BA69:D800:49EE:A061:A8C2:3B92]] 13:52, 31. Dez. 2024 (CET)
== Sommerzeit ist Nazizeit ==
Eben habe ich gelesen, dass Hitler 1940 die [[Sommerzeit]] eingeführt hat, die es kriegsbedingt auch 1916 schon mal gab.[https://www.welt.de/geschichte/article126298210/Sommerzeit-ist-ein-Produkt-des-Ersten-Weltkriegs.html] In der EU sollte die Sommerzeit nach existierenden Beschlüssen schon längst abgeschafft werden. Ich verstehe wirklich nicht, wieso man diese Nazikriegszeit nicht endlich los wird. Für 2025 wäre es ein sehnlicher Wunsch. --[[Spezial:Beiträge/80.187.115.222|80.187.115.222]] 14:01, 31. Dez. 2024 (CET)
:Es gibt keine Nazizeiten in diesem Zusammenhang, nur verschiedene Uhrzeiten. Die Uhrzeit ist ein willkürliches Konstrukt, auf das man sich irgendwann mit der willkürlichen Festlegung des Nullmeridians zähneknirschend geeinigt hat. Und es ist heute völlig Wurst, welche Uhrzeiten die Nazis irgendwann benutzt haben. Die Nazis haben auch Hosen und Hemden benutzt und das bedeutet ebenso nichts.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 14:20, 31. Dez. 2024 (CET)
:<ironie>Du bist ja sicher auch dafür, dass diese unsäglichen Autobahnen abgeschafft werden, auch so ein "Nazieug"</ironie> stimmt zwar genauso wenig wie Deine schräge Behauptung, aber manchmal muss so etwas heraus. P.S. Meinetwegen kann die Sommerzeit bleiben, wenn sie abgeschafft würde, würde ich mich aber nicht aufregen. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:23, 31. Dez. 2024 (CET)
::PP.S. Das Olympische Feuer wäre tatsächlich ein von den Nationalsozialisten erfundenes etwas. Gehört natürlich auch abgeschafft. (Ironietags habe ich mir diesmal gespart) --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:27, 31. Dez. 2024 (CET)
:::Wir sollten das Geld abschaffen. Die Nazis haben schließlich auch mit Geld bezahlt.. (P.S.: Ich hab schon kein‘s mehr…) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 14:46, 31. Dez. 2024 (CET)
::::Den 1. Mai muß man dann auch abschaffen. Wurde von den Nazis eingeführt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 18:16, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::Und sich jeden Tag die Kante geben, schließlich war der GröFaZ Alkoholgegner. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 02:03, 1. Jan. 2025 (CET)
:Ich mag die Sommerzeit. Würde man auf die Zeitumstellung verzichten, dann wäre ich dafür die Zeitzone zu wechseln, um praktisch die ewige Sommerzeit zu haben. Das wollen aber nicht alle. Deshalb wird uns die Sommerzeit wahrscheinlich noch eine Zeit erhalten bleiben. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 14:35, 31. Dez. 2024 (CET)
:Die Nazis träumten seinerzeit auch davon mit sogenannten "Reichskraftanlagen" die Energieversorgung zu revolutionieren. Damals sollten diese mitten in den Großstädten stehen. Heute halten -zumindest die Grünen- das Erbe dieser Idee weiterhin verbissen als als Haupt-Lösungsansatz zu einer sicheren Stromversorgung hoch.--[[Spezial:Beiträge/2003:CB:A74B:21F0:1089:EFAA:572B:406F|2003:CB:A74B:21F0:1089:EFAA:572B:406F]] 18:02, 31. Dez. 2024 (CET)
::Lass uns nicht dumm sterben; welche Idee halten die Grünen verbissen hoch?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 18:16, 31. Dez. 2024 (CET)
:::Hast schon silvestermäßig vorgeglüht :-) ? Ich schriebs doch: Die glauben auch, nach Abschaltung der AKWs und dem geplanten Ausstieg aus der derzeit (gerade in den letzten Tagen) systemwichtigen Kohleverstromung mit hohen (Reichskraft-)Türmen -so, wie es seinerzeit manche Nazis glaubten- die Energieversorgung sicherzustellen. Das Erbe lebt, zumindest bei den Grünen. --[[Spezial:Beiträge/2003:CB:A74B:21F0:1089:EFAA:572B:406F|2003:CB:A74B:21F0:1089:EFAA:572B:406F]] 19:05, 31. Dez. 2024 (CET)
:::: Hab ich was verpasst? Die Nazis glaubten also auch, dass Kohle eine Alternative zu Kernkraft sei? Wer sowas schreibt, und andereren Verstândnisprobleme unterstellt, sollte vielleicht überhaupt erstmal vorglühen^^ Übrigens war die Abschaltung ja gar keine grüne Entscheidung, schon vergessen? Klar, wenn man gegen grün agitieren will fällt das schnell mal unter den Tisch. Denn man Prost. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.67.203|176.6.67.203]] 19:16, 31. Dez. 2024 (CET)
::::„''Damals sollten diese mitten in den Großstädten stehen''“ Wie viele Deiner „''hohen (Reichskraft-)Türmen''“ stehen mitten in Großstädten?
::::Witzig, oder bezeichnend, oder eigentlich doch beschämend ist der krude Wille, Grüne mit den Nazis in einen Topf werfen zu wollen. Wenn es keine Parallelitäten gibt, dann bastelt man sich welche, Hauptsache Nazis. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 19:51, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::wenn man 20% der deutschen Wähler als Nazis bezeichnen darf, dann darf man auch die Grünen so bezeichnen. Ist beides gleich bescheuert. --[[Spezial:Beiträge/176.3.67.98|176.3.67.98]] 20:09, 31. Dez. 2024 (CET)
::::::Und das eine hat mit dem anderen was zu tun?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:54, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::::Ich hab mit solchen Leuten zu tun, die wählen die AfD nur aus Protest und sehen sich nicht als Nazis. Die Nazis sind klein, nur sollten die Politiker mal endlich was tun, was bei jedem ankommt. Da aber liegt das Problem. Wir haben doch vor ein bis zwei Jahren alle 100 Euro für die erhöhten Stromerhöhunskosten bekommen, oder? Das war das erste Mal, dass ich überhaupt was von der Politik bemerkt hab. Danke dafür, aber ich hab die 100 Euro verballert, genauso, wie ihr alle wahrscheinlich und trotzdem seit ihr andauernd unzufrieden. Menschliches Schicksal halt.^^ Was machen wir, wenn wir alle immer unzufrieden sind, egal, was passiert? Klar, rumwettern halt. Ob da der Weg in die rechte Richtung richtig ist, wage ich mal zu bezweifeln, aber gut, wenn ihr unbedingt daran glauben wollt...ich weiß es zwar besser, habe aber nichts zu verlieren....also ab in den Untergang.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 22:09, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::::Trotzdem aber, da ja noch nicht alles verloren ist, wünsche ich euch schonmal ein frohes neues Jahr...genießt es...liebt euch...haltet daran fest, dass alles besser sein muss bzw. bleibt. LG.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 22:12, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::: Grünen und Nazis sind nicht vergleichbar. In Geschichte nicht aufgepasst? Ansonsten guten Rutsch. Muss mal das Gerät zur Seite legen,die Leute gucken schon skeptisch. Also jetzt erstmal feiern, sind bestimmt jede Menge Grüne oder deren Symphatisanten im Raum, aber sicher keine Nazis. Ich fühl mich sicher hier, woran das wohl liegen mag?. Prost! -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:18:C0D1:7DE5:11C9:DE76:7B3C|2A00:20:18:C0D1:7DE5:11C9:DE76:7B3C]] 23:17, 31. Dez. 2024 (CET)
:::::::Stimmt, sicher keine Nazis. Die haben nämlich Juden vergast, Behinderte ermordet und gegen jede Art von Menschenrechte verstoßen. Dieses inflationäre Nutzen dieses Begriffs ist eine Verhöhnung und Schlag ins Gesicht gegenüber der Opfer der NS-Zeit. --[[Spezial:Beiträge/176.3.67.98|176.3.67.98]] 23:37, 31. Dez. 2024 (CET)
::::::::Die Amerikaner sind da noch viel schlimmer. [[:wikt:en:grammar nazi]] --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A540:F2D3:0:E12B:3830:C6DF:6ABB|2A0A:A540:F2D3:0:E12B:3830:C6DF:6ABB]] 23:54, 31. Dez. 2024 (CET)
:Hat da jemand Jehova gesagt? [https://www.youtube.com/watch?v=EBuCIO8fbN0 Hier] kann man [[Der Bunker (1981)|Hitler mit Antony Hopkins]] vergleichen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:14, 31. Dez. 2024 (CET)
:Die haben auch den [[1. Mai]] eingeführt. Sozialdemokratie und Gewerkschaften versuchen deshalb schon lange, diesen arbeitsfreien Tag wieder zu streichen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 22:44, 31. Dez. 2024 (CET)
::Welche Sozialdemokratie und Gewerkschaften versuchen das?--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 22:49, 31. Dez. 2024 (CET)
:::Das täte mich auch interessieren. --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A540:F2D3:0:E12B:3830:C6DF:6ABB|2A0A:A540:F2D3:0:E12B:3830:C6DF:6ABB]] 23:55, 31. Dez. 2024 (CET)
::::<ironie/> Keine natürlich. Wenn es um Freizeit für ihre Klientel geht, finden die kein bisschen „schwierig“ was woher kommt. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 02:03, 1. Jan. 2025 (CET)
::::: Ganz unironisch: verlink doch lieber [[Erster Mai]], da wird dann klar dass Hinkel den Tag nur okkupiert hat. Dass heute in NRW der erste Mai als ''Tag des Bekenntnisses zu Freiheit und Frieden, sozialer Gerechtigkeit, Völkerversöhnung und Menschenwürde'' gefeiert wird, ist eine berechtigte Rückeroberung der Meinungshoheit, die an dir natürlich vorbeigegangen ist, offensichtlich. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.62.99|176.6.62.99]] 06:34, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::''"Dass heute in NRW der erste Mai als ''Tag des Bekenntnisses zu Freiheit und Frieden, sozialer Gerechtigkeit, Völkerversöhnung und Menschenwürde'' gefeiert wird"'', beweist, dass dort bereits die um 4 Monate vorauseilende Sommerzeit eingeführt wurde. Vermutlich, um sich deutlicher von den Nazis zu unterscheiden.;) --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 14:33, 1. Jan. 2025 (CET)
:::::::Vorauseilender Gehorsam als ratsame Strategie zur Lebens- und Gesunderhaltung unterscheidet den Sozialismus mit und ohne N davor eigentlich nicht voneinander. Aber Ani findet sicher immer einen Grund zum Feiern. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 16:04, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::: So konstruiert klingen Ausflüchte, wenn jemand mal wieder gemerkt hat dass die eigene Nebelkerze nicht gezündet hat. Das kann als Beiwohner man schon mal feiern. Das warte ich auch gerne uneilig ab. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.62.90|176.6.62.90]] 17:23, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::Ich fürchte, du hast 85.216.117.12's Spiel mit deinem ''heute'' nicht verstanden? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 18:33, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::: Angst ist ein schlechter Ratgeber. Wenn du dich nicht so fürchten würdest, hättest du Gelegenheit klarer darüber zu urteilen und könntest zu dem Schluß kommen, dass mir bei der Einrückung e8n Fehoer unterlaufen sein muß. Natürlich war dieser Beitrag eine Antwort auf deinen vorherigen, alles andere wäre ja Unsinn. Und das willst du mir doch nicht ernsthaft unterstellen (rethorisch gefragt; du kannst aber trotzdem gerne antworten, wenn du glaubst damit punkten zu können)?. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:F:405B:F527:C313:1313:1380|2A00:20:F:405B:F527:C313:1313:1380]] 19:09, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::::''Angst..''? Ach so: ''Ich fürchte..'' war reine Höflichkeit. Hätte man auch streichen können. Wie ''bedaure'' oder ''bin untröstlich'' ja auch nicht bedeutet, dass der Sprecher sich wirklich in Selbstvorwürfen ergeht. Sollte ich vielleicht weglassen, wo ihr dem Gegner doch so gern ''-phobien'' unterstellt, wenn er wieder irgendwelchen Irrsinn anzweifelt.
::::::::::Vielleicht gewöhnst du dir mal die kriegerischen Narrative (''Ausflüchte'', ''Nebelkerzen'', ''Rückeroberung'') ab, die mit meinen Beiträgen auch bei wohlwollender Interpretation so rein gar nichts zu tun haben? Dann könnte man auch Einrückfehler leichter als solche erkennen.
::::::::::Ich gebe mir schon wirklich Mühe, weil ihr ja doch die letzten 50 Jahre nie gelernt habt, mit Widerreden umzugehen. Außer ''Nazi!Nazi!'' zu plärren, aber das Schwert ist ja nun stumpf geworden. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 20:36, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::::: Natürlich war dein Versuch, "Sozialdemokratie und Gewerkschaften" mit dem simplen Link, in dem die Entstehungsgeschichte des ersten Maies verkürzt wiedergegeben wird, eine lächerliche Nebelkerze. Aber man sieht, selbst wenn man das Vokabular an deine Weltsicht anpasst, bist du nicht in der Lage dahinterzusteigen. Tragisch. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:F:405B:E1F3:F127:758:7138|2A00:20:F:405B:E1F3:F127:758:7138]] 21:02, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::''Tragisch'' fasst deinen Edit gut zusammen, der Rest war eigentlich unnötig. Schlaf mal deinen Silvesterkater aus, das bringt hier nichts mehr. Ich verlasse mich einstweilen auf die [[Benutzer:Anti.#Hinweis|verständigen Mitleser]]. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:09, 1. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::: Wenn du mit "verständig" den Typen meinst, der hier neulich seine Missachtung von Menschrechten zur Kenntnis gegeben und den Inhalt seines Geldbeutels vor Alles gestellt hat, na dann bist du da ja in guter Gesellschaft. Nebenbei, Argumentation a la "bist ja betrunken" fallen nicht selten auf den zurück, der sich dieser bedient. Ganz schlechter Stil. Das einzige wo ich zustimme ist das es Zeitverschwendung ist mit Egomanen wie dir zu kommunizieren - du bist selbst nüchtern nicht in der Lage gesellschaftlichen Konsens finden zu wollen. Und nein, dein ganzes Geplärre hat nichts mit dem Ansinnen gemein, deine Mitmenschen zu schützen, zu retten oder gar zu fördern. Das ist pure Heuchlerei - wenn dem so wäre gäbe es diese Trennlinien, die so fadenscheinig sind wie die, die hier immer wieder von dir litaneiisch wiederholt werden, nicht. Dir geht's darum dein Bedürfnis nach Alarmismus zu befriedigen. Wenn dir das wichtig wäre was du vorgibst, würdest du nach praktischen Möglichkeiten trachten um deine Hilfsbereitschaft umzusetzen, statt hier im Café einen Rights-Plaining Post nach dem anderen abzusetzen. Du bist eben kein Altruist, sondern ein Verbissener, ein Egozentriker und geistiger Brandstifrer; einer der sein "Ich hab Recht!" gerne in Schriftform betrachtet. Und gar davon ausgeht, dass "verständige Mitleser" deine Auswüchse goutieren. Vielleicht nimmst du dir für das kommende Jahr mal vor dich nicht so sehr aufzuregen, sondern gehst mal als ehrenamtlicher Helfer zu einer Tafel, oder der Wohnungslosenhilfe, oder oder oder, und suchst das Gespräch mit Menschen, die sich z.B. aus Angst vor wütenden blinden Mobs, die von rechten Brandstiftern nach jedem Anschlag aufgehetzt werden (siehe z.B. die Übergriffe nach Magdeburg), nicht mehr auf die Straße trauen. Aber ich ahne, dass dir bei "Tafel" als Erstes in den Sinn kommt, das stramme Deutsche zu wenig Unterstützing erhalten weil so viele Flüvhtlinge ihnen das Brot vor der Nase wegschnappen. Es ist echt ein Kreuz mit Stimmungskanonen wie dir. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.70.228|176.6.70.228]] 17:03, 2. Jan. 2025 (CET)
: Meine Mutter glaubte tatsächlich lange, „früher“ seien die Tage länger gewesen. Bis sie bei der Wiedereinführung der Sommerzeit (1980 oders o) merkte, dass sie – 1935 geboren – zunächst nichts anderes kannte als die Sommerzeit. Ist nicht auch das Rentengesetz ein Nazigesetz? Man sollte sofort auf die Rentenzahlungen verzichten. Der [[Laternenring]] wurde von Heinrich Himmler eingeführt. Jeder, der unter einer derartigen Laterne parkt, wird sofort zum Nzi, glaub.--[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 06:48, 1. Jan. 2025 (CET)
::"Früher" waren die Tage kürzer, siehe [[Erdrotation#Langfristige_Änderungen|Gezeitenreibung]]. Das war jetzt sehr spitzfindig, ok, aber trotzdem korrekt. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:30, 3. Jan. 2025 (CET)
== Jede Zigarette verkürzt das Leben um rund 20 Minuten ==
Wenn das keine Idee für das neue Jahr ist --[[Spezial:Beiträge/176.3.67.98|176.3.67.98]] 17:19, 31. Dez. 2024 (CET)
:Aber - was sagt dann der zum Tode Verurteilte, wenn man ihn fragt ob er noch eine Zigarette will?!? Das würde doch sein Leben um 20 Min. verlängern, oder? [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:88C0:7E25:67E2:6BA7|2A01:E0A:E6D:C910:88C0:7E25:67E2:6BA7]] 17:47, 31. Dez. 2024 (CET)
:Wie alt wäre Helmut Schmidt denn ohne Mentholzigaretten geworden?! Bin zwar Nichtraucher und von der Schädlichkeit von Tabakwaren jedweder Art überzeugt, dito aller Nicotinzubereitungen, aber solch pauschale Aussagen (hab vor einiger Zeit einen entsprechenden Artikel gesehen, aber nicht im Detail gelesen) halte ich trotzdem für problematisch bzw. missverständlich. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 18:22, 31. Dez. 2024 (CET)
::Nennt sich statistisches Mittel. Bei anderen gibt's den finalen Herzinfarkt halt schon mit 40. --[[Spezial:Beiträge/176.3.67.98|176.3.67.98]] 19:29, 31. Dez. 2024 (CET)
:::Wenn ich meinen Kopf in einen heißen Backofen stecke und meine Füße in flüssigen Stickstoff, dann fühle ich mich im statistischen Mittel wohl?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:03, 1. Jan. 2025 (CET)
::::Nein, dann hast Du ein großes Potential, physikalische Arbeit zu leisten, vgl. [[Exergie]]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:13, 2. Jan. 2025 (CET)
:::::Aber im statistischen Mittel wohlfühlen kann ich mich trotzdem - oder?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:15, 2. Jan. 2025 (CET)
:::::: Ah... das muß wohl eine dieser berühmten rethorischen Fragen sein - also, ich würd's dir verbieten, allein schon weil du fragst.^^ -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.59.37|176.6.59.37]] 22:01, 3. Jan. 2025 (CET)
::Siehe [[Rosinenpicken (Argumentationstheorie)]]. Höchstwahrscheinlich gibt es eine Quelle, die Helmut Schmidts Alter und seine Zigaretten als Beispiel dafür nennt, so dass man das im Artikel verewigen könnte. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 10:10, 2. Jan. 2025 (CET)
:Ich habe mir nur mal gemerkt:
:* Es gibt ca. 8 Mrd. Menschen auf der Welt.
:* Im Durchschnitt raucht jeder etwa 1000 Zigaretten pro Jahr = Gesamtkonsum von 8 Billionen Zigaretten p.a.
:* Es sterben etwa 8 Mio. Menschen an den Nebenwirkungen des Tabakkonsum.
:= Pro 1 Mio Zigaretten gibt es einen Toten.
:Man müsste sich mal anschauen, wie die Wahrscheinlichkeitsverteilung und die Totzeit aussieht. Und:
:Ist die Hanseatische Universelle oder Heckler & Koch die Firma mit dem tödlicherem Produktportfolio? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:59, 31. Dez. 2024 (CET)
::Du kannst ja gerne länger ohne zu rauchen weiter machen, wenn du unbedingt 2050 erleben willst. Es gab schon 1976 eine Art von "Wokeness" und die Anti-Atomkraft-Aufkleber und die Friedenstauben-Bapperl und die [https://www.youtube.com/watch?v=G5Hlqjb26Ug Weichmacher-Lieder von Bots] .... und was hat es uns genutzt ?
::Nach 1976 haben wir dann RAF und zahllose weitere Terroristen erlebt, denen wir im Grunde nur verdanken, dass unser Staat sich in Richtung einer Orwell-Welt aus dem Roman 1984 entwickelt hat.
::So eine Scheiße ... nun sind wir alt und die Diskussionen gehen wieder von vorne los.
::Ganz ehrlich 2025 und ein paar Jahre mach ich noch mit ... aber auf weitere 20 Jahre in diesem "politischen Hamsterrad-Laden" hab ich keine Lust mehr. Genau deshalb hab ich mir gerade noch eine Zigarette angemacht. --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:200:6D97:900F:D3F6:28ED:C07F|2A01:599:200:6D97:900F:D3F6:28ED:C07F]] 19:57, 31. Dez. 2024 (CET)
:::da ist was dran, aber wenn ich mich erinnere, wie mein Vater mit Lungenkrebs darum gebettelt hat, man möge ihn einschläfern, wo er unter Erstickungen gelitten hat, das ist kein schönes Ende. Es gibt genug Flecken auf diesem herrlichen Planeten, auf dem man die letzten 20 oder so Jahre wahrlich genießen kann und mit etwas Glück so gehen kann wie man gekommen ist... bei einem Orgasmus :-) --[[Spezial:Beiträge/176.3.67.98|176.3.67.98]] 20:05, 31. Dez. 2024 (CET)
::::da ist auch was dran: der Staat sorgt für dich und regelt, wie deine Organe ausgeschlachtet werden können. Aber nicht wie du zu deinem Recht kommst, in Würde abzutreten. Sterbehilfe nicht zu regeln ist ein politisches Versagen ... eher verballern wir riesige Summen mit dem unwürdigen Totpflegen von sabbernden Greis*innen. --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:200:6D97:900F:D3F6:28ED:C07F|2A01:599:200:6D97:900F:D3F6:28ED:C07F]] 20:14, 31. Dez. 2024 (CET)
:'''Leben ist tödlich! Arbeiten fügt Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu. Fangen Sie erst gar nicht damit an.''' Aber egal, was solls. '''Das Leben aufgeben – für Ihre Lieben weiterrauchen!''' --[[Spezial:Beiträge/2A00:20:304F:E6AC:BDA8:7004:D778:F0|2A00:20:304F:E6AC:BDA8:7004:D778:F0]] 20:54, 31. Dez. 2024 (CET)
::Quark. Scholz sagt dem Volk: „Mit einem Prozent der Weltbevölkerung sei Deutschland „die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt“, weil „wir fleißig sind“ und „weil heute mehr Frauen und Männer arbeiten gehen als je zuvor in unserer Geschichte“. “ steht so im Tagesspiegel [https://www.tagesspiegel.de/politik/neujahrsansprache-des-bundeskanzlers-scholz-beschwort-deutschlands-starken--und-den-zusammenhalt-12943234.html] --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:200:6D97:900F:D3F6:28ED:C07F|2A01:599:200:6D97:900F:D3F6:28ED:C07F]] 21:11, 31. Dez. 2024 (CET)
::Das ist ein Nullsummenspiel. Auf der einen Seite entlasten die Raucher die Rentkasse, weil sie ca. [https://www.nichtraucherhelden.de/image?pic=lebenserwartung-raucher-infografik-2.jpg 10 Jahre] früher die Bezugsleistungen aus der Rentenkasse beenden als Nichtraucher. Auf der anderen Seite sterben sie eher nicht gesund, sondern können mit aufwendigen Maßnahmen der Krankenkasse das Siechtum (nicht nur Lungenkrebs, sondern vor allem Herz- und Kreislaufprobleme) noch verlängern. Siehe auch: [[British Doctors Study]] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:19, 31. Dez. 2024 (CET)
:::Da Raucher früher sterben als Nichtraucher, sehe ich da kein Problem bzgl. der Finanzen. Ältere Menschen kosten doch eh nur...demzufolge sollten alle Menschen Raucher sein, damit sie mit 70 dann davontreten. Sry, aber was will man mit den restlichen 20 bis 30 Jahren noch? Ich seh das bei meiner Oma, das ist kein Leben mehr!--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 22:58, 31. Dez. 2024 (CET)
::::Du kannst auch einfach nach West Virginia oder Missisippi umziehen, da liegt die Lebenserwartung bei ca. [https://www.forbes.com/advisor/life-insurance/states-with-the-largest-decline-in-life-expectancy/ 71 Jahren]. (Kann aber sein, dass das Bezugsjahr 2021 einen COVID-Bias hat.) Ich finde es interessant, dass [https://www.ceicdata.com/en/north-korea/social-demography-non-oecd-member-annual/life-expectancy-at-birth Nordkorea] auf etwas höhere Werte kommt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:57, 1. Jan. 2025 (CET)
::::[https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2015/heft/8/beitrag/die-externen-kosten-des-rauchens-in-deutschland.html führt Rauchen netto eher zu einer Entlastung als einer Belastung von Sozialversicherten und Steuerzahlern.] - wie sehr man siecht und wann das anfängt hängt aber durchaus auch vom Lebensstil ab. Rauchen und Alkohol erhöhen die Chancen auf zeitiges Siechen. ... Volkswirtschaftlich aber Tiptop. Denn pünktlich zur Rente abtreten freut die Rentenkasse und wer nicht ewig noch Medikamente einnimmt und die Pflegekasse belastet tut auch Gutes für Andere. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 08:02, 2. Jan. 2025 (CET)
:::::Und das nicht nur durch eigenes Frühableben, sondern auch durch die Nebeneffekte des Passivrauchens. Durch den verstärkten Bau von filterlosen Braunkohlekraftwerken des Herstellers Espenhain-Bitterfeld-Leuna in den Stadtzentren könnte man diesen Nutzen noch deutlich vergrößern. --[[Spezial:Beiträge/85.216.117.12|85.216.117.12]] 10:37, 2. Jan. 2025 (CET)
::::::Hurra! Als ehemaliger Stressraucher habe ich etwa eine halbe Million Zigaretten geraucht, in der Suchtzeit großzügig in die Steuerkasse - und auf Rat meines Arzts freiwillig in die gesetzliche Krankenversicherung - eingezahlt. Der Rat war kostenlos und unbezahlbar. --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:BF2A:CBF5:89F6:9D30:58E3:8FE5|2003:E7:BF2A:CBF5:89F6:9D30:58E3:8FE5]] 10:50, 2. Jan. 2025 (CET)
:::::Interessantes Papier. Ich frage mich aber, wo die Differenz der ~5 verlorenen Jahre zu den 10 Jahren der [[British Doctors Study]] herkommt. Auch gut: "Dem bisher unterstellten Verhalten rationaler Raucher ..." Wo hat man schon mal rational handelnde Drogenabhängige angetroffen? Das schöne am Zigarettenverkaufen ist ja, dass es recht preisinsensitiv ist. Die meisten Abhängigen lassen sich nicht von hohen Preisen incl. Steuern abschrecken. Der [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182391/umfrage/zigarettenkonsum-pro-tag-in-deutschland/ Konsumrückgang] der letzten zwei Jahrzehnte stammt imho größtenteils daher, dass Neukunden nicht mehr so zahlreich Fluppen attraktiv finden und deswegen der Nachwuchs abebbt, weniger dass die Bestandsraucher ihren Konsum runterdrehen. Erinnert sich noch jemand, was 2002 passiert ist - das scheint der Verkaufstatistik nach eine Trendwende gewesen sein? Wurden da die Schockerbildchen auf den Packungen eingeführt?
:::::Auch schön: "Im Jahr 2011 sind 98 752 Raucher an einer tabakkonsumbedingten Krankheit gestorben." Bei 240 Mio Zigaretten pro Tag = 88 Mrd. pro Jahr ist die Relation Zigarette : Tote = 887070 : 1 ungefähr passend mit der Größenordnung 1:1 Mio, auch weil aufgrund der langen [[Totzeit (Regelungstechnik)|Totzeit]] der Zigarettenrauchwirkung man mit den Konsumzahlen von 10-20 Jahren vorher rechnen müsste. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:35, 2. Jan. 2025 (CET)
::::::Achja, noch eine Dreisatzaufgabe: Regelmäßiges Rauchen verkürzt das Leben um 10 Jahre = 3650 Tage = 87600 Stunden = 5.256.000 Minuten. Mit dem 1:10^6 Verhältnis verkürzt eine Zigarette das Leben also nicht um 20 min sondern nur um 5 min. Alles halb so wild?
::::::Ich war richtig baff, wie die [[Agnotologie]] über Jahrzehnte herausfand, dass vorallem und zuerst die Tabakindustrie [https://www.youtube.com/watch?v=Y3VBCWIDEzk#t=1h44m37s] es sehr geschickt angestellt hat, die wissenschaftlichen Ergebnisse über die Schädlichkeit des Rauchens sich nicht im algemeinen Konsenswissen manifestieren zu lassen, aus dem sich dann auch politische Maßnahmen ableiten ließen. Das hat 40 Jahre gedauert, von den 50ern bis in die 90er. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:40, 2. Jan. 2025 (CET)
== Der lange Weg des Schinkengulasch ==
Wer die Kennung TIL38098918 als [https://transparenz.aldi-nord.de Aldi Transparenz-Code] eingibt, der wird erfahren, dass die Schweine (jedenfalls zum Teil) in [[Weißenfels]] in Sachsen-Anhalt geschlachtet und zerlegt werden, die endgültige Verarbeitung erfolgt erst in [[Rheda-Wiedenbrück]] in NRW. Anschliessend muss ja noch der Transport zu den Märkten folgen, der kann ganz schön weit sein, nach Passau sind es z.B. fast 600 Kilometer. Kostenpunkt für ein halbes Kilo: 3.99 Euro. Wie machen die Kapitalisten das bloss? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 18:50, 1. Jan. 2025 (CET)
:Billiger Sprit und vollgepackte LkW bei niedrigen Truckerlöhnen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:09, 1. Jan. 2025 (CET)
::Nun ja, es ist und bleibt eine logistische Meisterleistung. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 20:22, 1. Jan. 2025 (CET)
:Vielen Dank für die interessante Info. Haben wir einen Artikel zu (weiteren) [[Transparenzcode|Transparenzcodes]]? --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F22:F300:7CBC:86A3:B009:C38F|2001:9E8:F22:F300:7CBC:86A3:B009:C38F]] 21:55, 1. Jan. 2025 (CET)
::Leg doch einen Artikel an. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 22:01, 1. Jan. 2025 (CET)
:Das hast du doch vor ein paar Wochen so ähnlich schon einmal gefragt. Grund ist ganz einfach, dass nicht neben jedem Aldi ein Bauer, ein Schlachter, ein Metzger, eine Dosenfabrik, eine Tomatenfabrik und ein Gewürzhersteller ist. Also muss man den Kram eben getrennt verarbeiten und dann wieder in die Läden fahren. Und das Ganze kostet fast nix, weil ein 40 Tonner halt nunmal 40000 Kilo Fleisch pro Fuhre transportieren kann. Und da Aldi auch bei 3,99 noch verdient, sind die Kosten alles in allem geringer als 3,99. An anderer Stelle jammerst du rum, dass die Kapitalisten das Kacken auf dem Bahnhof jetzt für teure 1,50 Euro anbieten. Also egal, ob die bösen Kapitalisten etwas billig oder teuer anbieten, der Apotheker hat immer zu meckern. Muss man wohl nicht verstehen. Kannst ja bei den Kommunisten kaufen. --[[Spezial:Beiträge/79.116.245.32|79.116.245.32]] 00:28, 2. Jan. 2025 (CET)
:Zuerst: Wenn du nicht mit 1/1000-tel Cents rechnen kannst, brauchst du bei Aldi gar nicht anfangen. Und weil wir die genauen Verhältnisse bei Aldi net kennen, ist vieles des Folgenden fiktiv.
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:Zunächst: Wenn du einen Laster mit fertigen Fleischerzeugnissen von Rheda-Wiedenbrück hast, der zum Aldi-Zentrallager Leipzig (oder Halle, keine Ahnung, wo die wie aufgestellt sind) fährt, isses sinvoll eine Rückladung zu haben, 18 Paletten Gulasch, Schnitzel, Rouladen und Hackfleisch fahren hin, zurückkommen, keine Ahnung, 250 Schweinehälften? aus Weißenfels was nur eine Fahrstunde entfernt ist. Man muß also keine 250 Schweine transportieren, was vielleicht drei Lastzüge wäre, sondern nur den Teil der in Weißenfels geschlachteten Schweine, der in Rheda weiterverarbeitet wird. Andere Teile der geschlachteten Schweine, die zur Gummibärchenproduktion und in der Seifenherstellung gebraucht werden, werden da gar nicht erst mit aufgeladen, sondern werden direkt mit einem anderen LKW verschickt nach, bspw., Chemnitz.
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:Warum wird nicht in Weißenfels fertigverarbeitet? Nun, was in Weißenfels geschlachtet wird, deckt den Bedarf von Aldi ganz und gar nicht, nicht mal von Aldi Süd, sodaß das Fleisch aus Schweinemastbetrieben in ganz Deutschland nach Rheda geschafft wird. Denn die, sagen wir, Konfektionierung, also die Verpackung unterschiedlicher Fleischstück in die bekannten Kunststoffverpackungen, das muß ja auch an einem Ort geschehen, das kann man nicht überall vorhalten. Das hängt auch damit zusammen, daß die liefergrößen für Verpackungen ganz andere sind als für Schweinehälften. Wie gesagt, wir haben keine Zahlen, aber ich denke, daß so 100.000 Verpackungen mindestens auf einen Lastzug passen, der zwar Hygienevorschriften erfüllen sollte, aber alles andere als eine Kühlung braucht. Also jedenfalls ganz andere Lastwegen, die vom Verpackungshersteller kommend, den Fertigungsbetrieb anfahren. Und der liegt vielleicht in Oberhausen, Ruhrgebiet. In Rheda kommen also am Tag zehn Lastzüge mit Schweinehälften an und alle zwei Tage 100.000 Verpackungen. Keine Ahnung, ob das realistisch ist, aber nehmen wir es an. Und wenn zufällig ein Laster größer ist und kann 120.000 Verpackungen laden, dann spart Aldi Geld. Denn nehmen wir an, daß die Fracht von Oberhausen nach Rheda 360 Euro beträgt, dann sind das 360/100.000 = 36/10.000 = 0,0036 Euro pro Verpackung. Bei dem größeren Laster kostet es nur 0,0030 Euro, Aldi spart also 0,0006 Euro bzw. sechs Hundertstel Cent pro Verpackung. Kommt dir nicht soviel vor? Bei einer Packung nicht, aber Aldi bestellt im Jahr 100.000.000 Stück davon, die Ersparnis ist also hundert millionen mal 6/100 Cent oder sechs Millionen Cent aka 60.000 Euro. Nur mit Schweinsgulasch. Und sie haben 3000 Artikel im Sortiment!
::
:Aber weiter, unser Schweinsgulasch liegt also in Rheda, vielleicht muß er auch noch in Kartons verpackt werden, sodaß das Zeugs in Rheda nochmal verladen wird und in einem anderen Betrieb aus 20 Paletten SChweinsgulasch 20 Paletten Schweinsgulasch in Kartons werden, in denen jeweils 10 Packungen drin sind. Warum? Weil Aldi in diesem anderen Betrieb seine Kartonagen anliefern läßt (da kommen wir noch mal dazu) und da nicht nur der Schweinsgulasch aus Rheda umgepackt wird, sondern auch die Bratwürste aus einer anderen Schlachterei und vielleicht schon aufgeteilt wird, daß zehn Paletten Schweinsgulasch mit fünf Paletten Schweineschnitzeln und fünf Paletten Hackfleisch in Zentrallager Ingolstadt fahren. Dort kommt alse mögliche an. Alles. Food. Non Food. Aldi-Prospekte. Das wird dann im Aldilager gerichtet und auf Sattelschlepper verteilt, und ein Aldi-Sattelzug verteilt das Zeuch täglich auf vielleicht zehn Verkaufsstätten pro Fahrzeug. Der Tiefkühllaster, der das Zeuch von Rheda nach Dingolfing gebracht hat, der fährt dann nach Weihenstephan, lädt dort Milch und Joghurt und fährt ins Aldi-Zentrallager im Mülheim (Ruhr), wo er Tiefkühlgut für Aldi Leipzig lädt, und das ganze geht von vorne los.
::
:Ein anderer Sattelschlepper, der irgendwas zum Aldi-Zentrallager in Karlsruhe geladen hat, lädt bei einer Kartonfabrik die Kartonagen, die er dann dem Verpackungsbetrieb in Rheda anliefert. Und so werden die Kosten minimiert: Möglichst wenige Fahrten mit möglichst viel Ladungen in Stück. Die Stückfrachtkosten sind dann so niedrig, daß es keine Rolle spielt, daß Zeuch kreuz und quer durch die Republik zu fahren.
::
:Und bitte dran denken: Voriges ist ein Modell, das in der Praxis viel komplexer ist. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 00:30, 2. Jan. 2025 (CET)
::Ich habe noch etwas vergessen: Leergut und Müll. Wer nach dem Einkauf die ganzen Umverpackungen bei Aldi vor der Tür auf den Abfalleimer liegen läßt, bewirkt damit zweierlei: erstens, er spart nix, weil die gelbe oder grüne Tonne sowieso im Preis inbegriffen ist, aber in den meisten Bundesländern wird mit Altpapier (also auch Kartons) die Müllentsorgung quersubventioniert. Mit anderen Worten: wer die Umverpackungen bei Aldi läßt, bescheißt sich selbst, weil den Kommunen die Verwertung entgeht und die Müülgebühren deswegen steigen, und er macht Aldi reich, weil Aldi so Recyclingmaterial geschenkt bekommt, das es verkaufen kann. Aldi Nord und Süd haben ein gemeinsames Tochterunternehmen, das bundesweit (und wahrscheinlich auch im benachbarten Aldi-Ausland) Leergut und Recycling-Müll einsammelt. Dieses Tochterunternehmen macht jährlich einen Umsatz von über einer Milliarde Euro. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 00:47, 2. Jan. 2025 (CET)
:::Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich staune dennoch, dass in den Aldi-Märkten fast immer alle Artikel vorhanden sind. Gerade der Transport bringt ja auch Risiken mit sich- etwa Unfälle und Staus. Fällt ein Fahrer mal kurzfristig aus, muss rasch Ersatz organisiert werden etc. Übrigens werden Frische-Artikel (etwa Fleisch) bei nahendem Verfalldatum meist um 30% im Preis reduziert, aus den 3.99 werden somit 2.79 Euro, ob Aldi dann noch etwas an den Waren verdient? Das Stichwort ist hier wohl [[Wertschöpfung]]. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 06:45, 2. Jan. 2025 (CET)
::::Lagerware kostet Geld. Zum einen ist es gebundenes Kapital, zum anderen verursachen die Lagerräume (gerade bei Kühlräumen) Bau- und Betriebskosten. Das Ziel ist also, nur soviel Ware auf Lager zu haben, wie im Normalfall benötigt wird. Dabei wird berücksichtigt, dass die Nachlieferung auch mal Verspätung haben kann. Aldi hat aber diverse Logistikzentren und Lkw. Sollte mal einer ausfallen, dürfte der Ersatz nicht lange auf sich warten lassen, es muss also keine große Reserve für den Notfall bereit gehalten werden.
::::Gleichzeitig bedeutet die knappe Vorratshaltung, dass möglichst wenig Ware verdirbt. Es ist Aufgabe der jeweiligen Betriebsleitung, die "passende" Bestellmenge festzulegen. Vor Feiertagen wird im Zweifel mehr Frischmilch benötigt, nach Silvester weniger Alkohol. Je besser der Marktleiter das im Griff hat, desto höher der Gewinn der Filiale. (P.S.: Gerüchteweise sind die Zahlungsziele bei Aldi so mit den Lieferanten vereinbart, dass die Ware meist schon verkauft ist, bevor sie bezahlt werden muss. Trotzdem kostet ein zu großes Lager Geld bzw. möglicherweise ist die Ware eben doch noch nicht verkauft, wenn sie beim Lieferanten bezahlt werden muss. Auch deshalb sollte Aldi wie jeder Supermarkt nicht unnötig viel Ware auf Lager haben.) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 11:41, 2. Jan. 2025 (CET)
:::::Üblicherweise ist der Umschlag eines Supermarkts so hoch, dass er in 3-4 Tagen leergekauft ist, wenn es keinen regelmäßigen Nachschub gibt. Darum gibt es auch die [https://www.bbk.bund.de/DE/Warnung-Vorsorge/Vorsorge/Bevorraten/bevorraten_node.html Empfehlung] wichtige Dinge (Essen und Trinken) für ein paar Tage vorrätig zu halten und nicht darauf zu vertrauen, dass man jederzeit auf die ausgelagerte Speisekammer bei Aldi und Co. zugreifen kann.
:::::Die Nachbestellungen laufen imho alle computergesteuert; prädiktive Expertensysteme gab es schon vor 20 Jahren, die sagen konnten, was du heute nachmittag kaufen willst und deswegen schon heute früh Paletten für den LKW so kommissionieren, damit mit dessen Ladung die Lücken im Regal gefüllt werden können. Das habe ich mir bei einem Vortrag aus dem dm-Umfeld gemerkt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:01, 3. Jan. 2025 (CET)
:::: Hallo Flotillenapotheker,<br />wenige Monate vor der Covid-19-Krise habe ich spätabends an der einzigen geöffneten Kasse in der Aldi-Filiale eines 25.000-Seelen-Orts ziemlich lange warten dürfen, bis das Band für meine paar Artikel weiterlief. An der Kasse stand neben einem Kunden wohl der Leiter des Markts und an der Kasse wurde minutenlang das Etikett einer Vodkaflasche immer wieder gescannt, irgendwas wurde getippt und dann ging's von vorne los. Schließlich zog der Kunde gerollte 50-Euro-Scheine von der Größe einer Orange aus der Tasche und zahlte bar. Als ich dann ein paar Minuten später meine Artikel nach Bezahlvorgang einpacken konnte, schob der Marktleiter auf einem [[Hubwagen|Handhubwagen]] eine [[Euro-Palette]] mit Packungen dieses einen gekauften Artikels vor sich her – Höhe etwa 1,5 m. Die hatten also - geschätzt - einen Kubikmeter Vodka einer bestimmten Marke auf Lager. Ach ja, draußen stand ein Gefährt von der Größe eines VW-Bullies. --[[Benutzer:Middle Distance Biker 39|Middle Distance Biker 39]] ([[Benutzer Diskussion:Middle Distance Biker 39|Diskussion]]) 23:41, 2. Jan. 2025 (CET)
:::::Sinn und Zweck des Handels ist es, Waren zu verkaufen. Wenn die gewünschte Menge der Ware vorrätig ist, wird der Aldi sie vermutlich auch abgeben. Normalerweise (und gerade bei Angeboten) heißt es aber "Abgabe nur in haushaltsüblichen Mengen", damit andere Kunden nicht vor leeren Regalen stehen. Wenn der Verkauf aber spätabends - also außerhalb der Stoßzeiten - war, dann spricht vieles für eine Vorbestellung. Der Marktleiter weiß also, dass er eine zusätzliche Menge im Zentrallager abrufen muss.
:::::Dass die Ware bar bezahlt wurde (und nicht im Großhandel eingekauft) deutet auf Schwarzgeld hin. Es muss aber nichts bedeuten. Unser lokales Eiscafé kauft bestimmte Zutaten auch immer im Aldi ein - und bezahlt dann üblicherweise mit den 5€-Scheinen aus dem Eisverkauf. Der Wodka-Käufer ist vielleicht einfach ein Wirt, der auf einer Großveranstaltung viel Bargeld eingenommen hat und die Einzahlgebühren bei der Bank sparen möchte - und Nachschub braucht. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 11:10, 3. Jan. 2025 (CET)
::::::In der Nähe von Grenzen nach Skandinavien ist der mit Sprit vollgestopfte Einkaufswagen ein ganz normales Bild. Die Läden halten dort entsprechende Mengen vor. --[[Spezial:Beiträge/93.133.223.241|93.133.223.241]] 11:32, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::::Absolut. (scnr) Wenn der Marktleiter weiß, dass in der Woche x Liter verkauft werden, dann sorgt er für entsprechende Lagerhaltung. Jeder Markt hat etwas unterschiediche Kundschaft. Bestimmte Feste finden nur lokal statt. Darauf reagiert ein guter Marktleiter und bestellt entsprechend. Ein weniger guter Marktleiter bestellt immer gleich - und hat dann mal zu viel und mal zu wenig. ("Ausverkauft" ist ungünstig. Im schlechtesten Fall wartet der Kunde nicht bis zur Nachlieferung, sondern kauft beim Wettbewerber ein. Dann packt er in der Regel aber nicht nur das fehlende Produkt in den Einkaufswagen, sondern noch mehr. Es entgeht dem Markt also nicht der Umsatz für ein Produkt, sondern u.U. deutlich mehr.) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 12:45, 3. Jan. 2025 (CET)
:::(nach BK neu eingestellt) Welches Tochterunternehmen von Aldi soll das konkret sein? Unter [[Duales System (Abfallwirtschaft)]] ist das nicht nachvollziehbar. Die Schwarz-Gruppe (Lidl und Konsorten) und andere sind dort mit ihren Dualen Systemen gelistet. --[[Spezial:Beiträge/78.48.46.128|78.48.46.128]] 07:21, 2. Jan. 2025 (CET)
== [[:en:List of common misconceptions]] ==
Warum haben eigentlich wir so etwas nicht?
Mitunter stehen da auch Dinge drin, an die ich früher selbst geglaubt habe. Asche auf mein Haupt. Und vieles, was ich schon immer schwachsinnig fand oder bekämpfen wollte. --[[Spezial:Beiträge/89.1.140.176|89.1.140.176]] 01:23, 2. Jan. 2025 (CET)
:um was konkret? --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA7D:1D00:E006:1520:C42F:DE13|2001:16B8:BA7D:1D00:E006:1520:C42F:DE13]] 06:01, 2. Jan. 2025 (CET)
:Eine Liste der häufigsten Irrtümer wäre wohl schwer mit Quellen zu versehen. Wer bestimmt denn die Häufigkeit dieser Irrtümer? Eine solche Liste bliebe wohl immer reine Theoriefindung, bei der irgendjemand glaubt, etwas wäre ein häufiger Irrtum. Wenn man sich den englischsprachigen Artikel mal ansieht, sind da kaum Quellen vorhanden. Siehe übrigens auch [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. Februar 2022#Liste verbreiteter Irrtümer (gelöscht)]]. --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 11:03, 2. Jan. 2025 (CET)
::Es gibt zu dieser englischen Liste thematische Unterlisten, in denen etliche Einzelnachweise stehen. Wie häufig diese Irrtümer sind, belegen sir allerdings meistens auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/89.1.140.176|89.1.140.176]] 12:07, 2. Jan. 2025 (CET)
:::Also jetzt hab ich mir grad über die Hälfte durchgelesen, nun ist es mir schon zu doof. Das ist ja wirklich mehr Quatsch, Horoskope, ich bitte euch. Null dazu gelernt, höchstens was es (angebl.) alles für Irrtümer geben soll, na toll. Dann ist aber natürlich auch viel anglozentrisch, einfach übersetzen ginge schlecht, ich seh nur auch nicht, wie das mit ner "lokalisierten" Version sinnvoller werden sollte, Belege hin oder her. Eher nur affiger. Manches davon wirkt auch altbacken, oder? Ich glaube jedenfalls dass sowas insb. mit dem Internet nicht gut "altert", so common ist das nicht mehr, einfach weil's heute so leicht ist, was zu googeln und auch Google kennt Irrtümer. Sei's von Wikipedia. ;)
:::Noch ganz witzig fand das mit der Spinne, weniger dass die gemeine Zitterspinne tatsächlich nicht das giftigste aller Tiere ist; auch so'ne (tote) Legende, die ich einzig mit Nordamerika assoziiere. Sondern weil erst dahinter steht, was auch bei uns glaub ich viele ''nicht'' wissen. Aber ja, die harmlosen Langbeine in jedem unserer Keller, sie können "beißen" und tun das sogar recht bereitwillig, interessanterweise i. Ggs. zu den teils viel größeren Spinnen, die sich da noch so rumtreiben. Aber sicher nicht an jeder Körperstelle. Selbst das wusste ich, bear with me, und nicht etwa dank Google sondern per Unfall, am eigenen Leib. Da hab ich mal irgendwann im Keller, halbdunkel, in ner Kiste rumgewühlt und da hing eine drin, das hab ich nicht gesehen. Und dann so mit der Hand eingeklemmt, genau zwischen den Fingern. Da ist die Haut halt auch grad dünn und weich, denke mal das spielt ne Rolle, aber merkst du nat. nicht, auch von keinem "Biss" um Himmels Willen, hab mich nur gewundert, was da zw. den Fingern aufgeregt zappelt: igitt ne Spinne. Fünf Min. später, als ich wieder oben war, hatte das schon wieder vergessen, denk ich was juckt mir da so. Und dann guck ich im Licht und in der Tat, genau da wo das Tier eingeklemmt war, winzige rote Stelle, kleines Bläschen. Genau wie bei ner Ameise, fühlt sich auch so an. Nach wenigen Minuten weg, genau wie's da steht, aber um einen richtigen Biss handelt es sich techn. eher nicht, da sind sie selbst etwas hochtrabend. Dennoch pass ich jetz immer auf, wenn ich die sehe. ;) Mit denen ist nicht gut Kirschen essen. -[[Spezial:Beiträge/89.245.22.70|89.245.22.70]] 16:17, 2. Jan. 2025 (CET)
::::Ja, die können auch größere bzw. "stabiler" aussehende andere Spinnen "erlegen". Habe ich gelegentlich beobachtet. Einige lassen wir absichtlich im Haus: solange die in erträglicher Anzahl brav an der Decke irgendwie in der Ecke sitzen und gelegentlich Mücken und andere "Schädlinge"/Störer vertilgen, ist das völlig OK (Deckenhöhe hier fast 3,50, also "weit weg" ;-)) Wirklich "giftig" im Sinne "gefährlich für Menschen" sind die natürlich nicht, aber vmtl. reagiert auch jeder anders auf das von ihnen "bei Bedarf" abgesonderte Sekret. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 11:50, 3. Jan. 2025 (CET)
:Ich hab mal eine Liste mit (Wald-)Beeren gesehen, die Jahrzehntelang in den Büchern als giftig galten, aber nicht giftig sind.Am verbreitesten sind sicher Medizinirrtümer. Denn Mediziner neigen dazu, einfach etwas zu behaupten (z.B. Bein nach OP ruhig stellen, oder OPs die man früher für nötig gehalten hat) und diese Legende wird dann jahrzehntelang weitergegeben, obwohl es keine einzige Studie dazu gibt. Men Lieblingsunsinn ist die Geschichten mit dem angeblichen Paradoxon von Kreta (alle Kreter lügen). --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B888:1000:3226:83FB:CAA8:BD|2001:16B8:B888:1000:3226:83FB:CAA8:BD]] 16:26, 2. Jan. 2025 (CET)
== [[Andreas Laun]] ==
Kirchenrechtlich hatte er nichts verbrochen. --[[Spezial:Beiträge/2001:FD8:643:F828:F567:C10C:BB8E:31EA|2001:FD8:643:F828:F567:C10C:BB8E:31EA]] 08:49, 2. Jan. 2025 (CET)
:Ja, stimmt. Und das ist der Grund, warum es in der Hölle eine spezielle Abteilung gibt, in der ausschließlich queere Teufelchen arbeiten. --[[Spezial:Beiträge/93.216.67.160|93.216.67.160]] 09:43, 2. Jan. 2025 (CET)
:"Konservativer Flügel"... ja klar, was halt Konservierer so konservieren wollen... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 13:40, 2. Jan. 2025 (CET)
: Streng genommen soll der christliche Gott ein liebender Gott sein - wie zum Teufel kommt ein christlicher (Moral-)Theologe auf die Idee, irgendwas von einem "strafenden Gott" zu faseln, nachdem Menschen unglückich zu Tode gekommen waren? Genauso könnte man jetzt, zu seinem Tod, von der gerechten Strafe für seinen Hochmut sprechen. Soviel dazu ob er kirchenrechtlich richtig lag oder nicht... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.70.228|176.6.70.228]] 16:54, 2. Jan. 2025 (CET)
:Der Artikel sagt ja mehr über die Autoren als über die beschriebene Person. Geiferndes Gepöbel, übel. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.171|194.230.161.171]] 17:45, 2. Jan. 2025 (CET)
:: Dein Urteil über die sachlich korrekte Darstellung einer Person, die von den Autoren völlig korrekt eingeordnet wird, sagt dementsprechend viel über dich. So what. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.70.228|176.6.70.228]] 18:05, 2. Jan. 2025 (CET)
::Es ist einfach nur ein typisch links-indoktrinierter, religionshassender, einseitiger, respektloser, gegen jegliche NPOV Regeln verstoßender Artikel, der einer der Beweise dafür ist, wie unnütz und schlecht die Wikipedia in Bezug u.a. auf Personenartikel ist. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 21:37, 5. Jan. 2025 (CET)
::: Nö. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:49:DDD2:5DAD:5B04:8227:A207|2A00:20:49:DDD2:5DAD:5B04:8227:A207]] 23:23, 5. Jan. 2025 (CET)
== Maga Mike Johnson ==
Die Frage ist, ob [[Mike Johnson (Politiker)]] bis spätestens 6. Januar zum Speaker of the House gewählt wird. Kennt ihr [[Chuck Grassley]]? Das ist vielleicht der nächste Präsident der Vereinigten Staaten, falls die zerstrittenen GOPs nicht darauf einigen, können die Wahlmännerstimmen nicht gezählt werden. Und dann kann Trump nicht ins Amt eingeführt werden. Dann wird der Präsident pro Tempore des Repräsentantenhauses als Präsident ins Amt eingeführt. Stay tuned. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 00:24, 3. Jan. 2025 (CET)
Glaubt man Trump, dann hat ein Vizepräsident (m/w/d) das Recht, nach erfolgter Wahl die Wahlmännerstimmen zurückzuweisen, wenn das Wahlergebnis nicht dem Gusto des Präsidenten entspricht. Ich rechne allerdings nicht damit, dass Biden genügend fanatische Anhänger zusammenbekommt, die dieser Rechtsauffassung mit einem Sturm auf das Kapitol Nachdruck verleihen würden. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 00:40, 3. Jan. 2025 (CET)
:Dieser Sturm aufs Kapitol vor vier Jahren wird wohl noch lange nachwirken. Ich fürchte, in der kommenden Trump-Ära werden diese Stürmer als Helden gelten und geehrt werden. --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E|2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E]] 02:29, 3. Jan. 2025 (CET)
::Als erstes werden sie natürlich vom neuen Präsidenten begnadigt. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 13:33, 3. Jan. 2025 (CET)
:::so wie der alte Präsident seinen korrupten Sohn begnadigt hat? --[[Spezial:Beiträge/79.117.74.77|79.117.74.77]] 14:37, 3. Jan. 2025 (CET)
::::Wie viele hat der noch Mal umgebracht?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::Keine, genausowenig wie die Stürmer des Kapitols. Die Todesursachen sind in unserem Artikel nachzulesen. Weißt du aber sicherlich. --[[Spezial:Beiträge/79.117.74.77|79.117.74.77]] 20:56, 3. Jan. 2025 (CET)
::::::Die wären also ohne Sturm auf das Kapitol allesamt noch am Leben? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:39, 4. Jan. 2025 (CET)
::::Das war definitiv Korruption von Bidens Seite. Womöglich sind es sogar 20-30 Mikrotrump, also ziemlich übel. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 23:34, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::20-30 Mikrotrump wären schon viel für einen normalen, anständigen Menschen. Tatsächlich gibt es aber sogar Hinweise dass Hunter B. für die Tatbestände ungewöhnlich stark verfolgt wurde. Also möglicherweise nur 0,5 Mikrotrump. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 15:20, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Man kann die Begnadigung von Hunter Biden falsch finden und den korrupten Despoten Trump dennoch ablehnen. Noch krasser: Man kann sogar jemanden für einen guten Politiker halten, obwohl man einzelne Entscheidungen dieses Politikers ablehnt. Noch mehr: Würde man nur Politiker wählen wollen, bei denen man mit ''allen'' ihren Entscheidungen einverstanden ist, könnte man genau eine Person wählen: sich selbst. <small>Und eigentlich nicht einmal das, wer hat noch nie Entscheidungen im Nachhinein bereut?</small>--[[Spezial:Beiträge/92.72.48.198|92.72.48.198]] 12:59, 4. Jan. 2025 (CET)
:Trump hat eins übersehen: bis 20. Januar 12 Uhr ist [[Kamala Harris]] Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten. Warum sollte ausgerechnet sie das Wahlergebnis zurückweisen wollen, wenn es Trump nicht gefällt? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:14, 3. Jan. 2025 (CET)
== Thilo Mischke ==
Ich frage mich gerade, was entsetzlicher ist: Dass der Typ offen solchen Müll von sich gegeben hat, dass er dennoch in eine Kultursendung berufen wurde oder dass das hier anscheinend keinen interessiert/dass es hier anscheinend noch keiner bemerkt hat. --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E|2A0A:A541:9986:0:808B:83E7:EB9A:638E]] 02:27, 3. Jan. 2025 (CET)
:Nicht jede/r schreibt hier alles, was er oder sie weiß. Ich habe es schon [https://uebermedien.de/101568/ein-bro-fuer-die-kultur-die-berufung-von-thilo-mischke-zu-ttt-ist-ein-schlimmes-signal/ an Weihnachten] gelesen, ist also nichts Neues. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 02:40, 3. Jan. 2025 (CET)
:Bei Bluesky gibt es seit einer Woche gefühlt kein anderes Thema. Bei den Äußerungen zu Vergewaltigungen in unserem Artikel frage ich mich, wie viel wissenschaftliche Substanz dahintersteckt. Ich glaube aber auch, dass Menschen (insbesondere Männer) zu guten Teilen zu mordenden, raubenden oder vergewaltigenden Monstern werden würden, wenn sie keinerlei Konsequenzen zu befürchten hätten. Dass uns das zu guten Teilen abgewöhnt wurde, kann man als Errungenschaft feiern. Seine Bücher habe ich nicht gelesen, die Titel klingen auch nicht besonders vielversprechend. Grundsätzlich halte ich aber nicht viel davon Menschen mit abweichenden Meinungen von irgendwelchen Posten zu vertreiben. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 03:05, 3. Jan. 2025 (CET)
::Ganz allgemein: der Begriff "Meinung" ist mittlerweile ziemlich korrumpiert. Noch nicht so wie das völlig verbrannte "querdenken", aber auf gutem Weg dahin. Kommt im Übrigen auf die Art des Postens und der "Meinung" an. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 09:17, 3. Jan. 2025 (CET)
:Der Typ ist moderne Kultur in Reinform, daher passt der perfekt in dieser Rolle. Das Volk hat was zu diskutieren, die konservativen Spinner dürfen sich aufregen, und mit etwas Glück sind genug neugierige dabei, die jetzt erstmalig TTT gucken. Modernes Marketing. Anfang des Endes der unsäglichen wokeness nun auch im öffentlich rechtlichen. Nicht besser oder schlechter als diese modernen Bilder, der dunkle Fleck im dunklen Raum oder so ein Scheiß. --[[Spezial:Beiträge/79.117.74.77|79.117.74.77]] 13:06, 3. Jan. 2025 (CET)
::Hahaha, wie alt bist du? 120? (sry for ageism) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 13:24, 3. Jan. 2025 (CET)
:::Du kleiner Rassist, du --[[Spezial:Beiträge/79.117.74.77|79.117.74.77]] 14:38, 3. Jan. 2025 (CET)
::::Noch so'n Begriffsverwirrter <eyeroll/>... Das Problem ist ja, wenn sich genügend von eurer Sorte zusammenrotten (die Tendenz ist ja wieder da), wird aus "so ein Scheiß" mal fix "entartetete Kunst"... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 15:09, 3. Jan. 2025 (CET)
:::::"eure Sorte" genau. Rassismus in Reinform. Am besten in die Gaskammer mit Leuten wie mir, gelle? --[[Spezial:Beiträge/176.2.2.222|176.2.2.222]] 16:27, 3. Jan. 2025 (CET)
::::::Gaskammerbauerversteher macht sich "Sorgen" wegen Gaskammern. Genau mein "Humor". --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 18:34, 3. Jan. 2025 (CET)
Update: hat sich erledigt. Er wird es nicht. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 20:12, 4. Jan. 2025 (CET)
:Und wieder ein großer Sieg für die Cancel Culture. Während Millionen junger Männer Andrew Tate nacheifern, besteht jetzt wenigstens keine Gefahr mehr, dass bei TTT irgendwas potenziell frauenfeindliches oder doppeldeutiges gesagt wird. Ich bin gespannt, wie viele Menschen bei der nächsten Umfrage antworten, dass man in Deutschland frei reden kann. Das letzte Mal waren es 40 %. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 21:13, 4. Jan. 2025 (CET)
::Du hättest Recht, wenn der ein einziges Mal einen dummen Spruch losgelassen hätte. Aber wenn Cancel Culture nur heißt, dass Leute, die ganze Bücher schreiben, die von Verachtung gegen Bevölkerungsgruppen triefen, sich damit für gewisse Jobs disqualifizieren, dann dürften sich objektiv über 99.9% der Bevölkerung sicher vor solchen Maßnahmen fühlen.
::Das hier ist nicht geeignet als "hill to die on" für die Man-darf-ja-nichts-mehr-sagen-Immerwiederundwiedersager. Siehe auch [https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2020/07/23/meinungsfreiheit/ hier]. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:30, 5. Jan. 2025 (CET)
:::Jetzt wird auf Bluesky gefordert [[David Schraven]] und [[Correctiv]] zu canceln, weil Schraven es gewagt hat die Entscheidung zu kritisieren. Als Nächstes sollen wahrscheinlich all diejenigen gecancelt werden, die Mischke die ganzen Preise verliehen haben. Ich finde es extrem bedenklich, wenn die klare Mehrheit im Land meint, sie müsse die eigene Meinung in der Öffentlichkeit verschweigen. Das gibt dumpfen Populisten die Chance sich als Verteidiger von Demokratie und Meinungsfreiheit aufzuspielen. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 12:53, 5. Jan. 2025 (CET)
::::Und was ist am Behandeln von Frauen als Objekt ohne eigene Persönlichkeit eine zu schützende, freie Meinung? --[[Spezial:Beiträge/89.1.140.176|89.1.140.176]] 02:48, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::So funktioniert "Meinungsfreiheit" in China, Russland oder im Iran. In wirklich freien Ländern hat man keine Listen mit zu schützenden Meinungen. Welche Äußerung sieht Frauen denn als Objekte ohne Persönlichkeit? --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 21:11, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::: Du drückst selbst auch recht kryptisch aus - wer ist denn z.B. mit schweigender Mehrheit gemeint? Das schließt bei dir an den Punkt "Preisverleihungen", da ist aber nicht zwingend eine Mehrheit hinter zu verstehen, und schweigend ja auch nicht, sonst hätte ihm überhaupt niemand Preise verliehen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:ACF0:312B:8780:B36D:1C46|2A00:20:7:ACF0:312B:8780:B36D:1C46]] 21:39, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::::Mit der (nicht unbedingt schweigenden) Mehrheit habe ich mich auf die schon öfter verlinkte [https://images.noz-mhn.de/img/47196296/crop/ccom.escenic.master-w1448/401500059/1058530196/gefhlte-meinungsfreiheit-historisch-2023-media-tenor.png Allensbach-Studie] bezogen, nach der nur noch 40 % der Deutschen glauben, dass man seine Meinung hier frei äußern kann. [https://www.mdr.de/wissen/podcast/challenge/meinungsfreiheit-sanktionen-selbstzensur-100.html Hier] hat jemand eigene Analysen dazu durchgeführt. Ergebnis: Das schadet der Demokratie und nutzt Extremisten. In other news: Die AFD wird heute auf 21,5 % geschätzt und Österreich könnte bald von der FPÖ regiert werden... --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:30, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::::: Die, die sich äußern, sind hier nicht in Haftung zu nehmen für die Reaktion des Senders. Das wäre ja absurd, die haben ja ihre Meinung frei geäußert. Moral hat eben ihren Preis. Und ohne Moral keine zivilisatorischen Errungenschaften wie die, welche uns die philosophische Ethik bspw. beschert hat. Nicht im Sinne von Moralismus, sondern von Sittlichkeit. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:91C5:CBCA:E147:6C47|2A00:20:7:9955:91C5:CBCA:E147:6C47]] 17:56, 7. Jan. 2025 (CET)
::::"Jemand fordert, mich zu canceln, weil ich A getan habe" ist nicht das gleiche wie "A darf man nicht tun". Siehe nochmal den erzaehlmirnix-Cartoon. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 17:23, 7. Jan. 2025 (CET)
:Da hat man nur noch den Eindruck dass ein seltsamer Versuch das Niveau einer öffentlich-rechtlichen Kultursendung dramatisch abzusenken (nur noch) mit Feminismus kollidiert ist. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 11:14, 6. Jan. 2025 (CET)
== Mein Geld ist soooo langsam ==
Bin immer wieder erstaunt, wie lange mein Geld braucht, um von einer Bank auf die andere zu gelangen. Meistens 16-24 Stunden. Ich frage mich jetzt nur, was genau passiert mir diesen paar Bytes in der Zwischenzeit? Muss das ein kleiner armer Banker händisch freigeben, sind da Router mit Warteschleife dazwischen, wie schafft man es, Zahlungen um diese 16-24 Stunden zu verzögern? Was ist die Technik dahinter? --[[Spezial:Beiträge/176.2.2.222|176.2.2.222]] 16:32, 3. Jan. 2025 (CET)
:Da die Kröten jetzt reseviert sind und sie niemand niemanden mehr wegnehmen kann, gehen die in den [[Hochfrequenzhandel]]. Dort kommen sie dann 24 Stunden später dort (hoffentlich mit viel Gewinn) wieder raus, auf das Empfängerkonto. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 17:33, 3. Jan. 2025 (CET)
::Dann lies diese [https://www.fondsprofessionell.at/news/produkte/headline/neu-2025-ueberweisung-innert-zehn-sekunden-wird-pflicht-238232/ EU-Verordnung 2024/886] und tritt deiner Bank auf die Füße. Genau genommen, bestiehlt dich deine Bank mit unnötigen Laufzeiten der Gelder. Das ist Bankräuberei :p --[[Spezial:Beiträge/80.187.73.230|80.187.73.230]] 09:39, 4. Jan. 2025 (CET)
::Und warum sollte eine Bank das erst machen, wenn das Geld abgebucht wurde? Glaubst du, das Geld liegt davor "auf dem Konto" herum? --[[Spezial:Beiträge/92.72.48.198|92.72.48.198]] 10:05, 4. Jan. 2025 (CET)
:Eine Erklärung gibt es bspw. [https://t3n.de/news/warum-dauern-ueberweisungen-lange-1188471/ hier].--[[Spezial:Beiträge/92.72.48.198|92.72.48.198]] 10:08, 4. Jan. 2025 (CET)
::2019. Da gab es [[Echtzeitüberweisung]]en gerade erst, und bei wenigen Banken. Aber siehe in unserem Artikel ab ''Im Februar 2024 hat das EU-Parlament die Verordnung „2024/886“ Instant Payment Regulierung beschlossen.'' (Danke, EU.) Und auch ''Die Europäische Kommission teilte im Oktober 2022 mit, dass Echtzeitüberweisungen die bisher angewandte zeitverzögerte Überweisung vollständig ablösen sollen.'' Die Preise sollte auch bald sinken, das ist Teil der erstgenannten Verordnung - und *alle* Banken müssen das in Kürze sowohl ein- als auch ausgehend anbieten (EU Oktober 2025, Schweiz 2026, SEPA-Raum außerhalb des EWR, also hauptsächlich UK, 2027). Gibt es vielleicht schon Banken, wo das nichts kostet? "Preiskampf" jedenfalls schon im Gange. Bei der Bank meiner Mutter kostet eine Echtzeitüberweisung 1 €, bei meiner "nur" 60 Cent... auch noch frech, aber die 2-3 Mal im Monat, wo ich das aus Gründen in Anspruch nehme, machen mich nun auch nicht arm, nur deshalb die Bank wechseln würde ich nun nicht. Die von mir beobachtete "Echtzeit" beträgt übrigens zwischen tatsächlich fast "sofort" (erfreulicherweise meist) bis etwa einer halben Stunde. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 11:39, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Erstaunlicherweise bietet die Commerzbank seit 01.01.25 die Echtzeitüberweisung kostenlos, vorher waren es 1,50 Euro. --[[Spezial:Beiträge/134.19.35.246|134.19.35.246]] 12:05, 4. Jan. 2025 (CET)
::::Ja, habe gegoogelt... sind ja mittlerweile doch einige. Aber bei unserer regionalen Sparkasse und Volksbank-Raiffeisenbank zB sind es immer noch 50 Cent, bei der Deutschen Bank 25 Cent... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 15:51, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Die technischen Hintergründe, warum das noch nicht überall Standard ist, dürften sich seit 2019 nicht groß geändert haben.--[[Spezial:Beiträge/92.72.48.198|92.72.48.198]] 16:47, 4. Jan. 2025 (CET)
:::selbst dann, was für ein Mechanismus verhindert aktiv, dass das Geld nicht innerhalb einer Sekunde ankommt wie jede E-Mail, jeder Kreditkartenumsatz, jeder PayPal oder Bizum-Transfer? Es muss ja aktiv verzögert werden. --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 17:27, 4. Jan. 2025 (CET)
::Interessant. Die Systeme sind also so langsam, dass sie am Tage ihre Arbeit nicht erledigen können und rund um die Uhr Überweisungen prüfen, ob diese ok sind. "Und weil diese Systeme teilweise sehr alt sind, sind sie nicht in der Lage, die Prüfungen bei der Menge an täglichen Transaktionen in Echtzeit durchzuführen. „Die Grundbasis mancher Systeme ist mehr als 30 Jahre alt – und die sind der Flaschenhals, die bekommen das nicht in Echtzeit verarbeitet“," --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 17:36, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Quellenangabe für das Zitat bitte nachreichen, danke.
:::VG --[[Spezial:Beiträge/2003:C6:173F:C8FB:C5AC:8BEA:3ED2:FBA7|2003:C6:173F:C8FB:C5AC:8BEA:3ED2:FBA7]] 13:22, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Hä? Link in dem Beitrag (10:08, 4. Jan. 2025 (CET)), auf den das die Antwort war. Ist das per Einrückung nicht offensichtlich? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 22:52, 8. Jan. 2025 (CET)
== Staatsanwaltschaft gibt ein psychiatrisches Gutachten in Auftrag ==
Der Tatverdächtige des [[Anschlag auf den Magdeburger Weihnachtsmarkt am 20. Dezember 2024|Anschlags auf den Magdeburger Weihnachtsmarkt]] soll nun [https://www.deutschlandfunk.de/staatsanwaltschaft-beauftragt-psychisches-gutachten-106.html psychiatrisch begutachtet werden.] Wer wird den Auftrag zur Erstellung dieses Gutachtens erhalten? [[Andreas Marneros]] der ja lange Zeit in Halle gewirkt hat? Oder [[Henning Saß]] der ja bereits nach dem [[Anschlag in Hanau 2020]] ein (posthumes) Gutachten über den damaligen Attentäter erstellte? [[Norbert Nedopil]], [[Hans-Ludwig Kröber]] oder [[Nahlah Saimeh]] würden auch in Frage kommen, letztere ist allerdings als Aussenseiterkandidatin anzusehen. Also, was denkt ihr? Wer bekommt diesen Auftrag? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 18:55, 3. Jan. 2025 (CET)
:ist doch egal, das könntest auch du oder ich. Massenmörder sind hochgradig psychisch krank. Was soll dabei sonst herauskommen? --[[Spezial:Beiträge/176.2.2.222|176.2.2.222]] 19:13, 3. Jan. 2025 (CET)
::Ich habe gehört, daß Karl Batsch-Dietürzu das Gutachten übernimmt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 19:33, 3. Jan. 2025 (CET)
::Das ist, mit Verlaub, völliger Unsinn.--[[Spezial:Beiträge/92.72.48.198|92.72.48.198]] 20:51, 3. Jan. 2025 (CET)
Niemand soll denken, dass forensische Psychiater (m/w/d) nicht eitel sind. Dieser Fall hat mindestens zwei Besonderheiten: Die politische Bedeutung bzw. erhebliche öffentliche Beachtung einerseits und andererseits der Umstand, dass der Tatverdächtige ja Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie war/ist und zeitweise im [[Landeskrankenhaus für Forensische Psychiatrie Bernburg]] im dortigen Maßregelvollzug Straftäter betreute. Also- in der Story ist für den Gutachter so richtig Musik drin! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 21:14, 3. Jan. 2025 (CET)
:naja, Facharzt.... die Kollegen nannten ihn Dr. Google.... aber ja, ist sicher auch besonders gut bezahlt. Und man muss ja auch ein politisch korrektes Ergebnis präsentieren. Da gibt's extra Trinkgeld. --[[Spezial:Beiträge/79.117.74.77|79.117.74.77]] 21:35, 3. Jan. 2025 (CET)
::Einen Facharzt-Titel muss man erst einmal verliehen bekommen. Es kann allerdings schon sein, dass im Lauf des Strafverfahrens in diesem Zusammenhang noch die ein oder andere Merkwürdigkeit ans Licht kommt. "Trinkgeld" haben die von mir genannten Sachverständigen nicht nötig, da geht es dann in erster Linie um den ''fame''. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 21:42, 3. Jan. 2025 (CET)
::Dein Gelaber ist vollkommen faktenfreier Unsinn. Die Vergütung von Gutachten bei Gericht erfolgt nach [https://www.gesetze-im-internet.de/jveg/ JVEG] und ist natürlich nicht vom Ergebnis abhängig. Wegen der im Vergleich zur für privatrechtlichen Gutachten einschlägigen [https://www.gesetze-im-internet.de/go__1982/ GOÄ] sehr mäßigen Vergütung nach JVEG gehen bei uns die Gerichte hausieren weil sie kaum noch jemanden mit Approbation finden der sich das antut. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 13:08, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Zumal eine politische Aufladung des Verfahrens derartige Gutachteraufgaben nicht attraktiver machen. Leute, die nach einem rechtsextremen Anschlag wie in Magdeburg gegen demokratische Politiker, Muslime, den Staat (oder wer ihnen sonst gerade nicht passt) hetzen, die machen im Zweifelsfall auch nicht vor einem Gutachter Halt. Drohungen und Beleidigungen gegen Richter gab's aus der Ecke in den letzten Jahren bereits häufiger. Geld macht die Gefahr, in eine solche Schusslinie zu geraten, nicht wett.--[[Spezial:Beiträge/92.72.48.198|92.72.48.198]] 17:07, 4. Jan. 2025 (CET)
::::Betreff Magdeburg kann man -nach aktuellem Kenntnisstand- wohl kaum von einem ''rechtsextremen Anschlag'' reden. Mir ist im Übrigen aus Deutschland kein Fall bekannt, in welchem ein Sachverständiger aufgrund seiner Tätigkeit als Gutachter bedroht wurde. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 21:26, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::Ersteres sehen auch einige [[Anschlag_auf_den_Magdeburger_Weihnachtsmarkt#Mutmaßliche_Motivation_und_Rezeption|Fachleute anders]]. Die Äußerungen des Täters zB auf Twitter waren klassisch rechtsextrem, die Motive entsprachen auch Narrativen der AfD. Behörden tun sich in Deutschland sehr schwer damit, rechtsextremen Terror entsprechend zu bennen, siehe [[Anschlag in München 2016]]. Dort haben die Behörden Monate, zum Teil Jahre gebraucht, um das Offensichtliche auch so zu nennen. Es kann nicht sei, was nicht sein darf, auch jetzt in Magdeburg. Zum Thema Bedrohungen gegen Gutachter: Mir auch nicht, wobei ich auch Zweifel habe, dass man davon erfahren würde. Bedrohungen gegen Politiker landen auch nur selten in der Presse, dafür sind diese inzwischen zu normal. Deshalb habe ich auch auf die Drohungen gegen Richter verwiesen. Hoffen wir, dass es so bleibt.--[[Spezial:Beiträge/2A02:3036:20F:7B17:E52F:C1A7:3F09:7A9|2A02:3036:20F:7B17:E52F:C1A7:3F09:7A9]] {{unsigniert|2A02:3036:20F:7B17:E52F:C1A7:3F09:7A9|10:28, 6. Jan. 2025 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
::::::Da der Tatverdächtige [https://www.sueddeutsche.de/politik/todesopfer-anschlag-magdeburg-zahl-verletzten-li.3177126 unterdessen nach Dresden verlegt] wurde, liegt eine Begutachtung durch einen Sachverständigen aus dieser Region nahe, zu denken ist etwa an das ''alte Schlachtross'' [https://www.saechsische.de/sachsen/es-gibt-viele-gesunde-moerder-TM4BW5PD37FG2D5R33RONNKHW4.html?utm_source=szonline Stephan Sutarski] oder an [https://www.neustadt-ticker.de/167531/aktuell/raeuber-verurteilt Jan Lange]. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 18:21, 6. Jan. 2025 (CET)
== Frage zur Silvesterrandale ==
Guten Abend,
Die Silvesterfeierlichkeiten dieses Jahr sind aus meiner Sicht wieder völlig eskaliert. Fünf Todesopfer sind zu beklagen. Alleine in Berlin wurden wohl über 300 Menschen festgenommen. Warum wurden alle wieder freigelassen? Ich meine klar, es muss ein recht sicheres Verfahren geben, aber gab es denn da keinen einzigen, die man hätte im Gefängnis belassen können? Warum kann der Staat nicht mehr mit voller Härte durchgreifen? Zumal die Polizei noch im Vorfeld gesagt hatte, dass sie gnadenlos durchgreift! Eine weitere Frage ist, ob es juristisch schwierig wäre, ein bundesweite Böllerverbot nach diesen Vorfällen einzuführen? {{unsigned|2a00:20:d30a:e7a1:b017:a14e:958a:a51e|--[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:22, 3. Jan. 2025 (CET)}}
:Die Toten scheinen alle durch ihr eigenes Fehlverhalten gestorben zu sein – die kann man also nicht mehr einsperren. Die Freigelassenen werden sich einem Verfahren stellen müssen. Sowas kann aber dauern. Was soll der Staat deiner Meinung nach machen? Alle für tausende Euro pro Monat einsperren und im Falle eines Freispruches zehntausende Euro an Entschädigung zahlen? Klingt für mich nicht vernünftig. Juristisch wäre ein Böllerverbot wahrscheinlich kein Problem, es müsste nur politisch gewollt werden – und das scheint nicht der Fall. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:22, 3. Jan. 2025 (CET)
:: es gibt diverse Umfragen, die klar aufzeigen, dass sie Mehrheit der Deutschen ein Böllerverbot will. Somit wäre die Bundesregierung eigentlich verpflichtet, ein solches zu erlassen. Prinzipiell braucht die Böller Geisel niemand die Zustände in Berlin zeigen, wohin das Ganze führen kann, wir haben fünf Tote zu beklagen. Etliche verletzte Polizisten {{unsigniert|2A02:3037:209:6F77:C987:C0F6:5300:ED4|23:27, 3. Jan. 2025 (CET)}}
:::"Somit wäre die Bundesregierung eigentlich verpflichtet, ein solches zu erlassen" Nö. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 23:40, 3. Jan. 2025 (CET)
:::In welchem Gesetz steht noch gleich "Die Bundesregierung hat kommerziellen Umfragen stets Folge zu leisten"? Die einzige Umfrage, die ich auf Anhieb finde, zeigt nicht mal eine Mehrheit für ein Verbot. Und handeln wir sonst auch so? Jedes Jahr werden Menschen durch Hunde getötet – absolutes Hundeverbot jetzt! Jedes Jahr ertrinken hunderte in Deutschland – absolutes Schwimmverbot jetzt! Jedes Jahr sterben hunderte beim Wandern und Bergsteigen – absolutes Wanderverbot jetzt! Jedes Jahr sterben hunderttausende an den Folgen von Tabak, Alkohol und schlechter Ernährung – absolutes Rauchverbot, Alkoholverbot und Fast Food-Verbot jetzt! Es gibt sicher Argumente für ein Böller-Verbot, aber einen Automatismus "Jemand stirbt – die Politik muss Gesetze ändern" gibt es nicht. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 00:13, 4. Jan. 2025 (CET)
::::Außerdem ist der Typ Böller, um den es geht, sowieso verboten bzw. darf in Deutschland nur an professionelle Feuerwerker verkauft werden. Da müssen einfach die Strafen für den Schmuggel aus dem Ausland hochgesetzt werden und gut ist. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:17, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::Hier werden zwei Themen vermischt. Die Menschen, die sich mit illgalen Böllern selbst umgebracht haben, hatten soweit ich weiß nichts mit Randale, Angriffen auf andere Menschen oder Blaulichtorganisationen zu tun. --[[Benutzerin:Ailura|Ailura]] ([[Benutzerin Diskussion:Ailura|Diskussion]]) 13:55, 4. Jan. 2025 (CET)
::::::Naja, Es wurden Unbeteiligte schwer verletzt. Dass die eine Kugelbombe in Berlin „nur“ 36 Wohnungen verwüstet und keine unbeteiligten Menschenleben gekostet hat, war wohl pures Glück. Ein Gebäude muss sogar vom Statiker geprüft werden. Aber es stimmt schon: Nicht die Böllerei ist das eigentliche Problem, sondern die sowieso illegal importierten Hardcore-Böller. Die bekommt man auch mit einem Böllerverbot nicht verhindert. --[[Spezial:Beiträge/78.48.231.137|78.48.231.137]] 14:41, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::::Vielleicht sollte man die illegal importierten Hardcoreböller wieder exportieren? --Viele Grüße - [[Benutzer:Pastelfa|Pastelfa]] ([[Benutzer Diskussion:Pastelfa|Diskussion]]) 16:52, 4. Jan. 2025 (CET)
::::::::Die Überschrift ist Randale. Das ist trotzdem Themenverfehlung. --[[Benutzerin:Ailura|Ailura]] ([[Benutzerin Diskussion:Ailura|Diskussion]]) 22:07, 6. Jan. 2025 (CET)
:So wie ein Messerverbot auf Weihnachtsmärkten oder an Bahnhöfen? --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 17:22, 4. Jan. 2025 (CET)
Für Kugelbomben-Fans ist ja ein interessantes Betätigungsgebiet vorgeschlagen worden: [https://www.der-postillon.com/2025/01/boeller-chaoten-ukraine.html] --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 09:11, 6. Jan. 2025 (CET)
=== Zwei Millionen Unterschrift für Petition Böllerverbot ===
Nur noch mal als klares Argument PRO Böllerverbot, eine Petition der Berliner Polizei für ein Böllerverbot wurde bereits 1 Million mal unterschrieben, es ist klar dass der demokratische Wille die Mehrheit dieses Verbot will, ich hoffe sogar es wird Wahlkampfthema, die Toten zwingen uns zu handeln, auch die Strafgesetzte müssten verschärft werden. Bezüglich der Polenböller, hier müssten ab dem (dann hoffentlich ehemaligen) Verkaufsbeginn für Böller 29.12 die Grenzen zur Tschechei und Polen streng kontrolliert werden so schwer kann es nicht sein das Zeug zu filtern.--08:36, 6. Jan. 2025 (CET) {{unsigniert|176.3.11.133|ALT=unvollständig}}
:Zur Petition habe ich weiter unten meine Meinung geschrieben. Wir haben keine Ahnung, wie viele Menschen gezeichnet haben. Theoretisch können die ganzen Unterschriften von einem Menschen stammen. Und nach welcher Formel hast du errechnet, dass von 85 Millionen Deutschen eine Million eine klare Mehrheit ist? Ich denke, die Parteien werden sich hüten, dass zum Wahlkampfthema zu machen. In Polen werden Feuerwerkskörper ganzjährig verkauft. Und wenn ich sehe, wie man wieder und wieder daran scheitert Pyrotechnik aus Fußballstadien fernzuhalten, dann bin ich skeptisch, wie man sie aus einem ganzen Land mit offenen Grenzen fernhalten will. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 10:52, 6. Jan. 2025 (CET)
Der Umstand, dass 90 % der Unfälle mit illegalen Böllern und weitere 9 % aufgrund Falschanwendung (alkoholisiert auf Menschen geworfen) spricht in seiner Logik eher gegen ein Verbot zugelassenen Feuerwerks. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 09:14, 6. Jan. 2025 (CET)
:Böller (und generell Feuerwerk) sind einfach schlecht für so gut wie alles. Auch zugelassene. Man kann also auch aus völlig anderen Gründen unterschreiben; die Toten & Verletzten sind nur der schrille Aufmacher (in vielen Fällen eh' Instant Karma). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 09:50, 6. Jan. 2025 (CET)
::Sehe ich im Prinzip auch so.
::Mein Vorschlag für Silvester:
::* Nur professionelle Stadtteilfeuerwerke durch Pyrotechniker. Sicherer, sauberer, schöner.
::* Feuerwerksverkauf nur an Personen nach Erwerb einer Sachkundelizenz. (So, wie heute für Drohnen bestimmter Größe).
::* Dazu 0,5 Promille-Regel für Anwendung von Feuerwerk wie beim Autofahren.
::--[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 10:20, 6. Jan. 2025 (CET)
Aktuell sind wir bei 2 Millionen Unterschriften... Was die illegalen Böller angeht, hier ist der Bundesgrenzschutz und die EU gefragt Polen und der CSSR dieses Praxis zu verbieten.
:2 Millionen; wenn, wie oben erklärt, die Identität nicht geprüft wird ist das im Zweifel ein einzelner Bot also völlig aussagelos. Aber natürlich steht nach einer solch Umfrage der Großmacht Deutschland zu seinen Vasallenstaaten Verbote aufzuerlegen (auch den seit über 30 Jahren nicht mehr existenten natürlich)...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 09:42, 7. Jan. 2025 (CET)
:Die Probleme mit Böllern müssen differenziert betrachtet werden.
:- Das gezielte Beschießen von Rettungskräften und die Böllerwürfe in die Menschenmenge hinein passiert überwiegend in Großstädten. Dort, wo die Personen nicht in der Anonymität untertauschen können, sind die Probleme wesentlich kleiner.
:- Viele Großstädte haben bereits Verbotszonen. Es konnte aber nicht effektiv kontrolliert werden, weil es einfach zu viele Personen waren.
:- Kugelbomben etc. sind bereits in Deutschland verboten. Wenn sie trotzdem gezündet werden zeigt das nur, dass ein Verbot alleine nicht hilft.
:Solange in Polen und anderswo Feuerwerk angeboten wird, ist es auch in Deutschland verfügbar. Dass das illegal ist, stört wenige. Sinnvoller wäre es vielleicht, den Verkauf auf den 30. und 31. Dezember zu beschränken und auch die zulässigen Lagerflächen bei den Händlern zu reduzieren. Dazu noch eine Strafsteuer, um die Produkte teurer zu machen. Die Ware muss verknappt werden, nicht verboten.
:Zentrale Stadtteilfeuerwerke sind nur für Großstädte eine Lösung. So viele Feuerwerker gibt es gar nicht, dass jede Kleinstadt bedacht werden könnte. Von den Dörfern ganz zu schweigen. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 10:25, 7. Jan. 2025 (CET)
:: Ersteres passiert überall; Kleinstadt und Land sind in punkto Einsatzkräfte Team Silberblau seit langem unterversorgt. Das vorbeifahrende Fahrzeuge mit Raketen beschossen und Böllern beworfen wurden habe ich in Kleinstädten selbst miterlebt, und das nicht vor Kurzem, sondern um den Jahrtausendwechsel rum. Ebenso das Werfen von Böllern und Kanonenschlägen in Menschengruppen, inkl. Besoffene die sich gegenseitig mit Raketen beschossen, Anfang Neunzig. Find mal in abgelegenen Regionen eine Polizeistreife die sich um sowas kümmert. Haha. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:ACF0:C09B:C4C5:FDE:4418|2A00:20:7:ACF0:C09B:C4C5:FDE:4418]] 10:48, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Was doch nur beweist, dass ein Böllerverbot ins Leere laufen würde. Es ist nicht kontrollierbar und der Verkauf wäre nur in Deutschland verboten. Dann kommen die Raketen halt aus Holland, Polen oder Österreich.
:::Auf dem Land lässt sich - falls was passiert - in der Regel herausfinden, wer da am Werk war. Das sind auch nicht die Problemzonen (sonst wären da mehr Streifenwagen unteerwegs). --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 10:54, 7. Jan. 2025 (CET)
::::In Holland läuft der Feuerwerkstransfer über die deutsche Grenze [https://www.nrz.de/lokales/kleve-und-umland/article407977172/feuerwerk-einkaufen-diese-strafen-drohen-niederlaendern.html schon jetzt praktisch nur in die Gegenrichtung]. Aber ansonsten würde ich dir bei deiner Kritik an einem Pauschalverbot im Wesentlichen zustimmen, auch wenn ich persönlich die reinen Böller am Boden für durchaus verzichtbar halte. (Handelsübliche Raketen, die nur oben etwas Krach machen, wären hingegen in Ordnung.) Die Situation ist im Vergleich zu 1990 oder 2000 auch insofern anders, als heutzutage viel mehr Smartphones mit Videofunktion vorhanden sind. Das erhöht den Verfolgungsdruck, zunächst mal auch ohne direkte Polizeianwesenheit. Wenn allerdings das bisherige Verbot von Kugelbomben etc. ''massenhaft'' missachtet würde, käme die Polizei/Staatsanwaltschaft nicht mehr mit der Verfolgung nach, weil sie total überlastet wäre. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 11:17, 7. Jan. 2025 (CET)
:::: Letzteres ist ein Trugschluss. Der Personalabbau der Ende der 80er begann war rein wirtschaftlich getrieben. Da hat man sich wohl gesagt, wenn aus der nächsten Stadt mal ein Streifenwagen alle paar Stunden durch die Hauptstraße fährt, reicht das auch. Auf Präsenz wurde kein Wert gelegt. Aber gerade da, wo jeder jeden kennt, ist die Anzeigebereitschaft noch geringer als sowieso schon, sprich, hohe Dunkelfeldquote. Wenn man dann auch noch weiß, es dauert mehr als eine halbe Stunde bis überhaupt jemand kommt... Aber die geringe Bereitschaft bedeutet eben nicht dass auf dem Lande oder in Kleinstädten\Vorortbezirken kein Bedarf da wäre. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:ACF0:C09B:C4C5:FDE:4418|2A00:20:7:ACF0:C09B:C4C5:FDE:4418]] 11:20, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Ich bin als Jugendlicher in der Kleinstadt über Freunde auch mal in den Silvesterkampf Türken gegen Russen reingeraten. Wir haben uns gegenseitig mit Böllern beworfen, seltener auch mit Raketen beschossen. Das Ziel war es den Böller möglichst nah an den Köpfen der gegnerischen Partei explodieren zu lassen. Der einzige Funken Restverstand: Die (auch zahlreich vorhandenen) Polen-Böller würden während eines Waffenstillstands in der Mitte gezündet, dabei auf den Boden gestellt und der Anzündende ist sofort nach dem Anzünden in Sicherheit gelaufen. Also nein, dass ganze ist weder neu noch auf Großstädte beschränkt. Ich weiß nicht mal, ob es schlimmer wird. Wir waren damals schon ziemlich blöd und Polizei und Feuerwehr sind bei uns Silvester einfach nicht ausgerückt. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 11:27, 7. Jan. 2025 (CET)
== Twix heißt jetzt wieder Raider... ==
...aber nur für eine Woche - weil Kermit der Frosch gegen Miss Piggy eine Runde Poker gewonnen hat. Kann das mal jemand im Artikel ändern? Dolle Sache das... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.59.37|176.6.59.37]] 22:14, 3. Jan. 2025 (CET)
:[[Twix#Geschichte]]; ''"Der wiederkehrende Verkauf als Raider hat den Hintergrund, dass das Recht an einem Markennamen verfällt, wenn er fünf Jahre lang nicht benutzt wird"''. Ob WP nun jeden Werbegag begleiten muss; nunja ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 22:27, 3. Jan. 2025 (CET)
:: Das war eine Anspielung auf die kurzfristige Namensänderung eines Fernsehprivatsenders, inkl. des Aufrisses, den Supporter auf den jeweils betroffenen WP-Artikeldisks veranstaltet haben, nachdem die entsprechenden Änderungsversuche zu Vollsperrungen der Artikel geführt haben.^^ Ein deutscher Sack Reis, gewissermaßen... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.57.109|176.6.57.109]] 17:55, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Worum ging es genau? --[[Spezial:Beiträge/89.1.140.176|89.1.140.176]] 02:50, 6. Jan. 2025 (CET)
:::: Siehe Disk zum Pro7 Artikel. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:49:DDD2:20F2:9D7:2811:3AAE|2A00:20:49:DDD2:20F2:9D7:2811:3AAE]] 03:41, 6. Jan. 2025 (CET)
:Und die [https://rap.de/allgemein/99709-was-ist-mit-all-den-raiders-caps-passiert/ Mützen von Raider] trägt auch keiner mehr... --[[Spezial:Beiträge/89.247.161.188|89.247.161.188]] 21:46, 6. Jan. 2025 (CET)
== Bank hat Hausrate nicht abgebucht==
Wir zahlen seit Juni 2022 unser Immobiliendarlehen zurück, stets pünktlich allerdings hatten wir letzten Sommer die Tilgung ausgesetzt, und nur die Zinsen bezahlt. Heute ist der zweite Werktag des Monats, die Bank hat immer noch nicht die Rate für das Haus abgebucht. Wir sind in großer Sorge, dass irgendwas passiert ist. Das Konto war ausreichend gedeckt, und selbst bei einer Lastschrift Rückgabe würde ich es ja in den Auszügen sehen. Was könnte da passiert sein? Droht und die Zwangsversteigerung? Wir haben wie gesagt, immer Anne Raten pünktlich bezahlt wer Weiß Rat ? {{unsigniert|2A00:20:D30A:E7A1:B017:A14E:958A:A51E|23:24, 3. Jan. 2025 (CET)}}
:Auf jeden Fall droht Zwangsversteigerung. Ich würde schonmal meine Koffer packen, nicht das der Käufer schon am Sonntag vor der Tür steht! Bei einer evtl. nicht bezahlten Rate verstehen Banken keinen Spaß und da wird sofort die große Keule rausgeholt! ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 06:12, 4. Jan. 2025 (CET)
::Ich würde mal mit Anne sprechen.
:::
::Spaß beiseite, denn das Thema ist zu ernst: Warten, ob die Bank eine Mahnung schickt. Termin mit dem Sachbearbeiter ausmachen. Kaffeetrinken und weitersehen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 10:41, 4. Jan. 2025 (CET)
:Anrufen und fragen. Wahrscheinlich war es aber nur eine Überlastsituation durch aufgestaute Überweisungen über die Feiertage im deutschen Bankensystem, wie hier erklärt wird: https://t3n.de/news/warum-dauern-ueberweisungen-lange-1188471/ Und am Montag ist das Geld dann abgebucht. --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 19:18, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Zur Info: Rate wurde heute abgebucht, Konto ausgeglichen alles gut {{unsigniert|2A00:20:6083:CF2E:CDAC:66F6:C8E:CE89|20:24, 6. Jan. 2025 (CET)}}
== Trump fordert Abbau von Windrädern in der Nordsee ==
Das ist kein Witz! Trumpf fordert das wirlich [https://www.comdirect.de/inf/news/detail.html?ID_NEWS=1142492737 Quelle: dpa-AFX] Was soll man da machen, wenn immer mehr Dummheiten von gewählten Volksführern in die Welt kommen? Hoffentlich stehen wir in einem Jahr nicht vor einem gigantischen Scherbenhaufen. LG --[[Spezial:Beiträge/80.187.73.230|80.187.73.230]] 09:31, 4. Jan. 2025 (CET)
:Jeh nuh, er kann ja zwischenzeitlich fordern, dass die in den USA erst einmal abgebaut werden. Man muss nicht jedem Stöckchen hinterherlaufen, dass dieser Kerl wirft. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:44, 4. Jan. 2025 (CET)
:"In dem von Trump geteilten Bericht begründet [[Apache Corporation|Apache]] den Rückzug bis 2029 aus der Nordsee damit, dass die Ölförderung durch steigende Abgaben unwirtschaftlich würde." Ich gehe davon aus, dass die Nordsee, die ihre [https://www.resilience.org/wp-content/uploads/2022/08/image019.png Peakförderung mit 6 Mio Barrel/Tag] um das Jahr 2000 zeigte, nun immer weniger Förderleistung zeigt. Beim [http://crudeoilpeak.info/wp-content/uploads/Forties-oil-production_1975-Jan2021.jpg Forties Ölfeld] sieht man deutlich, dass die ehemaligen Förderraten aus den späten 70ern von über 500 kbbl/d nicht mehr zu erreichen sind. Ich nehme stark an, dass es Apache schlicht zu teuer ist, die aufwendige Offshore-Infrastruktur am Leben zu erhalten, wenn weniger als ein Zehntel der jährlichen Erträge verfügbar ist.
:[https://www.reuters.com/business/energy/trump-calls-open-up-north-sea-get-rid-windmills-2025-01-03/ Reuters] sieht das ähnlich: "His post on Friday included a link to a report from last November about U.S. oil and gas producer APA Corp's (APA.O), opens new tab unit Apache's plans to exit the North Sea by year-end 2029. The company expects North Sea production to fall by 20% year-on-year in 2025." Hat jemand einen Link auf dieses Trump-Posting oder auf den zitierten Apache-Report? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden, bin aber vielleicht zu blöd zum suchen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:30, 4. Jan. 2025 (CET)
::Also hat Trump die höheren Abgaben mal wieder dazuerlogen? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:52, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Nein, glaube ich nicht. Aber wenn Apache in ihrem Bericht schreibt: wir steigen aus der Nordsee aus, weil die Übergewinnsteuer uns belastet, lügen sie sich selber in die Tasche oder ihren Shareholdern. Sie steigen aus, weil das Nordsee-Ölfeld (Forties), was sie vor 20 Jahren auf der Resterampe erworben hatten (über 25 gute Jahre hatte es da schon hinter sich) nur noch als sog. [[:en:Stripper well|Stripper-Feld]] zu werten ist. Aufgrund der deutlich höheren Fixkosten eines Offshore-Betriebs liegen die Grenzen, wann man eine Bohrung zumacht, viel höher als bei Onshore-Bohrungen. Wahrscheinlich wären 2030 auch noch Reinvestitionen fällig, um den Weiterbetrieb zu garantieren - dann macht man ökonomisch getrieben den Laden einfach zu statt die letzten Tropfen noch aus dem Boden zu holen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:02, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Hier noch ein weiterer Fund: [https://www.nstauthority.co.uk/media/vtjkyqnf/uk-reserves-and-resources-report-as-at-end-2023.pdf UK Oil and Gas Reserves and Resources], Figure 1: Reserves and Resources progression, S. 1: 47,3 billion boe produced to date. Figure 4: Oil and gas 2P Reserves replacement: von 2010 bis 2023 gingen die förderbaren Reserven von knapp 9 Gboe auf 3.3 Gboe zurück, weil das geförderte Öl nur teilweise durch Neufunde (bzw. durch Umschreibung aus noch nicht förderbaren Ressourcen) ersetzt werden kann. Die Situation in Norwegen sieht ähnlich aus: es sind noch ein paar Reste da, aber das Ganze ist keine Hochzeitsparty sondern eine Ruhestandsfeier. Es ist also ganz normal, dass die Akteure sich aus der Ölprovinz Nordsee zurückziehen. Das sieht nach einer halbwegs symmetrischen Glockenkurve aus, mit der Halbzeit um das Jahr 2000 und +/-30 Jahren in den Ausläufern. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:40, 5. Jan. 2025 (CET)
: Abbau von Windrädern in der Nordsee - wenn das die einzigen Lagerstätten sind, sollte man darauf zurūckgreifen. Solange der Abbau dort kostengūnstiger ist. Immerhin muß man sie dann nicht extra bauen, und man kann sie auch gleich vor Ort aufstellen umd nutzen. Guter Mann. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:49:DDD2:91C4:9DBB:C980:7430|2A00:20:49:DDD2:91C4:9DBB:C980:7430]] 21:44, 5. Jan. 2025 (CET)
Dass so ein bildungsferner und ahnungsloser Typ vom amerikanischen Volk wiedergewählt wurde, hinterlässt Zweifel an der Kompentenz und Zurechnungsfähigkeit der Wahlberechtigten, – und stellt Wahlen irgendwie überhaupt in Frage. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 10:49, 6. Jan. 2025 (CET)
Cervantes hat doch schon über Trump geschrieben. Kampf gegen Windmühlen, und so. Aber Trump hält Cervantes bestimmt für einen Mexikaner ohne gültigen Aufenthaltstitel. --[[Spezial:Beiträge/178.197.231.93|178.197.231.93]] 10:58, 6. Jan. 2025 (CET)
== Grönländer freuen sich auf Trump ==
Man wolle [https://www.rnd.de/wissen/trumps-groenland-forderung-warum-daenemark-schweigt-und-die-insel-heimlich-jubelt-WEPJCXJL2ZGBLJSU2Z5VAUDK44.html von Dänemark unabhängig werden], so Regierungschef Egede, und mit den Vereinigten Staaten günstige Deals aushandeln. Na, auf das sie dann nicht aufwachen als [[United States Minor Outlying Islands|abhängige außenliegende Insel]] im Stil der Salomon Islands. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 10:39, 4. Jan. 2025 (CET)
:Den Konflikt zwischen Dänen und Grönländern gibt es schon lange und Dänemark verhält sich da, vorsichtig gesagt, ungeschickt. Zudem gibt es schon etliche Einrichtungen der USA auf Grönland. Dass sie sich kaum besser stellen würden ist auch dem Herrn klar, aber man kann ja mit dem Zaunpfahl winken. Oder Dänemark will Grönland wirklich quitt werden... --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:47, 4. Jan. 2025 (CET)
::Mir fällt ad hoc das [[Camp Century|Jahrhundertlager]] und der Flugplatz [[Pituffik Space Base|Thule]] ein. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:28, 4. Jan. 2025 (CET)
:Das ist halt derzeit das Drehen eines Wirbelwindes. Grönland ist (um es euphemistisch auszudrücken) derzeit nicht sehr gut auf Dänemark zu sprechen, auch weil man sich dort systematisch diskriminiert fühlt. Aktuelle Beispiele sind der Sprachstreit im Parlament (also ob Reden von Abgeordneten in Grönländisch gehalten werden dürfen, bzw. ob die Abgeordneten diese selbst übersetzen müssen oder ein Übersetzungsservice gestellt wird),[https://www.theguardian.com/world/2024/oct/31/if-i-dont-do-it-who-will-greenlandic-mp-defends-actions-in-danish-parliament] der Streit auf Grund der systematischen Einsetzung von Spiralen bei grönländischen Frauen in den 60ern und 70ern und dem damit verbundenen Vorwurf des Völkermords[https://www.bbc.com/news/world-europe-63049387] und natürlich die kulturelle Blindheit dänischer Behörden, wie das anwenden von dänischen psychologischen Tests um zu Bewerten ob Mütter ihre Kinder behalten dürfen (auch bei grönländischen Muttersprachlern[https://www.theguardian.com/world/2024/nov/25/danish-parenting-tests-baby-removed-from-greenlandic-mother]. Es ist manchmal schockierend wie unfähig die dänische Gesellschaft scheint allein die Probleme auch nur zu sehen, geschweige denn zu handeln. Das man da nun weiter Druck aufbaut ist da nur verständlich, ansonsten scheint man in Kopenhagen ja nicht zuzuhören.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:08, 4. Jan. 2025 (CET)
::Ich glaube, daß das gewollt ist. Es gibt kaum ein Volk in Europa, das so nationalistisch ist wie die Dänen. Stichwort Verbot fremder Flaggen. Hätte meine Firma dort eine Niederlassung, dann dürften wir nicht einmal eine deutsche Flagge aufhängen. Es ist nicht alles hygge, wo hygge draufsteht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:13, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Das ist nun geändert worden (bzw. die Regelung war bis vor 3 tagen ungesetzlich) und ist nun quasi ein Anti-Palästina-Gesetz. Deutsche Flagge wie auch die nordischen Länder (inklusive Grönland und Faröer) sind demnach zulässig ([[Flagge Dänemarks#Umgang|Flagge Dänemark]]).--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:24, 4. Jan. 2025 (CET)
== Österreich: NEOS lassen Koalitionsverhandlungen platzen ==
[https://www.tagesschau.de/ausland/europa/oesterreich-regierungsbildung-106.html Was steckt dahinter?] Kopieren die NEOS das parteipolitische, staatspolitische und demokratiepolitische "Erfolgsmodell" der Lindner-FDP?--[[Spezial:Beiträge/77.191.26.208|77.191.26.208]] 15:21, 4. Jan. 2025 (CET)
:Das kommt eben dabei raus, wenn man krampfhaft versucht, irgendwelche Koalitionen mit Parteien, die überhaupt nicht so richtig zusammen passen, zusammenzuschustern, nur um bestimmte Parteien von der Macht fernzuhalten. --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 15:52, 4. Jan. 2025 (CET)
::Das ist jetzt aber um fünf Ecken gedacht, mit der FPÖ will keine einzige andere Partei, aus sehr guten Gründen. Um die FPÖ ging es nicht, das wird kein FPÖ-Thema. Auch könnten ÖVP und SPÖ alleine eine Regierung bilden, oder mit den Grünen verhandeln. Es ging aber um NEOS, was machen die?--[[Spezial:Beiträge/77.191.26.208|77.191.26.208]] 15:58, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Es meint nicht einmal Österreich. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 16:03, 4. Jan. 2025 (CET)
:::: ...was man, auch ohne Olivenmus' speziellen Bias zu kennen, unschwer herauslesen kann. Naja. Da ist O.s Zündfunke wohl diesmal Opfer eines unvoreingenommenen AGFs, noch dazu schlechterdings mit Sachverstand, geworden. Pech. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.57.109|176.6.57.109]] 17:37, 4. Jan. 2025 (CET)
:::ÖVP und SPÖ könnten alleine eine Regierung bilden, die wäre aber absolut instabil, sagt sogar der von dir verlinkte Artikel. Deshalb hat man ja NEOS mit in die Verhandlungen genommen. Würden sie die FDP kopieren, hätten sie das Spiel erstmal mitgemacht und wären ggf. später aus der Koalition ausgestiegen. Das Aussteigen aus den Koalitionsgesprächen dürfte NEOS im Gegensatz zur FDP kaum Stimmen kosten. --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 16:45, 4. Jan. 2025 (CET)
::::Dochdoch, das passt. So hat Lindner das auch schon mal gemacht, siehe [[Jamaika-Sondierungsgespräche 2017]]. Das Nicht-Regieren-Wollen-außer-mit-absoluter-Mehrheit hat System bei dem. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:40, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::Jetzt gerade hat sich mit Zeitverzögerung herausgestellt, dass es wirklich besser ist, wenn die Lindner-FDP nicht regiert. Ich würde die NEOS und die Situation hier aber nicht mit Deutschland vergleichen. --[[Benutzerin:Ailura|Ailura]] ([[Benutzerin Diskussion:Ailura|Diskussion]]) 11:56, 5. Jan. 2025 (CET)
::Was wohl ein Chinese denkt, wenn er die aktuellen europäischen Koalitionsverhandlungen und deren Ergebnisse anguckt? Das soll die viel umworbene Demokratie sein? Keiner mit keinem, den Wähler ignorieren und dann mit kraftlosen Koalitionen noch die Wirtschaft vertreiben? Der Chinese sagt Danke für die sterbende Konkurrenz und macht einen Haken an "Demokratie". --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 17:19, 4. Jan. 2025 (CET)
::: Was wohl ein Europäer über China denkt, wenn er sieht wie unliebsame Personen einfach spurlos verschwinden? Hm... Hauptsache, der Schornstein qualmt? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.57.109|176.6.57.109]] 17:49, 4. Jan. 2025 (CET)
::::die sind teilweise vielleicht sogar neidisch, unliebsame Personen verschwinden lassen zu können. War das nicht sogar ein Wahlplakat einer linksextremen Partei, die eindeutig zweideutig "Nazis töten" forderte? --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 18:03, 4. Jan. 2025 (CET)
::::: Sowas ist nur ein Problem für diejenigen, die entweder nicht zwischen Punkt und Ausrufezeichen unterscheiden ''können'', oder ''wollen''. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:E4B7:3EFA:70EA:BAC8|2A00:20:11:5ACC:E4B7:3EFA:70EA:BAC8]] 18:34, 4. Jan. 2025 (CET)
::::::Dich würde es bestimmt freuen, wenn ich und alle anderen Menschen meiner Art spurlos verschwinden würden. --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 19:14, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::::"Meiner Art"?! So wie in [[Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung|"Artgemeinschaft"]]? Hm... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 20:11, 4. Jan. 2025 (CET)
::::::: Ab und mal drüber nach nachdenken ob man konstruktiv sein möchte oder ob es schon reicht rumzuhetzen wáre doch ein Anfang. Ansonsten - ja, auf unkonstruktive Hassreden können wir zur Not auch verzichten.. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:F573:9CA2:41B9:2D58|2A00:20:11:5ACC:F573:9CA2:41B9:2D58]] 21:35, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::::: +2 und wieder nicht die NEOS erklärt, überhaupt nichts drüber geschrieben. Was quatschen die rechten Trolle eigentlich ständig dazwischen, wenn sie keine Ahnung haben? Eine Einmischung à la "damit kenne ich mich nicht aus" wäre zwar auch störend, aber wesentlich ehrlicher, sozialer und intelligenter.--[[Spezial:Beiträge/77.191.26.208|77.191.26.208]] 23:15, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::::::Ich kann hier schreiben was ich will. Dafür brauche ich weder deine Erlaubnis, noch muss ich mich dafür rechtfertigen. --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 11:47, 5. Jan. 2025 (CET)
::::::::::Auch die IP kann schreiben, was sie will. Siehe nochmal [https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2020/07/23/meinungsfreiheit/ hier]. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:53, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::Hab ich irgendwo was anderes behauptet? --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 12:03, 5. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::Schön, wenn Leute Gegenargumente gegen ihre eigenen Argumente liefern. (Siehe eins drunter.) --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 17:25, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::::::Hat jemand irgendwo was anderes behauptet? (Siehe eins drüber.) --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 17:25, 7. Jan. 2025 (CET)
Der Impfschwurbler und Gesellschaftsspalter Karli N. ist zurückgetreten, und das ist auch gut so. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.35|194.230.161.35]] 10:16, 5. Jan. 2025 (CET)
:Österreichs Präsident Alexander Van der Bellen und FPÖ-Chef Herbert Kickl haben Gespräche über eine mögliche Regierung unter Führung der FPÖ begonnen. Es wird erwartet, dass das Staatsoberhaupt Kickl den Auftrag zur Bildung einer Regierung erteilt. Das sind doch mal gute demokratische Nachrichten. Die paar Hundert antidemokratische Demonstranten runden das Bild ab. Mal schauen, ob Deutschland irgendwann auch mal wieder demokratisch wird. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 13:04, 6. Jan. 2025 (CET)
::Da Kickl seine Karriere nicht als Postkartenmaler begonnen hat, besteht noch Hoffnung...jedem das, was er verdient. :):):) --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 14:26, 6. Jan. 2025 (CET)
::Demokratisch sein heißt nicht nur, dass die demokratisch gewählte Mehrheit die Regierung bildet. Demokratisch sein heißt auch, dass die Grundrechte (Bürgerrechte und Menschenrechte) und die Meinungs- und Pressefreiheit unbedingt geachtet werden, damit alle Strömungen, auch derzeitige politische Minderheiten sich am demokratischen Wettstreit beteiligen können, auch wieder Mehrheiten werden können, dass ihre Rechte nicht verletzt, sie nicht eingeschüchtert werden. Es heißt auch, dass die Gewaltenteilung mit gegenseitiger Kontrolle im parlamentarischen System ebenso unbedingt eingehalten werden muss. Vom Kickl haben wir schon viele Einschüchterungsversuche gegen Medien vernommen und auch die Weisheit vernommen "dass sich das Recht in Österreich mehr nach der Politik richten muss". Würde er diese beiden Punkte in die Tat umsetzen, wird Österreich undemokratischer, als zuvor. --[[Spezial:Beiträge/78.54.177.34|78.54.177.34]] 14:50, 6. Jan. 2025 (CET)
:::wir werden sehen. Auf alle Fälle kommen jetzt die an die Regierung, die mehrheitlich gewählt wurden. Das ist der Sinn von Wahlen, wenn ich nicht irre. --[[Spezial:Beiträge/176.1.195.46|176.1.195.46]] 14:54, 6. Jan. 2025 (CET)
::::Das ist es doch. 1933 war das Kabinett Hitler auch im Sinn von Wahlen. Das ist aber nicht alles an der Demokratie, denn die wurde danach komplett ausgesetzt. (Das als klar verständliches Beispiel. Konkret glaube ich nicht, dass Kickl sofort so radikal vorgeht. Die global vormarschierende Rechte stimmt sich international vernetzt ab, wird der Weltöffentlichkeit nicht sofort so eine Katastrophe präsentieren. Wenn sie glauben, sie hätten die Welt dauerhaft nach rechts gerückt, wird garantiert mehr davon kommen. Im ersten Anlauf werden wir nur vorsichtige Ansätze sehen. Allerdings: In Ungarn, in PiS-Polen und in Russland haben wir einige Zukunftsmusik für Österreich auch in den nächsten vier Jahren schon gesehen.) @79.117.111.152 Für die AfD ist das in weiter Ferne, Deutschland ist auch ohne sie komplett demokratisch.--[[Spezial:Beiträge/78.54.177.34|78.54.177.34]] 15:06, 6. Jan. 2025 (CET)
::::Einfache Mehrheit. Die absolute Mehrheit hat andere Parteien gewählt. (Wobei: einzelne Parteien mit absoluter Mehrheit sind generell von Übel.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 15:19, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::+1 Ein Mehrheit einr Regierung Kickl wird auch nur möglich, weil die ÖVP sich mit Nehammers Rücktritt gedreht hat, vorher wollten sie das nicht. (Wie sich Geschichte doch wiederholt. Früher hieß das [[Steigbügelhalter]] (Metapher der BKS).)--[[Spezial:Beiträge/78.54.177.34|78.54.177.34]] 15:29, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::Die absolute Mehrheit hat für eine konservativ-rechte Regierung gestimmt. Daraus dann zwanghaft eine links-grün-sonstwas zu basteln ist einfach eine Unverschämtheit den Wählern gegenüber, zumal ja die FPÖ die Partei mit den meisten Stimmen war, und genau diese hat man versucht auszuschließen. Hätte man in Deutschland von Anfang an die AFD mit ins Boot genommen und ihre teilweise absolut nachvollziehbaren Ideen integriert, hätte man heute nicht diesen aus dem Ruder gelaufenen Migrantenansturm und die AFD wäre nie auf 21,5% gekommen. Nun ist CDU/CSU schon stark in Richtung AFD-Ideen gelaufen und die anderen haben total verkackt, weil die rot-grüne Marter offensichtlich zu viel war. Die sowieso völlig undemokratische Brandmauer hat also genau das Gegenteil bewirkt und wir werden wie in Österreich eine konservativ-rechte Regierung sehen, wenn nicht jetzt, dann in 4 Jahren. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 23:03, 6. Jan. 2025 (CET)
::::::"völlig undemokratische Brandmauer" - Es ist völlig legitim, wenn eine Partei mit einer bestimmten anderen Partei nicht koalieren will. Daran ist nichts "undemokratisch". Es gibt auch keine Regel, wonach alle, nachdem eine Gruppierung eine Mehrheit bekommen hat, diese Gruppierung gut finden müssen. Du hast bloß nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert, das ist das einzige Problem hier. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 18:05, 7. Jan. 2025 (CET)
== Juso sucht WG Zimmer ==
Die Krise auf dem Wohnungsmarkt ist die soziale Krise unserer jungen Generation“, sagte Juso-Chef Philipp Türmer. Jusos verlangen von Scholz Garantie für günstige WG-Zimmer. Aber wieso Krise auf dem Wohnungsmarkt, wo doch immer weniger Kinder geboren werden? Werden so viele Wohnungen abgerissen? Oder gibt es immer mehr Singles? Will keiner mehr zusammen leben? --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 18:09, 4. Jan. 2025 (CET)
:: Es gibt also doch Rechte auf dem Mond? Aha. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:E4B7:3EFA:70EA:BAC8|2A00:20:11:5ACC:E4B7:3EFA:70EA:BAC8]] 18:36, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Na klar, z.B. das [[Weltraumrecht]] und das gilt sogar noch hinter dem Mond. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5811:37E0:DDC2:C2A3:B89D:F526|2A02:8071:5811:37E0:DDC2:C2A3:B89D:F526]] 19:36, 4. Jan. 2025 (CET)
:Bevor ich mein nicht selbst genutztes Wohneigentum an eine Juso-WG oder verwandte Konstellationen vermieten würde, würde ich es eher als Stätte der Tierhaltung umwidmen.--[[Spezial:Beiträge/91.42.50.189|91.42.50.189]] 19:25, 4. Jan. 2025 (CET)
:Um die Wohnungskrise zu bewältigen, müsste man nur jemandem finden, der einen Millionenkredit aufnimmt (es müssen ja alle Bauvorschriften eingehalten werden, und das ist teuer), mit diesem Geld Wohnungen baut und sie dann für ultragünstige 600 Euro vermietet. Und dem es natürlich egal ist, dass der Kredit dann erst in 100 Jahren abbezahlt ist. Merkt der Herr hoffentlich selbst. --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 19:31, 4. Jan. 2025 (CET)
:Die Zahl der Einwohnerzahl Deutschlands ist leicht steigend, zugleich [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36495/umfrage/wohnflaeche-je-einwohner-in-deutschland-von-1989-bis-2004/ steigt die Wohnfläche pro Kopf]: 2000: 39,5 2023: 47,5 ... immer mehr Singles könnte ich mir aus Ursache für das mehr an Fläche pro Kopf vorstellen. ... die konzentration auf Ballungsräume wird Sicherlich auch eine Rolle spielen. Irgendwo in einem Brandenburger Kaff wirds Wohnraum geben. Da ist die Nachfrage nach WG-Zimmern halt auch gering ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 21:47, 4. Jan. 2025 (CET)
::Die Bevölkerung in Deutschland steigt insgesamt ständig und stetig. Alle Voraussagen der Vergangenheit haben sich als falsch herausgestellt. Hier in Baden-Württemberg hat man z.B. ganz konkret 2011/12 amtlich festgelegt, dass die Pensionierungswelle der Lehrer (Boomer-Generation) kein Problem werden wird, weil es ja auch weniger Kinder geben wird und hat schon mal das Geld der "eingesparten" Lehrerstellen anderweitig verplant. Die Zahlen haben sich anders entwickelt. Ein zweiter wichtiger Faktor: immer weniger Jugendliche machen eine Ausbildung und im Gegenzug nehmen immer mehr ein Studium auf. Hier eine schöne Grafik der Entwicklung: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/studierende-auszubildende-100.html Studierende wohnen eher in ein anderen Stadt und benötigen eher eine kleine Wohnung oder eben ein WG-Zimmer. Und so schließt sich der Kreis zu Türmer. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA51:3800:7DEB:6538:1FA1:3217|2001:16B8:BA51:3800:7DEB:6538:1FA1:3217]] 22:03, 4. Jan. 2025 (CET)
:Die Mieten sind so hoch, weil es zu wenig Wohnungen gibt. Die Lösung der linken Parteien besteht darin, die Mieten zu deckeln. Das hilft denen, die eine Wohnung haben. Für die Suchenden ist ein Mietpreisdeckel aber ein Problem, weil sich jede neue Vorschrift negativ auf das Angebot auswirkt.
:400.000 neue Wohnungen pro Jahr hatte Scholz versprochen, nicht einmal 300.000 sind es geworden. Der Bestand an Sozialwohnungen ist zurückgegangen, der Neubau von Sozialwohnungen unter das Niveau der Großen Koalition gesunken. ([https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/mietenstopp-mietschutz-fdp-spd-streit-100.html zdf.de]) Schuld ist laut SPD aber die FDP, die die Mieterrechte nicht stärken wollte. Damit lenkt die SPD aber nur vom Versagen der eigenen Ministerin ab.
:Vielleicht entspannt sich der Mietmarkt etwas, wenn (falls) die Flüchtlinge aus Syrien und der Ukraine heimkehren. Ansonsten muss das Angebot ausgeweitet werden. Niedrigere Mieten lassen sich jedenfalls nur durch niedrigere Baukosten erreichen. Da muss man auch mal prüfen, welche Vorschriften entschlackt werden können und welche Fördermittel bereitgestellt werden. Insgesamt muss es aber für Investoren attraktiver werden, ansonsten wird halt nicht gebaut.--[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 10:07, 5. Jan. 2025 (CET)
:: Momentan ist die Lage etwas absurd, und es ist fraglich ob sich das ändert wenn einfach nur wieder gebaut wird - es ist ja davon auszugehen dass, wenn keine klaren Regelungen zum Wo und Wie von Sozialem Wohnungsbau gegeben werden, Neubau die Gentrifizierung der Großstädte vorantreibt. Sprich, gewachsene und sozial vernetzte Stadtviertel geschreddert werden, damit in den Neubauten die obere Mittelschicht ein Heim findet, in sogenannten Ecopartments z.B.. <br> Arschteuer, vollverglast und doch erstaunlicherweise mit geringen Heizkosten, dafür aber 20.- € pro qm, Tendenz nach oben. Inwiefern der Mietpreisdeckel da ein Problem sei erschließt sich mir nicht. Teurer wird eine Wohnung so oder so, sobald sie bezugsfertig bzw frei ist, also auch bei Bestand. Das ist auch ohne Bremse usus. Es vergrößert sich halt die Spanne zwischen Bestands- und Neubezugsmieten. Oder soll das heißen dass Vermieter sich nicht mehr trauen zu vermieten, weil die Bremse sie daran hindert im Nachhinein zu erhöhen? Dann wird halt die Wohnung von vornherein etwas teurer, schon beim Bezug. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D|2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D]] 10:36, 5. Jan. 2025 (CET)
:::Das Stichwort lautet [[Investitionsklima]] (wieso ist das eigentlich rot?). In Hamburg und Berlin verlangen Bürgerinitiativen, dass Wohnungskonzerne enteignet werden sollen. Warum sollen die im großen Stil investieren, wenn gar nicht klar ist, ob sie die Früchte ihrer Arbeit ernten können bzw. wieviel vom Geld sie wiedersehen werden. Die Enteignungsinitiativen kann man zwar nicht der Bundesregierung anlasten, aber die lokalen Initiativen werden von Teilen der Grünen wohlwollend unterstützt.
:::Das Hickhack um Wärmepumpen und Energieeffizienz verunsichert private Investoren. Die verschieben den Bau dann erst einmal um ein, zwei Jahre. Auch der Mietpreisdeckel trägt zur Verunsicherung bei. Es ist normalerweise Teil der [[Investitionsrechnung]], dass die Mieten im Zeitablauf angepasst werden können. Wenn das nicht geht, rechnet sich die Investition weniger gut. Falls es dann Alternativen mit einer besseren Rendite gibt, wird halt anders investiert und die Wohnung nicht gebaut. Gerade im Sozialen Wohnungsbau sind die Renditen mies, folglich finden sich da kaum private Investoren.
:::Der Mieterschutz hat auch an anderer Stelle Effekte, die kaum diskutiert werden: In Deutschland wohnen eine Menge Menschen seit vielen Jahren in Wohnungen, die mittlerweile viel zu groß sind. Da die Bestandsmieten meist aber langsamer steigen als die Mieten bei Neuvermietungen, wohnen die "zu billig". Es gibt dann keinen Anreiz, in eine kleinere Wohnung zu ziehen, weil die am Ende oft deutlich teurer käme. Im Ergbnis gibt es also "Fehlbelegungen" und einen Mangel an großen Wohnungen. Die Mietpreisbremse verstärkt das Problem, weil Vermieter, die in Vergangenheit die Mieter geschont und auf Mieterhöhungen verzichtet haben, dafür dann auch noch bestraft werden, weil sie auch bei Neuvermietungen die Miete nicht auf Marktstandards anpassen dürfen.
:::Letztlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, das Angebot zu erhöhen: Entweder investiert der Staat (bzw. die Kommune) selbst oder es muss ein Rahmen geschaffen werden, der es für private Investoren attraktiv macht. Solange es nur im obersten Preissegment attraktive Renditen gibt, wird halt nur gehobener Standard gebaut. Dann darf sich aber niemand über Gentrifizierung beschweren. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 11:57, 5. Jan. 2025 (CET)
:::: Beschweren darf sich jeder und immer. Vor allem die, die es nicht ändern können. Die sollten es sogar. Die, die es ändern können, bschweren sich wiederum ja eh nicht, sondern lavieren um den heißen Brei herum solange es geht. Meine vorsichtige Vermutung bzw Hoffnung ist, dass ohne eine FDP-Beteiligung in der nächsten Regierung, wie auch immer diese zusammengesetzt ist, Potential besteht dass sich mehr bewegt als zuletzt. Sich darauf zu verlassen dass durch Rückzug syrischer Flüchtlinge alles besser wird,ist doch auch blauäugig. Viele der derzeit genutzten Unterkünfte sind doch gar nicht geeignet, um auf dem freien Markt zu funktionieren. Momentan bleibt also nur beschweren und dran bleiben. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:C4ED:C2EA:2D65:DF68|2A00:20:11:5ACC:C4ED:C2EA:2D65:DF68]] 12:20, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::Die linken Parteien müssen sich erst einmal entscheiden, was sie wollen. Wollen sie mehr Wohnungen bauen (lassen) oder wollen sie Reichtum bekämpfen? Solange private Investitionen in den (niedrigpreisigen) Mietwohnungsbau unattraktiv sind, muss die öffentliche Hand die fehlenden Wohnungen bauen. Wenn man das nicht will oder angesichts leerer Kassen nicht kann, wird halt nicht gebaut, falls es für private Investoren keine angemessene Rendite bringt. Durch zusätzliche Vorschriften und Reglementierungen wird nunmal keine Wohnung mehr gebaut.
:::::Die Flüchtlinge leben auch nicht alle in provisorischen Unterkünften. Die "Bruchbuden", die notdürftig für Asylbewerber fit gemacht wurden, wären vermutlich schon längst renoviert oder abgerissen (und durch Neubauten ersetzt), wenn sie nicht benötigt würden. Bei uns im Ort wird von der Stadtverwaltung alles angemietet, was günstig ist und halbwegs wohntauglich. Auch das treibt die Mieten, weil Familien, die sonst die günstigsten Wohnungen genommen hätten, jetzt ein Preisklasse höher suchen müssen. In den Nachbarorten sieht es auch nicht besser aus. Ein Umzug spart also auch kein Geld. Am Ende ziehen die Leute dahin, wo sie überhaupt eine Wohnung finden können. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 14:30, 5. Jan. 2025 (CET)
== Die Würde des Amtes ==
Wenn man denkt, der Cringe-Faktor der Protagonisten unseres Außenministeriums wäre nicht mehr zu toppen, holt die Chefin nochmal einen Pfeil aus dem Köcher. Über Ihren Auftritt wurde ja viel geschrieben zwecks ausbleibendem Handschlag und so. Die Sinnhaftigkeit eines Anbiederns an knallharte Islamisten kann man auch so oder so diskutieren. Dass sich aber die Person, die uns hier vertreten soll, klamottenmäßig mit ihrer viel zu engen Jeans und einem Schmuddellook gerade im Umfeld religiös konservativer Gesprächspartner derart daneben präsentiert ist unbegreiflich. So kannst Du auf eine Ü40-Diskoparty gehen, wenn Du Anschluss suchst. Peinlich, peinlich, peinlich. Hoffentlich für den Wähler ein Signal, dem zugrundeliegenden Verein eine klare Absage zu erteilen, GSD gehts ja lt. aktuellen Umfragen Richtung einstellig. --[[Spezial:Beiträge/91.42.50.189|91.42.50.189]] 21:54, 4. Jan. 2025 (CET)
:Das ist nur für Dich unbegreiflich. Für mich nicht. Hast Du Dich auch über das unkonventionelle Outfit Selenskyjs so echauffiert? Im übrigen hätte es keinen Unterschied gemacht, wenn sie im Tschador aufgetaucht wäre. Er hätte ihr trotzdem nicht die Hand gereicht. Wahrscheinlich hatte er mehr Angst etwas falsch zu machen, als Du meinst, dass sie es gemacht hat. Gut so! --[[Spezial:Beiträge/78.48.231.137|78.48.231.137]] 22:07, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Du vergleichst das militärische Outfit des Mannes, der einen bequemen Freiflug ins amerikanische Asyl ablehnte, um unter widrigsten Bedingungen und persönlicher Lebensgefahr sein Volk durch dessen Existenzkampf zu führen, mit Baerbocks Spaß- und Diskoanzug? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 22:46, 4. Jan. 2025 (CET)
::::Ich versuche gerade ein Bild von Maggie Thatcher während des Falklandkrieges zu finden, auf dem sie mit passender Garderobe ihre Verbundenheit mit den britischen Soldaten im Einsatz ausdrückt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:25, 5. Jan. 2025 (CET)
::Wenn Frau Baerbock dort ihr Haupt verhüllt hätte, hätte man ihr die Islamisierung des Abendlandes vorgehalten wie einst (nicht zu Unrecht) Frau Roth bei den Moslemnazis in Teheran. Angesichts der jüngsten syrischen Debatten im Internet um Herrn asch-Scharra', eine hedschabtragende syrische Christin und ein Selfie kann man den absehbar erfolglosen Versuch Herrn Asch-Scharra' einen Handschlag abzunötigen und dort nicht wie ein Mehlsack gekleidet aufzutreten, durchaus als subversive Geste sehen. Große Wirkung wird diese Geste nicht haben, aber Europa hat in Syrien generell kaum was zu melden also ist es eh egal. Ebensowenig wird der Wiederaufbau Syriens irgendeine Priorität bei den Grünen haben, denn Herr Habeck hat ja schließlich 3,5% des BIP fürs Militär als Parole ausgegeben.
::Schlau war es den Syrern Hilfe bei der Aufarbeitung der Kriegsverbrechen zuzusagen. Da hat man nämlich gleich was, was man denen vorhalten kann wenn die das zugunsten einer eigenen -schariakonformen- Aufarbeitung ablehnen. Die Kritiker der Frau Außenministerin, deren Wirken man durchaus sehr kritisch sehen kann (jedenfalls tue ich das) bestechen leider nur wieder durch ihre Oberflächlichkeit. Das ist aber durchaus keine Überraschung im Land der Feuerwerksverbotsdebatten und Sozialneidechauffierungsorgien. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 22:37, 4. Jan. 2025 (CET)
::PS: die unendliche Aneinanderreihung von Fehltritten eines Trumps sind kein Aufreger mehr, aber das Outfit der Außenministerin. Das lässt tief blicken. Selbst ein homosexueller Außenminister hat nicht so viele Reaktionäre auf die Palme gebracht. Schon erstaunlich. --[[Spezial:Beiträge/78.48.231.137|78.48.231.137]] 22:39, 4. Jan. 2025 (CET)
:Budget war halt aufgebraucht. Mehr als 10.000 Euro Steuergeld im Monat sind nicht drin fürs Aussehen und das sackt schon die Friseurin ein. Abgesehen davon frage ich mich, warum man Islamisten überhaupt einen Besuch abstattet. Zuhause die Brandmauer aber dann in aller Welt den größten Antisemiten die Hand schütteln wollen. Zum Kotzen. --[[Spezial:Beiträge/79.117.101.195|79.117.101.195]] 22:18, 4. Jan. 2025 (CET)
::(Einschub) Welche Einstellung asch-Schara'a zum Judentum hat, ist unbekannt, weil er sich nicht äußerte. Anlasslos Antisemitismus zu behaupten, ist auch Propaganda. Jedenfalls ließ er sich seine Drohnen von der Ukraine kommen und stellt sich mit der Ukraine gut. Ein Land, das sich einen Präsidenten jüdischer Herkunft in demokratischen Wahlen bestimmt hat.
::Dein letzter Vulgarismus lässt dich für Hooligan-Ergüsse geeignet erscheinen, aber nicht für Diskussionen. Das hat nichts mehr mit "Im Wikipedia-Café ist – fast – alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert" zu tun.--[[Spezial:Beiträge/89.12.150.74|89.12.150.74]] 15:39, 5. Jan. 2025 (CET)
::Und wäre sie im Tschador aufgetreten, dann wäre es auch wieder falsch gewesen, weil wegen Anbiederung an den Islamismus. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 22:22, 4. Jan. 2025 (CET)
:::Stimmt genau. Businesskostüm wird in solchen Situationen von ernstzunehmenden westlichen Politikerinnen getragen (notwendiges, leider nicht hinreichendes Kriterium). --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 22:46, 4. Jan. 2025 (CET)
::::Aha! Du bist also der Bestimmer darüber was Politiker auf der internationalen Bühne so tragen dürfen. Dann kannst du mir ja auch sagen, ob z.B. die Outfits des späten Ghadafis ernst zu nehmen waren. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:52, 4. Jan. 2025 (CET)
:::::Klar doch, hab ich mir ganz alleine ausgedacht. Und fast alle halten sich daran, wenn ihr mal in der Tagesschau drauf achtet. Oder tragen die in ihrer Heimat für gehobene Anlässe vorgesehene Bekleidung. Eine Frage der Höflichkeit, will man in der Sache etwas erreichen und sein Gegenüber nicht gleich durch alberne Respektlosigkeiten vor den Kopf stoßen. Was schwer genug ist, wenn man vom Gegenüber infolge seiner dummen, kindischen Bullerbü-Politik so viel abhängiger ist als umgekehrt. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 10:09, 5. Jan. 2025 (CET)
::::::Apropos Büllerbü und Höflichkeit: Hat die AfD schon Assad zum Machtverlust kondoliert? Ist ja wohl das Mindeste, was man verlangen kann, nachdem zig AfD-Delegationen dessen Speichel aufleckt hatten. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B704:E731:C98:14F0:D541:17A1|2003:E5:B704:E731:C98:14F0:D541:17A1]] 11:41, 5. Jan. 2025 (CET)
::::@[[Benutzer:Anti.|Anti.]] Nach Bildersuche nach „Businesskostüm“ ''war'' das ein Businesskostüm. Disko-Outfit sieht anders aus. Kannst Dich wieder abregen. --[[Spezial:Beiträge/2.243.206.155|2.243.206.155]] 13:16, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::Anti war halt schon eine Weil nicht mehr in einer Disco... ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 17:34, 5. Jan. 2025 (CET)
:(BK) War mir auch schon [https://www.sueddeutsche.de/politik/baerbock-in-syrien-habe-keinen-gewoehnlichen-handschlag-erwartet-li.3176547 aufgefallen]. Im Baerbock-Universum war wohl gerade [[Casual Friday]], während alle Männer dunklen Anzug und Krawatte trugen, auch der französische Außenminister. Ich war schon in Firmen hierzulande tätig, da hätte das gereicht, um keinen Handschlag zu bekommen, höchstens Tags darauf den [[Goldener Handschlag|goldenen]]. Bei Anderen würde man Hintergedanken vermuten, um einen Eklat zu provozieren. Bei Baerbock ja nun eher nicht. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 22:25, 4. Jan. 2025 (CET)
: Allen, die sich hier das Maul zerreissen, sei der Artikel [[Suffragetten]] nahegelegt; dass Baerbock mit der Wahl ihrer Kleidung ein entsprechendes Statement abgegeben hat,sollte man mitbekommen wenn man die "Staatsmedien" liest oder sieht. Dass Frauen in Syrien eigentlich eine politisch gleichberechtigte Position einnehmen, hat sicher auch noch nicht bei jedem angeklungen? Es ist mal wieder an Peinlichkeit kaum zu überbieten was hier, was hier an Unkenntnissen präsentiert wird.. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:956B:43C2:4621:4F7B|2A00:20:11:5ACC:956B:43C2:4621:4F7B]] 00:01, 5. Jan. 2025 (CET)
::„Die Würde des Amtes“ beim syrischen Gesprächspartner ''Ahmed al-Scharaa'' sollte man bitte auch nicht außer acht lassen. Glaubt denn jemand hier, dass der sich mit der Situation wohl gefühlt hat? Was soll der denn auf dem Hintergrund seines Kulturkreises machen, wenn Frau Baerbock mit einer Jeans antritt, in der sie aussieht, wie eine Presswurst? Man sollte einfach mal froh sein, wenn Assad nun überwunden wurde und einem möglicherweise demokratisch gesinnten neuem Staatslenker nicht unnötig den Amtseinführung erschweren. Grüne Ideologie oder Frauenrechtsbewegung kann sich in diesem Rahmen auch mal zurück halten. Nun bin ich gespannt auf die Personalie des nächsten Ausministers der BRD. Hier gibt es deutlich Potential für Verbesserungen auf dem diplomtischen Parkett. --[[Spezial:Beiträge/80.187.75.152|80.187.75.152]] 06:42, 5. Jan. 2025 (CET)
::: Oh,der arme Mann. Auf den muß man natürlich Rūcksicht nehmen. Der hat ja soviel durchgemacht! Jetzt erschwert man ihm auch noch den Amtsantritt. Pfui! It's a man's world... Nenene... Sach ma, wie .... kann man eigentlich sein? Klar, für IS-Kämpfer sind Frauen, insbesondere wehrhafte wie die kurdischen Frauenrechtlerinnen in Syrien, ein Angstsymbol - kommen sie doch selbst nicht in den Himmel sollten sie von einer unreinen Frau getötet werden. Merke: Frauenrechte sind keine woken Mitbringsel des Westens, da sind die Frauen vor Ort schon selbst dran interessiert. Lesetipp: https://www.deutschlandfunkkultur.de/frauen-kurden-syrien-rojava-100.html -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D|2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D]] 07:17, 5. Jan. 2025 (CET)
::Nein, eher nicht. Die offiziellen Rechte der Frauen in Syrien, inkl. politischer Vertretung, sind wohlwollend zur Kenntnis genommen, warten aber noch auf Bestätigung im Alltag. Aber Frau Baerbock und subtile Botschaften sind ein Gegensatzpaar. Wie ja auch hier zu sehen, wenn absichtlich, dann kann von Subtilität keine Rede mehr sein; wenn unbewusst (denn am Arsch vorbei geht auch ein Weg) passt es aber ins Image. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5811:37E0:5884:2848:829E:9D7B|2A02:8071:5811:37E0:5884:2848:829E:9D7B]] 06:54, 5. Jan. 2025 (CET)
::: Wer redet hier von subtil? Warum sollte sie subtile Botschaften senden, wenn sie klare Kante zeigen kann? Soll sie Rücksicht auf die geschunden Männerseelen nehmen? Beiträge wie die beiden letzten hier lassen tief blicken. Beiträge paßt auch sehr gut, sieht man doch deutlich, wie '''träge''' manche Männergehirne '''bei''' Fragen, wie Gleichberechtigung zu schaffen sei, sind. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D|2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D]] 07:17, 5. Jan. 2025 (CET)
::::Eines zeigt der pseudoblaue Braunsabber hier schön auf: Koalitionsverhandlungen zwischen der AfD und einer islamistischen Partei würden erstaunlich harmonisch verlaufen. Das sind dann "religiös konservative Gesprächspartner", mit denen man sich auch beim Thema ''Bekleidungsvorschriften für Frauen'' sehr schnell einigen könnte. Kommt halt davon, wenn man peniszentrierte Politik machen will. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B704:E731:C98:14F0:D541:17A1|2003:E5:B704:E731:C98:14F0:D541:17A1]] 07:43, 5. Jan. 2025 (CET)
::::''Warum sollte sie subtile Botschaften senden, wenn sie klare Kante zeigen kann?'' Weil sie die Chefdiplomatin der Bundesrepublik Deutschland ist und einen Antrittsbesuch in einem Land macht, das vielleicht eine neue Richtung einschlagen möchte. Und da halte ich einen Auftritt nach dem Motto ''XX über alles, über alles in der Welt'' oder ''von XX lernen, heißt siegen lernen'' usw. für verfrüht und verfehlt. Nebenher würde mich auch einmal interessieren wer sich von den bislang klar-bekanteten in die gewünschte Richtung verändert hätte. Mir entstand der Eindruck, dass man im Ausland mit süffisantem Schmunzeln ein ''Lass sie doch'' murmelt. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5811:37E0:5068:4B86:213C:B8D2|2A02:8071:5811:37E0:5068:4B86:213C:B8D2]] 17:22, 5. Jan. 2025 (CET)
:Jeh nuh, [[Polylemma#Das_„Polylemma“_von_Vater,_Sohn_und_einem_Esel|Vater, Sohn, Esel]] --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:34, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::::Es wäre besser gewesen, wenn die beiden - einen Esel tragend, oder auf einer Eselin reitend (!) - zum Besuch gekommen wären ?!? [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:24EA:8C86:D6FF:3EB3|2A01:E0A:E6D:C910:24EA:8C86:D6FF:3EB3]] 10:56, 5. Jan. 2025 (CET)
::::::::Gääääähn! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:30, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::Uii uii uii Frau Antifa, geht es auch eine Nummer kleiner? „Ein pinkfarbenes Motorrad ist in Pakistan für viele Frauen der Einstieg in ein selbstbestimmteres Leben.“[https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Wie-eine-Motorrad-Schule-Frauen-Unabhaengigkeit-schenkt-article25460583.html Women on Wheels in Pakistan]. Geh doch zu den [https://www.kabeleins.de/serien/trucker-babes Truckerbabes], falls halbwegs das Format dazu langt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.73.105|80.187.73.105]] 10:43, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::: Und du meinst jetzt also, dich darüber lustig zu machen wird der Würde des Cafės gerecht? Geh du doch lieber mal zurück auf deinen Schulhof, vielleicht zündet dein unterentwickelter Humor ja bei deinen Klassenkamerädchen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D|2A00:20:11:5ACC:9C2F:D6D6:6632:AF3D]] 10:51, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::::Du darfst dich hier gern persönlich betroffen zeigen. Nur überlege doch mal, ob es angemessen sein kann die abgenutzte Nazi-Beschuldigungskeule zu schwingen. Schlau ist das jedenfalls nicht. Überhaupt fehlt es selbsternannten Meinungsführer*innen bisweilen an Empathie für die jeweiligen Kontroversen. Wir wollen doch nicht, das es zu unserer Außenministerin mal heißt: „Die gebotene Distanz zu ehemaligen Weggefährten hielt sie nicht ein.“ wie es zum Fall von [[Katrin Suder]] bekannt wurde. --[[Spezial:Beiträge/80.187.73.105|80.187.73.105]] 11:01, 5. Jan. 2025 (CET)
::::::::Hier hat jemand krampfhaft nach einer Person gesucht, mit der er jemand zwecks Denunzierung vergleichen kann, und logisch, thematisch und sachlich weit daneben gegriffen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:50, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::::::: Was soll's. er glaubt ja ja auch daran, dass eine angemessene Replik seiner Ansprache Zeugnis persónlicher Verletzung sei. Dass er gar die Nazikeule mir anlastet (nebenbei - was hat eine deutlich und sachlich stimmige Verortung der politischen Gesinnung überhaupt mit Nazikeule zu tun? wenn es doch so naheliegt wie hier?), wo doch der entsprechende Beitrag aus einer völlig anderen Range stammt, ist ein weiteres Indiz für eine Weltsicht, die sich wohl dem Motto einer bekannten Romanfigur Lindgrens verschrieben hat. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:11:5ACC:80D:9929:1D60:C6E5|2A00:20:11:5ACC:80D:9929:1D60:C6E5]] 13:50, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::Metaphorischer Perspektivewechsel. Von hinten unten könnte man Frau Bearbock auch wie einen Wetterballon sehen. Und deutliche, aussagekrädtige Daten (Schändehütteln und Körper/Gesichtsblurring hat sie ja damit in diesen Tagen durchaus gesammelt. Mission acomplished! [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:2832:8E6E:80FD:7E3A|2A01:E0A:E6D:C910:2832:8E6E:80FD:7E3A]] 16:07, 5. Jan. 2025 (CET)
:Als junge Frau bin ich im arabischen und nordafrikanischen Raum unterwegs gewesen. Es wird sich nicht geändert haben, dass solche Garderobe nur als Affront verstanden werden kann. Die einzige Entschuldigung dafür könnte sein, dass ihre eigentliche im Flugzeug durch Speisen, Getränke oder andere Ungeschicklichkeiten verdorben worden wäre, und das hätte man tunlichst irgendwie kundgetan. Mir stockte der Atem vor Entsetzen. In Damaskus, und nicht nur in der Hauptstadt Syriens, bin ich übrigens auch gewesen, zur Zeit des Assad-Vaters. Später habe ich mich entschieden, keine Länder mehr mit Todesstrafe zu bereisen. --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:723:3A51:1C96:742A:735F:C8D9|2A01:599:723:3A51:1C96:742A:735F:C8D9]] 18:14, 5. Jan. 2025 (CET)
::(Es folgt ein erregter und übertriebener Gefühlsausbruch, der losgelassen werden musste, aber gerne guten Gewissens ignoriert werden darf:)
::Kann mir bitte wer erklären, warum Europäer sich an die tyrannischen, geisteskranken Kleiderregeln dieser religiösen Spinner anpassen sollen? In diesen islamistischen Ländern, wo eine leicht bekleidete Frau automatisch als Sklavin und Handelsware gilt, müssen wir nur eines zeigen: Unsere Ablehnung!
::Schon zur Zeit der Kreuzzüge schrieben Araber angewidert/verächtlich davon, dass die Frauen der "Franken" (= Europäer) alleine nach draußen gehen und mit fremden Männern sprechen. Wie schrecklich! *handvordenkopfschlag* *kopfschüttel*
::Das alte ambivalente Verhältnis zwischen der christlichen und der islamischen Welt lässt sich nicht durch einseitige Faszination und Toleranz lösen, es sei denn, wir wollten uns denen tatsächlich einfach unterwerfen. (Und mein Herz blutet immer, wenn es an den Untergang des einst wohl glänzendsten und am weitesten entwickelten christlichen Reiches unter dem Sturm der Muslime (und dem In-den-Rücken-Fallen westlicher Heuchler und Glaubensverräter) denkt! Vielleicht sollte ich doch [[Byzantinistik]] studieren, um dieser Leidenschaft wenigstens ein bisschen frönen zu können. Schnief.)
::*Ich bin fertig und emotional am Ende und voller Scham.* --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:9986:0:8454:4BD2:3755:132F|2A0A:A541:9986:0:8454:4BD2:3755:132F]] 19:30, 5. Jan. 2025 (CET)
:::Du hast mein ehrliches Mitgefühl und bedenke bitte, dass sich die Welt weder mit der Brechstange noch mit Inquisition verbessern lässt. Du bist hier nie sicher, ob du mit [[Geschichten vom Herrn Keuner|Herrn Keuner]] oder mit [[Der Herr Karl|Herrn Karl]] oder mit mit Personen wie [[Monika Donner|Frau Monika Donner]] kommunizierst. Die Vorstellung von der Macht der öffentlichen Meinung als etwas Göttlichem findet sich bei [[Hesiod]] in ''[[Werke und Tage]]'': „Nie wird ganz ein Gerücht sich verlieren, das vielerlei Volkes häufig im Munde geführt; denn ein Gott ist auch das Gerücht selbst“. Alltagsgeschäft in Politik und Diplomatie wird zunehmend von Medien begleitet. Wenn dabei klassische Philosopie zu wenig Raum findet, dann will ich das gern mit dir beklagen.
:::Die Würde eines Amtes zu wahren, ist primär die Sache der jeweiligen Amtsträger. Nur leider ist das schon in zunehmenden Maße seit der Spendenaffäre von Helmut Kohl von Politikern mit suboptimalem Format ignoriert worden. Die Kette der Verfehlungen erscheint unerträglich und die Unbeirrbarkeit grenzenlos. Da sehe ich es schon als ein außergewöhnliches Zeichen, wenn jüngst FDP-Generalsekretär Bijan Djir-Sarai Verantwortung für Fehler (anderer) übernimmt und seinen Rücktritt erklärt. Von Frau Baerbock brauchen wir das kaum noch erwarten, ihre Zeit ist abgelaufen. BTW „Ein grüner Minister geht auf Einkaufstour, um den Nachschub fossiler Energien für das Energiewende-Land Deutschland zu besorgen. Ein grüner Minister sucht die Geschäfte ausgerechnet mit Katar. Mit jenem Land, das so oft kritisiert wurde für seinen Umgang mit den Menschenrechten, speziell im Zusammenhang mit den Vorbereitungen zur Fußball-WM 2022.“ (taz, 20.3.2022) Auch Robert Habeck hat sich arabischen Raum nicht mit Einfühlungsvermögen ausgezeichnet und kann demnächst mit anderen Aufgaben betraut werden. --[[Spezial:Beiträge/80.187.73.9|80.187.73.9]] 20:45, 5. Jan. 2025 (CET)
:::: Es ist ja nicht so dass Habeck frohlockt hat ob der Option, eine Energieallianz mit Katar zu vereinbaren. Wer damals aufgepasst hat weiß, dass Habeck dabei eher mulmig zumute war. Letztlich war das ein Strohhalm, zu einem Zeitpunkt zu dem dringend verhindert werden mußte das D ohne Gaslieferungen dastehen kónne, und war zu keinem Zeitpunkt mit irgendwelchen Zugeständnissen verbunden, die eine wie auch immer gearteten Gesichtsverlust darstellten. Erwáhnenswert ist auch, dass der Strohhalm nicht hielt und der Deal schließlich nicht mal zustande kam. Such dir andere Aufgaben als hintenrum betriebenes Grünenbashing als klassische Philosophie zu verkaufen. "Auch Robert Habeck hat sich arabischen Raum nicht mit Einfühlungsvermögen ausgezeichnet", das "auch" soll also heißen, dass du die Hetze über Baerbocks Auftreten, um welches es hier in der Diskussion geht, mitträgst - was für ein perfider und heuchlerischer Beitrag. Erst einlullen, dann opportun die Klinge zücken. Herr Karl wäre begeistert. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:49:DDD2:91C4:9DBB:C980:7430|2A00:20:49:DDD2:91C4:9DBB:C980:7430]] 21:29, 5. Jan. 2025 (CET)
:''"Anschluss suchst''" - so schnell wohl nicht. Wer bekommt eigentlich die Kinder? --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F28:E500:31B7:CB9C:6553:DE88|2001:9E8:F28:E500:31B7:CB9C:6553:DE88]] 21:36, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::Unfug und bitte unterlasse ad personam PA indem du mir „perfider und heuchlerischer Beitrag.“ unterstellst. Wenn sich wer daneben benimmt, dann kann man das auch so bezeichnen. Oder wie findest du das wenn sich Schroeder im Rahmen seiner "Männerfreundschaft" von Putin Kinder "machen" lässt? Nebenbei: meinen Respekt hat die Außenministerin für das Standing, welches sie seinerzeit zum Antrittsbesuch bei Lawrow bewiesen hat. --[[Spezial:Beiträge/80.187.73.85|80.187.73.85]] 21:43, 5. Jan. 2025 (CET)
::::::Seit es die Grünen als Partei gibt, hieß es immer, dass in Deutschland die Lichter ausgehen würden, wenn die jemals an die Regierung kämen. Nun sorgt ein grüner Wirtschaftsminister dafür, dass die Lichter nicht ausgehen und es ist auch wieder verkehrt. Ansonsten kann die Arbeit unserer Außenministerin in der Tat nicht so schlecht sein, wenn das Einzige, was man zum Kritisieren findet, ihr Outfit ist. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 22:32, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::::Also in BW hat die Regierung vor ein paar Tagen die Leute dazu aufgerufen, morgens so wenig wie möglich Strom zu verbrauchen. Also so weit weg von Lichter ausgehen scheinen wir gar nicht zu sein. --[[Spezial:Beiträge/176.3.5.91|176.3.5.91]] 22:42, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::: Von Schröder war hier nie die Rede. Bleib beim Thema, und das lautet Kleiderordnung einer Politikerin auf Auslandsbesuch. Und natürlivh ist es heuchleriscch das Fehlen klassischer Philosophie zu beklagen um im náchsten Zug profan-propagandistisches Baerbock-Bashing zu veranstalten. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:49:DDD2:5DAD:5B04:8227:A207|2A00:20:49:DDD2:5DAD:5B04:8227:A207]] 22:53, 5. Jan. 2025 (CET)
:::::::Jawohl! --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:9986:0:2CE6:7CF8:F264:74E3|2A0A:A541:9986:0:2CE6:7CF8:F264:74E3]] 00:29, 6. Jan. 2025 (CET)
::::::::Wir können hier schließen. Die Entwicklungen der Kommentare zur [https://www.walkyrax.de/aktuelles/sittenpolizei Aktion von Baerbock in Syrien] ist eindeutig. Wenn sich hier jemand eine Kleiderordnung für Politiker wünscht, dann muss ich schon lachen wenn gleichzeitig die Kleiderordnung des Islam für Frauen bekämpft wird. Ich bin auch überhaupt des Zickenalarms müde. Einen Staubsaugerroboter hab ich schon ... sobald mir Elon Musk eine Putzfrau für den Haushalt verkauft, nehme ich die. Überhaupt sollten ab sofort drei Viertel der Menscheit mit dem Kinderkriegen aufhören damit der Planet noch gerettet werden kann. --[[Spezial:Beiträge/80.187.74.223|80.187.74.223]] 07:25, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::::::Gibt es denn eine Überschneidung zwischen den Verfechtern beider Aussagen? --[[Spezial:Beiträge/89.1.140.176|89.1.140.176]] 07:58, 6. Jan. 2025 (CET)
::::::::::Das ist inzwischen völlig egal, denn hier ist Hopfen und Malz verloren. Die aufgeblasene Ideologie von "Supermanzen" [https://www.rnd.de/promis/sexist-man-alive-emma-sorgt-fuer-neuen-eklat-in-streit-mit-marie-agnes-strack-zimmermann-H5GLLYSPI5BZJIBBOEIZ5TNBSY.html vergeht sich auch an erfolgreichen Geschlechtsgenossinnen] und meint, besondere Expertise zum [[Sexiest Man Alive]] zu haben. Ob man sich mit solcher Meinungsmache selbst disqualifiziert, das möge jeder für sich entscheiden; wenn die Empathie dazu reicht und nicht möglicherweise von [[Dunning-Kruger-Effekt]] ausgebremst wird. Frau Baerbock möchte ich zugute halten, dass sie sich vermutlich nicht an der vorbenannten Verortung ihrer Kollegin im [[Unterausschuss für Sicherheit und Verteidigung]] beteiligen würde. --[[Spezial:Beiträge/80.187.74.223|80.187.74.223]] 12:38, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::Hast Du Dich vertippt oder ist „Sexiest Man Alive“ ein Joke von Dir, den ich nicht verstehe? Wie auch immer, mit ''der'' Kürung hat sich die Emma vollständig disqualifiziert, für Frauenrechte eintreten zu wollen. --[[Spezial:Beiträge/77.176.158.139|77.176.158.139]] 18:34, 6. Jan. 2025 (CET)
== Um Himmels Willen! ==
In Österreich wird doch nicht etwa die Partei mit den meisten Wählerstimmen Regierungsbeteiligung bekommen? Das darf doch nicht wahr sein. Und sowas nennt sich Demokratie. Wir sind verloren! --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 22:06, 5. Jan. 2025 (CET)
:Zieh vorerst Deine feuchte Hose aus, noch ist es nicht so weit. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:56, 5. Jan. 2025 (CET)
: Hat sich ausgehämmert in Österreich .... genügend Unfug haben er und sein Vorgänger ja angestellt. Deutlich schlimmer als Kickl finde ich ja, dass ausgerechnet das Trumpeltier eine Mehrheit bekommen hat. --[[Spezial:Beiträge/178.197.231.93|178.197.231.93]] 10:48, 6. Jan. 2025 (CET)
: Der Kickl ist ja, so der gescheiterte Bundeskanzler Nehammer, ein Sicherheitsrisiko und rechtsextrem. Das Sicherheitsrisiko wurde damit begründet, dass er Vorbehalte gegen die Teilnahme des neutralen Österreich an der [[European Sky Shield Initiative]] hat, und das "rechtsextrem" kommt ausgerechnet von der Figur, die alle Einwohner zwangsspritzen wollte, wogegen sich Kickl und dessen Partei ausgesprochen hatten. Es erstaunt nicht, dass die übrigen Parteien nun nicht mehr mit der Partei von Nehammer zusammen regieren wollen. Nehammer wird sich eine neue Tagesstruktur suchen und sich einer produktiven Arbeit in der Wirtschaft zuwenden müssen; diesbezüglich schaut es in seinem Lebenslauf allerdings nicht sehr vielversprechend aus. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.49|194.230.161.49]] 14:34, 7. Jan. 2025 (CET)
::Hahaha, so "produktive Arbeit" wie Kickl bislang in seinem Lebenslauf hat? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 14:50, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Der Kickl hat seine Einkommensquelle ja nun gefunden, wie es scheint. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.49|194.230.161.49]] 14:53, 7. Jan. 2025 (CET)
== Online-Petitionen ==
Wieder einmal geht eine Online-Petition durch die Medien und wieder einmal wird kein Wort darüber verloren, dass jeder diese Petition beliebig oft zeichnen kann, wir also keine Ahnung haben, ob am Ende wirklich über eine Million, doch nur hunderttausend oder am Ende nur 10 Menschen dahinterstecken. Brauchen wir erst eine von 100 Millionen Deutschen gezeichnete Petition, damit irgendwer skeptisch wird? Bei den FAQ der Petitionsseite wird eine so nebensächliche Frage wie man denn eine Mehrfachteilnahme zu verhindern gedenkt gar nicht erst erwähnt. Die Plattform profitiert ja schließlich auch davon, wenn jeder möglichst oft zeichnet. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 23:28, 5. Jan. 2025 (CET)
:Dabei handelt es sich noch nicht einmal tatsächlich um eine Petition. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 06:19, 6. Jan. 2025 (CET)
:Haha, mach mal eine Umfrage,wahrscheinlich kommen viele nicht darauf, was an einer von "100 Millionen Deutschen" gezeichneten Petition falsch sein könnte. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D|2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D]] 06:33, 6. Jan. 2025 (CET)
::Bei welcher Petition wird schon nach Staatsangehörigkeit (oder Ethnie?) gefragt... (sind übrigens, Stand jetzt, 1,4 Mio.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 09:43, 6. Jan. 2025 (CET)
:Wie ist denn der exakte Wortlaut? (Bei Umfragen kommt es auf jedes kleinste sprachliche Detail an). --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 12:09, 6. Jan. 2025 (CET)
::Das stimmt zwar, ist aber vor allem dann relevant, wenn es verschiedene Antwortmöglichkeiten gibt. Bei Petitionen lesen sich viele den länglichen Text gar nicht erst durch. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 13:08, 6. Jan. 2025 (CET)
::Wurde der Link dann gelöscht, weil im zweiten Gedankengang doch wieder irgendwas peinlich schien, oder gab es gar keinen und man muss eben "die Medien" verfolgen und außerdem großen Spaß am Raten haben? Wahrscheinlich auch einerlei, du kannst sonst ja mal ne Idee einbringen, wie du dir vorstellst, sowas zu verhindern. Aber bitte mit Rücksicht auf ein wiedererkennbares Internet, auf die rechtlichen Datenschutzbestimmungen, praktischen/wirtsch. Realismus und ohne uns gleich alle zu noch gläserneren Bürgern zu machen, und das dann viell. sogar als Tipp weiterleiten. Interesse dürfte sich aber in Grenzen halten, Grund hast du selbst genannt. Und dass ne "Plattform" (Campact?) da auch klick-profitiert, ja irgendwie profitieren muss, wenn sie sowas (vermutl.) schon kostenlos anbietet, das ist ja mal ne Nachricht. ;) Wenn du da hingegen seriöse, gänzlich uneigennützige und unabhängige Sponsoren mit allzeit gesicherten Mitteln schon im Auge hast, erst recht weiterleiten. Aber da wär wohl auch die WP interessiert, angesichts dieser gesundheitlich bedenklichen Popup-Pyrotechnik hier überall, ich kann das auch nicht unterdrücken und seh es leider 100 Mal am Tag (Inkog-Mode), Browser-Add-on als fix ist mir zu doof und ich verstehe dass jeder in seiner Nische strampelt. Locker bleiben. -[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:6A8B:1700:A00:27FF:FE34:1184|2001:9E8:6A8B:1700:A00:27FF:FE34:1184]] 13:37, 6. Jan. 2025 (CET)
:::[https://innn.it/boellerverbot Link] Es geht mir aber gerade nicht um die konkrete Petition. Es gibt keine Möglichkeiten Mehrfachabstimmung und Bots zu verhindern, das ist ja gerade der Punkt. Als Mindestmaß würde ich von den Medien eine Einordnung erwarten, dass über die Zahl der tatsächlichen Zeichner keinerlei Gewissheit besteht. Bei jeder Wahl im Ausland wird über mögliche Wahlmanipulationen spekuliert, aber bei Online-Petitionen wird einfach unkritisch geschrieben "Zwei Millionen Menschen fordern...". --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 14:10, 6. Jan. 2025 (CET)
::::Die Petition erscheint nicht logisch. Denn es wird ein Verbot von zugelassenem Feuerwerk gefordert. Die Todesfälle etc. entstanden jedoch nicht durch zugelassenes Feuerwerk, sondern durch verbotenenes im Ausland erworbenes Feuerwerk, z.B. Kugelbomben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 16:26, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::Ich finde da nichts unlogisches dran. Es wird ein Böllerverbot gefordert, das bedeutet dann ein Verkaufs- und Besitzverbot von "Böllern". --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 17:18, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::: Was Leute nicht daran hindern wird, Böller aus Polen illiegal zu importieren. Wenn das heute schon nicht unterbunden werden kann, warum soll das dann gehen? --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] 🌨 [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 20:01, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::::ist letztendlich eine Frage der Strafe. Versuchter Totschlag und gut ist. Dann muss man schon hartgesotten sein. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 22:15, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::::Mit der Begründung könnte man große Teile des StGB aufheben. Vom Verbot auch harter Drogen ganz zu schweigen. Aber kein Mensch kommt auf die Idee, Kokain legalisieren zu wollen, weil man den Import nicht komplett unterbinden kann. Und bei einem Böller-Verbot wäre zumindest klar, dass die Böller illegal sind, ohne dass man ihre Herkunft überprüfen muss - was das Vorgehen gegen illegal importierte Feuerwerkskörper deutlich einfacher machen würde.--[[Spezial:Beiträge/93.128.45.67|93.128.45.67]] 15:41, 7. Jan. 2025 (CET)
== Völlig unterschiedliche Darstellungen/Deutungen desselben Films ==
Ich habe gerade einen "racial-studies-geprägten" (oder wie man das nennen mag) Beitrag über einen Archetyp der "tragischen Mulattin" in amerikanischen Büchern und Filmen gelesen. Bei einem der Filme (den ich nicht kenne) fand ich dann auffällig, dass die Handlung dort ganz anders dargestellt oder gedeutet wird als in den Wikipedia-Artikeln in verschiedenen Sprachen. Es geht um den Film [[Rivalen (1958)]]. Laut den Wikipedia-Artikeln wird die junge Frau mit teilweiser schwarzer Herkunft von dem Offizier durchgängig geliebt, während dieser Unteroffizier und Frauenheld nur sein Spiel mit ihr treibt wie mit allen Frauen, wobei eine solche Mulattin/Octoroon wohl was Neues für ihn gewesen sei. Hier wird dagegen dargestellt, dass erst am Ende, wo der Lieutenant seinen Arm verloren hat, überhaupt ein dauerhaftes Zusammenkommen der beiden "Beschädigten" möglich sei: https://jimcrowmuseum.ferris.edu/mulatto/. Die dortige Kritik daran, dass diese Hauptrolle von einer Weißen gespielt wurde, kann ich noch halbwegs nachvollziehen, ebenso die kritischen Ausführungen über Rassismus im US-Kino.
Was denkt ihr aber über diese Deutungen von besagtem Film? Wie sind sie durch Voreingenommenheit geprägt? Übrigens habe ich mir beim Lesen der Filmzusammenfassung bei dem Funker und Frauensammler sofort gedacht "Das ist bestimmt die Rolle von [[Tony Curtis]]!", was sich beim erneuten Lesen der Besetzung auch bestätigte. --[[Spezial:Beiträge/89.1.140.176|89.1.140.176]] 02:44, 6. Jan. 2025 (CET)
:Komplexes Thema. Kritik/Deutung beliebiger "alter" Filme (und beliebiger Kunst/Kultur) ändert sich natürlich im Verlauf der Zeit. Und es gibt auch unterschiedliche Ansichten dazu, ob man so etwas *nur* aus heutiger Sicht beurteilen darf/kann oder andererseits *nur* den Entstehungszeitraum als Messlatte anwenden kann oder irgendwas dazwischen/beides. (Ich kenne den, vor Ewigkeiten gesehen. In den 1980ern vmtl. Könnte nicht beschwören, was ich damals dachte, wenn ich jetzt so die Handlung wieder lese, müsste ich ihn auch damals schon für ziemlich unglaubwürdigen Kitsch gehalten haben. Wenn auch einen mit erkennbar "guter Absicht". "Nur weiße Schauspieler" in amerikanischen Mainstream-Kino waren da aber noch laaange kein Aufregerthema. Das kam nur rückblickend, würde ich meinen.) "Bester" mit Curtis & Wood für mich übrigens "Das große Rennen um die Welt". Das ist ja ein paar Jahre später, und da ist Curtis schon *offensichtlich* und gewollt selbstironisch. Der dritte, "Sex and the Single Girl", war zu "ängstlich" (naja, Hollywood, 1964, war bisschen klar... aber da hätte man aus der - auch umstrittenen - Buchvorlage mehr machen können; so ängstlich wie der deutsche Verleihtitel "...und ledige Mädchen" im Übrigen ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 15:07, 6. Jan. 2025 (CET)
:Ich hatte an der Uni viele Freunde aus den "weichen" Wissenschaften (Germanistik, Anglistik, Romanistik, Sinologie) und war immer wieder erstaunt, welche von mir ohne große Gedanken gelesenen Bücher nach Interpretation meiner Freunde eine Hommage an Adolf Hitler oder eine Analogie für die menschliche Geburt waren. Einer der Freunde hat für eine besonders wilde Interpretation eine Gnaden-Vier erhalten. Restlos unzufrieden mit der Bewertung hat er dieselbe Arbeit in seinem Auslandssemester noch einmal eingereicht. Ergebnis: Eins mit Sternchen, "ihre Arbeit wird die Forschungsmeinung revidieren". Aus unseren zahlreichen Diskussionen vor allem in Erinnerung geblieben ist mir, dass die Intention des Autors keine Rolle spielt. Kurz gesagt: Mich überrascht bei Deutungen gar nichts mehr. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 15:41, 6. Jan. 2025 (CET)
::Die Rolle/Bedeutung der - im Übrigen in einigen Fällen nur vermuteten, und, sofern der Autor sich nicht explizit geäußert hat, niemals *sicheren* - "Intention des Autors" wird von verschiedenen Richtungen der bspw. Literaturwissenschaft unterschiedlich gewichtet. "Spielt (gar) keine Rolle" ist eine Extremposition. Vllt. war der Prof, von dem das ursprünglich kam, einfach Anhänger davon. "Es kommt *ausschließlich* auf selbige an" (und daher auch nur im Kontext der Entstehungszeit eines Werkes) - ist das andere Extrem. Auch Quatsch ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 20:01, 6. Jan. 2025 (CET)
== Zulassungsdienste ==
Ich will ein Auto abmelden (Zulassung vor 2015, also Vorsprache im Bürgerbüro nötig). Problem: wann immer man versucht, sich online einen Termin zu sichern, heißt es: "Keine Termine frei." Die Alternative ist, sich an einen "Zulassungsdienst" zu wenden; die haben immer Termine, vermutlich weil sie selbige großflächig blockieren, kostet ja nichts. Nun habe ich durchaus Respekt für das Geschäftsmodell. Es bringt den Betreibern etwas ein, und es wird ja durchaus Service geboten, allein schon weil die Warterei entfällt. Ich möchte mir die Kosten aber sparen, Punktum. Frage: Ist das alles überhaupt legal? Und was kann man tun bzw. der Kommune raten, um den Missbrauch der Terminreservierung einzuschränken? [[Spezial:Beiträge/77.179.9.99|77.179.9.99]] 10:20, 6. Jan. 2025 (CET)
:Einfach hingehen --[[Spezial:Beiträge/176.1.195.46|176.1.195.46]] 11:52, 6. Jan. 2025 (CET)
::Da musst du dich, jedenfalls bei uns, mit deiner Terminbestätigung registrieren. [[Spezial:Beiträge/77.179.9.99|77.179.9.99]] 11:58, 6. Jan. 2025 (CET)
:::Denen würde ich was erzählen. --[[Spezial:Beiträge/176.1.195.46|176.1.195.46]] 12:35, 6. Jan. 2025 (CET)
:Nur abmelden geht bei jeder Zulassungsstelle. --[[Spezial:Beiträge/77.176.158.139|77.176.158.139]] 12:57, 6. Jan. 2025 (CET)
::PS: schau einfach mal, ob eine Zulassungsstelle in Deinem Umkreis ist, wo Du ohne Termin reinspazieren kannst oder zumindest noch Termine online reservierbar sind. Bei „meiner“ Zulassungsstelle würde es ohne Termin gehen. Nach geoip kommst Du aus dem Raum FFM. In ''dem'' Ballungsraum sollte es doch einige Zulassungsstellen geben. <small>Bei mir ist es sogar so, dass die Zulassungsstelle im Nachbarkreis näher ist als die „richtige“.</small> --[[Spezial:Beiträge/77.176.158.139|77.176.158.139]] 13:55, 6. Jan. 2025 (CET)
:::Wenn man sein Auto überall abmelden kann (stimmt das wirklich?), dann könnte man sich doch eine Behörde aussuchen, bei der das online geht? Hier ist z.B. eine https://www.behoerden-serviceportal.de/onlineantraege/onlineantrag?processInstanceId=c%3AAZQ7uJTIdoyTGfSFggcsRw --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D|2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D]] 14:07, 6. Jan. 2025 (CET)
::::Wie der TE schon andeutete, geht die reine Online-Abmeldung nur bei KFZ, die ab 2015 angemeldet sind. Das kommt für ihn also nicht infrage. Ansonsten ja, abmelden geht überall. Habe ich selbst schon gemacht. --[[Spezial:Beiträge/77.176.158.139|77.176.158.139]] 14:20, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::Danke, die Digitalisierung schreitet voran! --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D|2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D]] 14:22, 6. Jan. 2025 (CET)
:Beschwerde beim Chef (Bürgermeister), Brief an die Lokalzeitung, Ansprechen deines politischen Vertreters (Stadtrat oder wie auch immer das bei euch heißt). Bei uns haben die Bürgerbüros nach Corona auch versucht, nur noch mit Terminreservierung zu arbeiten. Nach massivem öffentlichen Druck gibt es nun wieder Zeitfenster, die für alle offen sind. Ein großes Problem bei uns war übrigens, zumindest nach Aussage des Behördenchefs, dass viele blockierte Termine verfallen sind, weil die Bürger nicht zu ihren Terminen erschienen sind. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D|2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D]] 14:13, 6. Jan. 2025 (CET)
== Musk wird zum Problembär ==
"Die Reform Party braucht einen neuen Führer. [Nigel] Farage hat nicht die nötigen Eier."
Musk wendet sich gegen Farage, wie der seine Forderung nach Freilassung von [[Tommy Robinson]] nicht unterstützt. Sind wir soweit gekommen, daß sogar Farage mehr Prinzipien besitzt als Elso Musk? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 16:11, 6. Jan. 2025 (CET)
:Ich versuche eigentlich die Ergüsse von Musk zu vermeiden, aber leider plappert die hiesige Presse fleißig nach, was er verlautbart: er veranstaltet aktuell eine Abstimmung ob Amerika „das britische Volk von ihrer tyrannischen Regierung“ befreien sollte, Scholz ist ein "Trottel" und Steinmeier ein "Tyrann" https://www.sueddeutsche.de/politik/us-milliardaer-nach-angriffen-musks-britischer-premier-mahnt-zu-anstand-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250106-930-335854 Wer jetzt (eigentlich war das spätestens 2018 nach der "Rettungsaktion" in Thailand klar) noch nicht gemerkt hat , dass der Typ einen Knall hat, dem ist nicht zu helfen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D|2001:16B8:BA65:5A00:5862:2C04:8A98:72D]] 16:26, 6. Jan. 2025 (CET)
::Gleiches Recht für alle. Wenn wir Trump, Musk, und Hunderte andere beschimpfen dürfen, warum dürfen die es dann nicht auch? Alleine die Einträge dieser einen Seite des Cafes beinhalten Dutzende Beleidigungen. Also wer wirft den ersten Stein? --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 17:15, 6. Jan. 2025 (CET)
:::Vermutlich die, die hier beschimpft werden. Denn die mussten sich ja erst einmal in unsere Aufmerksamkeit hinein poltern. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5811:37E0:8CD:6C11:1E8B:C186|2A02:8071:5811:37E0:8CD:6C11:1E8B:C186]] 17:31, 6. Jan. 2025 (CET)
::: Musks Macht auf seiner eigenen Platform mit den Intermezzos im Café zu vergleichen ist platt. Was Musk da momentan mit Starmer versucht, ist eiskaltes Fakenews in die Welt setzen, mit dem klaren Ziel Schaden anzurichten. Das ist nicht gleiches Recht für alle, sondern eindeutig Unrecht angesichts der Möglichkeiten, die ihm dazu zur Verfügung stehen. Der Unterschied zwischen Meinung und Propagandalüge sollte einem eigentlich aufallen. Wer solche Lügen hier im Café versucht zu streuen, dem wird zu recht widersprochen; wer das bei Musk auf seiner Platform zu recht wagt wird von ihm virtuell gemaßregelt, im Zweifel wird dann eben per Algorythmus die Reichweite seiner Kritiker eingezäunt. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:ACF0:1DEC:282:2E3F:3E18|2A00:20:7:ACF0:1DEC:282:2E3F:3E18]] 06:23, 7. Jan. 2025 (CET)
::::völlig richtig. Wer Reichweite hat, hat Macht. Jetzt hat halt der "falsche" mal Reichweite. Üblicherweise sind es die "richtigen". Da vergieße ich jetzt maximal Freudentränen. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.14|79.117.111.14]] 11:15, 7. Jan. 2025 (CET)
::::: Selig die geistig Armen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:ACF0:C09B:C4C5:FDE:4418|2A00:20:7:ACF0:C09B:C4C5:FDE:4418]] 11:23, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Wobei das Thema dringend in die Öffentlichkeit gehört, immer wieder. Falls du die Missbrauchsfälle von Rotherham oder Newcastle nicht kennst rate ich dir dringend dich kündig zu machen. England ist ein Moloch von Missbrauch und Gruppenvergewaltigungen. Und Politiker sind involviert und es gibt kaum Verurteilungen. Zu Rotherham gibt es einen sehr guten WP Artikel. Musk +1 dafür! --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.14|79.117.111.14]] 11:25, 7. Jan. 2025 (CET)
:::die beschimpfungen sind allerdings noch das geringste Problem --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 09:48, 7. Jan. 2025 (CET)
::::so ist es. Politiker, die ungestraft junge Mädchen missbrauchen. Siehe Missbrauch Rotherham und Newcastle. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.14|79.117.111.14]] 11:27, 7. Jan. 2025 (CET)
"Musk wird zum Problembär" - hast du die letzten ca. 4 Jahre verschlafen? Der ist doch schon längst ein Problembär. --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 17:04, 7. Jan. 2025 (CET)
:das geht doch schon viel länger. Wann hat er diese bescheuerten Elektroautos begonnen zu produzieren? 2008? Und dann Internet für alle, auf der ganzen Welt! Schrecklich, wenn Diktaturen auf einmal freien Zugang zum Internet für ihre Bürger haben. Und diese umweltfreundlichen wiederverwendbaren Satellitenträger. Also ne, so einer. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.14|79.117.111.14]] 19:32, 7. Jan. 2025 (CET)
::Die Disku verlief bisher ins Nichts, vielleicht auch, weil nur ein paar Ips irgendwas von englische Politiker haben Mädchen mißbraucht gestammelt haben, ohne das näher nachzuweisen. Was denn nun?...Vertraut ihr blind auf Musk und Co oder gibt es die Dinge, die ihr behauptet auch wirklich?--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 21:10, 9. Jan. 2025 (CET)
== Kickl, Mannichl, Saur, Baur ==
Ist es also so, dass die im bayrischen Sprachraum gern mal ein "e" weglassen? --[[Spezial:Beiträge/110.54.201.234|110.54.201.234]] 17:33, 6. Jan. 2025 (CET)
:Lebt einklich dr alte Holzmichl noch? --[[Spezial:Beiträge/2003:E1:6F0F:61EB:6D67:92DE:D7EC:FB3D|2003:E1:6F0F:61EB:6D67:92DE:D7EC:FB3D]] 18:31, 6. Jan. 2025 (CET)
::[[Georg Hackl]]. Was machen die mit den ganzen "e"s? --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 19:08, 6. Jan. 2025 (CET)
::Jedenfalls nicht im bayrischen Sprachraum, denn der kam ja [[De Randfichten|aus dem Erzgebirge]]. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 20:38, 6. Jan. 2025 (CET)
:::Das e ist eine orthographische Konvention. Tatsächlich ist der Übergang zwischen silbischem l, n, r und dem anlautenden Schwa ganz fließend, in fast allen deutschsprachigen Regionen. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 20:43, 6. Jan. 2025 (CET)
:::Beim r ist es ein bisschen komplexer, da nicht jede Artikulationsart silbisch sein kann. [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 20:46, 6. Jan. 2025 (CET)
:Die sind nicht weg, sondern nur woanders (wo sie nicht hingehören): "des san" (das sind), "net" (nicht). OK, kann sein, ich werfe da jetzt irgendwelche Süddialekte durcheinander, aber einen Skispringer im Interview habe ich gerade genauso reden gehört. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 10:02, 7. Jan. 2025 (CET)
:Ja, siehe [[lutherisches e]] und [[Jesuitendeutsch]]. Die Namen wurden halt nicht geändert, als man auf die ostmitteldeutsche Schreibsprache gewechselt hat. --[[Benutzer:L47|L47]] ([[Benutzer Diskussion:L47|Diskussion]]) 11:22, 7. Jan. 2025 (CET)
:Das Einsparen von Vokalen ist wahrlich keine bayerische Spezialität, das können die Rheinländer auch: "Dr Pfarrer hät de Kommjon usjedeilt" --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:39, 7. Jan. 2025 (CET)
Vielleicht sollte man eine Notlieferung von Vokalen nach Bayern organisieren [https://www.ling.upenn.edu/~beatrice/humor/clinton-deploys-vowels.html wie seinerzeit in Bosnien]. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 20:39, 7. Jan. 2025 (CET)
:Ich glaube, daß die vielen e's gebraucht wurden für so Modewörter wie eMail, eBanking, eCash etc. Neuerdings sollen auch i's gesucht werden wie iPhones am Meer. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:12, 8. Jan. 2025 (CET)
== eMobil ==
Mal eine praktische Frage: Im Frühjahr soll ein Stromer her (neu oder gebraucht). Für zwei Personen, die ab und zu etwas zu transportieren haben (umlegbare Rückbank). Farbe und Form egal, Sicherheit und innerer Comfort haben Priorität. Ein oder zwei längere Reisen (1000+ km = muss schnellladefähig sein)) im Jahr, übliche Reisegeschwindigkeit etwa 120 km/h (= Schnelligkeit ist nicht wichtig). Auch soll es kein chinesisches Fabrikat sein - und Toyota ist wegen US-Inaugurationsbezahlung vom Tisch. Hat hier jemand Erfahrung mit VW, Nissan, Mercedes, BMW oder anderen Fabrikaten? Danke! [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:6170:462D:8EB2:D731|2A01:E0A:E6D:C910:6170:462D:8EB2:D731]] 18:26, 6. Jan. 2025 (CET)
::Wir ham nen Peugeot 2008, geile Karre. [[Spezial:Beiträge/2A00:20:708F:A32A:5CAA:4CC9:8C59:2BEF|2A00:20:708F:A32A:5CAA:4CC9:8C59:2BEF]] 18:57, 6. Jan. 2025 (CET)
::Gar kein Problem. Von den Gebrauchten steht massig auf Halde. [https://www.karlsruhe-insider.de/mobilitaet/haendler-schlagen-alarm-gebrauchte-e-autos-sind-unverkaeuflich-199087]-[https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/e-autos-gebrauchtwagen-nachfrage-akkus-preise-100.html] --[[Spezial:Beiträge/80.187.72.252|80.187.72.252]] 19:37, 6. Jan. 2025 (CET)
:::Die Akku-Sorge als Kaufhemmnis für E-Mobile wird viel zu wenig beachtet.
:::* Neuwagenkäufer haben die Sorge vor geringem Wiederverkaufswert wegen rascher Akku-Technologiesprünge.
:::* Gebrauchtwagenkäufer haben Sorge vor Totalverlust aufgrund Notwendigkeit des Akku-Austauschs beim Gebrauchtwagen
:::Wenn das heutzutage alles kein Problem mehr wäre, wie ein Autoverkäufer sagte, könnte man ja großzügige Akku-Garantien auch für Gebrauchtwagen vergeben. Das würde den Absatz gebrauchter E-Autos sicher ankurbeln. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 08:38, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Die Gebrauchtwagen-Garantien sind nichts anderes als Versicherungsverträge, die vom Käufer mitbezahlt werden (müssen). Da bei den Akkus die Langzeiterfahrugen fehlen, kalkulieren die Versicherungen hier vorsichtig, was es noch mal teurer macht. Das heißt nicht, dass das Risiko höher ist, sondern dass die Versicherungen das Risiko noch nicht final einschätzen können.
::::Richtig ist, dass die Akkus im Laufe der Jahre an Kapazität verlieren. Unklar ist, wie viel/wie schnell. Die Tests und Erprobungen der Hersteller deuten darauf hin, dass das Problem in der Praxis kleiner ist als in der Öffentlichkeit diskutiert. Trotzdem gibt es Ausreißer - und da muss noch geforscht werden, warum das so ist und wie es sich vermeiden lässt. Es gibt auch Verbrennungsmotoren, die mit weniger als 100.000km einen massiven Motorschaden haben. Da spricht nur niemand drüber, weil jeder weiß, dass das Ausnahmen sind. (Wenn auf der Autobahn ein Fahrzeug brennt, ist das fast immer ein Benziner oder Diesel. In der Presse landen nur die brennenden E-Autos...)
::::Mit der zumehmenden Verbreitung von E-Autos werden auch Erfahrungsberichte zunehmen. Und dann werden auch immer mehr Fahrer berichten, wie problemlos die Autos in der Praxis sind. Damit wird auch die Skepsis weniger werden. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 09:40, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::ist es aber nicht auch so, dass aktuell die Preise für die Batterien im freien Fall sind? Schon 2026 geht man von der Hälfte des Preises von 2023 aus. Batterietausch für 3.500 Euro soll dann möglich sein und das ist ja nur im worst case notwendig und bislang ja eher wirtschaftlicher totalschaden war --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 09:47, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::Dass es sich um einen wirtschaftlichen Totalschaden handelt, ist erst mal nur Panikmache. Bislang sind kaum Autos bekannt, bei denen die Akkus nicht mehr brauchbar sind. Bei einem 10 Jahre alten Verbrenner lohnt es sich oft auch nicht mehr, einen defekten Motor zu tauschen. Wenn, dann würde man einen gebrauchten Motor wählen.
::::::Gebrauchte Akkus sind derzeit noch nicht verfügbar. Bei einem Akkuwechsel müssten also zwangsläufig neue Akkus gewählt werden, die teurer sind. Damit hinkt der Vergleich mit einem Verbrennermotor. Das andere Problem ist, dass die Akkus oft - um Nutzraum zu schaffen - sehr stark in die Karosserie integriert sind. Damit ist ein Tausch zeitaufwändig und teuer. Dieses Problem lässt sich auch nicht ohne weiteres lösen. Aber einen modernen Verbrenner wechselt man ja auch nicht in zwei Stunden.
::::::Je mehr die Betriebe Erfahrungen mit dem Akkutausch sammeln und je mehr Alternativen es für die einzubauenden Akkus gibt, desto günstiger wird der Akkutausch werden. Es ist auch durchaus realistsich, dass die neuen Akkus mehr Kapazität, höhere Ladegeschwindigkeit und weniger Gewicht haben. Wenn das über ein Softwareupdate auch genutzt werden kann, hätte ein "aufgefrischter" Wagen auch einen höheren Nutz- und Marktwert. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 10:12, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::Natürlich fallen die Akkupreise ständig. Dies betrifft aber neu entwickelte Akkus für neue Autos, wenn du da Ersatz für einen gebrauchten in einer spezifischen Bauform und Spannung haben möchtest, hilft das leider wenig. Und von einem Standard für Akkus sind wir noch weit, oder eher sehr weit, weg. --[[Spezial:Beiträge/134.19.35.240|134.19.35.240]] 19:37, 7. Jan. 2025 (CET)
:gibt genug Videos auf Youtube zu dem Thema. Preise für Gebrauchte sind relativ niedrig. Für mich persönlich kämen nur Autos mit laufender Garantie in Frage, da eine Reparatur sau teuer werden kann. Also wer hat 8 Jahre Garantie? Tesla und die Koreaner KIA und Hyundai. Die sollen auch technisch spitze sein. Tesla Model 3 gibt es inzwischen für ca. 20k mit 4 Jahren Restgarantie, aber das ist natürlich für manche ein Politikum (wir brauchen da jetzt keine Hasstiraden in diesem Thread bitte). --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.152|79.117.111.152]] 19:48, 6. Jan. 2025 (CET)
::Kein Hass, absolut nicht. Die Garantiezeit erscheint mir wichtig! Aber Tesla (die anderen schon) steht nicht auf der Liste. Meine Seele gehört Dawkins. :-)) [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:6170:462D:8EB2:D731|2A01:E0A:E6D:C910:6170:462D:8EB2:D731]] 20:31, 6. Jan. 2025 (CET)
:::Mein Empfehlung lautet Skoda Enyaq. Groß, günstig(er als die vergleichbaren VW-Modelle), zuverlässig. Ich schaffe regelmäßig 350km mit einer Ladung und binnen 30 Minuten ist der Akku am Schnelllader wieder bis 80% aufgeladen.--[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 20:42, 6. Jan. 2025 (CET)
::::indiskutabel wegen VW typischer Garantie von 2 Jahren. Und der Preis ist auch jenseits.... --[[Spezial:Beiträge/176.1.195.46|176.1.195.46]] 21:12, 6. Jan. 2025 (CET)
:::::+1 für Skoda Enyaq, fahre seit zwei Jahren bzw. 25.000 km einen, ohne irgendein Problem. Reale Autobahn-Reichweite bei guten Bedingungen und strikt 100 km/h in meinem Fall im Sommer/Winter 450km/300km. Aber generell beeinflussen Temperatur, Geländeprofil, regennasse Straße, Gegenwind usw. die Reichweite bei allen E-Fahrzeugen deutlich; das wird aus meiner Sicht nur ungenügend kommuniziert. Garantie ist nur eine Frage des Geldes, ich habe in eine Garantieverlängerung investiert. Was die wirklich wert ist, möchte ich aber eigentlich gar nicht wissen ;-) LG --[[Spezial:Beiträge/2003:C1:8F25:1C00:2D14:D059:2223:E827|2003:C1:8F25:1C00:2D14:D059:2223:E827]] 21:48, 6. Jan. 2025 (CET)
:Ich bin schon einige Elektroautos gefahren, darunter Nissan Leaf, VW ID.3 und ID.4 und BMW i4. Der i4 wäre wohl nichts für dich. Um etwas Größeres einzuladen ist der völlig ungeeignet. Der ID.3 hat mir bisher am besten gefallen, ID.4 war mir persönlich zu groß, dafür passt da aber gut was rein. Den Nissan Leaf fand ich auch nicht schlecht. Ist nicht zu groß, hat aber guten Stauraum und ist nicht zu teuer. Leaf aus 2024 mit dem 218 PS-Motor und der 59 kWh-Batterie gibt es schon für um die 30.000 Euro. --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 21:53, 6. Jan. 2025 (CET)
::Ich empfehle in Sachen Batterie beim E-Auto-Gebrauchtwagenkauf die Lektüre dieses Artikels:
::[https://presse.ace.de/pressemitteilungen/presse-detail/news/schwache-e-auto-batterie-wann-sinkende-reichweite-ein-garantiefall-ist/]
::Die Bedingungen scheinen da extrem unterschiedlich zu sein. Und man kann viel falsch machen, bei der die eigentlich großzügige anmutende Akkugaratie nicht greift. Z.B. Tiefentladung bei Nichtnutzung--[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 11:38, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Auch das Thema fällt in die Kategorie "Panikmache". Es ist zwar richtig, dass eine Tiefentladung bei Nichtnutzung auftreten kann. Die Lösung besteht aber schlicht darin, dass der Wagen nicht zu leer (aber auch nicht zu voll, idealerweise mit ca. 70-8%) abgestellt werden sollte, wenn er absehbar für mehrere Wochen nicht genutzt werden wird. Für Fahrzeuge, die ganz normal im Alltag gebraucht werden, ist das Thema <u>ohne jede Bedeutung.</u>
:::Wenn ein Verbrenner für einen längeren Zeitraum abgestellt wird, sind auch diverse Punkte zu beachten, z.B. erhöhter Reifendruck um Standplatten zu vermeiden. Beim E-Auto sind diese Punkte etwas anders, aber eine tiefentladene 12V-Batterie bei einem modernen Verbrenner führt meist auch dazu, dass sich das Auto oft nur nach einem Werkstattbesuch wieder starten lässt, weil das System diverse Fehlrmeldungen anzeigt, wenn die Stromversorgung wegbricht. Einer zu leerer Tank lässt den Resttreibstoff schneller altern und ggf. entstehender Rost kann die Kraftstofffilter zusetzen. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 13:16, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Funfact. Ich selbst mußte vor Jahren Lehrgeld bezahlen, allerdings nur E-Bike. Akku 5 Monate nicht geladen in der Garage, tiefentladen, irreparabler Schrott. Da war ich natürlich selbst Schuld, Dummheit muss bestraft werden. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 13:50, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::Ich sage ja nicht, dass das nicht passieren kann. Aber Autos, die im Alltag genutzt werden, stehen normalerweise keine 3 Monate rum. Oder anders formuliert: Wenn nur alle 3 Monate ein Auto braucht, sollte besser über einen Leihwagen nachdenken als ein eigenes anzuschaffen. Sollte man länger abwesend sein, muss ein Freund gelegentlich mal das Auto an ein Ladegerät anschließen. Weil es da ja nicht auf die Geschwindigkeit ankommt, reicht auch eine normale 230V Haushaltssteckdose. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 14:27, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::Das mit dem Laden dürfte kein Problem werden. Der Wagen wird in der Garage programmierbar mit der Solaranlage (ENPHASE) verbunden sein. Da dürfte ein "Einstellen" und Kontrollieren machbar sein. Danke für die bisherigen Ratschläge. Ich kann auch noch mehr vertragen. :-) [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:4112:25B9:C133:F203|2A01:E0A:E6D:C910:4112:25B9:C133:F203]] 17:34, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Wenn du bei einem Verbrenner beispielsweise ständig den Motor hochdrehst und da geht irgendwas kaputt, wird dir auch die Garantie verweigert, da sie bei neueren Fahrzeugen Daten wie die Motordrehzahl oder die Gaspedalstellung der letzten Minuten aussehen können, auch schon bei Autos, die noch nicht offiziell einen [[Event Data Recorder]] haben. Die kommen dann mit „Auto falsch behandelt, Pech gehabt mit Garantie“. Dasselbe ist es bei einem Akku. Ein Akku kann nunmal keine Tiefentladung ab, und dann ist es jedem seine Verantwortung, sowas zu verhindern. Warum sollte der Hersteller für etwas haften, wofür er selbst nichts kann? --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 15:38, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Ich bin ja ein E-Auto-Befürworter. Und spekuliere gern darüber, warum so viele Menschen heutzutage kein E-Auto kaufen.
::::Und da ist es eben nicht nur a) hoher Preis und b) geringe Reichweite, was immer genannt wird.
::::Sondern auch:
::::* c) Angst vor Akkudefekt (Kennt jeder vom Handy)
::::* d) Sorge um geringen Wiederverkaufswert, da Technologie schnell veraltet (gebraucht schlecht verkäuflich)
::::* e) fehlende persönliche Lademöglichkeit über Nacht (kein Mensch will zum laden herumgurken müssen und lange warten)
::::und vieles mehr... --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 18:47, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::Den Akku am Handy kann man nicht wirlich mit dem Akku im Auto vergleichen. Das Handy hat nur ganz wenige Zellen (<5). Wenn davon eine ausfällt, gibt es ein großes Problem. Im Auto sind sehr, sehr viele Zellen verbaut. Eine Software sorgt dafür, dass die abwechselnd geladen werden und dass die Ladegrenze beachtet wird. Das ist auch mit Blick auf die Rekuperation wichtig, damit alle Zelle gleichmäßig altern. Falls doch mal eine Zelle kaputt geht, wird diese von der Software ausgeblendet. Es bleiben ja noch genug andere übrig. Dazu kommt ein wesentlich besseres Temperaturmanagement, was die Alterung der Zellen zusätzlich verlangsamt.
:::::Die Technologie von Autos (Verbrenner wie E-Auto) wird inzwischen sehr stark von der Software beeinflusst. Die kann aber aktualisiert werden. Damit bekommen die Kunden zwar nicht immer alle neuen Funktionen, aber doch viele. Beim Verbrenner beschwert sich ja niemand, dass er keinen 6-Zylinder hat, wenn zum Kaufzeitpunkt nur 4-Zylinder angeboten wurden. Das Problem bei den Gebrauchtwagenpreisen ist eher, dass die E-Autos neu teuerer sind als vergleichbare Verbrenner. Bei ähnlichem Wertverlust sind sie also gebraucht immer noch teurer als die Verbrenner. Das senkt die Nachfrage. Die Hersteller haben (zumindest früher) gebrauchte E-Autos "teuer" in Zahlung genommen oder von vorn herein nur als Leasing-Fahrzeug angeboten. Dadurch können sie die Gebrauchtwagenpreise stabil halten - auch wenn die Fahrzeuge ggf. länger beim Händler stehen. Da die Auswahl an Gebrauchten E-Autos bislang eher gering war, ist der Plan meist sogar aufgegangen. Je "normaler" E-Autos als Gebrauchte werden, desto klarer wird auch werden, ob (vermeintlich) alte Technik beim E-Auto einen stärkeren Einfluss auf den Wert hat als bei Verbrennern.
:::::Die "passende" Lademöglichkeit ist natürlich ein Thema, vor allem für Autofahrer ohne eigene Garage. Bei mir im Wohnort (Mittelstadt, viele Einfamilienhäuser) ist es allerdings so, dass die öffentlichen Säulen über Nacht kaum genutzt werden. In den Innenstädten der Großstädte oder Hochhaussiedlungen sieht das etwas anders aus. Hier sind die Säulen werktags eher tagsüber frei. Gut für Schichtarbeiter, schlecht für die anderen... --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 19:39, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::Ja, für Autofahrer ohne elektrifizierbaren Stellplatz ist es das K.O.-Kriterium. Ich muss z.B. abends hoffen, dass die Ladesäule nicht schon besetzt ist oder sonst eine weiter entfernte Ladesäule nutzen. Dann gehe ich ca. 1000 m nach Hause. Der Strom kostet auch noch pro kWh 10-15 Cent mehr als der Haushaltsstrom. Das wäre alles noch akzeptabel. Aber wenn ich das Auto um 18 Uhr anschließe, muss ich um 24 Uhr wieder hin, damit keine Blockiergebühr fällig wird. Spätestens da endet dann meine Langmütigkeit. Manche Anbieter hätten auch noch gerne eine Grundgebühr und eine Anschlussgebühr. Damit ist man dann vom Preis her auf Benziner-Niveau. Natürlich haben weder mein Arbeitgeber noch meine Supermärkte eine Lademöglichkeit. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 13:39, 9. Jan. 2025 (CET)
== 18,5 Milliarden Euro - neue Rekordeinnahmen aus der CO2-Steuer ==
Wie genau retten wir mit dem Geld eigentlich das Klima? --[[Spezial:Beiträge/176.0.7.113|176.0.7.113]] 16:47, 7. Jan. 2025 (CET)
:Hm, wir könnten es verbrennen. Oder wart, lass uns Benzin, oder besser noch Diesel davon kaufen. Dann können wir es in grossen LKWs und Baumaschinen verbrennen. Und dabei lustige Sachen bauen, wie bessere Bahn-Netze, Windräder, Solaranlagen, Stromspeicher... --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 17:06, 7. Jan. 2025 (CET)
:Der Bahn hilft jeder Cent, außerdem wird sie konkurrenzfähiger. Wärmepumpen oder Subventionen für BEV können damit finanziert werden, Strom aus erneuerbaren Energien wird konkurrenzfähiger. Grundsätzlich sind CO₂-Abgaben eierlegende Wollmilchsauen - haben aber auch ihre Probleme. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 17:36, 7. Jan. 2025 (CET)
::ja, aber wird das gemacht? Ich habe dazu nichts gefunden, daher die Frage. Und es ist ja nicht das erste Jahr, in denen solche Summen eingenommen wurden. --[[Spezial:Beiträge/176.2.1.55|176.2.1.55]] 18:18, 7. Jan. 2025 (CET)
:Etwa 30 GWh Speicher installieren? Und mit der nächsten Tranche 10 - 15 GW Windanlagen errichten, und mit der übernächsten die Stromnetze ausbauen etcpp. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 18:31, 7. Jan. 2025 (CET)
::Hast du eine Quelle, in der man sehen kann, was da wo investiert wurde/wird? --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.14|79.117.111.14]] 19:28, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Der Fluss von Geld (und damit auch Steuern) lässt sich so nicht nachvollziehen. Man kann nicht sagen, ob die Subventionen von Elektroautos durch die CO₂-Steuer finanziert wurden und die Bundeswehr durch die Tabaksteuer oder umgekehrt. Was man sagen kann: Hätte man die 18,5 Milliarden nicht eingenommen (und keine Schulden aufnehmen wollen), dann hätte man irgendwo sparen müssen. Das hätte wahrscheinlich auch den Kampf gegen den Klimawandel beeinflusst. Man könnte natürlich auch die CO₂-Steuer abschaffen und dafür die Mehrwehrsteuer erhöhen. Dann hätte man dasselbe Ergebnis, nur ohne Lenkungswirkung. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 23:05, 7. Jan. 2025 (CET)
Ist das eine ernsthafte Frage weil Du neu im Thema bist, aktive Ignoranz eines schon mehrfach dargelegten Mechanismus oder Überforderung das dargelegte zu erfassen? Die Steuer ist eine [[Lenkungssteuer]]. Ist im Übrigen auch in [[CO2-Steuer]] erläutert ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 00:31, 8. Jan. 2025 (CET)
:Es sind 18,5 Mrd. Gründe, weniger CO2 zu emittieren. Effizienter geht Klimaschutz kaum, auch wenn die Summe im Vergleich zum möglichen Schaden lächerlich niedrig ist.--[[Spezial:Beiträge/141.30.182.16|141.30.182.16]] 11:36, 8. Jan. 2025 (CET)
Wenn ich mich nicht ganz täusche wird das Äquivalent der Einnahmen durch die CO2-Steuer dem Klima- und Transformationsfonds zugewiesen. Dieser enthält zusätzlich die einnahmen aus dem europäischen Emissionshandel. Heisst wenn man wissen will was mit dem Geld (und dem zusätzlichen) passiert, muss man in der verwendung des Fonds schauen. Das kann man dann beispeilsweise bei der Bundesregierung anschauen: [https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/der-klima-und-transformationsfonds-2024-2250738] Dort findet man dann unter anderem die Reduzierung der Stromrechnung durch das abgeschaffte EEG, Industrieförderung damit die sich Klimaadaptieren kann, Hilfe beim Heizungstausch, Aufbau der Wasserstoffwirtschaft usw.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:59, 8. Jan. 2025 (CET)
== Die linke Blase und die neue Unfreiheit der Meinungen ==
Von der Berliner Zeitung [https://www.berliner-zeitung.de/open-source/volksverhetzung-der-aerger-ueber-robert-habeck-kommt-eine-74-jaehrige-teuer-zu-stehen-li.2282919 ein richtig guter Artikel] über die neuesten offensichtlich abwegigen Einschränkungen ehemals selbstverständlicher Grundrechte. Die demokratische Welt wird immer irrer und zerlegt sich jetzt selbst, noch bevor es undemokratische Kräfte tun. Der gerade wieder zur vollen Gültigkeit erblühte Satz "Die Gefahr steht rechts" wird nun wieder nachziehend ausgeglichen indem auch die links-woke Gesellschaft den Boden der freiheitlichen Demokratie verlässt. Zerfall in reine Extreme, aber symmetrisch. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 17:13, 7. Jan. 2025 (CET)
:wann gehörte es zu den Grundrechten zu hetzen? --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 17:49, 7. Jan. 2025 (CET)
::Hat sie gehetzt? Sie hat die Wahrheit gesagt. Laut der aktuellen Polizeistatistik haben Ausländer und Deutsche mit Migrationshintergrund einen in Bezug auf ihren Bevölkerungsanteil überproportionalen Anteil an Straftaten mit dem Messer und gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Und ebenso haben sie in Bezug auf ihren Bevölkerungsanteil überproportionalen Anteil an Bürgergeldempfängern. Wie war das noch gleich.... wer die Wahrheit sagt, braucht eben ein schnelles Pferd. --[[Spezial:Beiträge/176.2.1.55|176.2.1.55]] 18:14, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Auch arme Menschen sind überproportional häufig in der PKS mit Gewaltdelikten vertreten. Rechtfertigt dies alle armen Menschen pauschal z.B. als Gewalttäter zu bezeichnen? -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 20:19, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Und das gleiche gilt für junge Männer. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 21:17, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::das gleiche gilt allgemein für Männer. insofern kann man das natürlich ganz pauschal für alle Männer behaupten --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 07:50, 8. Jan. 2025 (CET)
:Du wirst hier ja wirklich mächtig und tüchtig unterdrückt. Nun frage ich mich trotzdem, wo Du jetzt wärst, wenn Du einen solchen inhaltsähnlichen Beitrag in Russland, oder in China abgelassen hättest. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 18:13, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Whataboutism ist ja ein Argument dass immer von links gegen rechts geführt wird, von daher kann ich mir natürlich nicht sicher sein ob du das als gültiges Gegenargument akzeptierst.
:::Interessant aber auch wie du auf "Unterdrückung" abgleitest, ob wohl es hier erst mal nur um Meinungsfreiheit ging.
:::Das hört sich genauso an wie es eine Diktatur propagieren würde; nämlich dass man ja auch ohne Meinungsfreiheit glücklich und ununterdrückt leben kann als Bürger. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 13:11, 8. Jan. 2025 (CET)
::In China oder Russland hätte das überhaupt niemand beachtet. In China ist es auch beim Mainstream-Volk völlig normal, über Ausländer, i.B. Schwarze, abfällig zu reden. Da würde sich hier jeder schämen. Und die Russen sind robust. Das sind keine so Mimimis wie die deutschen Politiker. Die Bevölkerung in China und Russland sind viel viel weiter rechts als die Deutschen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1|2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1]] 18:59, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Ja deshalb geht es der Bevölkerung in China und Russland auch viel viel besser als den Deutschen, richtig? --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:48, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Achso, du meinst in Somalia müsste man nur weit genug links und woke sein und schon wäre alles besser? --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1|2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1]] 23:14, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:22, 8. Jan. 2025 (CET)
::Ich finde dieses wiederholte auf andere Länder zeigen echt bescheiden. Lasst ihr diese Argumentationskette auch bei anderen Themen zu? Dich kotzt die mangelnde Gleichberechtigung in Deutschland an? Glaubst du, in Saudi-Arabien läuft das besser?! Du findest, die Union tut zu wenig gegen den Klimawandel? Schau dir mal an, wie wenig Katar macht! Du beschwerst dich über die Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen in Deutschland? Sei froh, dass du nicht in Südafrika lebst! Natürlich steht Deutschland beim Vergleich mit dem Rest der Welt in Sachen Demokratie und Meinungsfreiheit vergleichsweise gut dar, aber wenn mehr als die Hälfte der Deutschen glaubt nicht mehr sagen zu dürfen was sie denkt, dann ist das ein Problem. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 20:24, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Ja, man sollte den Propagandisten, die ihnen das (und andere falsche Dinge) ständig einreden, öfter widersprechen. Siehe, schon wieder, den erzaehlmirnix-Cartoon, den ich letztens öfter verlinkt habe. Und man sollte ihnen helfen, sauber zu diskutieren, unlautere Methoden zu entlarven und seriöse von unseriösen Quellen zu unterscheiden. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 21:15, 7. Jan. 2025 (CET)
::::Die Mehrheit fühlt sich in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt, das Vertrauen in die Demokratie schwindet, Extremisten sind auf dem Weg zu Regierungsbeteiligungen, aber alles wird gut, wenn ich mir noch einmal diesen Cartoon anschaue?! --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:08, 7. Jan. 2025 (CET)
::::: Mehrheit? Eingeschränkt? Das sind ja schöne Neuigkeiten! Ist das das neue Waschmittel? Wo kriegt man denn sowas? Merke: nur weil man etwas ständig wiederkäut, äh, -holt, kauft es noch lange nicht jeder. -Ani[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3|2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3]] 22:32, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::Also gehen wir einfach davon aus, dass die [https://images.noz-mhn.de/img/47196296/crop/ccom.escenic.master-w1448/401500059/1058530196/gefhlte-meinungsfreiheit-historisch-2023-media-tenor.png Allensbach-Studie] eine reine Erfindung ist, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ich bin ja selbst der größte Fan davon alle Studien und Umfragen mit einer gehörigen Portion Skepsis zu betrachten, aber auf mich wirkt sie deutlich seriöser als 90 % aller Veröffentlichungen. Selbst wenn man die absoluten Werte infrage stellt, zeigt sich durch die Zeitreihe doch eine klare Tendenz. Selbst wenn die Zahl derjenigen die meinen sich frei äußern zu können real nicht von 78 auf 40 Prozent gesunken wäre, sondern nur von 89 auf 70, dann fände ich das trotzdem sehr besorgniserregend. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:54, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::: Ich sehe ebenfalls, dass das ein großes Problem ist. Aber das Problem ist nicht, dass man nichts mehr sagen darf, sondern dass offenbar die Mehrheit der Deutschen (aus welchen Gründen auch immer) etwas objektiv Unzutreffendes glaubt. Die Kernfrage ist doch, warum sie das tun. Es werden ja wohl kaum 60 % der Deutschen hemmungslos hetzen, beleidigen oder den Holocaust leugnen wollen, ohne dafür belangt werden zu können. Also was ist passiert, dass so viele Menschen den irrigen Eindruck haben, in Deutschland dürfe man nichts mehr sagen? Sind das AfD-Narrative, die über rechtsoffene Unionspolitiker den Weg in die Mitte gefunden haben? Sind das Verlustängste des "alten weißen Mannes", der in der Gleichberechtigung Frauen, Ausländern, Queeren usw. mit ihm die Wegnahme seiner gesellschaftlichen Hegemonialstellung fürchtet? Ist das Folge eines Kulturkampfes in Schmutzblättern wie Bild, Tichy usw., die jetzt den Kulturkampf, der die USA zerrissen hat, auch bei uns führen wollen? Ist das Folge russischer Desinformation mit dem Ziel, die deutsche Gesellschaft zu spalten? Das muss man diskutieren! Nicht ob die Aussage wahr ist. Denn es gibt kaum ein Land, in dem man so viel sagen darf wie in Deutschland. Und bitte keine Pseudoverweise auf Länder wie die USA, wo man zwar mit einer Hakenkreuzflagge am Auto rumfahren und demonstrieren darf, aber wenn du den Falschen verbal auf den Fuß trittst, der dich mit seinen Anwälten in Grund und Boden klagt und dir das letzte Hemd auszieht. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF34:B800:8DB6:ACBC:84E6:FBD5|2003:DE:FF34:B800:8DB6:ACBC:84E6:FBD5]] 23:11, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::::: Ich sehe das Problem, auch wenn ich grade plakativ darüber lustig gemacht habe. Fûr mich stellt sich die Frage: was will man denn eigentlich sagen? Je mehr man sich Mûhe gibt den Punkt zu treffen, sich ausreichend informiert und nicht einfach nur darauf aus ist zu provozieren muß man sich mit umso weniger Widerspruch herumärgern, auß er dej der von denen kommt die uninformiert sind oder einfach nur provozieren wollen. Es ist also m.M. nach eine Frage der Bildung, aber, auch wichtig, in welcher Blase man sich äußert. In den 90er hatte man kein Socialmedia, da war nicht der gesamte Freundes- und Bekanntenkreis involviert wenn man seine Unkenntnisse geäußert hat. Heute ist das Potential für Widerspruch entsprechend größer, was für mich ein Indiz ist dass die Menschen diese Gläsernheit nicht besonders gut verkraften. Wenn aus 80 Millionen Nationalmannschaftstrainern auf einmal 80 Millionen Politikexperten werden kann ja auch irgendwas nicht stimmen. Nicht jeder ist geeignet 8n polizltische Diskurse einzusteigen, da hilft es oft nur einfach mal die Fresse zu halten wenn man nichts Konstruktives zu sagen hat. Doof nur wenn man dass dann nicht wahrhaben will. Dann sind halt die Anderen schuld. Schroff foemuliert. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3|2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3]] 01:04, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::::"Aber das Problem ist nicht, dass man nichts mehr sagen darf, sondern dass offenbar die Mehrheit der Deutschen (aus welchen Gründen auch immer) etwas objektiv Unzutreffendes glaubt." Genau so ist es. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 09:59, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::::Die Schuldigen könnten also die AFD, die Union oder die Russen sein, nur Cancel-Kampagnen, willkürliche Hausdurchsuchungen und Anzeigen können wir als Ursache ausschließen? --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 11:15, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::::: Letztere sind Aktionen, die man einzuorden wissen muß, erstere erledigen diese Einordnungen für denkfaule, ungebildete Politexperten. Siehe meinen Beitrag eins weiter oben. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596|2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596]] 20:49, 8. Jan. 2025 (CET)
:Ob eine Äußerung noch der Meinungsfreiheit unterfällt oder als Volksverhetzung zu klassifizieren ist, entscheiden im Rechtsstaat glücklicherweise nicht die Boulevardpresse, sondern Gerichte. Diese haben entschieden und IMHO durchaus zu Recht. Die Muster der menschenfeindlichen Entgleisung sind ja dieselben wie bei der Vorbereitung des Massenmords an den europäischen Juden. Das waren ja nach Lesart der damaligen Propaganda auch allesamt "Faulenzer", "Schmarotzer" und "Vergewaltiger". Nur das halt statt Jude jetzt dort Asylant steht. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 20:11, 7. Jan. 2025 (CET)
::Das ist nur eine Form der möglichen Beeinflussung. Schon 2004 wurde in öffentlicher Plenarsitzung des Bundestages über Quotenregelungen zum Sendeprogramm debattiert. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) brachte seinerzeit einen Beitrag dazu ein. Vergl. [https://dserver.bundestag.de/btp/15/15149.pdf „Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 Seite 14025“] Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) rekapitulierte dazu: „ Rot-Grün verlangt, wenn ich es richtig verstehe, jede Woche eine neue Sondersendung des von Dieter Bohlen produzierten Sendeformats „Deutschland sucht den Superstar“.“ --[[Spezial:Beiträge/80.187.72.159|80.187.72.159]] 20:32, 7. Jan. 2025 (CET)
:: Dieses kranke "Pass dich an oder wir müssen dich untergehen lassen" (was im Thread drunter 'Zuckerberg buckelt von der 2001.xxx IP als unverhohlene Drohung formuliert wird - "Du hast die Wahl: umdenken oder überrollt werden") Motto war ja in den 60er und 70er noch Gang und Gäbe. Und je mehr Möglichkeiten sich dem Menschen im Zuge Aufklärung auftun\auftaten, umso wahrscheinlicher ist\war die Überforderung.des Einzelnen, was das Pendel wieder in Bewegung setzt, zurück in Richtung Steinzeit. Das war auch schon vor circa 100 Jahren genau so. Da wünschte man sich plötzlich die starke Gemeinschaft, mit deren Hilfe man alles was man nicht versteht eliminieren kann; und ich denke, ja, die wirtschaftliche Lage mag da eine Rolle spielen, ist aber gerade heute nur ein Alibi, um die Angst und den Egoismusmechanismus, der diese beherrschen soll, zu verbergen. Dazu gibt es ein schönes Zitat von den Goldenen Zitronen (Bloss weil ich friere):<br>"Man kann mit Hilfe von tragbarer Technik ein Foto machen <br> Damit man weiß, wie man aussieht <br>Aber zu viele Möglichkeiten wiederum<br> können sich anfühlen ''Wie allein gelassen werden''". <br> -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:5472:849C:85B2:8BD2|2A00:20:7:9955:5472:849C:85B2:8BD2]] 06:52, 8. Jan. 2025 (CET)
:::Man kann inzwischen auch mit tragbarer Technik Bilder projezieren. Robert Habeck entblödet sich nicht: [[Siegestor#Das_Siegestor_als_Werbefläche]] Er will als „Bündniskanzler“ ein neuer politischer Führer werden. Wenn es erlaubt ist das anzumerken: persönlich empfinde ich das als Geschmacklosikeit. --[[Spezial:Beiträge/80.187.72.163|80.187.72.163]] 08:07, 8. Jan. 2025 (CET)
:::: A propos sich nicht entblöden: dass das das Einzige zu sein scheint was dir zum obigen Beitrag einfällt ist blamabel. Immerhin hat Habeck ein hehres Ziel, während dein Ziel auf dumm am Thema vorbei stänkern zu sein scheint. Schon traurig womit du dich zufrieden gibst. Aber um des Frieden willens - ja, der Meinung kann man sein, dass Habeck da einen Schritt über den guten Geschmack ist. Sofern es denn auch auf seinem Mist gewachsen ist, das ist wohl bislang offen, wer für die Auswahl des Ortes zuständig war. Es ist als wahrscheinlich anzunehmen. Aber ob er den Peinlichkeitsvorsprung von Merz oder gar Söder jemals aufholen wird können? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:5472:849C:85B2:8BD2|2A00:20:7:9955:5472:849C:85B2:8BD2]] 08:18, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::Geschichtsvergessenheit gepaart mit Distanzlosigkeit zeitig gerade bei der linken Blase Fragezeichen. Der Faux-Pas von Robert Habeck wird nun mit einem [https://www.br.de/nachrichten/bayern/unerlaubte-habeck-werbung-am-siegestor-in-muenchen-kritik-von-gruenen,UZC9jVb Bußgeldverfahren nach Wahlwerbung an Siegestor] aufgearbeitet. Im übrigen bitte ich dich ad personam Argumentationen zu unterlassen. --[[Spezial:Beiträge/80.187.72.163|80.187.72.163]] 08:53, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::: Das Thema scheint dich wohl ernsthaft zu überfordern, wenn du in deiner Habeckfixierung nicht schaffst einen Blick auf sie Hintergründe zuzulassen. Deshalb von meiner Seite Ende hier. Ich muß mivh nämlich auch nicht selber entblöden indem ich meine Zeit mit Habeckbashern vergeude. Meld dich gern wieder wenn du verstanden hast, was Nasir Wos Beitrag und meine Antwort darauf im Kern zu bedeuten haben. Gudn. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596|2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596]] 21:00, 8. Jan. 2025 (CET)
::::immerhin hat er seinen Rasierapparat wieder gefunden. Sieht aber jetzt langweilig aus. Kostet ihn bestimmt ein paar Stimmen bei Frauen, die ihn nur wegen seines verwegenen Aussehens gewählt hatten. --[[Spezial:Beiträge/79.116.104.182|79.116.104.182]] 10:50, 8. Jan. 2025 (CET)
== Zuckerberg buckelt ==
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/meta-faktencheck-moderation-100.html Ich nutze die Scheisse ja eh seit einem Jahrzehnt nicht mehr. Praktisch ist mir das also eigentlich wurscht. Finde das aber trotzdem sehr besorgniserregend. Kann mir vorstellen, dass nach dem Wandel von Twitter zu X einige Nutzer gehofft hatten bei FB etwas vergleichbares nicht erwarten zu müssen. Tja. Pech gehabt. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:8B4:2E43:6367:11B|2A00:20:7:9955:8B4:2E43:6367:11B]] 18:48, 7. Jan. 2025 (CET)
:Ja ganz schlimm wenn auf einmal jeder schreibt was er will. Bald kommt es noch schlimmer. Da kommt vielleicht in Deutschland eine Regierung an die Macht, die die Leute wollten. Bisher konnten das mit Hilfe der USA verhindert werden. Die Manipulation mit Briefwahlstimmen war ja sehr einfach. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1|2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1]] 18:54, 7. Jan. 2025 (CET)
:: Don't feed the trolls. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:8B4:2E43:6367:11B|2A00:20:7:9955:8B4:2E43:6367:11B]] 19:00, 7. Jan. 2025 (CET)
::ich finde die aktuellen Veränderungen in Richtung mehr "Normalität" und weg von Diktatur und Einheitsmeinung sehr, sehr positiv. Macht Laune. Ich verstehe echt nicht, warum hier Leute wie Ani und Amga weiterhin Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, freie Wahlen so dermaßen verdammen. Das sind die Grundpfeiler unserer Demokratie. Aber ja, das Volk scheint aufzuwachen. Sehr gut. Und bitte, ihr Diktaturliebhaber, geht doch in ein Land, das zu Euch passt. Gibt doch genug davon. --[[Spezial:Beiträge/79.117.111.14|79.117.111.14]] 19:26, 7. Jan. 2025 (CET)
:::Niemand verdammt hier Meinungsfreiheit, Pressefreiheit oder freie Wahlen. Was hier verdammt wird, sind Lügen und Verzerrungen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 21:19, 7. Jan. 2025 (CET)
:::: Wer glaubt der Narrativ "Diktatur und Einheitsmeinung in D" ist doch hoffnungslos braunblau hirngewaschen. Kaum wert beachtet zu werden. Soll sich nen X-Account gönnen, wenn ihm das hier im Café nicht passt. Diesen asozialen Müll, den IPs wie 79.xxx jeden Tag hier abwerfen lesen zu müssen, ist ein guter Grund festzuhalten dass die Menschheit sich seinen vermeintlichen Platz an der Spitze der Nahrungskette an den Hut stecken kann. Man hätte gleich auf den Bäumen bleiben sollen. Once again: don't feed the trolls. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:8B4:2E43:6367:11B|2A00:20:7:9955:8B4:2E43:6367:11B]] 21:28, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::Nur Rückkehr zur Normalität. Nothing else. -- Vieleicht ein wenig spät, aber immerhin. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.117.251|92.106.117.251]] 22:09, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::: Bei den Logarithmen von FB und X von Normalität zu sprechen... Träum hübsch weiter. PS: wenn es um Menschen geht, ist typisch das Stichwort. Genormt sind Maschinen. Übersetzt lautet die Aussage dann: Zurück zur Maschine. Alles klar. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3|2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3]] 22:15, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::Genau, träume weiter von Normalität [https://taz.de/Fellow-Travellers/!1614545/ und Silvretta Nova], anstatt wie zahllose Schülergenerationen Alpträume vom Logarithmus von X zu bekommen. Was heißt eigentlich das "e?" am Schluss? Eine Eulersche Konstante als Zugabe zum Logarithmus? --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B739:DD57:CDE2:22F6:B0CB:F7AE|2003:E5:B739:DD57:CDE2:22F6:B0CB:F7AE]] 00:47, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::Du hast die Wahl: umdenken oder überrollt werden..... --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1|2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F1]] 23:12, 7. Jan. 2025 (CET)
::::::Die feuchten Träume der braunblauen Minderheit: endlich wieder ungehindert alle Lügen verbreiten zu können. --[[Spezial:Beiträge/93.131.192.182|93.131.192.182]] 23:33, 7. Jan. 2025 (CET)
:::::: Oh, ein Gönner ist unter uns. Besser kann man sich kaum entlarven. Diese Wahl die du da anbietest wird dir selbst nicht gestellt, aber du bietest sie an? Wobei, das ist ja auch keine Perspektive, sondern eine unverhohlene rechte Drohung. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3|2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA3]] 01:11, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::::Musk und Zuckerberg bekommen demnächst Post aus Brüssel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:52, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::::Sie hoffen wohl inständig auf Hilfe von Onkel Donald. Sollten wir Musk, Zuckerberg und Bezos noch dazu, Tick Trick und Track (alternativ natürlich Huey, Dewey und Louie) nennen. Wobei zumindest Musk natürlich lieber Dagobert/Scrooge McDuck wäre. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:09, 8. Jan. 2025 (CET)
== Mikado-Spielen ==
Wer es genau abpasst, kann bei [[Wikipedia:100 Women Days]] den 1000. Artikel der Kampagne setzen {{s}}, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 21:02, 7. Jan. 2025 (CET)
:apropos women. Warum ist eigentlich der Anteil der Editorinnen so gering bei WP? Darf man als Mann überhaupt bei den Women-Days mitmachen? --[[Spezial:Beiträge/79.116.104.182|79.116.104.182]] 10:47, 8. Jan. 2025 (CET)
:Ist erledigt. Itti hat es sich nicht nehmen lassen und den 1000. Artikel verfasst: „[[Marie IJsbrantsdr. Holesloot|Holesloot]] war eine niederländische Frau, die der Hexerei angeklagt worden war.“--[[Spezial:Beiträge/80.187.72.158|80.187.72.158]] 13:36, 8. Jan. 2025 (CET)
== Der Entertainer ==
Dies geht bei der Charakterisierung von Donald Trump oft vergessen: Er hat definitiv Entertainer-Qualitäten! Einen [https://www.faz.net/aktuell/politik/usa-unter-trump/liveticker-zur-us-wahl-2024-trump-nato-staaten-sollen-verteidigungsetat-auf-fuenf-prozent-erhoehen-faz-19444916.html Militäreinsatz wegen des Panamakanals und Grönland nicht auszuschliessen] und Kanada mit "wirtschaftlicher Gewalt" zu drohen, darauf muss man erst einmal kommen und das hat definitiv Unterhaltungswert. Als Biden 2021 sagte "The adults are back in charge!" dachte er wohl, er hat einen Punkt gemacht und Trump sei endgültig erledigt- nun dies war offensichtlich ein Irrtum. Now the Entertainer is back in charge! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:37, 8. Jan. 2025 (CET)
:Das finden wahrscheinlich die potentiell direkt betroffenen nicht so lustig. --[[Benutzerin:Ailura|Ailura]] ([[Benutzerin Diskussion:Ailura|Diskussion]]) 08:39, 8. Jan. 2025 (CET)
::Ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine wird wohl Gebietsabtretungen an Russland beinhalten. WEnn Russland aber wächst, dann muss auch die USA größer werden. Sonst wäre Trump ja ein Loser. Und Loser mag der Donni überhaupt nicht. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2025 (CET)
:::Russland will keinen Friedensvertrag, und die Ukraine will kein Gebiet abtreten, wieso auch sollte sie, zudem will Gröpaz die ganze Ukraine und hat das auch öffentlich gemacht. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.49|194.230.161.49]] 10:11, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Und weil beide Seite nicht bereit sind, auf die Maximalforderungen zu verzichten, dauert der Krieg auch so lange. Faktisch hat die Ukraine keine realistische Chance, alle Gebiete zurückzuerobern. Russland dringt aber auch nicht weiter vor. Seit mindestens zwei Jahren ist das nur noch ein Stellungskrieg ohne große Landgewinne. Da stellt sich die Frage, wie lange das so weiter gehen soll.
::::Mein Tipp: Die Ukraine gibt die von Russland besetzten Gebiete auf und erhält dafür das Recht, der NATO beizutreten. Dann hat Trump seinen Deal, Putin die Krim und Selenskyj kann sich nach Westen orientieren. (Bzw. Selenskyjs Nachfolger...). --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 10:49, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::Du hast da was übersehen: Putin führt diesen Krieg, um zu verhindern, daß die Ukraine der NATO beitritt. Er fährt diesen Krieg auch, um in Kiew eine ihm genehme Marionettenregierung zu installieren. Wie lange das so weiter geht? Solange Rußland noch Soldaten hat. Das wiederum hat unser Schlumpf nicht verstanden. Der meint ja, es würde reichen, daß Rußland den Krieg nicht gewinnt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:33, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::[https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/rohstoff-seltene-erden-ukraine-krieg-russland-100.html Krieg auch um Rohstoffe] - das scheint mir ein recht relevanter Punkt. <br/> Wenn Russland wirklich Angst vor der Nato hätten, dann hätte es längst seine Grenzen im Norden verstärkt. Hat es aber nicht, ist also ein starkes Indiz dass die Nato-Geschichte nur Sprüche sind. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:32, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::::Nein, nicht ganz. Rußland will nicht, daß die Ukraine der NATO beitritt, weil er die Ukraine dann nicht mehr schikanieren kann. Jedenfalls nicht mehr als andere NATO-Staaten. Um Angst geht es nicht. Der weiß doch, daß die NATO-Pazifisten einen Überfall auf Rußland nicht zulassen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 18:33, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::::''"schikanieren"'' scheint mir auch ein zu platter Grund. Wirtschaftsgründe scheinen mir da viel plausibler. Irgendwo® hat jmd. das auch mal vorgerechnet. Die in der Ukraine lagernden Rohstoffe haben den vielfachen Wert der Kosten für den Krieg. Es rechnet sich also, wenn man Menschenleben auch nur als Kostenfaktor ansieht. Wenn man dann noch Gefangene nimmt spart man auch direkt noch die Kosten für die Inhaftierung ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 18:39, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::Wenn die (Rest-)Ukraine der NATO beitritt, hat Putin sein Kriegsziel verfehlt. Aber er weiß schon seit Langem, dass er die Ukraine nicht erreichen wird. Also braucht er etwas, das er als Erfolg verkaufen kann. Umgekehrt wird die Ukraine keiner Regelung zustimmen, die keine Sicherheitsgarantien beinhaltet.
::::::Beide Seiten müssen Abstriche von ihren Maximalforderungen machen, sonst geht der Krieg noch 10 Jahre weiter. Nur darauf zu vertrauen, dass Putin irgendwann zu krank zum Regieren ist, kann es nicht sein. Zumal völlig offen ist, ob sein Nachfolger weniger aggressiv auftreten wird. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 14:31, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::::Nein. Die Ukraine darf nicht einen Zentimeter Land aufgeben, weil es sonst Putin iin fünf Jahren wieder versucht. Er haßt die Ukraine als eigenständigen Staat. Und wenn die Ukraine jetzt Gelände aufgibt, dann hat sie in fünf Jahren nichts mehr. Unser Schlumpf hat auch das nicht verstanden. Mit samt seinen MESA-Freunden. ("Make Europe small again"). Rußland muß den Krieg verlieren und zwar so schmählich und kostenintensiv, daß es die nächsten 100 Jahre vom Krieg nicht mehr wissen will, ihn sich gar nicht mehr leisten kann. Es müssen noch viel mehr Russen fallen. Bei gleichzeitiger Vermeidung ukrainischer Verluste. Deswegen macht die Ukraine das im Prinzip schon richtig mit dem Zurückweichen. (Es wäre aber besser, sie könnte sich besser gegen Luftangriffe schützen. Die Rollbomben sind das Problem und die nach wie vor zu starke russische Artillerie. Wobei ich mir gar nicht mal so sicher bin, was von den ukrainischen "Problemen" an der Front wirklich Problem ist und was potemkinsches Dorf. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 18:42, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::::: Der Ukrainekrieg wird beendet, indem eine Seite gewinnt und die andere verliert. Oder die Ukraine schfft es, soviel Land in Russland zu besetzen, dass sich Putin auf einen [[Status quo ante]] einlässt. Letzteres dürfte aber eher unwahrscheinlich sein. --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] 🌨 [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 01:57, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::''"Die Ukraine (...) erhält dafür das Recht, der NATO beizutreten."'' Das Recht hat sie schon jetzt, wie jeder unabhängige Staat (nördlich des nördlichen Wendekreises). Natürlich vorbehaltlich der Zustimmung sämtlicher bisherigen NATO-Staaten. Aber die Abschaffung dieses Vetorechts wird weder Putin noch Selenskij in einen eventuellen Friedensvertrag reinverhandeln können. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 16:56, 8. Jan. 2025 (CET)
::::::Aus Sicht der NATO ist das richtig. Der mögliche Beitritt der Ukraine war aber einer der Gründe, warum Russland angegriffen hat. Putin ist entschiedener Gegner der NATO-Osterweiterung. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 17:36, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::::Einer der behaupteten Gründe. Wie oben gezeigt geht es wohl auch, wenn nicht sogar primär, um Wirtschaftsgründe. Die machen sich natürlich nicht so heroisch in der Kommunikation. Da ist die Nato ein schöneres und seit Jahrzehnten immer wieder als Feind herausgestelltes Bild. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 18:16, 8. Jan. 2025 (CET)
::so isser der große Friedenspräsident. Noch vor Amtsantritt mit mehreren Kriegen drohen. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 09:33, 8. Jan. 2025 (CET)
:::Einen "Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine" wird es auf absehbare Zeit nicht geben, so schlau ist auch Trump, allenfalls ist ein Waffenstillstand möglich. Betreff Grönland und Kanada springen eventuell ein paar Militärbasen für die USA heraus. Betreff den Verteidigungsausgaben der NATO, so nennt er ein Ausgabenziel von fünf Prozent des BIP für alle Mitglieder. Sollten das ''at the end of the day'' 3.5 Prozent sein, wäre das auch in Ordnung für Trump- er ist eben kein Politiker sondern ein ''Dealmaker''. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:39, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Ja, da stimme ich dir mal ausnahmsweise voll zu. Er beherrscht instinktiv die Anwendung des [[Ankereffekt]]s. Trump fordert grundsätzlich zunächst mal völlig unrealistische Zugeständnisse und zum Schluss sind dann die Betroffenen froh und dankbar, dass es nur halb so schlimm kommt wie befürchtet. So bekommt er genau das, was er tatsächlich haben will. Die Methode „Trump“ funktioniert so lange, bis ihm ein ebenbürtiger Gegenspieler entgegentritt und ihm „den Zahn zieht“. In Europa ist so jemand eher nicht in Sicht. Dazu ist Europa auch strukturell-politisch zu schwach, um bei den „großen Jungs“ mitspielen zu können.--[[Spezial:Beiträge/2A02:3100:A020:BE00:DC90:9509:45F4:545A|2A02:3100:A020:BE00:DC90:9509:45F4:545A]] 12:31, 8. Jan. 2025 (CET)
:::Ja, und dem Gazastreifen droht er gar mit der Hölle. Dafür ist von einer Beendigung des Ukrainekriegs binnen 24 Stunden keine Rede mehr. Dieser sei "sehr kompliziert". Der Typ istvöllig durchgeknallt. Derweil reiste sein Junior nach Nuuk, traf sich dort mit einem Grönländer, der irgendeine politische Rolle vorgab, aber nur Drogenhändler ist, er eigentlich zu dem Laden paßt, aber wohl nur ein Troll ist (sinngemäß: "Wir lieben alle die Amerikaner, die sind ein großartiges Volk, aber zu dick"). Wäre es Satire, würde man wegen Übertreibung buhen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:45, 8. Jan. 2025 (CET)
::::ja, Politik gleicht inzwischen oft Satire. So auch unser frisch rasierter Habeck, der sich vor lauter Größenwahn schon als Bündniskanzler sieht und auf Gebäude porjizieren lässt. Kannste dir nicht ausdenken. --[[Spezial:Beiträge/79.116.104.182|79.116.104.182]] 10:46, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Der Gaza Streifen ist die Hölle. War er schon, als ich vor 35 Jahren nebenan in Israel gearbeitet habe. Aber damals schon wollten die das so. Wir sind mit einem Bus der UN durchgefahren, selbst die Kinder zeigten das Intifada Zeichen und bewarfen und mit Steinen. Statt aus ihren tollen Stränden Urlaubsgebiete zu machen und Entwicklungshilfe für Bildung zu nutzen haben sie Terror damit finanziert. --[[Spezial:Beiträge/176.4.227.12|176.4.227.12]] 12:22, 8. Jan. 2025 (CET)
:Betreff Panama bzw. betreff des Panamakanals stellt der dort zunehmende chinesische Einfluss ein strategisches Risiko für die USA dar. Dieser Umstand ist in Europa kaum bekannt. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 12:13, 8. Jan. 2025 (CET)
::so ist es. Immerhin denkt Trump an der Stelle für uns mit. Es scheint uns nicht besonders zu interessieren, dass der Chinese sich auch in Europa extrem ausbreitet. Siehe die Häfen in Griechenland. --[[Spezial:Beiträge/176.4.227.12|176.4.227.12]] 12:54, 8. Jan. 2025 (CET)
:::Wie sang doch schon [[Billy Joel]] in [[We Didn’t Start the Fire]]: ''China’s under martial law, Rock and Roller cola wars, I can’t take it anymore!'' 2025 wird Trump die [[United States Marine Corps|Marines]] nach Panama schicken, so richtig mit ''Boots on the ground'' und so. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:31, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Immerhin sichert das Arbeitsplätze bei den marinierten Apothekern. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 16:56, 8. Jan. 2025 (CET)
:::::Wird er nicht machen. Die MAGA-Leute geben ihm eine auf das Dach, wenn er so Steuergelder ausgibt. Wie die Panamaer sich verteidigen ist klar: die sprengen beim geringsten Angriff die Schleusentore. Die kann man zwar in einem halben Jahr oder so reparieren, aber es dauert fünf Jahre, um das bis dahin weggelaufene Wasser nachzufüllen. (So würde ich es jedenfalls machen.) Wassermangel ist ja schon jetzt ein Problem am Kanal. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 18:46, 8. Jan. 2025 (CET)
:Wenigstens die Franzosen reden noch Klartext und machen keinen auf Appeasement gegenüber durchgeknallten Weltmächten. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 14:00, 8. Jan. 2025 (CET)
Als ich las Trump wolle den [[Golf von Mexiko]] in Golf von Amerika umbenennen, war ich absolut sicher, dass ich mich gerade auf der Seite [[Der Postillon]] befinde und nicht auf N-tv, siehe [https://www.n-tv.de/politik/Trump-will-Golf-von-Mexiko-umbenennen-article25473466.html] --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 15:02, 8. Jan. 2025 (CET)
:Also das allerharmloseste Denkbare. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 15:08, 8. Jan. 2025 (CET)
Scholz könnte ja Taurus an Dänemark liefern, um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg abzuwehren. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.49|194.230.161.49]] 15:51, 8. Jan. 2025 (CET)
::Nein, das könnte die Bevölkerung verunsichern. Und die AfD wäre ja auch dagegen. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 15:58, 8. Jan. 2025 (CET)
:Scholz hat wohl gerade die Trumpschen Annektionsabsichten zurückgewiesen und dabei energisch mit den Ärmchen gewackelt um seiner Entschiedenheit Nachdruck zu verleihen. Das sollte reichen.
:Und für die EU ist das alles total hypothetisch. Hat's ja noch nie gegeben dass ein Land so einfach militärisch ein anderes überfällt.
:Hypothetisch.
:Hirntot x2.
:--[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 16:21, 8. Jan. 2025 (CET)
::wenn Friedensnobelpreisträger wie Obama 3 Kriege beginnen ist argumentieren halt schwierig. --[[Spezial:Beiträge/176.5.129.7|176.5.129.7]] 16:58, 8. Jan. 2025 (CET)
:::vielleicht hofft Trump ja genau auf das :-) --[[Spezial:Beiträge/176.5.129.7|176.5.129.7]] 16:59, 8. Jan. 2025 (CET)
::Warum hat eigentlich Nordkorea Atomwaffen und wir nicht? Dann wär Trump unser Freund und Putin wär auch endlich still. Wir haben zwar keine Atomkraftwerke mehr, aber es muss doch noch irgendjemanden geben, der so´n Ding zusammenbauen kann. Dafür kaufen wir dann dem Iran sein ganzes Plutonium ab. Die haben dann nichts mehr und können selber keine Bombe bauen. Win-Win. --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 17:06, 8. Jan. 2025 (CET)
:::Eher verkauft Nordkorea ein paar Atombomben, die haben wohl auch so noch genug und können dann noch mehr bauen. Super-Win. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 17:44, 8. Jan. 2025 (CET)
:Da hat der Trump die Rechnung wohl ohne <s>die Küchenflieg</s>den Wirt gemacht: [https://www.welt.de/politik/deutschland/article255069600/Groenland-Streit-Scholz-wird-deutlich-Richtung-Trump-Grenzen-duerfen-nicht-mit-Gewalt-verschoben-werden.html Dann schickte der Bundeskanzler eine deutliche Warnung an Trump.] So! Wenn sein zeitenwendenunfähiger Schützling dagegen ist, wird der Trump sich ab jetzt alles zweimal überlegen. </ironie>
:Trump ist einfach 100% Dealmaker. Er durchschaut Situation und Position potenzieller Gegner und Partner genau, heuchelt mal Desinteresse mal Interesse, zeigt der Gegenseite die Folterwerkzeuge, fordert maßlos und kann am Ende mit der Hälfte mehr als zufrieden sein (zu Letzterem vgl. x-beliebige Tarifrunde zwischen Gewerkschaft und Arbeitgebern). --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 18:11, 8. Jan. 2025 (CET)
::100% Dealmaker? [https://www.die-tagespost.de/politik/trump-ist-der-schlechteste-dealmaker-art-256727 der schlechteste Dealmaker]? ... wenn man [[Donald Trump#Zweifel an Vermögensverhältnissen]] überfliegt bspw. ''"im Zeitraum von 2005 bis 2020 keine Einkommensteuern"'' könnte das wohl sein. ... Vielleicht macht er aber Deals. Der vorletzte Satz in dem Absatz deutet es IMO an: ''"Im selben Zeitraum verzeichnete Trump Einkommen in fast zwei Dutzend Ländern, mit denen er als Präsident auch politisch zu tun hatte...."'' - Deals für sich persönlich. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 18:31, 8. Jan. 2025 (CET)
:::ROFL. So schlechte Deals würden viele gerne machen, Biden&Son zum Beispiel. Lass dir mal von einem Selbständigen oder Steuerberater deines Vertrauens erklären, warum so viele Erfolgreiche keine Einkommenssteuer zahlen.
:::Auch das kontrafaktische [https://www.dw.com/de/wahlbeeinflussung-usa-verh%C3%A4ngen-sanktionen-gegen-russland/a-42993313][https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-08/inf-vertrag-russland-moratorium-raketensysteme-usa-nato][https://www.handelsblatt.com/politik/international/streit-um-autonomie-hongkongs-trump-unterzeichnet-sanktionsgesetz-gegen-china-peking-kuendigt-vergeltung-an/26005134.html][https://www.dw.com/de/donald-trump-verl%C3%A4ngert-sanktionen-gegen-nordkorea/a-44358763] Bauchgefühl einzelner „Politikwissenschaftler“ („..Kim Jong-un alles bekommen hat, was er wollte: den Besuch des amerikanischen Präsidenten, die Bilder – ohne eine Gegenleistung zu liefern. So geht es fast allen Gegnern Amerikas mit Trump – ob Putin, Xi oder Kim.“) fällt unter Meinungsfreiheit. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 19:51, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Viele zahlen nicht nur keine Steuer, sondern betrügen den Staat um Milliarden. Frage: gab es eigentlich schon nennenswerte Verurteilungen wegen cumex? Oder Rückzahlungen? Wurde das System gestoppt? Wer glaubt an den Weihnachtsmann. Den Staat um Millionen betrügen und Kanzler werden. Alles kein Problem. --[[Spezial:Beiträge/176.5.129.7|176.5.129.7]] 20:43, 8. Jan. 2025 (CET)
::::: Entweder hast du die Zusammenhänge nicht verstanden oder du konstruierst absichtlich falsch. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596|2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596]] 23:59, 8. Jan. 2025 (CET)
::::Trump zahlte keine Ekst weil er reale Verluste machte nicht weil er super clevere Steuersparmodelle gefunden hatte. Daher ist er auch so panisch wenn jmd. in seine Bücher gucken will. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 06:59, 9. Jan. 2025 (CET)
:Vielleicht sollte man Herrn Trump nahebringen, dass der [[Hope-Diamant]] an seiner Ehefrau unglaublich gut aussehen würde? Der liegt ja in der Smithsonian Institution und als Präsident geht er dorthin und holt ihn sich. There is Hope! {{unsigniert|Elrond|23:16, 8. Jan. 2025 (CET)}}
== Die USA besetzen Grönland ==
Wenn die USA grönland besetzen würde wie würde die NATO reagieren? --[[Spezial:Beiträge/2A02:3037:205:9E6E:C9DA:D566:3B0:220C|2A02:3037:205:9E6E:C9DA:D566:3B0:220C]] 20:16, 8. Jan. 2025 (CET)
:Hilfsfrage: Wenn Putin oder China Grönland besetzen würde, wer würde es verteidigen? Dänemark? Wir ..? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 20:33, 8. Jan. 2025 (CET)
:: Was hat das damit zu tun? --[[Benutzer:IncaUrco|IncaUrco]] {{unsigniert|IncaUrco|20:36, 8. Jan. 2025 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
::Hilfsfrage2: Wenn Trump oder China die Ukraine besetzen würden, wer würde die Ukraine verteidigen? Mongolei? Mauretanien? --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B704:E708:6093:49E7:4D63:7A38|2003:E5:B704:E708:6093:49E7:4D63:7A38]] 10:17, 9. Jan. 2025 (CET)
:::Passt nicht so wirklich, denn weder Trump noch China haben diesbezüglichen Bemerkungen fallen lassen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 19:27, 9. Jan. 2025 (CET)
:Die NATO ist doch von Natur aus im Erweiterungsmodus, die schluckt Grönland wir alle anderen Länder vorher. --[[Spezial:Beiträge/176.5.129.7|176.5.129.7]] 20:39, 8. Jan. 2025 (CET)
:: Wann hat sich den die NATO zuletzt erweitert, und auf welchem Wege vor allem? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596|2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596]] 21:02, 8. Jan. 2025 (CET)
:::Viele Ostblock-Staaten ([[Bulgarien]], [[Estland]], [[Lettland]], [[Litauen]], [[Rumänien]], [[Slowakei]], [[Slowenien]]) sind jetzt in der NATO, weil man sie mit finanziellen Versprechen gelockt hat. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B889:9B00:EA4A:FA16:859C:AFFD|2001:16B8:B889:9B00:EA4A:FA16:859C:AFFD]] 21:29, 8. Jan. 2025 (CET)
:::: Ja eben, bzw., jein. Die sind sicher nicht in der NATO weil man darauf nicht verzichten konnte. Eher ist es so dass die Vorteile sich aus Sicht der Lánder als Anreiz erwiesen. Das ist was anderes als ein Lockmittel zu benutzen um sich Länder einzuverleiben. Der Narrativ ist insbesondere kein Argument wenn versucht wird es mit territorialen Übernahmen zu vergleichen, beindenen eben gar keine Wahlfreiheit gegeben ist. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596|2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596]] 21:40, 8. Jan. 2025 (CET)
::::die ostblock staaten sind nur aus einem Grund in der NATO und den kann man gerade in der Ukraine bewundern. bei uns sah man die gefahr ja nicht, dass russland wieder seine hände ausstreckt. man wollte einfach schutz vor Russland. die ostblockstaaten wollten das einfach sehr viel mehr als die NATO --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:18, 9. Jan. 2025 (CET)
::Grönland ist als Teil Dänemarks seit Jahrzehnten Teil der NATO --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:16, 9. Jan. 2025 (CET)
:Die NATO kümmert sich als solche nicht um Konflikte innerhalb der NATO. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B889:9B00:EA4A:FA16:859C:AFFD|2001:16B8:B889:9B00:EA4A:FA16:859C:AFFD]] 21:32, 8. Jan. 2025 (CET)
::Hatten wir ja schon zwischen Griechenland und der Türkei. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:06, 8. Jan. 2025 (CET)
::Vielleicht könnte Dänemark dann die Russen um Unterstützung bitten.;) Die wären bestimmt auch an Grönland interessiert und würden es zudem noch entnazifizieren. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 23:17, 8. Jan. 2025 (CET)
:„Die NATO“ würde gar nichts machen, da sie nur gemeinsam handeln kann, und die USA selbst ist ein nicht unbedeutendes Mitglied derselben. Einige NATO-Regierungschefs würden heftig protestieren, und der NATO-Generalsekretär würde den Angreifer dringend auffordern, nicht weiterzumarschieren und vielleicht seine Truppen wieder zurückzuziehen. Möglicherweise würde man eine Konferenz vereinbaren, und vorab schon ein Kommuniqué, das an deren Schluss verkündet wird. Mit anderem Wort: man würde „diplomatisch“ reagieren, und das heißt engagiert geschäftig, aber garantiert wirkungslos (was jeder vorab schon weiß). --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 23:19, 8. Jan. 2025 (CET)
:: Klar. So wie '99 im Kosovo. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596|2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:2596]] 23:53, 8. Jan. 2025 (CET)
:::unvergleichbar, Grönland ist Nato-Gebiet, Kosovo war es nicht 99. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA42:1B00:55D0:9823:ED27:A0BB|2001:16B8:BA42:1B00:55D0:9823:ED27:A0BB]] 08:59, 9. Jan. 2025 (CET)
:::: Stimmt. Mein Fehler, falsch erinnert. Grönland war 1984 aus der EWG ausgetreten, nicht aus der NATO. Ansonsten auch nicht vergleichbar, weil die NATO im Kosovo als Einheit Europa\USA aktiv war. Da gibt es keinen Präzedenzfall für Trumps Pläne. Nix für ungut... -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:17:5D8C:891C:5B5D:AD73:EC9A|2A00:20:17:5D8C:891C:5B5D:AD73:EC9A]] 09:35, 9. Jan. 2025 (CET)
:Die NATO würde wahrscheinlich alles was unter NATO-Kommando steht aus dem Konflikt heraushalten, was es natürlich nicht einfacher macht. Ansonsten könnte es interessant werden, denn Grönland ist zwar nicht teil der EU, aber Dänemark hat die Sicherheitshoheit über dies. Da wir ja nun in den EU-Verträgen Verteidigungsabsicherungen haben wäre die Frage ob die EU (bzw. ihre Länder) quasi verpflichtet wäre einzugreifen.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:13, 9. Jan. 2025 (CET)
:: Dazu gibt es längst entsprechende Statements. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C|2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C]] 11:19, 9. Jan. 2025 (CET)
::Trump kriegt bereits was er will: [https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-donald-trumps-drohungen-groenland-geht-auf-usa-zu-110220628.html „Nach Drohungen Trumps: Grönland geht auf die Vereinigten Staaten zu (..) stellt den USA eine stärkere Zusammenarbeit in Aussicht, die Insel gehöre aber dem grönländischen Volk (..) ist offen für eine Zusammenarbeit mit Amerika bei der Erschließung von Rohstoffen wie etwa seltenen Mineralien.“] Faktisch betrachtet eh der ganze Westen die USA als zuständig für Grönlands Schutz. Oder wen sonst? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 19:27, 9. Jan. 2025 (CET)
== Meinung: Man hätte sich viel früher auf Harris festlegen sollen ==
Die [[Demokratische Partei (Vereinigte Staaten)|Demokraten]] hätten sich bereits nach der Wahl 2020 auf [[Kamala Harris]] als Nachfol­gerin festlegen sollen. Dann hätte man ihr direkt mehr (zeremo­nielle) Aufgaben übertragen können, außerdem hätte man deutlich früher mit einem auf sie zuge­schnitten Wahlkampf beginnen können, anstatt zu warten bis Biden das Duell vergeigt. Dann hätte sie sie wohl eine bessere Chance gegen Donald „MAGA“ Trump. --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] 🌨 [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 02:17, 9. Jan. 2025 (CET)
:Hätte man direkt nach der Wahl einen potenziellen Nachfolger ernannt, hätte man sich (nicht völlig zu Unrecht) den Vorwurf anhören müssen, dass der aktuelle Präsident zu alt ist und Platz für Neuwahlen machen soll. Aus meiner Sicht war Harris die falsche Kandidatin, ihre Zustimmungswerte waren furchtbar. Ich weiß aber auch nicht, ob irgendwer Trump hätte schlagen können. Er und sein Team sind einfach extrem gut darin die Themen zu diktieren und Stimmungen aufzugreifen und zu lenken. Als Captain Hindsight hat man es aber immer leicht. Dazu kommt, dass in den USA der Unterschied zwischen einem überragenden Sieg und einer krachenden Niederlage oft nur sehr wenige Stimmen beträgt. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 02:41, 9. Jan. 2025 (CET)
::Schlau wäre es gewesen, wenn Biden nach zwei Jahren im Amt so gebrechlich geworden wäre, dass er sein Amt hätte an Harris übergeben müssen, damit sie mit dem Amtsbonus ins Rennen gehen kann ... --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 07:41, 9. Jan. 2025 (CET)
:::Biden war von Anfang an gebrechlich --[[Spezial:Beiträge/79.116.97.143|79.116.97.143]] 09:48, 9. Jan. 2025 (CET)
:man hätte sich gar nicht auf Harris festlegen sollen. gegen trump kann nur ein weißer Mann gewinnen. die progressiven Wähler wählen eh die Demokraten egal wer antritt, aber die eher konservativen Wähler der Mitte, wählen keine farbige Frau. Davon ab hat Harris nun auch keine besonders gute Figur während der letzten 4 Jahre gemacht oder ist durch besonderes charisma aufgefallen. Es sprach wirklich einzig und allein für sie, dass sie nicht Trump ist und das ist einfach zu wenig. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:12, 9. Jan. 2025 (CET)
::p.s. davon ab wurde so ziemlich jeder abgewählt weltweit, egal ob rechts oder links oder mittig, der während der weltweiten Inflation vor 2-3 Jahren im Amt war. Hat sich ja jeder auf der Welt gesagt, mensch mit denen an der macht wird ja alles teurer --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:14, 9. Jan. 2025 (CET)
::Es geht nicht nur um die (immer kleiner werdende) Mitte, es geht auch um die Mobilisierung im eigenen und gegnerischen Lager. Aber ja, "Wählt mich, um Trump zu verhindern" ist als einziges Argument etwas wenig. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 20:04, 9. Jan. 2025 (CET)
== Glaskugeleien ==
gibt es die in diesem Jahr nicht? --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:22, 9. Jan. 2025 (CET)
:[[WP:SM]] ;o) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 09:22, 9. Jan. 2025 (CET)
::Mal angefangen.--[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 09:25, 9. Jan. 2025 (CET)
:::[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]]: Danke und kannst Du das mit der Spezialoperation noch präzisieren. Beendet im Sinne von Frieden(svertrag) oder Waffenstillstand mit Einhaltung/kleinen Scharmützeln!? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:40, 9. Jan. 2025 (CET)
== Glaskugeleien 2025 ==
{{Nicht archivieren|Grund = da wollen wir bis Ende 2025 Spaß dran haben}}
{{Absatz}}<!-- notwendig wegen Vector-2022 -->
=== Thesen 2025 ===
{| class="wikitable sortable toptextcells"
|-
! Nr.
! Thesenaufsteller
! These
! +1 +1 +1
! –1 –1 –1
|-
|-
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| 01
| --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 09:25, 9. Jan. 2025 (CET)
| Russlands "Spezialoperation" in der Ukraine ist vor dem 31.12.2025 beendet.
| +1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 09:25, 9. Jan. 2025 (CET)<small>Trump wird Selenskyj schon zu Gebietsverzicht und Exil veranlassen.--[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 12:15, 9. Jan. 2025 (CET)</small>
| -1 leider nein. keine chance --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 10:50, 9. Jan. 2025 (CET)
-1 Der [[Krieg in der Ukraine]] wird 2025 leider nicht enden. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 11:44, 9. Jan. 2025 (CET)
|-
|-
| 02
| --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 09:25, 9. Jan. 2025 (CET)
| Der [[Hamburger_SV#Profifußball_(HSV_Fußball_AG)|HSV]] steigt auf.
|
| -1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 09:25, 9. Jan. 2025 (CET)<small>Wenn schon kein Dino, dann die einzige Profimannschaft, die nie aufgestiegen ist</small>
-1 --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 10:50, 9. Jan. 2025 (CET)
-1 --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 19:17, 9. Jan. 2025 (CET) Bedauerlicherweise werden sie deie Relegation gegen Holstein Kiel verlieren. Es kann nur eine Macht im Norden geben. :)
|-
|-
| 03
| --[[Spezial:Beiträge/91.141.62.23|91.141.62.23]] 10:22, 9. Jan. 2025 (CET)
| Auch die [[Nationalratswahl_in_Österreich_2024#IdN|Koalitionsgespräche]] zwischen der ÖVP und der FPÖ werden erfolglos beendet und es kommt zu Neuwahlen in 2025.
| +1 --[[Spezial:Beiträge/91.141.62.23|91.141.62.23]] 10:22, 9. Jan. 2025 (CET)
| -1 sie werden nicht die volle Legislaturperiode schaffen, aber dieses Jahr --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 10:50, 9. Jan. 2025 (CET)
|-
| 04
| --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 10:58, 9. Jan. 2025 (CET)
| Die Schauspielerin [[June Lockhart]] wird 100 Jahre alt. Sie spielte u. a. von 1958–1964 in der Fernsehserie [[Lassie (Fernsehserie, 1954)|Lassie]] in 208 Folgen die Mutter von ''Timmy''.
| +1 --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 10:58, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 05
| --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:10, 9. Jan. 2025 (CET)
| Prinz William wird König des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland
| +1 --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:10, 9. Jan. 2025 (CET)
| -1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 14:30, 9. Jan. 2025 (CET)
|-
| 06
| --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:10, 9. Jan. 2025 (CET)
|Das Mullah Regime im Iran stürzt
|
| -1 --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:10, 9. Jan. 2025 (CET)<br />-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 14:30, 9. Jan. 2025 (CET)
|-
| 07
| --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:10, 9. Jan. 2025 (CET)
| Auf Donald Trump oder Elon Musk wird kein Anschlag auf deren Leben verübt
|
| -1 --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:10, 9. Jan. 2025 (CET)
|-
| 08
| --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:35, 9. Jan. 2025 (CET)
| Die FDP, die Linke und die BSW erreichen keine 5% bei der Bundestwagswahl
| +1 --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:35, 9. Jan. 2025 (CET)<br />+1 --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:45, 9. Jan. 2025 (CET) das will ich doch hoffen.
| -1 einer von den Dreien wirds schaffen ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:41, 9. Jan. 2025 (CET) <br />-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 14:30, 9. Jan. 2025 (CET)
|-
|09 || --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA42:1B00:55D0:9823:ED27:A0BB|2001:16B8:BA42:1B00:55D0:9823:ED27:A0BB]] 13:50, 9. Jan. 2025 (CET) || Die Schweiz wird Eishockeyweltmeister
| +1 --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA42:1B00:55D0:9823:ED27:A0BB|2001:16B8:BA42:1B00:55D0:9823:ED27:A0BB]] 13:50, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 10
| --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 14:30, 9. Jan. 2025 (CET)
| [[Paul Wanner]] wird österreichischer Nationalspieler.
| +1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 14:30, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 11
| --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 15:23, 9. Jan. 2025 (CET)
| [[Alexander Zverev]] gewinnt ein Grand Slam Turnier
| +1 --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 15:23, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 12
| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 17:13, 9. Jan. 2025 (CET)
| Über den Rapper [[Bözemann (Rapper)|Bözemann]] wird in der de. wikipedia ein Artikel erstellt (nicht von mir).
| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 17:13, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 13
| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 17:21, 9. Jan. 2025 (CET)
| An der [[Demarkation (Politik)|Demarkationslinie]] zwischen [[Nordkorea]] und [[Südkorea]] kommt es zu bewaffneten Auseinandersetzungen welche Todesopfer fordern.
| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 17:21, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 14
| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 17:31, 9. Jan. 2025 (CET)
| Die USA intervenieren entweder in Panama oder in Grönland militärisch, dies inklusive ''Boots on the Ground''.
| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 17:31, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 15
| --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA42:1B00:852F:CD2D:E7C9:1214|2001:16B8:BA42:1B00:852F:CD2D:E7C9:1214]] 18:07, 9. Jan. 2025 (CET)
| [[Wer wird Millionär?]] wird eingestellt
| --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA42:1B00:852F:CD2D:E7C9:1214|2001:16B8:BA42:1B00:852F:CD2D:E7C9:1214]] 18:07, 9. Jan. 2025 (CET)
|
|-
| 16
| --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 19:30, 9. Jan. 2025 (CET)
| Donald Trump wird für seine Vermittlungspolitik im Ukraine-Krieg mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.
|
|-
|}
=== Wetten auf Mord ===
Äußerst geschmacklos, diese "These". -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C|2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C]] 11:41, 9. Jan. 2025 (CET)
:Meinst Du den Ukrainekrieg oder den Anschlag. Bei letzterem gehts nur um den Versuch, nicht um vollzogenen Mord. Bei ersterem gibts täglich wohl so >100 vollzogenen (Schönsprech; gefallen) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:52, 9. Jan. 2025 (CET)
:: Dann eben versuchten Mord. Das ist ja auch schöngeredet, denn sowas macht man ja nicht um es zu versuchen. Wenn man soweit kommt es durchzuführen ist das ja schon die halbe Miete. Gestern wurde übrigens hier ein Beitrag versionsgelöscht in dem jmd. den Tod von Le Pen bejubelt hat (vorsichtig ausgedrückt). <br> Auf die Toten in Ukrainekonflikt muß man auch nicht wetten, die kommen leider so oder so, zudem verstehe ich die These in dieser Form nicht als Wtte auf Tote, sondern auf Beendigung des Schlachtens. Aber auch da kann streiten, immerhin gibt es ja die Möglichkeit dem zu widersprechen. Ist dennoch was anderes. Mordanschläge sind, behaupte ich mal kühn, weniger auf der Tagesordnung als Tote in bewaffneten Konflikten. Würde jmd. einen entsprechenden Thread aufmachen wäre der auch sicher zügig administrativ entfernt. Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C|2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C]] 12:05, 9. Jan. 2025 (CET)
:::Ich persönlich sehe da kein Problem. Das ist kein Aufruf, kein Schönreden und auch kein Bejubeln. IMO wie die Ukraine-Krieg-Aussage nur mit umgekehrtem Vorzeichen und harmloser; gehts weiter mit hundert Toten pro Tag oder ists zuende. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:28, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Donald Trump ist der älteste Präsident, der in den USA das Amt übernimmt. Am 14. August 2028 würde er zum ältesten amtierenden US-Präsidenten aller Zeiten. Angesichts dieses hohen Alters ist die Frage erlaubt, ob er diesen Tag erleben wird bzw. ob er dann noch im Amt ist. Es sind schon viele US-Präsidenten im Amt verstorben.
::::Im letzten Jahr gab es zwei Anschläge, bei denen Trump das Ziel war. Die Frage ist daher nicht abwegig: Wird es der Secret Service schaffen, den Präsidenten Trump besser zu schützen als den Ex-Präsidenten? Allerdings ist unklar, was unter "verübt" zu verstehen ist. Muss der Täter die Waffe/Bombe benutzen oder reicht es, wenn diese in Reichweite des Ziels ist, bevor der Täter gestoppt werden kann. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 12:43, 9. Jan. 2025 (CET)
::::: Wenn sich das so normalisiert dass man nur noch über das wann und wie spekuliert dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Hier ein Lübke, da ein Trump. Bravo. Mich würde es ehrlich gesagt auch nicht wundern wenn jemand entsprechendes versuchen würde. Aber darauf zu wetten ist schon etwas sensationsgeil und abgebrüht. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641|2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641]] 12:49, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::Das die Spekulation auf zwei Tote dich mehr erschüttert als die Wette auf zehntausende ist IMO deutlich abgebrühter. Oder, Deiner obigen Aussage folgende weils ja um das Ende geht; fühlst DU dich besser wenn man es umdreht. Also: "Trump und Musk keinem Anschlag ausgesetzt sein."? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:06, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::oh herrlich; das hat Dich in der Tat beruhigt. Schönsprech am lebenden Beispiel. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:08, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::: Herrlich oder Damenlich? Herrschaftszeiten! Immer diese Klerikalvokabular.^^ Ich hatte es doch schon erklärt, muß ich mich da wirklich wiederholen? Die Hoffnung auf das Ende des Blutvergießens drückt sich in der These "Ende des Konflikts" deutlich aus. Aber selbst wenn diese These gegenteilig formuliert wäre, im Sinne von "wird auch dieses Jahr nicht enden", würde sie das Gleiche in grün aussagen, allerdings mit sehr pessimistischem Vorzeichen. Da würde doch niekand darunger verstehen dass es gut sei wenn der Krieg nicht endet. Die Umformulierung der Trump-These ist immer noch tendenziell zu verstehen, zugegebenermaßen; dass ich mich dazu positiv geäußert habe ist vor allem darin begründet dass ich mich freue dass sich der Ersteller der Kritik daran stellt und nicht mit 'Stell dich mal nicht so an" kontert. Also, von suboptimal zu tendenziell ist doch ein Fortschritt, oder? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641|2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641]] 13:19, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::::Ich halte es für scheinheilig/verlogen, aber wenns Dir gefällt wunderbar ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:37, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::::: "verlogen" sagt jetzt mehr über dich als dass es den Sachverhalt trifft. Verlogen,im Sinne von unaufrichtig? Was sollte ich denn diesbezüglich hinter'm Berg halten? Der Zusammenhang, so wie ich ihn erörtert habe, ist wohl überlegt. Deine Reaktion darauf ist es wohl eher weniger. Denk mal etwas mehr nach bevor du austeilst. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641|2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641]] 14:18, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::::::Ich hoffe doch, dass es etwas über mich sagt; kein bemühtes Beschönigen sondern klare Wortwahl. ... (Für diesen Satz habe ich jetzt nicht so lange nachgedacht. So schwer fällt mir das denken noch nicht und so komplex ist der Sachverhalt nun auch nicht. Aber nimm Dir ruhig Zeit wenn Dir das Austeilen dann besser vorkommt ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:32, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::Jetzt möchte ich mir nach kurzem nachdenken doch noch etwas ergänzen. Mir scheint Du hast den Sachverhalt nicht korrekt erfasst. Daher erläutere ich es Dir gern nochmal. <br/> ''"Was sollte ich"'' - nicht Du, sondern die Aussage. Die Aussage versteckt jetzt was sie aussagt. Statt ''"es wird ein Anschlag verübt + 1"'' schreibt man jetzt ''"es wird kein Anschlag verübt -1''". Der selbe Sachverhalt, nur so verpackt, dass der flüchtige Leser es nicht bemerkt. Und natürlich kann das wohl überlegt sein, dem widerspreche ich nicht. Auch Werbebotschaften sind wohlüberlegt und nicht (immer) eine glatte Lüge ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:46, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::::::::: Wer hier versucht auszuteilen ist wohl deutlich geworden. Reine Retourkutsche. Du kommst offensichtlich nicht damit klar dass ich dir irgendwann im letzten halben Jahr mal widersprochen habe, und nutzt jeztz Kleinigkeiten um ein Fass aufzumachen. Du reagierst völlig unnötig kleinlich und angefasst. Das ist gemeint mit "Sachverhalt verkannt." Hätte dich für reifer gehalten, aber wenn dir das Scharmützel unter eigentlich ähnlich Orientierten so wichtig ist, ist es damit scheinbar nicht weit her. EOD. Hier kommen eh nur noch Wiederholungen der selben Sendung. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C|2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C]] 22:27, 9. Jan. 2025 (CET)
:::ok. hab es beherzigt und unformuliert. ist jetzt eine Wette auf ein friedliches Jahr in dieser Beziehung.
:::Wobei ich das hier eigentlich nicht als Wette betrachte --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 12:57, 9. Jan. 2025 (CET)
:::: Finde ich sehr gut dass du die Kritik berücksichtigst. Danke. Denke auch nicht dass du aufhetzen wolltest, aber im Sinne von Verantwortungsbewußtsein ist es weise auch daran zu denken in welche Richtung manch unbedachte These als Trittbrett dienen kann und entsprechend erweiterbar ist. PS: wieso eigentlich Putin in der Aufzàhlung ausgespart wurde ist mir auch nicht klar. Oder Erdogan. Bei Trump, ok, naheliegend nach den Ereignissen des letzten Jahres, aber Musk ist dann auch eher willkürlich gewählt. Also, nicht dass ich jetzt fordern würde das noch zu ergänzen... -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641|2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641]] 13:04, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Hintergrund der Frage war gar nicht mal so sehr der Wunsch über Anschläge im allgemeinen zu sprechen, sondern ist die aktuelle gesellschaftliche Lage in den USA. Eine unglaubliche poltische Spaltung, die um Längen über das hinaus geht, was in anderen Ländern, auch Deutschland passiert und eine politisch aufgeladene Stimmung, die man sich hier kaum vorstellen kann. Hier sind Trump und Musk die Rampensäue, die streibarsten Personen, die am meisten polarisieren, weit mehr als es irgendwer auf liberaler Seite in den USA tut. Da passen dann Personen aus anderen Ländern eigentlich gar nicht in die Frage. da sind völlig andere Situationen. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 14:29, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::wie gibt man eine Stimme ab? Quelltext editieren? Sorry, habe da noch nie mitgemacht. --[[Spezial:Beiträge/79.116.97.143|79.116.97.143]] 18:41, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::
== Editorenzahl ==
Guten Morgen zusammen, kann mir jemand sagen, wie die Zahl der regelmäßigen Editoren in der deutschsprachigen Wikipedia ist? Ich weiß, dass das man das nur vage schätzen kann und dass die Kriterien für diese Schätzungen ebenfalls vage sind. Dennoch: Über Hinweise würde ich mich freuen. Danke! LG --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:58, 9. Jan. 2025 (CET)
:Regelmäßig? Ist wohl kompliziert. [https://stats.wikimedia.org/#/de.wikipedia.org/contributing/active-editors/normal|line|2-year|(page_type)~content*non-content|monthly], unterscheidet ur Autoren und aktive Autoren. --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:10, 9. Jan. 2025 (CET)
::Ah, vielen Dank! LG --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:36, 9. Jan. 2025 (CET)
:auf alle Fälle hat sie in den letzten 5 Jahren 30% der Leser Klicks verloren. Laut Statista. --[[Spezial:Beiträge/176.1.199.202|176.1.199.202]] 10:46, 9. Jan. 2025 (CET)
:Wikistats und xtools sagen 20-30000 Editoren, rückläufige Tendenz. Die Aussage habe ich wiederum chatgpt entnommen. --[[Spezial:Beiträge/176.1.199.202|176.1.199.202]] 11:11, 9. Jan. 2025 (CET)
== Wird die en.wikipedia.org auf Trumplinie gebracht? ==
Oder kann en.wikipedia weiter bestehen wie bisher? Meta wurde schon zurechtgrstutzt! --[[Spezial:Beiträge/110.54.201.234|110.54.201.234]] 10:17, 9. Jan. 2025 (CET)
::''Fact checking'' ist nicht "links". Die Sammlung des Weltwissens ist so ziemlich eines der konservativsten Vorhaben, die ich mir vorstellen kann. Die Wikipedia ''ist'' also strukturell ''konservativ''. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:15, 9. Jan. 2025 (CET)
:::der war gut. --[[Spezial:Beiträge/176.1.199.202|176.1.199.202]] 11:22, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Mir scheint hier eine Begriffsverwirrung vorzuliegen. Konservativ ≠ rechts. Konservative wollen das bewahren, was sie haben. Wenn Rechte den Vizepräsidenten lynchen wollen, dann wollen sie was anderes. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 12:01, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::die Begriffsverwirrung liegt in neu-rechts und alt-rechts. alt-rechts war ein politischer Begriff der leichte Unterschiede der bürgerlichen Parteien beschrieben hat.
:::::Neurechts ist ein Kampfbegriff für Meinungen, die vom gewünschten Mainstream-Narrativ abweichen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B89F:7900:80CF:6CDF:E58B:FA3A|2001:16B8:B89F:7900:80CF:6CDF:E58B:FA3A]] 14:18, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::: "Neue Rechte" wird in Teilen auch als Selbstbezeichnung genutzt. Neurechts ist eine Spielart des Rechtsextremismus die Anschluss an d8e Gesellschaft in einer Form sucht, die den Glatzen- und Springerstiefelträgern der 80er verwehrt blieb. Dieses "Kampfbegriff" -Framing ist übrigens fadenscheiniges Herabspielen und der Versuch Rechtsextreme als Opfer darzustellen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641|2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D641]] 14:28, 9. Jan. 2025 (CET)
:::Wenn Regierungen als Regime, Machthaber oder Diktatoren eingeordnet werden, dann sind das keine Fakten. Das dient alleine dazu, Länder zu diskreditieren, die sich nicht dem westlichen Wertesystem unterordnen wollen. Und auch die Liste der Personen in der Kategorie "Vertreter eine Verschwörungstheorie" ist keine Sammlung von Fakten. Sondern sie benennt Leute, die angeblich pfui sind und auf die man nicht hören darf. Das ist übelste Hetze. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B89F:7900:80CF:6CDF:E58B:FA3A|2001:16B8:B89F:7900:80CF:6CDF:E58B:FA3A]] 14:21, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Mit dem Argument dürfte auch niemand die Herren Hitler oder Stalin als Machthaber oder Diktatoren bezeichnen. Ernsthaft? Es gibt objektive Kriterien, anhand derer man den [[Autoritarismus]] von Staaten messen und beschreiben kann. Und bei Faktoren wie Parteienpluralismus, politischer Teilhabe, Wahrung von Menschenrechten, etc. schneiden halt Nordkorea, Belarus oder der Iran [[Demokratieindex (The Economist)|nicht besonders gut ab]] (und die Liste wird nicht von links-grün versifften Ideologen verfasst). --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 14:48, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Na ja, eigentlich war es ja noch nicht mal ein Argument, sondern einfach eine vollmundige Behauptung. Und wenn man "westliches Wertesystem" definiert als eine Ansammlung von Aussagen wie "ein Regierungschef darf nicht einfach die Leute, die ihm widersprechen, aus dem Fenster werfen oder vergiften lassen", dann ist die Behauptung sogar teilweise korrekt, obwohl beides in der europäischen Geschichte öfter vorkam. Es war einfach nur antidemokratische Propaganda. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 15:00, 9. Jan. 2025 (CET)
:::Ich finde den [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Fact+Checking%2CFact+Checker&year_start=1970&year_end=2022&corpus=en&smoothing=3&case_insensitive=false zunehmenden Gebrauch] der Vokabel ''Fact Checking'' in den letzten 20 Jahren irritierend. Früher hat es zum journalistischen Selbstverständnis gehört, dass man sauber gearbeitet hat und seine Quellen in Ordnung hielt. Jetzt wird auf einmal ein ''Fact Checker'' notwendig, dessen einzige Aufgabe imho darin besteht, das gescheckte Papier zu adeln bzw. nicht gescheckte Texte zu diskreditieren. Wer checkt denn die Fakt Checker?
:::Da soziologische Themen nicht wie naturwissenschaftlichen Fragestellungen eine eindeutige, reproduzierbare Antwort ergeben, bei dem man sich ggf. noch über die Messgenauigkeit unterhalten kann, gibt es in der Regel ein Spektrum von möglichen Antworten. Es ist also ein Einfaches, bei einem Bericht zu einem Thema die eine Seite auszublenden und die andere zu betonen (oder umgekehrt), die Auswahl der Quellen ist also ein zentraler Arbeitsschritt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:27, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Nun, es war im politischen Diskurs lange Zeit gelebte Praxis, dass man sich zwar über die Bewertung von Fakten wunderbar streiten kann, aber die Fakten selbst wurden weitgehend von allen Beteiligten als solche akzeptiert. Diesen Konsens hat man bewusst in Teilen des rechten Lagers des politischen Spektrums verlassen in Richtung "anything goes" und der Strategie, den Diskurs mit derart vielen Unwahrheiten zu überschwemmen, dass sich eine Art Fatalismus durchsetzt, wonach jeder eben seine eigene Wahrheit habe und man wahr und falsch in zwischenmenschlichen Dingen eh nicht mehr unterscheiden könne. Und dann hält man sich im Zweifelsfall an das, was die Führung des eigenen Lagers ausgibt. Dass der politische Gegner Wahlen fälscht. Dass Haitianer unsere Katzen und Hunde verspeisen. Dass der 6. Januar 2021 ein großes Friede-Freude-Eierkuchen-Fest der Liebe war. Das sind aber Behauptungen über Ereignisse in der Welt und nicht bloße Meinungen à la "kann man so oder so sehen" und ja, man kann nachprüfen, ob die real waren oder nicht. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Aber nicht auf seine eigenen Fakten. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 23:08, 9. Jan. 2025 (CET)
::Das ist eine Warnehmungsverzerrung. Wenn man ganz rechts außen steht, stehen alle anderen links von einem, auch die nachgewiesenermaßen Neutralen. --[[Spezial:Beiträge/78.48.5.180|78.48.5.180]] 11:24, 9. Jan. 2025 (CET)
::welche konservativen Quellen werden auf en nicht mehr akzeptiert? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:47, 9. Jan. 2025 (CET)
:::die haben im Gegensatz zu uns eine komplette Liste gemacht. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources --[[Spezial:Beiträge/176.1.199.202|176.1.199.202]] 12:48, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Ich sehe dort nicht, dass dort konkrete Quellen ausgeschlossen werden bzw. wenn ich ''"What this page is not"'' angucke ist es das sogar explizit nicht. Meine Frage steht also weiterhin ..[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:10, 9. Jan. 2025 (CET)
::::The Canary, CounterPunch, HuffPost, Indymedia ... alles furchtbar konservative Quellen, schon klar. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 14:29, 9. Jan. 2025 (CET)
:Wurde schon vor acht Jahren erfolglos versucht. Wikipedia hat bessere Regeln als der amerikanische Staat und kann sich besser gegen eine feindliche Übernahme verteidigen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 15:03, 9. Jan. 2025 (CET)
::das Problem der WP ist eher stark sinkende Zugriffszahlen, -30% in den letzten 5 Jahren. --[[Spezial:Beiträge/176.1.199.202|176.1.199.202]] 15:20, 9. Jan. 2025 (CET)
:::@176.1.199.202 Was mich eher brennender interessierte, ist, wie Du Deine Behauptung von oben belegst. Daily Telegraph und WSJ sind beispielsweise konservativ und gelten als zuverlässig. Es wäre also wirklich total nett von Dir, wenn Du auf die Antworten der anderen Nutzer hier eingingst. Oder hast Du Dir das oben alles nur ausgedacht?--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 15:31, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Man kann in der Liste genau das Cherry Picking machen wie du und proofreader. Aber wenn ich in Diskussionen hier auf WP:d teilweise schon die teilweise Ablehnung von Welt und n-tv lesen muss, ist mir das Beweis genug. Ich arbeite jetzt nicht die Liste durch und diskutiere mit euch über CNN oder the sun. Der Verlust an Leserzahlen von 30% kommt nicht von ungefähr. Übrigens auch der Verlust an Editoren, der sich meiner Meinung nach deutlich zeigt. --[[Spezial:Beiträge/176.1.199.202|176.1.199.202]] 16:06, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Du hast also nur so ein Gefühl und keine wirklichen Fakten. Wie vermutet ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 16:07, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::(BK) Die wirst du wahrsch. auch noch fordern, wenn du hier mal ganz allein sitzt. Kein Gefühl mehr aber dafür alle "Fakten". ;) Gerade diesen sonderbaren Fimmel mit (wirklichen!) Fakten bring ich sonst mit ganz anderen Ligen zusammen. Auch das hat man sich ohne jede Not mehr aufquatschen lassen, eigentlich unterbuttern, siehe die ganzen "Faktenprüfer", ich mein jetzt nicht Social Media sondern Legacy, das hat garantiert mal angefangen in rechtspopulistischen Kreisen, ohne Beweis. Dass Mitarbeiter- wie Leserzahlen sinken, seit Jahren, kann man nicht ernsthaft bezweifeln, mehr Blase ginge nicht; bestenfalls spekulieren dass sich in der deutschen Version ersteres vglw. noch stärker auswirkt und zeigt. Viele Gründe dafür liegen banal auf der Hand, aber sicher andere als die IP glaubt. Der generelle Exodus in die sog. sozialen Medien, der Wechsel auf mobile Endgeräte, die viel höhere Effizienz und Omnipräsenz von Suchmaschinen, jetzt auch Chatbots. Sowie dass es viel mehr auch seriöse Konkurrenz gibt, Parallelangebote, Alternativen, die teilw. auch speziellere Bedürfnisse bedienen. Sei es Thematik (Kultur, Mathe, Philosophie), aktueller sein können, einfacher in der Bedienung oder Bearbeitung. One size fits all, das ist nicht mehr drin, schon gar nicht bei "Fakten" und auch Wikipedia selbst aus Lesersicht natürlich schon immer eine Nische. Aber sie war relativ mal bedeutend größer. -[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:6AB3:5D00:A00:27FF:FE34:1184|2001:9E8:6AB3:5D00:A00:27FF:FE34:1184]] 17:00, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::Das die Zugriffszahlen sinken bezweifelt soweit ich das sehe keiner. Dieser Fakt lässt sich ja auch prüfen und ist in der Wikipedia auch schon seit vielen Jahren bekannt und wird diskutiert. Nun sollen plötzlich das ''"fast keine konservativen Quellen mehr akzeptiert werden"'' Schuld daran seit, obwohl die Aussage ja IP-Los ja widerlegt wurde (Aber natürlich als Cherry Picking abgeleht wurde). So schwelgt man munter im Ungefähren. Diese windelweiche Position hat natürlich den Vorteil, dass man jedem konkreten Widerspruch ausweichen kann weil "cherry picking" oder "so nicht gesagt". Und man kann ganz dramatische Prognosen abgeben. .... <br/> Aus Neugier: mit was für Ligen bringt man denn den "Fimmel" bzgl. Fakten zusammen? Klingt ja ganz spannend. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 17:22, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Den Verlust an [https://stats.wikimedia.org/#/de.wikipedia.org/contributing/active-editors/normal|line|all|(page_type)~content*non-content|monthly aktiven Autoren] (5 Einträge pro Monat) sehe ich auch kritisch. Man kann argumentieren, dass schon viel geschrieben worden ist, und deswegen weniger Arbeit zu verteilen ist. Aber ich sehe es eher so, dass sich ein Nachwuchsproblem einschleicht, d.h. es gibt weniger neue Nutzer, die Spaß haben sich in die [[Wikipedia:Starthilfe|Community]] zu integrieren, um Texte zu verbessern und neu einzustellen, und von den Altusern gehen regelmäßig ein paar in Rente oder verlieren die Motivation. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:39, 9. Jan. 2025 (CET)
:::Wenn ich [https://pageviews.wmcloud.org/siteviews/?platform=all-access&source=pageviews&agent=user&start=2018-12&end=2024-12&sites=de.wikipedia.org|en.wikipedia.org] anschaue, ist von Dezember 2019 auf Dezember 2024 die Anzahl der menschlichen Zugriffe in der deutschsprachigen Wikipedia um 12,67 % und in der englischsprachigen um 2,26 % zurückgegangen. Die 30 % müssen sich also auf etwas anderes beziehen, z.B. auf die Summe sämtlicher Sprachversionen inklusive Bot-Aufrufen. Man muss auch sehen, dass immer mehr aus Wikipedia stammende Information in anderer Form (z.B. Google-Vorschau oder ChatGPT) ausgeliefert wird, was den direkten Zugriff auf Wikipedia erübrigt. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 16:44, 9. Jan. 2025 (CET)
::::https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1021463/umfrage/anzahl-der-visits-pro-monat-von-wikipediaorg/ --[[Spezial:Beiträge/176.1.199.202|176.1.199.202]] 16:56, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Und was ist jetzt deine Empfehlung für Wikipedia? Dass man hier mehr lügen sollte, um mehr Klicks zu generieren? --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:09, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Ja, das ist das, was ich vermutet habe. Menschliche ''und'' nichtmenschliche Zugriffe auf ''alle'' Sprachversionen zusammen. Wie sich der Verlust auf die einzelnen Sprachversionen und auf Nicht-Bots und Bots verteilt, wird aus dieser Kurve nicht klar. Wobei man sagen muss, dass dein und mein Link sowieso nicht zusammenpassen. Denn in meinem steht, dass es im November 2024 allein in der englischsprachigen Wikipedia über 7 Milliarden menschliche Zugriffe gab, während laut deinem Link die Summe sämtlicher Zugriffe auf wikipedia.org nur 4 Milliarden ergab. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 17:29, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::Eine Statistik der "Visits" wie von Statista sagt jedenfalls nichts über menschliche Leser aus. Vielleicht machen Google oder Webarchive oder sonstige heute wegen KI weniger Durchläufe durch's Internet als vor 3 Jahren, wer weiß das schon?. Aktuell ist im Kurier eine Statistik [[Kurier#2024_%E2%80%93_Top_pageviews_statistics]]. Alle sind sich eigentlich einig, dass einige Platzierungen wie z.B. die [[Liste der größten Auslegerbrücken]] nur durch Bots zu erklären sind. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA42:1B00:852F:CD2D:E7C9:1214|2001:16B8:BA42:1B00:852F:CD2D:E7C9:1214]] 17:50, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::Also wenn heutzutage noch nicht mal festzustellen ist, wer wie oft auf eine Webseite zugreift dann weiß ich auch nicht. Aber gut, Lindner wurde ja heute mit einer Torte beworfen. Also wir sind ja auch nicht in der Lage, unsere Politiker zu beschützen. Hätte die linksradikale Dame ja auch mit einem Messer in seine direkte Nähe geschafft. Und der Angriff auf den Weihnachtsmarkt hätte man auch verhindern können, wenn man nur die allergrundlegendsten Sicherheitsmaßnahmen eingehalten hätte. Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Unfähigkeit auf allen Ebenen? War das früher anders? Keine Ahnung. --[[Spezial:Beiträge/79.116.97.143|79.116.97.143]] 18:39, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::@79.116.97.143 Interessant: Wenn ich also ''Fakten'' nenne, dann ist das Rosinenpicken (So heißt das auf gut Deutsch!). Wenn man Dich aber um ''Fakten'' bittet, dann schwurbelst Du herum, denn als etwas anderes kann man Deine Aussage nicht ansehen: ''Aber wenn ich in Diskussionen hier auf WP:d teilweise schon die teilweise Ablehnung von Welt und n-tv lesen muss, ist mir das Beweis genug.'' Mir ist das Beweis genug, daß Du faktenresistent bist, wenn Du Dir nicht einmal die Mühe machst, Deinen eigene Quelle näher zu betrachten, um mit vernünftigen Gegenargumenten aufzuwarten.
:::::::So funktioniert ein Lexikon aber nicht, es ist nicht da, irgendwelche gefühlten Meinungen zu verbreiten, sondern Wissen. Die Liste, die Du hier genannt hast, ist daher auch keine Bannliste, sondern ein Leitfaden, wie zuverlässig die Informationen auf den entsprechenden Seiten sind. Das steht auch ''explizit'' auf der Seite: "What this page is not [...] a list of banned sources that can never be used or should be removed on sight". Das hat Benutzer Sicherlich aber oben bereits angedeutet. Daß Fox News z. B. nicht zuverlässig ist, wurde sogar gerichtlich festgestellt, siehe [[:en:Dominion Voting Systems v. Fox News Network]]. Auch [[:en:Occupy Democrats]] oder politische Artikel des [[Rolling Stone]] sind laut Liste nicht zuverlässig - beide sind links orientiert. Das hat also nichts mit links oder rechts zu tun, sondern basiert auf ''Recherche'', da die Wikipedianutzer nicht wild spekulieren und aus reinem Gefühl agieren, sondern Gründe für die Einordnung angegeben sind. Nun vergleiche das bitte mal mit Deiner Aussage oben - daran ist ''nichts'' faktenbasiert.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 19:46, 9. Jan. 2025 (CET)
== Wer guckt Musk/Weidel? ==
oder aus Prinzip nicht? --[[Spezial:Beiträge/79.116.97.143|79.116.97.143]] 18:57, 9. Jan. 2025 (CET)
:Ich hör es mir an. Bis jetzt keine inhaltlichen Überraschungen. Die Atmosphäre passt, eine normale Unterhaltung und ihr Englisch ist erheblich besser, als von unserer Außenministerin. --[[Spezial:Beiträge/77.8.25.60|77.8.25.60]] 19:22, 9. Jan. 2025 (CET)
::Sinnlose Qual von Schönreden schlechter Sachen...Samstag vielleicht, wenns mir besonders schlecht geht.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 21:00, 9. Jan. 2025 (CET)
:
:
:'''"Bis zu 150 EU-Beamte sollen Musks Livetalk mit Weidel überwachen. Die Kritik an Elon Musk innerhalb der EU wird immer lauter. Wegen seines Gespräches mit Alice Weidel schieben EU-Beamte Extraschichten". Auch nicht schlecht :-)''' --[[Spezial:Beiträge/79.116.97.143|79.116.97.143]] 21:26, 9. Jan. 2025 (CET)
:Eel on Musk, also seltsam riechender Fisch? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:38, 9. Jan. 2025 (CET)
::Musk kontrolliert zwei drittel aller Satelliten und nun stellt er sich politisch auf die Seite der AfD, er unterstützt Trump, über den ich hier hoffentlich nichts weiter schreiben muss (will unter anderem Grönland Europa entreißen und Europa auch sonst schaden) und er beginnt damit uns quasi, dank seiner Technologie, zu unterjochen...kann uns sagen wo`s langgeht, was wir zu tun haben. Ist wie ein böser James-Bond-Film, in dem der Bösewicht allerdings nicht als solcher erkannt, sondern von Teilen der Gesellschaft verehrt wird. Und weils halt auch interressant ist, frag ich gleich mal, was euch Beführworter von Musk so sehr an ihn fesselt, dass ihr ihn quasi anbeten müsst. Ist ein Amerikaner halt, dem die deutsche Wirtschaft relativ egal ist, es sei denn es ergibt sich Profit. Leute steht zu Deutschland und steht zu Europa....wir haben mehr als die Amerikaner und können auch mehr. Wir doens! Das Wort Musk sollte stets Skepsis beinhalten!--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 22:03, 9. Jan. 2025 (CET)
::: James Bond Plot? Tomorrow never dies? Einer der schlechtesten Filme der Reihe, das Ganze dann auf die Realität zu übertragen zeigt von Musks schlechtem Sinn für Stil. Ansonsten: ja, die AfD verteidigt tapfer ihren Ruf schlecht\schädigend für Deutschland zu sein. Hauptsache Antihaltung, ohne darüber nachzudenken wem sie damit am meisten schaden. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C|2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C]] {{unsigniert|2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C|22:36, 9. Jan. 2025 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
::::Tja, und dadurch, dass du dies geschrieben hast, hast du ebenfalls geschadet. Deiner und meiner Sache! Aber egal (wir schreiben anscheinend alle mal Müll).--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 22:58, 9. Jan. 2025 (CET)
::::: Ich kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen, bzgl. des Schadens. Ist es so schlimm der AfD vorzuhalten dass sie eigentlich gegen die Interessen des in ihrem Namen prominenten eigenen Land handelt? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C|2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C]] 23:09, 9. Jan. 2025 (CET)
::::::Nein, absolut nicht...im Gegenteil...es ist absolut richtig! Die AfD verbündet sich mit Musk und Trump, auch Putin, und alle, die gegen "die" sind, werden das Nachsehen haben. Und "die" wären in diesem Fall mehr oder weniger wir bzw. die änständigen Amerikaner, Europäer usw.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 23:25, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::::Welchen Zweck hätte es denn für die AfD sich gleich mit Trump '''und''' Putin zu verbünden? --[[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 01:32, 10. Jan. 2025 (CET)
::::::::So können möglichst viele Leute auf die eigene Seite gezogen werden. Passiert doch.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 06:18, 10. Jan. 2025 (CET)
:::"wir haben mehr als die Amerikaner und können auch mehr." Also die Sprüche hier werden immer besser. Faktencheck: Die Top100 größten börsennotierten Unternehmen der Welt. Darunter befindet sich eine einzige deutsche Firma. Eine. Und das ist SAP auf Platz 59. --[[Spezial:Beiträge/79.116.97.143|79.116.97.143]] 23:29, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Auch wenn es nichts an deiner Grundaussage ändert: [https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/boerse-wertvollste-unternehmen-2024-apple-microsoft-sap-100.html Deine Tabelle ist veraltet.] Drei deutsche Unternehmen waren 2024 unter den ersten 100. Und die Börse übertreibt natürlich oft, nach oben und nach unten. KI wird zur Zeit an der Börse gehypet, traditionelle Autohersteller werden gebasht. Die [[Finanzkrise ab 2007]] ging auch von den USA aus. Wo mehr auf Risiko gefahren wird, wachsen die Chancen, sowohl auf Gewinne als auch auf Totalverluste. --[[Spezial:Beiträge/37.49.16.95|37.49.16.95]] 02:31, 10. Jan. 2025 (CET)
:::Deine Feindbilder sind beeindruckend. Mit dir würde ich mich gerne mal auf ein Bierchen treffen. Ich mag ausgefallene Menschen und deren Gedankenspiele. Falls du mal nach Spanien kommst... --[[Spezial:Beiträge/79.116.97.143|79.116.97.143]] 23:33, 9. Jan. 2025 (CET)
::::Das ist Wirtschaft halt, ja...stimmt wohl....aber Europa hat 500 Mio Einwohner und die USA nur 350 Mio...mit etwas mehr Pro-Europäischer Wirtschaft würden wir das schon hinbekommen^^. Apropro Feindbilder: Der einzige, der Feindbilder heraufbeschwört ist Trump...ich bin lediglich für eine Europäisierung von Europa.....für ein starkes Europa also.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 23:33, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Wieso seid ihr Europabanausen nur so schwer dafür zu begeistern bzw. sträubt ihr euch andauern davor? Lieber legt ihr euch in die Ketten von Musk/Trump & Co...kopfschüttel.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 23:47, 9. Jan. 2025 (CET)
:::::Also du willst Europe first. Bin ich überhaupt nicht dagegen. Aber warum darf Trump dann nicht America first wollen? Und welche Wege schlägst du vor, Europa nach vorn zu bringen? Aktuell haben wir diesbezüglich folgende Probleme: - offene Grenzen, halb Afrika wartet schon. - zu wenig eigene Rohstoffe, zu wenig Schwerindustrie, zu wenig Technologieaffinität, zu wenig Risikoaffinität. Zu schlechte Ausbildung. - inhomogener Wirtschaftsraum über viele Länder mit immer schwächerer Währung. - kaum Abgrenzung zu China, wir geben/gaben denen Know how und sie übernehmen unsere Infrastruktur wie griechische Häfen und ganze Firmen. Im Prinzip sind das die Probleme, die heute auch Musk und Weidel angesprochen haben. OK, Bürokratismus habe ich vergessen. 50000 europäische Bürokraten basteln jeden Tag an Richtlinien... --[[Spezial:Beiträge/79.116.126.248|79.116.126.248]] 00:24, 10. Jan. 2025 (CET)
:::::: Wieso hat Europa nur so ein Problem damit ausgenutzt zu werden? Wir sind in der Hinsicht doch weit entfernt von dem, was jahrhundertlang in den Kolonien an Sachwerten verschoben wurden. Uns geht es viel besser als es uns ginge wenn wir nur die eigenen Ressourcen hätten nutzen müssen. Was wäre Europa ohne Expansionswahn der Vergangenheit? China ist da ja auch ein relativ neuer Player, die waren ja selbst auch lange genug unter britischem Scheffel, ebenso Indien. Sicherheit hier geht scheinbar nur auf Kosten alAnderer, also ist es doch nur nachvollziehbar dass Andere s8ch holen was ihnen zusteht. Das in Frage zu stellen wäre scheinheilig, dann, warum sollte Sicherheit ausgerechnet nur uns zustehen? Zugegeben kein pragmatischer, sondern substantiell philosophischer Ansatz, der aber bei aller Gier nach Sicherheit bzw der damit verbundenen Angst vor Kontroll- und Machtverlust relevant ist. Nicht Nehmen und Geben, sondern Teilen könnte eine Lösung darstellen. Zuviel des Altruismus für Sicherheitsverfechter? Und komm jetzt bitte nicht mit linkswoke und grün, worauf ivh dann mit neurechts und Turbokapitalismus kontern ''muß''. Mit Einordnungen läßt sich sowas nur abwürgen aber nicht diskutieren. Man soplte mal aus der Vergangenheit lernen statt weiter blind in die Zukunft zu rennen, ohne zu bemerken wohin das führt. Das "halb Afrika" darauf wartet in Europa '' einzumarschieren'', ist doch ein Symptom für etwas. Was wäre die Alternative zur einseitigen " Gefahrenabwehr", bei der dann beide Seiten auf ihre Kosten kämen? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:4A:8021:28C5:D93E:2012:9713|2A00:20:4A:8021:28C5:D93E:2012:9713]] 00:43, 10. Jan. 2025 (CET)
:::::::So schwer kann Gefahrenabwehr nicht sein, schreibt [[Julia Klöckner]]: „Für das, was Ihr wollt, müsst Ihr nicht AfD wählen. Dafür gibt es eine demokratische Alternative: die CDU.“ Durch die Sätze war der Eindruck entstanden, dass die in Teilen rechtsextreme Partei und die Christdemokraten die gleichen Ziele verfolgen.[https://www.n-tv.de/politik/Julia-Kloeckner-CDUlerin-loescht-seltsamen-CDU-AfD-Beitrag-article25478772.html Quelle] --[[Spezial:Beiträge/80.187.72.16|80.187.72.16]] 05:26, 10. Jan. 2025 (CET)
: Was soll das Gucken bringen? Afd-Fanboyz fühlen sich vermutlich bestätigt und die Gegner vermutlich auch. Aber wen interessieren schon Fakten? Es geht um mediale Aufmerksamkeit und die hat die Sendung. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 06:09, 10. Jan. 2025 (CET)
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