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„Diskussion:Männerrechtsbewegung“ – Versionsunterschied

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{{achtung|1=Die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Maskulismus&action=history&offset=20091222130000 Versionsgeschichte von „Diskussion:Maskulismus“ vor dem 22. Dez. 2009] (14 Uhr) ist in der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Maskulinismus&action=history&offset=20091222130000 Versionsgeschichte von „Diskussion:Maskulinismus“ zu finden]. Siehe [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2009/Dezember#Versionsgeschichte von (b) nach (a) teilweise exportieren/importieren?|Korrekturversuch]].}}
{{Kasten|1=<div style="font-size:smaller;">
<small>Frühere Löschdiskussionen um den Artikel [[Maskulismus]]:
* 1. [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Dezember 2008#Maskulismus (erstmal QS)|Löschdiskussion, 23.12.2008]] --> LA vorläufig zurückgezogen
* 2. [[Wikipedia:Löschkandidaten/27. Dezember 2008#Maskulismus (gelöscht) (Löschprüfung in Vorbereitung)|Löschdiskussion, 27.12.2008]] --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
* 1. [[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche 02#Maskulismus (erl.)|Löschprüfung, 05.01.2009]] --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter [[Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels]]
* 2. [[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche 06#Maskulismus (erl.)|Löschprüfung, 03.02.2009]] --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben
</smalldiv>}}
 
*[[Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels|<small>Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009</small>]]
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*JR Abrams: ''Enforcing Masculinities at the Borders''. In: ''Nevada Law Journal''. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. <small>Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“</small>
*BM Coston, M Kimmel: ''White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement''. In: ''Nevada Law Journal''. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. [http://scholars.law.unlv.edu/nlj/vol13/iss2/5/ 368–385]. <small>Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung</small>
*S Keskinen: ''Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland''. In: ''Nordic Journal of Migration Research''. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. {{doiDOI|10.2478/njmr-2013-0015}}. <small>Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland</small>
*H Rollmann: ''Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses''. In: ''Culture, Society and Masculinities''. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. {{doiDOI|10.3149/CSM.0502.179}}. <small>Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen</small>
*S Ruxton, N van der Gaag: ''Men's involvement in gender equality – European perspectives''. In: ''Gender & Development''. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. {{doiDOI|10.1080/13552074.2013.767522}}. <small>Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt</small>
 
* Rolf Pohl: ''Die feindselige Sprache des Ressentiments. Über Antifeminismus und Weiblichkeitsabwehr in männerrechtlichen Diskursen'', in: L'Homme. Band 24, Heft 1, Böhlau Verlag, October 2013, DOI: 10.7767/lhomme.2013.24.1.125,
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;Buchkapitel
*T Gesterkamp: ''Fragwürdige Traditionen'' In: ''Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik''. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. {{doiDOI|10.1007/978-3-658-04363-6_11}}{{Häkchen}} erl.--[[Benutzer:Fiona Baine|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:38, 2. Jun. 2014 (CEST)
 
*MS Kimmel: ''White Men as Victims: The Men's Rights Movement''. In: ''Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era''. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.
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{{nicht archivieren}}
 
== Neutralität ==
 
Die Neutralität dieses Artikels sollte überprüft werden. Vor allem fällt mir im Vergleich zum [[:en:Men's_rights_movement|englischsprachigen Artikel]] auf, dass hier vor allem die antifeministische Eigenschaft in den Vordergrund gerückt wird, während sich die en-Version mehr mit den Zielen und Themen der "Men's Right Movement" auseinandersetzt. Dies geschieht hier kaum, oder teilweise mit einem sehr zweifelhaften Unterton („Randbewegung von traurigen und wütenden weißen Mittelklasse-Männern, die darüber jammern, wie schwer sie es haben“).
 
Nicht ganz optimal ist auch, dass Belege teilweise Primärquellen sind (Wissenschaftliche Artikel sind in diesem Sinne erst einmal eine Primärquelle, wie ich vor kurzem gelernt habe) oder parteiischen Stiftungen (Friedrich-Ebert-Stiftung), dies aber dann nicht als solche gekennzeichnet ist.
 
Etwas bedauerlich finde ich auch, dass die Einleitung gar nicht so wirklich erklärt, was die Männerrechtsbewegung eigentlich ist. Es wird gesagt, es sei eine Abspaltung der "Men’s Liberation", aber diese wird nicht näher erklärt und hat auch keinen eigenen Artikel. Beim Leser bleibt also nur hängen "Das ist eine Abspaltung von irgendwas, das ich nicht kenne, was antifeministisch und frauenfeindlich ist", im Langzeitgedächtnis bleibt dann nur noch "antifeministisch und frauenfeindlich". Das wird der Sache mMn nicht gerecht. In der Einleitung könnte man eine etwas umfassendere Beschreibung vornehmen, z.B. auch die Standpunkte der Männerrechtsbewegung.
 
--[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 01:23, 3. Jun. 2017 (CEST)
 
{{nicht archivieren}}
 
Ich pinne diesen Abschnitt einmal an. Er kann als Sammlung für die vielen Unzulänglichkeiten des Artikels dienen. Falls später Autoren auf den Artikel stoßen, die um eine neutrale Darstellung bemüht sind, finden sie hier die entsprechende Vorarbeit.
 
Zusätzlich zu dem oben genannten ist mir noch aufgefallen, dass der Artikel in einem größeren Umfang Verbindungen zu rechtskonservativen oder rechtsextremen Ideologien bespricht. Der Artikel belässt es an vielen Stellen bei vagen Andeutungen, sodass sich der Leser selbst einen Reim darauf machen muss, ob es sich um ein Randphänomen handelt oder ob tatsächlich die gesamte Männerrechtsbewegung von Rechtsextremisten unterwandert ist. Konkrete Angaben finden sich nicht. Entlastende Informationen werden ebenfalls nicht berücksichtigt. Die Bezeichnung "links" kommt kein einziges Mal vor, obwohl es auch linksliberale Strömungen in der Männerrechtsbewegung gibt.
 
Ein weiterer Kritikpunkt ist das Fehlen relevanter weiterführender Werke, etwa von Autoren der Männerrechtsbewegung: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AM%C3%A4nnerrechtsbewegung&type=revision&diff=166082171&oldid=166082098 Siehe '''hier''']. Weitere lesenswerte Beiträge finden sich [[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/012#Seit Jahren wird die Neutralität|'''hier''']] und [[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/013#Mangelnde Neutralität|'''hier''']]. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 18:33, 7. Jun. 2017 (CEST)
 
:Schlechter Witz. Der Artikel ist neutraler als der Film den du einbauen wolltest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:52, 7. Jun. 2017 (CEST)
 
Noch ein lesenswerter Beitrag [[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/011#Die Männerechtsbewegung aus der Perspektive ihrer erklärten Feinde|'''hier''']]. (Leider alle immer noch aktuell)
 
Sammlung relevanter Publikationen oder Werke, die für mehr Pluralität im Artikel sorgen könnten:
* Johannes Meiners, Christine Bauer-Jelinek: ''[http://www.clubofvienna.org/assets/Uploads/Langfassung-Feminimus-Maskulismus2.pdf Die Teilhabe von Frauen und Männern am Geschlechterdiskurs und an der Neugestaltung der Geschlechterrolle]'', Club of Vienna, 2014. <small>(Einarbeitungsversuch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A4nnerrechtsbewegung&type=revision&diff=153064051&oldid=152868370 hier], revertiert nach nur einer (!) Minute, in welcher der revertierende Wikipedianer bereits erfasst zu haben vermag, dass es sich um keine seriöse Quelle handele. Erkennbar parteiische Quellen wie die [[Heinrich-Böll-Stiftung]] sind jedoch ohne weiteres als Quelle verwendbar, was die Schieflage nochmals verdeutlicht)</small>
* ''[[The Red Pill]]''. Cassie Jaye (Regisseur), Evan Davis, Cassie Jaye, Nena Jaye, Anna Laclergue (Produzenten). Jaye Bird Productions, USA, 2016. Über die ''Men's Right Movement'' in den Vereinigten Staaten.
 
--[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:12, 7. Jun. 2017 (CEST)
 
:Ah, eine echte Expertin: http://de.wiki mannia.org/Christine_Bauer-Jelinek. --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:09, 7. Jun. 2017 (CEST)
 
Da ja Beiträge aus Zeitungen, sofern von renommierten Wissenschaftlern, anscheinend doch zugelassen sind, wäre dieser Artikel von [[Walter Hollstein]] noch erwähnenswert: [https://www.welt.de/welt_print/debatte/article7574154/Sind-Maennerrechtler-rechts.html Sind Männerrechtler "rechts"?] Zitat:
:"''Besieht man sich genauer, was Gesterkamp da alles in einen angeblich braunen Sumpf wirft, sind das Autoren, Wissenschaftler und Institutionen, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert haben. Das aber ist weder ein Sakrileg noch ein Angriff auf das Grundgesetz. Eine solche Kritik - in jeder Hinsicht ja legitim - mit dem perfiden Etikett "rechts" zu versehen bedeutet nicht nur den öffentlichen Aufruf zu einem Denkverbot, sondern ist darüber hinaus auch eine gefährliche Verniedlichung des wirklichen Rechtsextremismus.''"
--[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 12:59, 8. Jun. 2017 (CEST)
 
:Ah ein Ex-Wissenschaftler: "Der Autor war bis 2006 Professor für Soziologie in Berlin und lebt heute in Basel." Und dann ein wenig Pappdrachentöten: "Das aber ist weder ein Sakrileg noch ein Angriff auf das Grundgesetz." Es geht hier nicht um Heiligkeiten sondern um rechtsextreme Politik.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 16:45, 8. Jun. 2017 (CEST)
::Das macht ihn zu einem Ex-Berliner, nicht zu einem Ex-Wissenschaftler. Gibt es von dir auch mal wieder was anderes zu lesen als derartige Wadenbeissereien?--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 23:56, 8. Jun. 2017 (CEST)
 
:::Wieder diese kilomterlange Bart. In Blogs der Männerrechtler wie von gewissen Usern in Wikipedia wird immer wieder versucht, Gesterkamps Expertise über die antifeministische Männerrechtsbewegung zu delegitimieren. Diese jedoch, wie auch die Arbeit von Rosenbrock, ist jedoch längst im akademischen Diskurs zu dem Thema eine feste Größe. Nachfolgende Publikationen bestätigen Gesterkamp und Rosenbrock und gehen noch über diese hinaus.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:10, 9. Jun. 2017 (CEST)
 
Und nein, TheRandomIP, Johannes Meiners, Christine Bauer-Jelinek sind keine seriöse Quelle. Auch das wurde schon begründet. Abgesehen davon, dass das pdf nicht mehr abrufbar ist (Dein Link) haben sie keine Spuren im akademischen Diskurs hinterlassen, stattdessen auf den einschlägigen Seiten von neurechten bis antifeministischen Hetzseiten.[https://www.google.de/webhp?tab=mw&ei=j3o6WaiTHOWe0gLrg52YBw&ved=0EKkuCAYoAg#q=Johannes+Meiners,+Christine+Bauer-Jelinek]. --[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:46, 9. Jun. 2017 (CEST)--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:13, 9. Jun. 2017 (CEST)
 
:Das PDF ist tadellos abrufbar, wenn du das von Meiners/Bauer-Jelinek meinst. Die zwei waren wenn ich es recht erinnere nicht seriös, weil sie nicht die im feministischen Diskurs vorherrschende Meinung vertreten, oder gab es da noch einen anderen Grund?
:Ich formuliere hier noch einmal meine bereits seit Jahren bestehende Kritik an diesem Artikel, weil sie m.E. recht gut zu dem passt, was TheRandomIP oben schreibt: der Artikel formuliert ein wildes Sammelsurium an Positionen, die von diesem oder jenem Männerrechtler vertreten werden, und generalisiert dabei alles, was nach rechtsaussen und Antifeminismus klingt. es gelingt aber überhaupt nicht herauszuarbeiten, wie diese einzelnen Positionen zusammenhängen, welche Strömungen und Konflikte es gibt, wer auf wen Bezug nimmt, wie sich Positionen entwickelt haben etc.pp. Es ist kurzum kein wissenschaftlicher, sezierender Blick den der Artikel auf seinen Gegenstand wirft, sondern einer, der aus möglichst grosser Ferne versucht, den Gegenstand zu diskreditieren, ohne sich die Hände schmutzig zu machen. Deshalb wirkt der ganze Text unprofessionell zusammengeschustert, ein Zustand den er leider mit einigen verwendeten Arbeiten teilt.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 13:03, 10. Jun. 2017 (CEST)
 
::Es ist seit Jahren das gleiche Vorgehen: ''ideologisch getriebene'' User (auch Socken bzw. Wiedergänger) fischen sich aus Netz, was ihren POV transportiert, verwickeln Autor*innen in ausufernde Diskussionen und versuchen ihren POV am wissenschaftlichen Mainstream vorbei in den Artikel zu drücken. Und wenn es ihnen nicht gelingt, schreien sie 'Neutralität!'. Ich versteh nur nicht, Nico, dass Du das unterstützt. Wie ich unten schrieb: Du hattest 2014 angekündigt, den organisierten Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz nach Theunert darzustellen. Das habe ich in der obigen Literaturliste so notiert. Nur leider hat Du das nie gemacht. Ich muss gestehen, dass ich es auch nicht eingelöst habe, den Artikel zum deutschsprchigen Teil zu straffen und mit der von SanFran Farmer und mir zusammengetragenen Literatur auf den aktuellen Stand zu bringen. Doch an den Aussagen des Artikels ist nichts zu beanstanden. Sie werden von den neueren wissenschaftlichen Untersuchungen bestätigt, die noch darüber hinausgehen.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:05, 10. Jun. 2017 (CEST)
 
::Als jemand, der nach Sichtung von The Red Pill ein wenig Hintergrundwissen einholen wollte, muss ich Nico zustimmen, dass der Artikel eher ein Sammelsurium verschiedener Strömungen darstellt, dass es aber schwierig wird, konkrete Positionen zu finden, die allgemein vertreten werden (ist vielleicht ja auch nicht der Fall?). Würde mir da mehr Übersicht wünschen, ideal wäre mit Position, Gründen dafür und Kritik daran. So hätte man schnell ein Bild, was da dran ist und was nicht. Im Moment gibt es ja den Absatz "Positionen", der meiner Meinung nach aber nur knapp aufzählt, ohne wirklich auf Positionen einzugehen, so dass bedeutsame Positionen in einer Aufzählung untergehen. Ist aber hier vielleicht nicht, was eine Enzyklopädie leisten muss. Als Vergleich nenne ich mal "Verschwörungstheorien zum 11. September" wo die vielen Theorien einzeln gut verständlich behandelt werden. --[[Benutzer:Claell|Claell]] ([[Benutzer Diskussion:Claell|Diskussion]]) 03:18, 5. Feb. 2018 (CET)
 
:: Nach dem Lesen der deutschen und der englischen Wiki Seite kann man nur zu dem Schluss kommen, dass der deutsche Eintrag nur einen Teilaspekt der Männerrechtebewegung erfasst. Nach der deutschen Auffassung gibt es keine Themen, die Männer benachteiligen. Solche sind aber in der englischen Seite aufgezählt. Statt dessen wird die Bewegung als reine Gegenströmung zum Feminismus dargestellt, während auf der englischen Seite das als eine Randströmung bezeichnet wird. Dadurch wirkt die deutsche Wiki-Seite unglaubwürdig und ideologisch verbrämt.
 
:::Wohl war. Eigentlich sollte dieser Artikel ein anderes Lemma aufweisen, etwa [[Was der dialogunfähige Teil der Frauenbewegung meint, wenn sie von "Männerrechtsbewegung" reden und dabei alles ausblenden, was zum Denken zwingen könnte]], aber weil das zu lang ist, ist es halt so wie es ist, und die "Powers that be" sorgen derzeit dafür, dass es so bleibt. Lohnt sich nicht, hier Energie zu verschwenden, und das Ganze ist immerhin so schlecht, dass es ohnehin niemand ernst nimmt.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 21:24, 7. Mär. 2018 (CET)
 
:: geht jaschon los - bis frauenfeindlich! man glaubt es ja alles nicht! das sollte man mal in den artikel zur frauenbewegung schreiben.
DA WÄR was los du!!! --[[Spezial:Beiträge/188.61.254.14|188.61.254.14]] 19:42, 27. Sep. 2019 (CEST)
 
== Mängel bei der Quellenunterstützung im Artikel ==
Zeile 147 ⟶ 92:
Bitte Quellen/Belege beibringen, oder die Angaben werden gelöscht.--[[Benutzer:Shoshone|Shoshone]] ([[Benutzer Diskussion:Shoshone|Diskussion]]) 16:38, 3. Nov. 2019 (CET)
 
== Objektivierende Innensicht via Dokumentarfilm ==
== häusliche Gewallt ==
'''obiges Kapitel habe ich gespallten, um die Übersicht zu verbessern'''
 
Erste Quelle zum einlesen:
https://feministischeirrtuemer.de/haeusliche-gewalt-geht-ueberwiegend-von-maennern-aus/
https://feministischeirrtuemer.de/gewalt-und-aggression-sind-typisch-maennlich/
 
Männerrechtler fordern die Beachtung für die --ihrer Ansicht nach-- übersehenen '''männlichen''' Opfer häuslicher Gewallt:
 
# Gewaltschutzeinrichtungen sind weit überwiegend auf Frauen fokussiert
# Viele Studien/Medien/politische Programme "berücksichtigen nur die weiblichen Opfer".
# Antifeministischer Aspekt: Feministen argumentieren mit dem Hellfeld (polizeiliche Kriminalstatistik) dort tauchen tatsächlich kaum männliche Opfer auf. Dunkelfeldstudien (laut Männerrechtlern mehr als 500 und einige mehr als 20J alt) zeigen aber eine annähernd gleiche Verteilung.
# Männerrechtler/Publizisten/Wissenschaftler hätten teils extreme Wiederwehr erfahren, von Ausladung bis Bombendrohungen und tätlichen Angriffen.
 
Sind diese Topics für den Artikel geeignet oder nicht? Sollten sie im Artikel zur häuslichen Gewallt? --[[Spezial:Beiträge/46.114.3.199|46.114.3.199]] 07:26, 28. Okt. 2020 (CET)
 
((''hier war eine Antwort aus dem obigen Kapitel, jetzt "Ist das Buch "Feministische Irrtürmer" für WP geeignet"''))
 
:: Vielen Dank! Die meisten Seiten hatte ich schon selbst gefunden, aber ich werde mir das Speichern und ggf. später damit Anderen helfen können.
:: Ich werde mich jetzt erstmal einlesen, von der obigen Liste würde ich 5. streichen und dafür über die Verfolgung von Männerrechtlern bzw. die die Daten und Studien veröffentlichten, welche auch die Frauen als Gewalttäterinnen belasteten, erlitten haben. --[[Spezial:Beiträge/46.114.4.33|46.114.4.33]] 00:37, 27. Okt. 2020 (CET)
 
::: Da stellen sich mir doch einige Fragen; einerseits sehe ich die Gefahr, einfach die Talking Points der Männerrechtler wiederzugeben, was enzyklopädischen Standards natürlich nicht genügt. Artikel zu Rassismus werden ja auch nicht anhand von rassistischen Texten geschrieben, sondern mithilfe von Texten ''über'' Rassismus. Andererseits frage ich mich, wie gut die von dir angesprochenen Statistiken in diesen Artikel passen. Hier geht es um eine Bewegung, nicht um häusliche Gewalt, Medien oder Feminismus - all diese Themen haben eigene Artikel, in denen einige der von dir angesprochenen Theman auch schon behandelt werden. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 11:03, 27. Okt. 2020 (CET)
:::: Wie schon gesagt: Alles was ich hier in "Diskussion" einstelle, kann man als Entwurf verstehen. Für Kritik bin ich offen, ich begrüße sie sogar ausdrücklich, noch mehr die sachliche und freundliche Mitarbeit.
:::: '''Punkt 5. würde ich mit dem Widerstand und der Kritik von Feminismus und aus Wissenschaft, Literatur und Gesellschaft ersetzen'''
:::: Sonst sehe ich meine Liste eigentlich als recht treffend an. In dem Artikel sollten nicht 100 Talkingpoints stehen, klaro!
:::: Aber es sollten doch so 1-5 Kernpunkte der Männerrechtler, etwas ausführlicher beschrieben sein. Meine obige 20-Punkte-Liste war ein grober Überblick, ich habe häusliche Gewallt als einen der Hauptpunkte dieser Bewegung identifiziert.
:::: Es gibt gleich 3 Artikel zur häuslichen Gewalt, keiner beschreibt Forderungen, Aktivismus und Kritik an und von Männerrechtlern zu diesem Thema. --[[Spezial:Beiträge/46.114.3.199|46.114.3.199]] 07:12, 28. Okt. 2020 (CET)
 
:::: Nachtrag:
:::: @Polibil: "''Andererseits frage ich mich, wie gut die von dir angesprochenen Statistiken in diesen Artikel passen.''"
:::: Ich denke einige Statistiken, sollten auch hier zu finden sein. Die beschriebene Wiederwehr offenbart, dass ohne Belege nicht geglaubt wird. Zudem gibt es wohl aus irgendeinem Grund eine Lobby welche die Beachtung der männlichen Opfer verhindern will. --[[Spezial:Beiträge/46.114.3.199|46.114.3.199]] 07:32, 28. Okt. 2020 (CET)
 
::::: Ja, so ist das hier - ohne Belege wird nicht geglaubt ;) Die Kernpunkte der Männerrechtler sind in zwei, schon jetzt recht langen, Abschnitten beschrieben, Daten zu häuslicher Gewalt gegen Männer gehören in den entsprechenden Artikel (und finden sich dort übrigens auch schon). Und wie gesagt, häusliche Gewalt ist vielleicht ein Punkt, den die Bewegung selbst gerne in den Vordergrund stellt - Hauptpunkt ist aber Antifeminismus, für den auch solche Statistiken instrumentalisiert (und gerne auch falsch wiedergegeben) werden. Das stellt der Artikel mMn bereit ganz gut dar. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 11:57, 28. Okt. 2020 (CET)
 
:::::: "Hauptpunkt ist aber Antifeminismus" ist das, was der Männerrechtsbewegung bzw. Mens Rights Movement immer zugeschrieben wird, aber Leute, die sich damit wirklich beschäftigen, finden schnell raus, dass dem nicht so ist [https://www.youtube.com/watch?v=3WMuzhQXJoY Meeting The Eneny: A feminist comes to terms with the Men's Rights movement]. Stattdessen beschreibt sie in diesem Vortrag gut, wie dieses Vorurteil zustane kommt, durch Vorverurteilung und Echokammern. Der Vortrag wurde von TechRadar als "Best TED Talks: 10 inspirational speeches you absolutely have to hear" gelistet [https://www.techradar.com/news/best-ted-talks], könnte man sich überlegen, ob man auf Basis dessen was im Artikel einbaut.
:::::: Und zum Thema häusliche Gewalt gibt es hier einen ganz guten Artikel: [[:en:Domestic violence against men]] mit sehr vielen guten Belegen.
:::::: Im umseitigen Artikel steht bloß "Männerrechtsaktivisten argumentieren oftmals auf der Basis bestimmter Studien, dass häusliche Gewalt genauso häufig von Frauen wie Männern ausgehe," - das klingt schon so seltsam, "bestimmte Studien". Man könnte hier ja mal ganz konkret anführen, welche Studien das sind. Es wird nämlich z.B. konkret auf eine Studie von [[:en:Murray A. Straus]] verwiesen namens "Behind Closed Doors: Violence in the American Family", veröffentlicht in [[SAGE Publications]], das klingt alles sehr reputabel und nicht danach, wie es der Artikel behauptet "unter anderem charakterisiert durch eklatante Missachtung von Forschungsergebnissen, Verwechslung von Korrelation und Kausalität und Gebrauch von erfundenen statistischen Daten." --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:04, 28. Okt. 2020 (CET)
:::::: P.S. Interessant, jetzt sehe ich gerade, dieser letztgenannte tendenziöse Satz von Michael Flood im umseitigen Artikel ist als Quelle sogar unzulässig, weil es ein selbstveröffentlichtes Buch ist. Ich werde mal die Entfernung anregen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:10, 28. Okt. 2020 (CET)
:::::::Auch ich muss der IP leider Recht geben: wie Polibil den Artikel richtig liest, wird der Männerrechtsbewegung "Antifeminismus als Hauptpunkt" unterstellt. Zudem würden Statistiken von der Mannerrechtsbewegung "instrumentalisiert und gerne auch falsch wiedergegeben". Damit werden die tatsächlichen und quellenbelegbaren Anliegen der Bewegung interessengeleitet falsch dargestellt. Explizit distanzieren sich z.B. MannDat von solchen intentionalen Zuschreibungen. Im Artikel wird aber eine Nähe zu rechtem, populistischen und gewaltbereiten Gedankengut konstruiert. Leider überwiegt die Quellenlage und die hier maßgeblich aktive Autorenschaft mit politisch motivierten Abwertungen, so dass eine neutrale Darstellung regelmäßig scheitert. [[Benutzer:Dr. Skinner|Dr. Skinner]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Skinner|Diskussion]]) 18:56, 28. Okt. 2020 (CET)
::::::::Ja, das stimmt wahrlich, warum werden die alle in die rechte Ecke gestellt? Der Artikel mag zwar nur diese Sekundärliteratur wiedergeben was so üblich ist in der Wikipedia, wenn auch der Spielraum innerhalb dieser maximal zu ungunsten der Männerrechtsbewegung ausgelegt wurde. Doch viele der Literatur ist 20 Jahre oder älter. Gilt das für die ''heutige'' Generation Männerrechtsbewegung immer noch? Die Generation der Millennials hat hier vieles nochmal neu gemischt. So gibt es in den USA viele aus dieser Generation, die für MRA-Themen werben [https://www.youtube.com/watch?v=8T3qoBjzRMs] aber gleichzeitig unterstützen sie Bernie Sanders [https://www.youtube.com/watch?v=1pfM4WcqL9A], den linkesten Bewerber, den man finden kann! Das passt alles nicht so recht in dieses Bild. Da muss es wohl auch eine neue Generation Autoren geben, die all dies zusammenfasst. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:26, 28. Okt. 2020 (CET)
::::::::: Die Männerrechtsbewegung stellt sich schon ganz gut selbst in die rechte Ecke (aber dass es ausschließlich rechte Männerrechtler gäbe, hat ja auch niemand behauptet). Eine Nähe zu "rechtem, populistischen und gewaltbereiten Gedankengut" wird auch nicht konstruiert, sondern ist wissenschaftlicher Konsens. Die Generation der Millenials hat zwar neu gemischt, aber nicht direkt zum Guten [https://arxiv.org/pdf/2001.07600.pdf]... [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 21:49, 28. Okt. 2020 (CET)
:::::::::: Interessanter Datenpunkt zu dieser Frage: [https://news.yahoo.com/men-rights-pioneer-backs-hillary-000000407.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9ndWNlLnlhaG9vLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAMhNYoVWBRGZxOnnrafjenP4ZRK2oslQ-Sieeo09hltS_5b3r9LVCIlShIyS9IgPJCbWpfa71qgsDNBcBJz95Mdvc-DwY5K2u__1FgRTlkgFYCtgCZz-mkVnc_H-WRtb9HSARiO6RmJ51UIGvI9f_Zji5n3d4RaFjRaF_TeI15xe] Warren Farrell hätte sich eher Hillary Clinton im weißen Haus gewünscht als Trump. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:48, 29. Okt. 2020 (CET)
:::::::::: [https://allesevolution.wordpress.com/2020/03/02/25728/ allesevolution.wordpress.com Crumar zu „Incels: Frauenhasser im Netz werden toxischer – und immer radikaler“] Polibil: Hier wird die Art der "Wissenschaft", die Du hier auch verlinkt hast, auseinandergenommen.
:::::::::: ''„Differences in secondary sexual characteristics between males and females of a species are referred to sexual dimorphisms.“ '''25%''' likely to be perceived as toxic
:::::::::: Der (höchste) gemessene Median „toxicity score“ in der Studie für die menosphere war 0,2 ('''20%''').''
:::::::::: Die SPD hat die "''Abschaffung der Männlichkeit''" im Parteiprogramm, "Die Linke" eine strickte Frauenquote, das Frauenstatut der Grünen verbietet weitere Redebeiträge von Männern, wenn es keine Frauen mehr gibt die auch etwas sagen wollen. Werden Männer mit Diskussionswillen zu Männeranliegen vielleicht nach Rechts abgedrängt? Eine Vice-Artikel beschrieb Menosphere/MRA als "Gateway" zur "alt right", ich bin eher links-liberal, und habe bei meinen Kontakten zu der "Menosphere" bisher eher Links-Stehende getroffen. Viele kritisieren aber PC, Identitäts-Politik und einen teilw. als "verachtenden" angesehenen Umgang mit Männeranliegen. Auf manndat, mann-tau und genderama sind einige Beschwerden zu lesen, darüber wie das "Amt für alle außer Männer" systematisch Vaterrechts-Vertreter nicht einlädt bzw. auch mal wieder ausgeladen hat.
:::::::::: Im WvGvdL-Forum soll auch zu Gewalt aufgerufen werden? kA allerdings ist das Netz voll von "#Kill all Men". Facebook, Twitter und Co. haben sich lange sehr schwer damit getan solche Aussprüche zu sperren. Ich habe noch keinen Einziegen Artikel über Männerrechtler die tatsächlich gewalttätig wurden gelesen, Einzeltäter wie Eliott Rodger werden in die Nähe oder in die sog. "Menosphere" verortet, allerdings darf bitte erlaubt bleiben diese sog. einsamen Wölfe als psychisch gestört anzusehen.
:::::::::: Dagegen gab es allein in den letzten 2J eine Reihe von gewalttätigen Anschlägen von als feministisch einzustufenden Gruppen. Der Transporter einer orthodoxen, christlichen Gruppe wurde abgefackelt, in Berlin gab es Brände, eine queer-feministisches Projekt bekannte sich dazu, in Frankfurt wurde eine Vortragsreihe durch einen falschen Feueralarm unterbrochen. In UK wurde versucht eine Vortragsreihe von Männerrechtlern zu verhindern, auch mit Gewalt, ein Vorträger wurde mit einem Milch-Shake beworfen. In Australien gab es Brände an einer Uni, als dort ein Männerrechtler vortragen wollte. Immer wieder ist ein größeres Polizeiaufgebot nötig um Schlimmeres zu verhindern. Deshalb sehe ich Gewaltbereitschaft und Aggression mehr bei feministischen Gruppen.
:::::::::: Interessant ist doch die Frage wie viele Autoren sich mit feministischen Gewaltausbrüchen beschäftigen? Die von dir ins Spiel gebrachte Google-AI-Studie, wurde von New York Times Journalisten trainiert, die Zeitung ist m.W. links, feministisch und den SJWs nahestehend. Weiter oben schriebst Du: "''Artikel zu Rassismus werden ja auch nicht anhand von rassistischen Texten geschrieben, sondern mithilfe von Texten über Rassismus.''".
:::::::::: Ich habe ziemlich viel gelesen, mein bisheriges Fazit: "''Männerrechtsfeindliche-Artikel und Bücher werden von Männerrechtsfeinden geschrieben und landen in der Wikipedia''". --[[Spezial:Beiträge/46.114.4.142|46.114.4.142]] 21:37, 11. Nov. 2020 (CET)
 
::::::::::: Überraschendes Fazit: Männerrechtler finden sich selbst klasse, das wahre Problem sind die "SJW". Muss ich glaube ich nicht weiter drauf eingehen. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:22, 12. Nov. 2020 (CET)
 
:::::::::::: Seltsam finde ich, welchen Hass die angeblich an Gerechtigkeit interessierten "SJW" verbreiten, wenn Männerrechtler Ungerechtigkeiten gegenüber Männern ansprechen. Immerhin gibt es noch manche, wenn auch sehr wenige, wirklich an Erkenntnisgewinn interessierte "SJW"s: [https://www.youtube.com/watch?v=3WMuzhQXJoY MEETING THE ENEMY A feminist comes to terms with the Men's Rights movement] Dieses Video kann man nicht oft genug empfehlen, auch dir Polibil, sei dieses Video angeraten, da du ein sehr negatives Bild über das Thema zu haben scheinst. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:44, 12. Nov. 2020 (CET)
 
::::::::::::: Ich kenne den Film, danke. Wenn ich ein positives Bild über eine antifeministische, misogyne, gewaltverharmlosende und -befürwortende Bewegung hätte, würde mir das mehr Sorgen machen - auch in Hinblick auf die für die Mitarbeit an diesem Artikel nötige kritische Distanz zum Gegenstand :) [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 14:15, 12. Nov. 2020 (CET)
 
:::::::::::::: Welche kritische Distanz zum Gegenstand jemand hat, der ein besonders negatives Bild davon hat, ist ebenfalls sehr fragwürdig. Ich bin jedenfalls nur an der Wahrheit interessiert, jenseits von erbitterten Gegnern und Befürwortern, die ''beide'' jeweils einen getrübten Blick haben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:33, 12. Nov. 2020 (CET)
 
:::::::::::: @Polibil "'' Überraschendes Fazit: Männerrechtler finden sich selbst klasse, das wahre Problem sind die "SJW". Muss ich glaube ich nicht weiter drauf eingehen. ''
:::::::::::: Du scheinst Gewalt und Rechtsverletzungen zu suchen, wie wäre es mal bei den Feministen, die geben sogar eine PDF heraus, was sie alles "geleistet" haben: https://feministactionchronik.noblogs.org/files/2020/08/feminist_action_chronik_web.pdf
:::::::::::: Nur gibt es daraufhin nicht 100 "Forscher*innen" die versuchen diese Gewalt zu untersuchen.
:::::::::::: Du verbreitest in der WP eine "Studie" die das nennen von "Titties" als negativ, mehr gewaltbereit und mysogonistisch bewerten. Aber wunderst Dich nicht, warum die Gewaltbereitschaft der feministischen Seite kaum untersucht wird? --[[Spezial:Beiträge/46.114.7.224|46.114.7.224]] 22:55, 23. Dez. 2020 (CET)
 
:::::::::::: https://archive.is/CtErT https://twitter.com/antifajugendaux/status/1366703254978101251
:::::::::::: Die Antifa-Jugend-Augsburg feiert die Terroristin Ulrike Mainhof, angesichts des Weltfrauentages, als "starke Frau". --[[Spezial:Beiträge/46.114.4.12|46.114.4.12]] 04:37, 5. Mär. 2021 (CET)
 
== „Misogyne Propaganda“ ==
 
[[Benutzer:TheRandomIP]] Warum solle eine belegte Aussage, die hier zur Einordnung sinnvoll ist, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A4nnerrechtsbewegung&diff=207937851&oldid=207937824 nicht] im Artikel stehen? [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 12:38, 22. Jan. 2021 (CET)
:Weil es dazu verschiedene Sichtweisen gibt. Würdest du das einfügen, müsste man etwa auch die Gegendarstellung von "The Sydney Morning Herald" und anderen hier einfügen. Wir würden mehr oder weniger den Abschnitt aus dem "The Red Pill"-Artikel klonen. Wäre das sinnvoll? Ich hatte ja die Idee, dass man evtl. einen Wikilink setzen könnte (und zwar präzise auf das Kapitel, das gemeint war), aber das war dir ja nicht recht. So würde ich halt vorschlagen, es ganz wegzulassen und der Leser soll die Einordnung dort nachlesen, nicht hier.
:Es ist nicht neutral, nur die Vorwürfe ohne eine Gegendarstellung zu erwähnen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:17, 22. Jan. 2021 (CET)
:: Mich wundert, dass du dich an dem Wikilink störst - zwei Wikilinks zum gleichen Artikel in einem Satz sind nunmal aus gutem Grund unerwünscht. Der Wikilink führt ja trotzdem auch zum entsprechenden Absatz, so viel Leseverständnis kann man Lesern schon zutrauen. Warum die Einschätzung Jayes überhaupt relevant ist, ist mir auch nicht ganz klar. Dass sie ihren guten Freund nett fand ist in meinen Augen keine besonders weiterführende Information. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:33, 22. Jan. 2021 (CET)
::: Die Gegendarstellung sollte nicht schwieriger zu finden sein als der eigentliche Vorwurf. Deinem Argument zufolge könnte man den Vorwurf dann auch ganz weglassen, denn man kann dem Leser auch zutrauen, den Vorwurf an sich im dortigen Artikel zu lesen. Nicht wahr?
::: "Dass sie ihren guten Freund nett fand" ist ''in deinen Augen'' keine besonders weiterführende Information, klar, alles was nicht direkt diffamierend ist, ist für dich nicht weiterführend. Für mich ist diese Information jedoch sehr wohl eine gute und weiterführende Information. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:37, 22. Jan. 2021 (CET)
 
:::: Für mich und enzyklopädisches Arbeiten nicht weiterführend sind private Ansichten befreundeter Menschen. Ich möchte dich auch bitten, deine ständigen Unterstellungen zu unterlassen, die keinen Willen an konstruktiver Zusammenarbeit erkennen lassen. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:46, 22. Jan. 2021 (CET)
 
::::: Konstruktive Artikelarbeit bedeutet, dass man sich dem Thema vollumfänglich nähert und alle Informationen dazu auswertet, nicht jedoch immer nur ganz gezielt solche Quellen zu suchen, die das Thema möglichst diffamierend darstellen, und dann daraus auch einzig die diffamierenden Satzteile hier einzufügen. Sorry, aber dieses bisschen Methodenkritik musst du dir schon anhören. Ich finde, so entstehen keine guten Artikel. Wo lernt man eine solche Arbeitsweise?
::::: Apropos "weiterführend". Für mich ist z.B. das Schlagwort „Misogyne Propaganda“ auch in keinster Weise weiterführend oder informativ. Beides sind heute leere Signifikanten, nur Buzzwords, um jemanden herabzuwürdigen. Sie transportieren keine Inhalte außer dass der Sprecher wohl sehr negativ über das Thema eingestellt ist. "Der Film ist zu unkrtisch gegenüber den verbalen Ausfällen der Männerrechtler über Frauen" wäre hingegen eine sinnvolle, weiterführende Information. Aber solche Sachargumente findet man in deinen Ergänzungen selten, weil du solche Quellen, die Sachargumente dieser Art behandeln, die es auch gibt, einfach nicht berücksichtigst. Stattdessen fokussierst du dich auf Buzzwords, die scheinbar etwas aussagen, aber eigentlich nur leere Signifikanten sind und das Thema nicht weiterbringen.
::::: Und dann kommst du und sagst mir, die Aussagen der vielfach rezitierten Filmemacherin Cassie Jaye, die ohne Zweifel eine bedeutende Rolle in der Geschichte der MRM spielt, wäre nicht weiterführend für den Artikel? Da fehlt jedes Maß. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:24, 22. Jan. 2021 (CET)
 
:::::: [[Misogynie]] ist keinesfalls ein leerer Signifikant, fundierte Kritik ist keine Diffamierung und Cassie Jayes Meinung zu ihren MRA-Freunden ist so informativ wie überraschend - gar nicht. Zu deinen erneut vorgebrachten Unterstellungen muss (und will) ich mich wohl nicht weiter äußern. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 14:54, 22. Jan. 2021 (CET)
 
::::::: Aber es wird hier als leerer Signifikant gebraucht, weil nicht erklärt ist, wie man zu einer Einschätzung kommt. "Es ist „Misogyne Propaganda“!" - "Warum?" - "ähm... ist halt so! Steht da!" ist keine fundierte Kritik. Fundierte Kritik ist eine ausführliche Beschreibung, wie man zu dieser Bewertung kommt. Nicht (nur) für diesen Film, der muss hier nicht nochmal ausführlich beschrieben werden, aber vor allem bei deinen anderen Buzzwords, die du nun in den Artikel eingefügt hast. Dort würde ich dringend eine sachlich-fundierte Kritik ohne relexartige Buzzwords raten. Weißt du, warum solche Filme wie The Red Pill so erfolgreich sind? Weil die Identitätspolitik basierten "Progressiven" nur mit irgendwelchen Buzzowrds rumwerfen, aber der Film echte Sachargumente bringt, die zwar falsch sein können. Aber es stellt sich nun mal so dar: Sachargumente vs. Buzzwords, die feindselig gegenüber denjenigen sind, gegen den sie gebraucht werden. Niemand umgibt sich gerne mit Menschen, die ständig nur beleidigende Buzzwords rumwerfen. [https://www.theguardian.com/society/2018/mar/01/how-americas-identity-politics-went-from-inclusion-to-division Und selbst Leute aus der politischen Mitte haben darauf irgendwann keinen Bock mehr.]
::::::: Was wird deine Arbeitsweise also erreichen? Außer, dass der Artikel tendenziös einseitig wird, dass sich mehr Leute von den Progressiven abwenden. Loose-Loose-Situation. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 16:16, 22. Jan. 2021 (CET)
 
:::::::: Ich glaube Menschen, die „Misogynie“ und Kritik an den MRA ausschließlich als Buzzwords bezeichnen und wahrnehmen, haben sich schon vorher von Progressivität abgewendet. Und mich rührt deine Sorge, aber sie ist unnötig: Es gibt genug Leute, die sich offenbar gerne mit mir umgeben (selbstverständlich corona-konform). [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 16:40, 22. Jan. 2021 (CET)
 
::::::::: So war das natürlich nicht gemeint, sondern auf der Basis der politischen Verbündeten. Warum sollte sich jemand, der keine Minderheit ist, mit dieser Art von Progressiven verbünden, die ihn als "priviligiert", "giftig" (toxic) usw. ansehen? Wirkliche Kritik sehe ich nicht als Buzzword an. Kritik habe ich auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A4nnerrechtsbewegung&diff=207918218&oldid=207918112 selber mehrfach schon eingefügt]. Vielleicht erkennst du den Unterschied? Die bloße Anschuldigung „Misogyne Propaganda“ (ohne Erklärung) brauchen wir hier nicht, das soll der Leser besser differenziert im Hauptartikel zum Film nachlesen. Das nochmal, um auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Und mit Erklärung würde es zu lang werden, also auch hier wieder: Besser im Hauptartikel zum Film. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:01, 22. Jan. 2021 (CET)
 
== Neu und erstaunt - Neutralität ==
 
Hallo Zusammen,
 
ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war etwas erstaunt über die einseitige und unausgewogene Darstellung. Das scheint hier ja ein Dauerthema zu sein, ich habe mich angemeldet um mich ebenfalls zum Thema zu äußern.
 
Ich sehe es ebenso, dass hier ein düsteres Bild von Männerrechtlern gezeichnet wird, die ja durchaus auch legitime Anliegen vertreten. Oben gibt es bereits eine Aufzählung, die ich gern in Teilen aufgreife und mit Belegen versehe.
 
1. Selbstmorde in Deutschland betreffen weit überwiegend Männer: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1279/umfrage/anzahl-der-selbstmorde-in-deutschland/
2. Obdachlosigkeit: 84% sind Männer: https://www.tagesspiegel.de/berlin/ergebnis-der-obdachlosenzaehlung-in-berlin-warum-die-zahl-so-weit-unter-den-schaetzungen-liegt/25521782.html
3. Gewaltkriminalität: 70% der Opfer sind Männer: https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/PKS2017/Standardtabellen/standardtabellenOpfer.html
4. Drogentote: 84% Männer: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/5_Publikationen/Drogen_und_Sucht/Berichte/20180822_Abschlussbericht_Analyse_drogeninduzierter_Todesfaelle.pdf
5. Arbeitsunfälle: 95,7% der tödlichen Unfälle betreffen Männer: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Qualitaet-Arbeit/Dimension-1/toedliche-arbeitsunfaelle.html
 
Ich denke meine Quellen sind kaum anzuzweifeln. Es gibt also eindeutig geschlechtsspezifische Probleme und Nachteile für Männer. Schon in der Einleitung wird aber mit diesem Satz: "Der Perspektive der Männerrechtsbewegung liegt die Annahme zugrunde, dass Männer zahlreichen Ungerechtigkeiten in rechtlicher, sozialer und psychologischer Hinsicht unterworfen seien." aus meiner Sicht deutlich gemacht, dass es nur eingebildete Themen sind. So wird auch im Bereich Position viel mit Konjunktiven gearbeitet und an vielen Stellen eine negative Komponente eingebracht.
 
Ich bin weder rechts noch Antifeminist und ärgere mich, dass ich das extra betonen muss. Ich verurteile jeden ...ismus, egal ob Maskulinismus, Feminismus, Faschismus, Islamismus, usw., weil aus meiner Sicht dort immer nur eine Seite der Realität abgebildet ist. Wichtig ist aber immer auch die Sichtweise, die wahrgenommene und die tatsächliche Lebensrealität der "anderen Seite" (muss es eigentlich immer Seiten geben?) zu sehen und möglichst zu verstehen. Man muss sie nicht als richtig akzeptieren aber abweichende Meinungen müssen erlaubt sein.
 
Ich würde anbieten an diesem Artikel Änderungen vorzunehmen, die ich vorher hier in der Diskussion gern bespreche. Das Ziel: Den Artikel offener und ausgewogener zu gestalten und nicht auf rein negative Aspekte der Männerrechtsbewegung zu reduzieren. Oder ist hier die Sicht der Dinge, dass es keinerlei legitime Männerrechtler gibt?
 
Bevor ich aber anfange zu schreiben möchte ich zunächst abfragen, ob das überhaupt eine realistische Option ist, den Artikel zu überarbeiten oder ob das direkt geblockt wird.
 
Ich kenne die Regeln hier nicht, ich hoffe ich habe keine verletzt.
Viele Grüße,
M. Wollter {{unsigniert|Max.wollter.os|09:59, 13. Mär. 2021 (CET)}}
 
: Hallo, dass es Benachteiligen gibt, die die Männer als Gruppe betreffen gibt, stimmt zwar, aber hier geht es weniger um diese Benachteiligungen an sich sondern um die Männerrechtsbewegung. Wenn man sich [[Männerrechtsbewegung#Positionen]] anschaut, wird das Dilemma ja deutlich, dass es eben sehr unterschiedliche Flügel mit unterschiedlichen Motiven gibt. Und zumindest einiger dieser Akteure greifen diese Benachteiligungen zwar auf, versehen sie aber mit einem sehr ungünstigen "Spin", indem sie Feministen oder Frauen die Schuld geben.
: Wenn es dir um allgemeine Benachteiligungen geht (und du ja wie du sagst irgendwelche -ismen ablehnst), auch das ist in der Wikipedia dargestellt, z.B. [[Sexismus#Debatte_um_Sexismus_gegen_Männer]] oder [[Gleichstellung_der_Geschlechter#Benachteiligungen_von_Männern]]. Viele deiner Statistiken sind dort bereits dargestellt.
:Aber ja, es stimmt, dass der Artikel die unschöne Tendenz hat, Männerthemen komplett zu negieren, aber wenn man in die Quellen schaut wird dort oft nur die Art und Weise der Kommunikation kritisiert, die Themen aber nicht negiert. So etwas gilt es dann zu korrigieren. Kannst du vielleicht einzelne Aussagen benennen, die unneutral oder falsch sind im Artikel?
: P.S: "Ich bin weder rechts noch ''Antifeminist''" "Ich ''verurteile'' [...] ''Feminismus''". Der Widerspruch fällt dir selber auf, oder? --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:54, 13. Mär. 2021 (CET)
::Ja, wenn man es aus dem Zusammenhang nimmt ist es ein Widerspruch, ich denke im Kontext ist klar, was ich im jeweiligen Abschnitt sagen wollte: 1. Ich bin in keiner Weise gegen Gleichberechtigung und das abbauen von geschlechterspezifischen Nachteilen. Wenn man dem Artikel folgt ist man aber, wenn man Benachteiligung von Männern thematisiert fast sicher einem üblen Umfeld zuzurechnen. Eine legitime Männerechtsbewegung scheint es nicht zu geben. Im 2. Teil wollte ich klar machen, dass ich all diese einseitigen, oft radikalisierten Denkweisen verurteile. Aber ja, hätte man klarer formulieren können.'' --[[Benutzer:Max.wollter.os|Max.wollter.os]] ([[Benutzer Diskussion:Max.wollter.os|Diskussion]]) 10:45, 14. Mär. 2021 (CET)
 
:: Um sich "zum Thema zu äußern" muss man nicht unbedingt angemeldet sein - aber schön, dass du es trotzdem getan hast. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 21:27, 13. Mär. 2021 (CET)
 
Wenn also grundsätzlich eine Offenheit da ist werde ich mal ein paar Formulierungsvorschläge erarbeiten und zur Diskussion stellen, die die aus meiner Sicht tendenziöse Art der Formulierungen etwas neutraler gestaltet. Da ich nächste Woche komplett auf Reisen bin, kann es aber noch ein paar Tage dauern. Aber ist ja auch keine Eile geboten. Ich hoffe ich habe das so richtig als Antwort eingebaut.''--[[Benutzer:Max.wollter.os|Max.wollter.os]] ([[Benutzer Diskussion:Max.wollter.os|Diskussion]]) 10:45, 14. Mär. 2021 (CET)
 
:Ich würde vorschlagen, erst einmal die Stellen zu benennen, die Du für unneutral oder falsch hältst, die wir uns dann anschauen können. Es kann sicherlich sein, dass einige Stellen ein bisschen zu negativ sind, wobei man halt in die Quellen schauen muss, ob auch da schon so negativer Tenor vorhanden war (dann liegt kein Mangel vor) oder ob der negative Tenor erst durch die Übersetzung in die Wikipedia dazugekommen ist (dann ist es ein Mangel, der korrigiert werden muss)
:Weitere Ergänzungen sind, glaube ich, erst einmal nicht zielführend, jedenfalls nicht auf den Quellen, die du genannt hast. Es müssten Quellen sein, die explizit die Männerrechtsbewegung behandeltn (nicht bloß statistische Benachteiligungen von Männern). Denn wie ich ja gesagt habe, sind es zwei verschiedene Dinge. Oder hast du Quellen abseits der obigen, die die Männerrechtsbewegung explizit behandeln?
:Man muss auch ein bisschen verstehen, wie hier die Arbeitsweise der Wikipedia funktioniert. Der Artikel soll weder besonders negativ, aber auch nicht unkritisch und beschönigend sein. Der Artikel soll möglichst neutral beschreiben, was andere, reputable Autoren sehen, was die Männerrechtsbewegung ist (Nicht, was die Männerrechtsbewegung selbst denkt, was sie ist) -> [[WP:KTF]] heißt das Prinzip. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:28, 14. Mär. 2021 (CET)
:P.S. Der eingangs besprochene Satz "Der Perspektive der Männerrechtsbewegung liegt die Annahme zugrunde, dass Männer zahlreichen Ungerechtigkeiten in rechtlicher, sozialer und psychologischer Hinsicht unterworfen seien." möchte ich hier noch erklären, dass ich ihn für absolut in Ordnung halte. Es gibt im Deutschen zwei Konjunktivformen. Der Konjunktiv I beschreibt einfach die indirekte Rede. Er stellt klar, dass etwas der Standpunkt eines anderen ist (ohne ihn zu werten). [[Konjunktiv#Konjunktiv_II|Konjunktiv II]] beschreibt hingegen die Nichtwirklichkeit (das Irreale). Der Satz ist aber im Konjunktiv I formuliert, somit ist gar keine Wertung vorhanden, ob das nun stimmt oder nicht (sondern es wird bloß deutlich gemacht, dass es sich um eine Aussage der Männerrechtler handelt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:28, 14. Mär. 2021 (CET)
 
:Ich teile im wesentlichen den Eindruck, den M. Wolter oben beschrieben hat. Das grundlegende Problem scheint mir eines der mangelnden Abgrenzung zu sein: der Artikel schreibt im Wesentlichen über den Teil der Männerbewegung, der bereits einleitend als "Männerrechtsbewegung [...] als Gegenreaktion zum Feminismus" einsortiert wird. In diesem Teil findet man natürlich vor allem Antifeministen. Es wird aber nicht hinreichend deutlich, dass dieser tendenziell radikale und rechts orientierte Teil nur ein kleiner Teil der Männerbewegung ist und auch nicht mit dem übereinstimmt, was landläufig verstanden wird, wenn von "Männerrechten" die Rede ist. Dadurch entsteht dann genau diese Schieflage, dass wichtige Problemfelder, die von Antifeministen tatsächlich nur instrumentalisiert werden, als irreal erscheinen. Das sich ein grosser Teil der Männerbewegung und zunehmend auch der Frauenbewegung gleichzeitig durchaus ernsthaft damit beschäftigt, geht dabei etwas unter.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 13:57, 14. Mär. 2021 (CET)
:: Dass ein Artikel zur Männerrechtsbewegung auch die Männerrechtsbewebung beschreibt, ist wohl kein Problem des Artikels. Problemfelder erscheinen im Artikel auch nicht als "irreal", es wird nur dargestellt, dass die Darstellung der Männerrechtsbewegung irreführend ist und dass diese Probleme antifeministisch instrumentalisiert. Die Abgrenzung zur Männerbewegung liegt, wie du richtig feststellst im Antifeminismus (und wird sowohl historisch als auch inhaltlich im Artikel gut dargestellt - du zitierst ja schon einen Satz aus der Einleitung, der genau das tut) - die [[Männerbewegung]] hat übrigens ihr eigenes Lemma, es geht also alles mit rechten Dingen zu. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 14:52, 14. Mär. 2021 (CET)
::: "erscheinen im Artikel auch nicht als 'irreal'", naja, Formulierungen wie "[https://www.duden.de/rechtschreibung/vermeintlich vermeintliche] Diskriminierung" hast [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A4nnerrechtsbewegung&diff=207934079&oldid=207921245 du] hier eingefügt (ist aber mittlerweile umformuliert). Und dein vereinfachtes Schubladendenken entspricht auch nicht dem Stand der Literatur, an vielen Stellen habe ich es bereits fein herausgearbeitet, dass das Spektrum und der Übergang zur Männerbewegung durchaus fließend(er) ist (als man vermuten würde), wie z.B. unter [[Männerrechtsbewegung#Rezeption]]. Und gerade die Sorgerechtsthemen sind etwas, das die Männerrechtsbewegung durchaus als einzige ansprechen (die Männerbewegung aber nicht oder kaum), wie es beispielsweise Walter Hollstein gesagt hat, wie wir es auch im Artikel dargestellt haben.
::: Letztlich gibt es nicht "die" Männerrechtsbewegung, sondern verschiedene Akteure und Strömungen, die in der Literatur unter Männerrechtsbewegung beschrieben werden, manche sind trennschärfer, manche Literatur ist pauschalisierender. Das macht es tatsächlich schwierig, einen differenzierten Artikel zu schreiben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:54, 15. Mär. 2021 (CET)
 
U. A. Originalinterviews aus dem MRA(MRM)-Lager in Form des Dokumentarfilms ("The Red Pill") der ehemals einseitig feministischen Filmemacherin Cassie Jaye, die durch ihre eigene Doku zur Menschenrechtlerin (♂+♀) wurde, die Probleme auf beiden Seiten sehen gelernt hatte, lassen die Inhalte und den Tenor dieses Artikels in einem ganz andern, nämlich sehr einseitigen bis inkorrekten Licht erscheinen.
::::Das Thema "Sorgerecht" ist ein sehr gute Beispiel. Wenn ich z.B hier in der Schweiz anschaue, wer sich damit beschäftigt, dann ist das mitnichten eine Ansammlung von Antifeministen. Die hatten vor ein paar Jahren einmal eine Zeit gewisser Popularität mit ihren Jahrestreffen, seitdem sind sie völlig bedeutungslos geworden. Viele Initiativen wie etwa "Zwüschehalt", die das erste Männerhaus in der Schweiz gegründet haben, setzen sich für "Männerrechte" ein, haben aber nichts zu mit antifeministischen "Männerrechtlern". Für den deutschen Sprachraum ist die Dichotomie, hier "profeministische Männerbewegung", dort "antifemistische Männerrechtsbewegung" = Männerrechtler einfach falsch.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 08:18, 16. Mär. 2021 (CET)
 
(Sollte dieses Statement (m)eine persönliche Meinung darstellen, verwenden Sie nach Prüfung der Quelle bitte einfach den Medienhinweis mit Ihrer Beschreibung.)
 
Danke & FG! --Myspeech --[[Benutzer:Myspeech|Myspeech]] ([[Benutzer Diskussion:Myspeech|Diskussion]]) 03:03, 14. Mär. 2023 (CET)
::::: [[Benutzer:TheRandomIP]], du scheinst es immer noch nicht hinzubekommen, mich ohne PA anzusprechen. Dass Sorgerechtsthemen ausschließlich von Männerrechtlern angesprochen würden ist schlicht und ergreifend falsch. „Männerrechtsbewegung“ ist ein feststehender Begriff, den wir hier in der wissenschaftlichen Bedeutung darstellen; dass sich auch andere für die Rechte von Männern einsetzen, bezweifelt ja niemand, die Bezeichnung als Männerrechtsbewegung trifft aber z.B. auf profeministische Akteure nicht zu. Im Artikel zur SPD wird auch weder ausführlich darüber gesprochen, wie groß soziale Ungleichheit in Deutschland ist, noch werden alle Akteure genannt, die sich als sozialdemokratisch verstehen. Der Artikel zu Feminismus ist auch kein Artikel zur Ungleichbehandlung von Frauen und beschreibt auch nicht alles, was irgendwie einem Einsatz für Frauen gleichkäme. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 10:57, 16. Mär. 2021 (CET)
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